Toivottavasti sinä et ääneen puhu samanlaisia idioottimaisuuksia mitä kirjoitat.Saattaa meinaan aiheuttaa hymähtelyä.
Toisten hymähtelyt eivät minua haittaa koska moni tuntuu tietävän liikenneasioista hämmästyttävän vähän
Älä muuta sano, sinäkin olet ihan tietämätön ja silti olet valmis arvostelemaan vajavaisilla tiedoillasi muita. En tiedä johtuuko se siitä että et ota asioista selvää vai siitä että uskot vain sellaisen mikä vaikuttaa uskomuksiisi sopivalta.
TeeCee: Koska en tiedä mitä reilun 17 km/h muuta liikennettä pienempi nopeus 10 %:lla kuskeista vaikuttaa liikennekuolemanriskiin, en voi väittää että koko liikennevirran 2,5 km/h keskinopeuden lasku parantaisi liikenneturvallisuutta enemmän kuin se. Sen tiedän mitä keskinopeuden lasku 82,5=>80 km/h vaikuttaa; se vähentää liikennekuoleman todennäköisyyttä n. 15 %.
Opelixi: Vaikka en toisaalta haluaisi alkaa käydä keskustelua kanssasi, mutta selittäisitkö vielä kerran, että mitä tuo 15% pienempi todennäköisyys tarkoittaa käytännössä?
Ihan ensin pyydän anteeksi, liikenteen keskinopeuden lasku 82,5=>80 ei vähennä liikennekuoleman todennäköisyyttä n. 15 %. Nopeuden nousu 80 =>82,5 lisää sitä tuon verran. Prosenttiosuus lasketaan alkuperäisestä nopeudesta ja 2,5 km/h on tietysti pienempi osuus 82,5:stä kuin 80:stä. Oikeasti liikennekuolemat vähenisivät n. 13 %.
Käytännössä tuo tarkoittaa, että sillä tieosuudella, jolla tuo keskinopeudenvähennys tapahtuu, sen liikennekuolemia vähentävä vaikutus n. 13 %. Liikennekuolemien kokonaismäärä voi laskea tai nousta paljon tai vähän riippuen muiden tekijöiden vaikutuksesta. Kuvitellaan että meillä olisi liikenne, jossa on vain kaksi liikennekuolemiin vaikuttavaa tekijää, vaikkapa nopeus ja liikenteen kokonaismäärä. Liikenteen volyymi kasvaisi 10 % ja keskinopeus laskisi 82,5 =>80. Tuon suuruinen liikenteen määrän kasvu lisää liikennekuolemia 6,5 % ja keskinopeudenlasku vähentää niitä 12,9 %. Noiden kahden muutoksen jälkeen liikenteessä kuolisi 6,4 % ( 12,9 %-yksikköä miinus 6,5 %-yksikköä ) vähemmän ihmisiä kuin ennen muutoksia. Tuo muutos todella toteutuvat todellisuudessakin kun nuo asiat tapahtuvat liikenteessä, mutta samaan aikaan tapahtuu tietenkin lukematon määrä muitakin asioita. Muuttujien lisääminen ei kuitenkaan muuta periaatetta.
Opelixi: Vääntäisitkö ihan rautalangasta, että mitä tapahtuu, kun jollakin tieosuudella keskinopeus alenee tai nousee?
En väännä. Ensinnäkin en tiedä mitä kaikkea tarkkaan ottaen tapahtuu. Minulla olisi kyllä mahdollisuus ottaa asiasta ainakin jonkin verran selvää, koska monessa tutkimuksessa on loputtoman pitkät luettelot siitä mitä kaikkia muutoksia havaittiin keskinopeuden laskiessa tai noustessa. On kerrottu mitä tapahtui peräänajoille, risteyskolareille, ulosajoille erikseen omalle ja vastaantulijan puolelle, ohitusonnettomuuksille jne. jne., nämä kaikki jaoteltuina kelin, vuorokaudenajan, valaistuksen, tietyypin, rajoituksen ja ties minkä mukaan. Niistähän olisikin hedelmällistä lähteä sinun kanssasi kinaamaan ensin yksi kerrallaan ja sitten kaikista niiden miljoonasta yhdistelmästä.
Ja toisekseen, mitä järkeä minun on esittää teorioitani siitä, millä mekanismilla tapahtuu asia, jonka et usko tapahtuvan? Jos päättelen jotain väärin ilmiön syntymekanismista, tai jos sinä edes luulet että päättelen jotain väärin, pitäisit sitä todisteena siitä, ettei koko ilmiötä ole olemassa. Sitten vänkäisimme jotain jonninjoutavaa sivuseikkaa josta kumpikaan ei tiedä juuri mitään ja varsinainen asia unohtuu.
Minulle varsinainen asia tiivistyy seuraavassa ajatusketjussa: kaikkien kuskien yksittäiset nopeuspäätökset sulautuvat liikenteen keskinopeudeksi, joka on määräävin ihmisten liikenneonnettomuuksissa saamiin vammoihin vaikuttava tekijä. Tätä keskinopeutta säädellään nopeusrajoituksilla. Kun yksittäiset kuskit tekevät nopeuspäätöksiä sen mukaan mikä rajoitus heidän mielestään on järkevä, he pakostakin tulevat ylittäneeksi rajoituksia. Koska rajoituksen ylittävä nopeus on isompi kuin korkeintaan rajoituksen suuruinen nopeus, nousee liikenteen keskinopeus, mikä lisää liikennekuolemia ja vakavoittaa vammoja. Johtopäätös: liian alhaisten rajoitusten rikkominen tappaa ja vammauttaa ihmisiä.
Tuohon ajatusketjuun ei vaikuta kenenkään mielipiteet siitä, kenen ylinopeudet ovat vaarattomia tai vaarallisia ja missä tilanteissa. Kuskeilla ja tilanteilla on tietysti isoja eroja, mutta niin monen kuskin Eikä siihen vaikuta myöskään itsemurhaajat, rattijuopot tai ylipäätään mikään muu asia niin kauan, kun asiaa ei ole todistettu. Jos mielenkiintoa riittää, niin siitä vaan esittämään omia ajatuksia siitä, miksi tuon kaltaiset asiat eivät ole todellisuudessa ole vaikuttaneet, mutta sinä olet kääntänyt asian päälaelleen väittämällä, että tuollaiset asiat vaikuttavat nopeuden seurauksiin koska et ymmärrä miksi ne eivät vaikuta. Se on virheellistä argumentointia, ulkoavaruuden olentojen käyntiä Maassa ei todista se, ettei kukaan pysty todistamaan että he eivät ole käyneet täällä.
Millä tavoin olet itse ottanut selvää asioista kun kuitenkin koet oikeudeksesi keskustella melko päällekäyvästi?
Lukemalla, ymmärrät varmaan että kun keskustelee sellaisen ihmisen kanssa joka ei kykene tajuamaan päivänselvää asiaa ja silti kivenkovaan väittää vastaan se herättää ärtymystä, toivon ainakin niin.
Kun toinen toivottaa hyvää viikonloppua niin siihen kuuluu vastata hyvää viikonloppua.
Muistaakseni olit menossa jo kertaalleen viikonlopun viettoon mutta palasit.
Sinun olisi kuulunut vastata "hyvää viikonloppua". Kuuluu käytöstapoihin.
Minulla on sellainen vika että kun tapaan sellaisen ihmisen johon ei mikään järkipuhe tehoa en pysty toivottamaan tällaiselle mitään hyvää mutta en ole siitä ylpeä. Se on siis minun luonteen heikkoutta.
Aina pitäisi olla kohtelias mutta tietynlaisten ihmisten kanssa en siihen pysty.
Minulla on sellainen vika että kun tapaan sellaisen ihmisen johon ei mikään järkipuhe tehoa en pysty toivottamaan tällaiselle mitään hyvää mutta en ole siitä ylpeä. Se on siis minun luonteen heikkoutta.
Aina pitäisi olla kohtelias mutte tietynlaisten ihmisten kanssa en siihen pysty.
Hienoa että tunnistat itsessäsi tuon piirteen. Silloin pystyt valitsemaan haluatko jatkaa samalla linjalla, tai yrittää muuttaa sitä.
Ei se hyvän viikonlopun toivotus ole muuta kuin käytöstapoihin kuuluva juttu. Voi sen lyhentääkin muotoon "viikonloppuja", eikä sitä tarvitse kertoa että pahansuopaisuuttaan jättää sen "hyvän" sanomatta.
Ei se hyvän viikonlopun toivotus ole muuta kuin käytöstapoihin kuuluva juttu. Voi sen lyhentääkin muotoon "viikonloppuja", eikä sitä tarvitse kertoa että pahansuopaisuuttaan jättää sen "hyvän" sanomatta.
No hyvää viikonloppua sinne, toivottavasti sinäkin pystyt näkemään asioita niin kuin ne on uskosta huolimatta.
Linjassa ei ole muuten mitään muuttamista koska se perustuu täysin siihen mitä liikenteessä oikeasti tapahtuu, se täytyy sinunkin vaan hyväksyä jossain vaiheessa.
Hmm... Syynä tapahtuneisiin kuolemiin olivat ylinopeudet, pelkkä alkoholinkäyttö ei ole tappavaa.
Juuri päinvastoin. Syynä tapahtuneisiin kuolemiin on se, että alkoholinvaikutuksenalaisena kuljettaja teki enemmän virheitä.
Mietipä nyt hetki, että kuinka monta ihmistä kuolee vuodessa alkoholiin ja kuinka moni ylinopeudella ajettua liikennekuolemaa on ajettu selvinpäin.
En ole koskaan kuullut, että jonkun kuolinsyyksi olisi todettu ylinopeus, mutta alkoholimyrkytyksestä olen kuullut.
CS2800:
Tiukemmat nopeusrajoitukset eivät luonnollisestikaan olisi vaikuttaneet asiaan kun ei niitä nykyisiäkään noudateta.
Terävä havainto
CS2800:
Nopeuksilla 64 km/h olisi voinut uudehkolla autolla törmätä seinään ilman että kukaan olisi kuollut, olettaen että turvöitä olisi käytetty.
Totta. Paljon tutumpi tilanne on kuitenkin sellainen, että rattijuoppo ajaa 20-vuotta vanhalla Corollalla, mitä ei välttämättä ole edes katsastettu ja suurella todennäköisyydellä turvavyötä ei käytetä.
CS2800:
Tärkeintä on että tiedetään miten fysiikka toimii.
Eiköhän kaikille ole tämän tason fysiikka tuttua.
CS2800:
Väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen.
Erehdyt jälleen. Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit.
Käytännössä tuo tarkoittaa, että sillä tieosuudella, jolla tuo keskinopeudenvähennys tapahtuu, sen liikennekuolemia vähentävä vaikutus n. 13 %. Liikennekuolemien kokonaismäärä voi laskea tai nousta paljon tai vähän riippuen muiden tekijöiden vaikutuksesta.
Siinäpä se oleellinen tulikin.
TeeCee:
Kuvitellaan että meillä olisi liikenne, jossa on vain kaksi liikennekuolemiin vaikuttavaa tekijää, vaikkapa nopeus ja liikenteen kokonaismäärä.
Niin, noinhan sinä ja monet muut näytätte juuri kuvittelevan. Totuus on vain toinen. Esim. vuonna 2009 moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa:
"Kuljettajan tilaan liittyvä taustariski, kuten alkoholi, sairaus, väsymys tai mielentilaan liittyvä tekijä oli mukana 82 %:ssa onnettomuuksista."
Paljon tutumpi tilanne on kuitenkin sellainen, että rattijuoppo ajaa 20-vuotta vanhalla Corollalla, mitä ei välttämättä ole edes katsastettu ja suurella todennäköisyydellä turvavyötä ei käytetä.
Ja korjaus tässä:
Opelixi:
Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Miten ajattelit, että tuo toteutuisi käytännössä? Miten ongelma kohtaisi ratkaisun?
Millä aikajänteellä?
Opelixi:
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit.
Niin, onko sattumaa vai ei? Leppävirran kohteessa automaattivalvontajakso oli vain vuoden mittainen.
Varmuudella sitä ei voi sanoa. Mutta koska muiden tutkimusten perusteella suuruusluokaltaan tuollainen parannus tapahtuu kameroiden myötä, todennäköisesti kyse ei ole sattumasta.
Muistutan edelleen, että automaattivalvonnan aikana ajettiin jopa 6 vuotta tuoreemmalla autokannalla. Vuonna 2003 autokanta oli jo huomattavasti turvallisempi, kuin vuonna 1997.
Asia, joka tulee huomioitua, kun verrataan maan yleistä kehitystä turvallisuudessa.
Löytyykö noista tutkimuksista se tieto, mitä olen pyytänyt sinua esittämään?
Mitä oikeastaan olet pyytänyt minua esittämään? Mutta lue niin tiedät, löytyykö kaipaamasi tieto. Sitä ennen sinun on ainakin turhaa väittää tutkimuksia huuhaksi.
Herbert:
Olen lukenut noista kt51 koskevan tutkimuksen.
Tuossa tutkimuksessa näytettiin keskittyvän pelkästään automaattisen valvonnan vaikutusta nopeuksiin.
Aivan. Taidettiin myös kiinnittää huomiota liikennevirran tasaisuuteen ja ajoetäisyyksiin. Turvallisutta arvioitiin nopeuden muutoksen ja potenssimallin perusteella.
No onko mielestäsi järkevää verrata jotain 7km tieosuutta valtakunnalliseen keskiarvoon?
Kun halutaan selvittää tieliikenteen yleinen trendi turvallisuudessa, tuo on hyvä tapa.
Oletan sinulla ja TeeCeellä olevan tietoa, kun kovasti olette väittäneet tutkimuksien ottaneen kaiken huomioon, mutta ettehän te nähtävästi ole mitään oikeata tutkimusta nähneetkään.
Minulla on syytä olettaa, että tulokset ovat oikein, koska ne ovat linjassa keskenään.
Vaihdetanko keskustelun aihetta esimerkiksi sinun työhösi? Alanko sinun kriteereitäsi mukaillen väittää, että työsi on hyödytöntä?
En ole vielä nähnyt sellaista aukotonta tutkimusta missä olisi otettu oikeasti kaikki huomioon.
Juuri näin. Olet lukenut yhden tutkimuksen. Silti väität tutkimuksia höpinöiksi. Aivan kuten kaupungilegendan kunnallispoliitikko, joka ilmoitti asian olevan vieras, mutta vastustavan sitä.
Niin ja kukaan ei oikeastaan tiedä niistä ulkomaisista tutkimuksista yhtään mitään. Ne ovat yhtä puutteellisia, kuin Suomessakin ja samansuuntaiset tulokset viittaavat siihen, että osalla tieosuuksista tilanne parani ja osalla huononi.
Tarkoitat varmaan, että sinä tiedät niiden olevan puutteellisia, muut eivät tiedä. Siitä huolimatta, että sinä et ole tutkimuksia nähnytkään.
Kun yhtenä vuonna kuolee molemmat henkilöautossa olleet ja seuraavana vuonna kuolee, vain henkilöautossa ainoana ollut kuljettaja, niin liikennekuolemat vähenivät 50%.
Noiko jossain tapahtui? Huomaatko, kuinka epätoivoisiin oljenkorsiin tartut.
Et edelleenkään ymmärrä sitä asiaa, että liikennevirran keskinopeus ei ole sama, kuin kolarissa käytetty nopeus.
Asiantuntijoiden mukaan keskinopeudella silti on tunnettu yhteys henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien suhteen.
Varmuudella sitä ei voi sanoa. Mutta koska muiden tutkimusten perusteella suuruusluokaltaan tuollainen parannus tapahtuu kameroiden myötä, todennäköisesti kyse ei ole sattumasta.
Niin minkä muiden? Milloin saamme nähdä ne muut? Kun vähän tarkemmin tutustut, niin ei oikeastaan niitä tutkimuksia ei ole. Ainoastaan ulkomailla tehtyjä ja sitten ns. "tutkimuksissa" lainataan toisia "tutkimuksia" ristiin ja lopulta päädytään siihen samaan potenssimalliin, koska arviointi on liian vaikeata.
Uskot siis todella, että vaikka tieosuudella tehtiin lukuisia turvallisuusparannuksia ohituskaistaosuuksista lähtien, että heikentyneet onnettomuusluvut johtuvat nimenomaan siitä, että osalla tieosuutta rajoitusta oli nostettu 80=>100 ja luultavammin juuri ohituskaistaosuuksilla?
Herbert:
Asia, joka tulee huomioitua, kun verrataan maan yleistä kehitystä turvallisuudessa.
Ei tule. Ei ole kovin edustavaa verrata yhden vuoden ja 7km matkalla tapahtunutta tarkastelua koko maan keskiarvoon. Vai väitätkö nyt, että tällaisia 7km tieosuuksia ei olisi muita missä kehitys olisi ollut aivan saman suuntaista?
Herbert:
Mitä oikeastaan olet pyytänyt minua esittämään?
Todisteita väitteillesi.
Herbert:
Mutta lue niin tiedät, löytyykö kaipaamasi tieto. Sitä ennen sinun on ainakin turhaa väittää tutkimuksia huuhaksi.
Ei löydy.
Herbert:
Aivan. Taidettiin myös kiinnittää huomiota liikennevirran tasaisuuteen ja ajoetäisyyksiin. Turvallisutta arvioitiin nopeuden muutoksen ja potenssimallin perusteella.
Tutkimuksesta ei löytynyt mitään sellaista, mitä olen pyytänyt. Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella? Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä. Ettei vain käynyt niin, että tulokset olivat liian synkkiä kerrottavaksi...
Herbert:
Minulla on syytä olettaa, että tulokset ovat oikein, koska ne ovat linjassa keskenään.
Tulokset ovat linjassa keskenään, vaikka et ole edes nähnyt tuloksia! Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Herbert:
Juuri näin. Olet lukenut yhden tutkimuksen. Silti väität tutkimuksia höpinöiksi. Aivan kuten kaupungilegendan kunnallispoliitikko, joka ilmoitti asian olevan vieras, mutta vastustavan sitä.
Sinä et ole lukenut yhtäkään ja nielet kaiken paskan, mitä virkamies sinulle syöttää.
Herbert:
Tarkoitat varmaan, että sinä tiedät niiden olevan puutteellisia, muut eivät tiedä. Siitä huolimatta, että sinä et ole tutkimuksia nähnytkään.
Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin. Olen vuosia sitten tutustunut Tuulilasin keskustelupalstalla TeeCeen kaltaisen saarnamiehen linkittämiin "tutkimuksiin", mitä on tehty Englannissa ja Australiassa.
Herbert:
Kun yhtenä vuonna kuolee molemmat henkilöautossa olleet ja seuraavana vuonna kuolee, vain henkilöautossa ainoana ollut kuljettaja, niin liikennekuolemat vähenivät 50%.
Noiko jossain tapahtui? Huomaatko, kuinka epätoivoisiin oljenkorsiin tartut.
Älä nyt vain tunnusta, että tuokin tuli sinulle yllätyksenä?! Kannattaisi joskus tutustua niihin absoluuttisiin lukuihin eikä vain tyydyttää itseään prosenteilla. Luvut ovat todellakin, niin mitättömiä, että pelkästään turma-autossa olleiden matkustajien määrä vaikuttaa ratkaisevasti tuloksiin.
Herbert:
Et edelleenkään ymmärrä sitä asiaa, että liikennevirran keskinopeus ei ole sama, kuin kolarissa käytetty nopeus.
Asiantuntijoiden mukaan keskinopeudella silti on tunnettu yhteys henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien suhteen.
Tämä yhteys ei vain näy missään. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien eikä kuolonkolarien kanssa. Tämä nähdään valtakunnallisista tilastoista, tämä nähdään yksittäisillä tieosuuksilla ja tämä nähdään joka syksy ja kevät, kun pääteiden rajoituksia muutetaan.
Varmuudella sitä ei voi sanoa. Mutta koska muiden tutkimusten perusteella suuruusluokaltaan tuollainen parannus tapahtuu kameroiden myötä, todennäköisesti kyse ei ole sattumasta.
Niin minkä muiden? Milloin saamme nähdä ne muut?
Kuten jo aiemmin olen sanonut, muut tutkimukset oli mainittu Tiehallinnon tutkimuksessa. Sinä saat nähdä ne sitten kun itse asialle jotain teet.
Uskot siis todella, että vaikka tieosuudella tehtiin lukuisia turvallisuusparannuksia ohituskaistaosuuksista lähtien, että heikentyneet onnettomuusluvut johtuvat nimenomaan siitä, että osalla tieosuutta rajoitusta oli nostettu 80=>100 ja luultavammin juuri ohituskaistaosuuksilla?
Miksi tätäkin asiaa pitää jankata. Johan jo sanoin, etten voi tuota tietää.
Herbert:
Asia, joka tulee huomioitua, kun verrataan maan yleistä kehitystä turvallisuudessa.
Ei tule.
Siis olet sitä mieltä, että kun halutaan selvittää maan yleinen turvallisuuskehitys, se ei selviä tavalla, jota tutkimuksessa käytettiin?
Todisteita väitteillesi.
Tutkimukset ovat todisteeni. Muuta kuin tutkimuksessa todettua en väitä.
Herbert:
Mutta lue niin tiedät, löytyykö kaipaamasi tieto. Sitä ennen sinun on ainakin turhaa väittää tutkimuksia huuhaksi.
Ei löydy.
Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Tutkimuksesta ei löytynyt mitään sellaista, mitä olen pyytänyt.
Kt51 tutkimus ei ollut sellainen, jossa kameravalvonnan tulokset oli sanottu olevan linjassa linkittämäsi tutkimuksen kanssa. Syynä on se, että siinä tutkittiin eri asioita.
Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella?
Koska se on alalla yleisesti hyväksytty menetelmä.
Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä. Ettei vain käynyt niin, että tulokset olivat liian synkkiä kerrottavaksi...
Ei, vaan tutkimuksella ei edes yritetty asiaa selvittää. Mutta jos olisit oikeasti lukenut tutkimuksen, olisit voinut tuonkin arpomisen jättää väliin. Tutkimuksessa todettiin, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia. Seurantajakso oli 1 kk, joten eipä havaitulla onnettomuuskehityksellä mitään merkitystä olisikaan ollut. Ihan hyvät perusteet siis tutkijalla mielestäni oli jättää aihe käsittelemättä.
Tulokset ovat linjassa keskenään, vaikka et ole edes nähnyt tuloksia!
Ihan kaikkia yksittäisiä lukuja ei minun tarvitse tavata. Jos tutkimuksessa asia todetaan, se riittää.
Sinä et ole lukenut yhtäkään ja nielet kaiken paskan, mitä virkamies sinulle syöttää.
Meidän tavassa käsitellä asiaa on yksi pieni ero. Minä luen tutkimuksen ja katson, millaisia tuloksia siinä saatiin. Sitä luet tutkimuksen ja etsit siitä mahdollisia porsaanreikiä oman uskosi vahvistamiseksi.
Herbert:
Tarkoitat varmaan, että sinä tiedät niiden olevan puutteellisia, muut eivät tiedä. Siitä huolimatta, että sinä et ole tutkimuksia nähnytkään.
Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Huomaatko, kuinka epätoivoisiin oljenkorsiin tartut.
Älä nyt vain tunnusta, että tuokin tuli sinulle yllätyksenä?
Sori. Pakko tunnustaa, ettei halusi tarttua epätoivoisiin oljenkorsiin tullut yllätyksenä.
Tämä yhteys ei vain näy missään. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien eikä kuolonkolarien kanssa. Tämä nähdään valtakunnallisista tilastoista, tämä nähdään yksittäisillä tieosuuksilla ja tämä nähdään joka syksy ja kevät, kun pääteiden rajoituksia muutetaan.
TeeCee väänsi selityksen tähän sinulle rautalangasta 15:28. Vastineestasi päätellet et sitäkään lukenut ajatuksella, vaan jätit huomiotta merkittävän kohdan: "Tuo muutos todella toteutuvat todellisuudessakin kun nuo asiat tapahtuvat liikenteessä, mutta samaan aikaan tapahtuu tietenkin lukematon määrä muitakin asioita."
Talvirajoitusten merkitystä ei kukaan kuvittelekaan voivansa löytää vertaamalla kesä- ja talviajan onnettomuuksia. Ihmetyttää, miksi sinä tuon otat puheeksi.
Kuten jo aiemmin olen sanonut, muut tutkimukset oli mainittu Tiehallinnon tutkimuksessa. Sinä saat nähdä ne sitten kun itse asialle jotain teet.
Tiehallinnon tutkimuksessa taidettiin viitata juuri minun linkittämääni tutkimukseen.
Herbert:
Miksi tätäkin asiaa pitää jankata. Johan jo sanoin, etten voi tuota tietää.
Kuitenkin ensimmäisenä heitit epäilyn, että kaikki johtuu suuremmasta nopeusrajoituksesta.
Herbert:
Herbert:
Asia, joka tulee huomioitua, kun verrataan maan yleistä kehitystä turvallisuudessa.
Ei tule.
Siis olet sitä mieltä, että kun halutaan selvittää maan yleinen turvallisuuskehitys, se ei selviä tavalla, jota tutkimuksessa käytettiin?
EN! Yritä nyt edes pysyä asiassa. Väitit autokannan turvallisuuskehityksen tulevan huomioitua, kun verrataan jotain yksittäistä tieosuutta kokomaan keskiarvoon ja se ei pidä paikkaansa!
Herbert:
Tutkimukset ovat todisteeni. Muuta kuin tutkimuksessa todettua en väitä.
Eli sinun todisteesi on sitten sitä luokkaa, että kun toisessa kolariautossa oli kaksi kuollutta ja seuraavassa vain yksi, niin parannusta tuli 50%. Täysin pimentoon jää se, että millaisella autolla ajettiin, kuinka suurella nopeudella, oliko kuljettaja kännissä, ajettiinko kolari tahallaan jne.
Herbert:
Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Ei kumpaakaan.
Herbert:
Kt51 tutkimus ei ollut sellainen, jossa kameravalvonnan tulokset oli sanottu olevan linjassa linkittämäsi tutkimuksen kanssa. Syynä on se, että siinä tutkittiin eri asioita.
Linkität tutkimuksia missä ei tutkita sitä mistä tässä keskustelussa on kysymys. Tutkimus ei voinut olla linjassa, kuin nopeuksien osalta.
Herbert:
Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella?
Koska se on alalla yleisesti hyväksytty menetelmä.
Niinpä! Tuossakin tapauksessa olisi voitu ilmoittaa miten tarkastelujakson aikana kävi. Tiedot oli käytettävissä, mutta jostain syystä niitä ei haluttu julkaista.
Herbert:
Tutkimuksessa todettiin, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia.
No niin. Käytännössä turvallisuus ei parantunut, mutta teoriassa kyllä. Hah hah!
Herbert:
Ihan kaikkia yksittäisiä lukuja ei minun tarvitse tavata. Jos tutkimuksessa asia todetaan, se riittää.
Juuri kerroit, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutosta.
Herbert:
Meidän tavassa käsitellä asiaa on yksi pieni ero. Minä luen tutkimuksen ja katson, millaisia tuloksia siinä saatiin. Sitä luet tutkimuksen ja etsit siitä mahdollisia porsaanreikiä oman uskosi vahvistamiseksi.
Sinä luet tutkimuksista prosentit ja sellaiset lauseet, mitkä pönkittävät omaa uskontoasi. Minä luen sen, mitä on oikeasti tapahtunut ja todellakin etsin ne seikat, mitä ei ole huomioitu.
Herbert:
Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin.
Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Mielesi muuttuisi, jos se tehtäisiin toisinpäin.
Herbert:
Sori. Pakko tunnustaa, ettei halusi tarttua epätoivoisiin oljenkorsiin tullut yllätyksenä.
Voit toki vetää tuota vittuilu linjaa, mutta juuri tunnustit, että et oikeasti ole tutustunut niihin lukuihin, mistä hienot prosentit on laskettu.
Herbert:
TeeCee väänsi selityksen tähän sinulle rautalangasta 15:28. Vastineestasi päätellet et sitäkään lukenut ajatuksella, vaan jätit huomiotta merkittävän kohdan: "Tuo muutos todella toteutuvat todellisuudessakin kun nuo asiat tapahtuvat liikenteessä, mutta samaan aikaan tapahtuu tietenkin lukematon määrä muitakin asioita."
Todellisuudessa kaikki on puhdasta arvailua teidän osaltanne.
Herbert:
Talvirajoitusten merkitystä ei kukaan kuvittelekaan voivansa löytää vertaamalla kesä- ja talviajan onnettomuuksia. Ihmetyttää, miksi sinä tuon otat puheeksi.
Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Kumppanilta jälleen tyylikäs osanotto keskusteluun.
Tuplasti myös kiitoksia.
Mutta olivatko kysymykset jotenkin pahat?
Ne olivat taas näitä minun tenttejäni siitä, kuinka tosissasi olet, tai loppuun mietittyjä nuo sinun persuheittosi oikeasti ovat. On vain pakko kysyä tarkennusta, että saamme lukea lisää ajatusmaailmastasi. Onko jotakin syvällisempää noiden "muka-kaiken-ratkaisujen" takana.
Äläkä ala mitään "ketkä me" -tyyppistä! Ei tällä monikaan tosiasiallisesti ole sitä mieltä, että kirjoituksesi oli jotakin "just noin, se oli sit siinä ja piste"
Ai niin, ritsallahan oli kanssa joku "ratkaisu-kaikkeen", johon ei ole tullut tarkennusta kun kysyin.
Eivät, mutta en näe tarvetta vastailla kysymyksiisi.
Kumppani:
Ne olivat taas näitä minun tenttejäni siitä, kuinka tosissasi olet, tai loppuun mietittyjä nuo sinun persuheittosi oikeasti ovat. On vain pakko kysyä tarkennusta, että saamme lukea lisää ajatusmaailmastasi. Onko jotakin syvällisempää noiden "muka-kaiken-ratkaisujen" takana.
Jos olisit lukenut tarkemmin tai olisi ollut edes vähän ajatusta mukana, niin olisit huomannut, että vastasin CS2800:lle, kun tämä väitti ettei väärinkäytöksiä voida estää etukäteen!
Toki jos sinäkin olet hänen kanssaan samaa mieltä, niin voimme jatkaa keskustelua siitä, että sinä kerrot, että millä tavalla ajonesto EI estä auton luvatonta käyttöönottoa? Siitä voimme sitten sujuvasti jatkaa alkolukkoon ja keskikaiteisiin.
Jos kuitenkin toteat, että ajonesto ja alkolukko estää varsin tehokkaasti autovarkaita ja rattijuoppoja ajamasta, sekä keskikaide estää vastaantulijaa ajamasta nokkakolaria, niin silloinhan olemme samaa mieltä, että väärinkäytöksiä on mahdollista estää etukäteen ja vittuilusi oli turhaa.
Tässä muistin virkistämiseksi, mitä sanoin:
CS2800:
Väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen.
Minä itse: "Erehdyt jälleen. Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit."
Eduskunta laatii tieliikennelait. Liikenteessä vammautuneet ja kuolleet ovat kalliiksi tuleva kansanterveysongelma. Yksilötasolla tragedia. Isommassa kuvassa liikennetapaturmien torjuminen nähdään liikennettä laajempana yhteiskunta- ja terveyspoliittisena kysymyksenä. Säännöt, rajoitukset, poliisin valvonta ja nopeuskamerat ovat osa tätä projektia.
Pyrkimys tehdä liikenne turvallisemmaksi tuntuu joillekin olevan vain yksilönvapauden tarpeetonta rajoittamista tai sitten holhoamista. Vapauden premissi on auton sisällä kyhjöttävän kuskin oikeus posottaa edes pientä ylinopeutta.
Turun Sanomien juttu: Peltipoliisi pelastaa henkiä
Automaattikamerat vähentävät liikennekuolemia jopa 32 prosenttia
Vielä: pienelläkin ylinopeudella on merkitystä. Nopeus vaikuttaa törmäyksissä ratkaisevasti vammojen vakavuuteen. Mutta ennen kaikkea nopeus vaikuttaa myös kuljettajien mahdollisuuksiin välttää onnettomuuksia. Vaikka sitten kun vastaan tulee se Obelixin itsemurhaa hautova juoppo aivoinfarktikuljettaja. Obelixikin ehtii hidastaa ja väistää.
Jos olisit lukenut tarkemmin tai olisi ollut edes vähän ajatusta mukana, niin olisit huomannut, että vastasin CS2800:lle, kun tämä väitti ettei väärinkäytöksiä voida estää etukäteen!
Tokihan minä näin, että se oli vastaus ja nimenomaan myös CS2800:lle, höhh. Älä nyt vedä palkokasveja sieraimeesi!
Vastauksesi oli vain sen luokan pullarusinoiden poimintaa, että huhhhuh!
Opelixi:
Toki jos sinäkin olet hänen kanssaan samaa mieltä, niin voimme jatkaa keskustelua siitä, että sinä kerrot, että millä tavalla ajonesto EI estä auton luvatonta käyttöönottoa? Siitä voimme sitten sujuvasti jatkaa alkolukkoon
Minä puolestani virkistän sinun muistiasi siitä, miten tuon vastineesi hänelle aloitit: noita konsteja ennen olit esittänyt mielestäsi hyvin yleisen liikennetilanteen (annan sinun tutkailla sitä itse, ei kauas taaksepäin). Okei, lähden mukaan siihen, että tilanne oikeasti olisi tosin yleinen!
Katsotaan mitä ehdotat:
- ajonesto: minkä ikäisistä autoista alkaen ovat jo vakiona, tai saako sellaisen jälkeenpäin. Vai tarkoitatko ihan vain vaikka niitä rattiin kiinnitettäviä tankoja?
- alkolukko: näitä ei tietystikään ole ollut pitkään, joten totta mooses saa kaikenikäisiin autoihin.
OK, ei noihin ole sanomista ja jopa kustannustehokasta tavallaan. Varmaan tepsisivät rattijuoppokokelaaseen.
Jollei se kaveri lainaa toista autoa. Eli oletko mahdollisesti vaatimassa kaikkiin autoihin alkolukot? Siis pakolliseksi? Mikäs siinä, vähän lisää kustannuksia vaan autoilijalle, mutta ollaanhan me totuttu siihen.
Ajonestot ja hälyttimet on tepsineet varkaisiin iät ajat, mutta otit ne vasta nyt puheeksi. Osassa ne on vakkarina ja osaan pitää hankkia, mutta saahan sitä vakuutusalennustakin jopa. Auttavatko ne kuolonkolareihin jotenkin erityisesti?
Ainiin, mutta jos ei sitä autoaan vie edes katsastukseen, niin ei jää kiinni siitä, että nuo puuttuisivat, pahus!
Opelixi:
Tässä muistin virkistämiseksi, mitä sanoin:
Ensin CS2800: Väärinkäytöksiä ei voi estää etukäteen.
Sitten minä itse: "Erehdyt jälleen. Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit.
Korjaan: tuossa kohtaa tosiaan mainitset luvattoman käyttöönoton! Mutta se tuli jo kuitatuksi edellä.
Mutta mites me saatais siihen 20v Corollaan se kaistavahti, etäisyystutka, automaattijarrutukset ja kaikki "jne:kin"?
Tai pitäiskö meidän mennä sanomaan noille kaikille reppanoille, että ostakaa nyt hemmetissä uusi auto uusimmilla herkuilla, niin ette ole vaarantamassa meitä muita liikenteessä. Ei ne nyt saakeli niin montaa kymmentätuhatta euroa maksa, turvaherkut vaikka lisävarusteina, jollei satu olemaan vakiona (vain jokunen (kymppi)tonni isää )! Ostakaa vaikka osamaksulla, pankistahan saa rahaa. Ja sitten monta !!! perään.
Mitä tulee keskikaiteisiin, niin tottakai ne auttavat. Niitä laitetaan tyypillisesti nykyään kaikkiin uusin ohituskaistateihin, olen huomannut ja hyvä niin.
Sulla on varmaan kuitenkin joku parempi näkemys, mihin muualla niitä pitäisi laittaa? Vai ihan kaikki teihin? Kun noita kaistapäitä 20v corollajuoppokuskejahan voi pompsahtaa esiin mistä vain?
Kuten huomaat, niin en toki kiistä, etteikö konstisi tepsisi ja olisi toimiviksi todettu, silloin kun ne saa käyttöön(sä ). Mutta et taida voida kiistää, ettetkö muka olisi poiminut tuon "tutumman esimerkin" ihan vain siksi, että se oli helppo, kuulostaa nasevalta ja osuvalta ja ne kuskit reppanoilta joista voi helposti olla samaa mieltä.
Mutta sitten heität perään konsteja, joihin tarvitaan riihikuivaa rahaa!! Veronmaksajien kukkaroilla käydään monessa niistä, mutta mitä tulee autoteknisiin uutuuksiin, niin mistä hintaluokasta alkaen mielestäsi niitä nykyään saa edes lisävarusteina? Sehän tiedetään, että varsin varakas ostaja saa ne autossaan tietysti vakionakin.
Sytyttääkö nyt yhtään, että oliko esimerkkisi oikeasti "ongelma ja siihen ratkaisu"? Rattijuopumus ei katso varakkuutta tietenkään. Mutta jos sattuu ajamaan varakkaana herkkuautollaan, niin säilyy paremmin hengissä jos ajaa onnettomuuteen, kuin köyhänä romuautollaan. Hitsit, köyhätkö ne tilastoja rumentaa??
Miten siis ajattelit, että näitä kuitenkin niin monisyisiä asioita pitäisi ratkoa. Vai pitäisikö sinun keksiä toisenlaisia esimerkkejä, ettei ne leijuis niin paljoa? Politiikan piirissä tuota voisi kutsua persuliikennetietoudeksi, heh!
Unohdit muuten yhden hyvä konstin, miksiköhän: rajoitetaan autojen maksiminopeutta. Kyllä sillä muutama nopeusylilyöntien aiheuttama kuolonkolari karsitaan varmasti, oli rikas rakas köyhä tai varas.
Ja jos odotetaan muutamia vuosia, niin kaikilla on varaa ostaa se tämän päivän herkkuauto käytettynä. Joo! koska autot tietysti vanhenee ja halpenee ja yleistyy paremmilla varusteilla. Ilmastointi on hyvä esimerkki yleistymisestä ja vaikka ABS:kin. Tämä vain vie aikaa, joten valitettavan moni sitten ajelee Suomen maassa jopa 20v vanhoilla autoilla, koska ei muuta edes saa. Ikävää tietysti, jos ei ole varaa saada katsastuskuntoonkaan ja silti on liikenteessä. Elämä on... 20 vuoden päästä tiedämme paremmin?
Vielä: pienelläkin ylinopeudella on merkitystä. Nopeus vaikuttaa törmäyksissä ratkaisevasti vammojen vakavuuteen. Mutta ennen kaikkea nopeus vaikuttaa myös kuljettajien mahdollisuuksiin välttää onnettomuuksia.
No sitten varmaan pystyt selittämään sen, että miksi linkittämäni tutkimuksen perusteella automaattivalvontajakson aikana 3/4 tarkastelluista tieosuuksista sattui enemmän onnettomuuksia vuodessa ja 2/4 enemmän onnettomuuksia suhteessa liikennemäärään?
Harms:
Vaikka sitten kun vastaan tulee se Obelixin itsemurhaa hautova juoppo aivoinfarktikuljettaja. Obelixikin ehtii hidastaa ja väistää.
Käy ihmeessä opastamassa niitä rekan kuljettajia, jotka ovat sellaisen joutuneet kohtaamaan.
Turun Sanomat:
"ELY-keskuksen teettämän selvityksen mukaan automaattinen liikenteenvalvonta vähentää liikenneonnettomuuksia parhaimmillaan 14 ja liikennekuolemia jopa 32 prosenttia."
Olisipa mielenkiintoista nähdä tuo selvitys. Prosentit vain suurenee.
Tiehallinnon tutkimuksessa taidettiin viitata juuri minun linkittämääni tutkimukseen.
Siis tarkoitin Tiehallinnon tutkimuksella linkittämääsi tutkimusta.
Kuitenkin ensimmäisenä heitit epäilyn, että kaikki johtuu suuremmasta nopeusrajoituksesta.
Se on yksi todennäköinen syy.
Väitit autokannan turvallisuuskehityksen tulevan huomioitua, kun verrataan jotain yksittäistä tieosuutta kokomaan keskiarvoon ja se ei pidä paikkaansa!
Tottahan se tulee väkisinkin huomioitua, kun tarkastellaan koko maan tilastojen kehitystä samalla ajanjaksolla kuin tutkimuksessa seurattuja tieosuuksia. Autokanta uusiutuu ja sillä on oma osuutensa valtakunnallisiin tilastoihin. Kai sama autokannan uusiutuminen tapahtuu myös tarkasteltavalla tieosuudella.
Eli sinun todisteesi on sitten sitä luokkaa, että kun toisessa kolariautossa oli kaksi kuollutta ja seuraavassa vain yksi, niin parannusta tuli 50%. Täysin pimentoon jää se, että millaisella autolla ajettiin, kuinka suurella nopeudella, oliko kuljettaja kännissä, ajettiinko kolari tahallaan jne.
Sinä mainitsit tuon, en minä. Minun todisteeni ovat useiden tutkimusten yhtenevä linja.
Herbert:
Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Ei kumpaakaan.
Älä sitten puhu tutkimuksia vastaan.
Kt51 tutkimus ei ollut sellainen, jossa kameravalvonnan tulokset oli sanottu olevan linjassa linkittämäsi tutkimuksen kanssa. Syynä on se, että siinä tutkittiin eri asioita.
Linkität tutkimuksia missä ei tutkita sitä mistä tässä keskustelussa on kysymys. Tutkimus ei voinut olla linjassa, kuin nopeuksien osalta.
Minä en ole linkittänyt yhtään tutkimusta. Vastasin kysymykseesi, mitkä kaikki tutkimukset olen lukenut, jotka ovat Tiehallinnon tutkimuksen lähdeluettelossa. En ole väittänyt tuon tutkimuksen olevan missään linjassa muiden kanssa, koska se käsitteli eri asiaa.
Tuossakin tapauksessa [kt51] olisi voitu ilmoittaa miten tarkastelujakson aikana kävi. Tiedot oli käytettävissä, mutta jostain syystä niitä ei haluttu julkaista.
Tarkastelujakso oli kuukauden mittainen. Olisi ollut naurettavaa keskittyä onnettomuuksien määriin. Tutkija toimi mielestäni oikein, mutta sehän ei sinulle kelpaa. Esität vain vihjailuja tarkoitushakuisesta tutkimuksesta.
Todellisuudessa kaikki on puhdasta arvailua teidän osaltanne.
Arvailujemme takana on sentään tutkimustuloksia toisin kuin sinun arvailujesi takana.
Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Osoita, että eroja varsin vakioissa olosuhteissa ei eroja ole. Vai tyydytkö taas arvailemaan?
Todennäköisempää on satunnaisvaihtelu. Emme edes tiedä tapahtuiko onnettomuus/-det korkeamman nopeusrajoituksen alueella.
Herbert:
Tottahan se tulee väkisinkin huomioitua, kun tarkastellaan koko maan tilastojen kehitystä samalla ajanjaksolla kuin tutkimuksessa seurattuja tieosuuksia. Autokanta uusiutuu ja sillä on oma osuutensa valtakunnallisiin tilastoihin. Kai sama autokannan uusiutuminen tapahtuu myös tarkasteltavalla tieosuudella.
Ei se tule huomioitua, kun verrataan yksittäistä tieosuutta koko maan keskiarvoon. Ennen kuin tiedämme minkälaiset autot ovat olleet kolareissa mukana.
Herbert:
Sinä mainitsit tuon, en minä. Minun todisteeni ovat useiden tutkimusten yhtenevä linja.
Mutta missä ne tutkimukset ovat? Tähän mennessä on tullut ilmi yksi ainoa tutkimus.
Herbert:
Minä en ole linkittänyt yhtään tutkimusta.
Mutta viittasit yhteen tutkimukseen.
Herbert:
Vastasin kysymykseesi, mitkä kaikki tutkimukset olen lukenut, jotka ovat Tiehallinnon tutkimuksen lähdeluettelossa.
Kaikki = yksi.
Herbert:
Tarkastelujakso oli kuukauden mittainen. Olisi ollut naurettavaa keskittyä onnettomuuksien määriin. Tutkija toimi mielestäni oikein, mutta sehän ei sinulle kelpaa. Esität vain vihjailuja tarkoitushakuisesta tutkimuksesta.
Olisi tosiaan ollut naurettavaa julkistaa tiedot. Yhtä naurettavaa on tehdä tutkimus minkä tarkastelujakso on kuukauden mittainen.
Herbert:
Arvailujemme takana on sentään tutkimustuloksia toisin kuin sinun arvailujesi takana.
Viittaat jatkuvasti tutkimustuloksiin. Missä ne tulokset ovat?
Herbert:
Osoita, että eroja varsin vakioissa olosuhteissa ei eroja ole. Vai tyydytkö taas arvailemaan?
Sieltä Tiehallinnon tilastoista nekin todisteet löytyy.
Ei se tule huomioitua, kun verrataan yksittäistä tieosuutta koko maan keskiarvoon. Ennen kuin tiedämme minkälaiset autot ovat olleet kolareissa mukana.
Ei asia noin voi ajatella. Autokannan uudistumisen myötä esim. ajonhallintajärjestelmä saattaa estää kolarin syntymistä. Tällöin vanhemmat autot jäävät tilastoihin uusien jäädessä niistä pois.
Yleiseen kehitykseen vertaaminen on ainoa tapa ottaa yleisen turvallisuuskehityksen merkitys huomioon. En ymmärrä, miksi näinkin selvästä asiasta viitsit kinata.
Herbert:
Sinä mainitsit tuon, en minä. Minun todisteeni ovat useiden tutkimusten yhtenevä linja.
Mutta missä ne tutkimukset ovat? Tähän mennessä on tullut ilmi yksi ainoa tutkimus.
Monettakohan kertaa tämäkin pitää sinulle rautalangasta vääntää. Tiedät kyllä, missä ne ovat tai mistä niitä kannattaisi alkaa etsiä. Älä piiloudu sen asian taakse, ettei google tuo niitä näytöllesi sekunnissa.
Herbert:
Minä en ole linkittänyt yhtään tutkimusta.
Mutta viittasit yhteen tutkimukseen.
Varmistetaan nyt sitten tämäkin, jottei sinun tarvitse enää keskittyä sivuseikkoihin.
Sinä linkitit Tiehallinnon tutkimuksen "Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset". Siinä viitattiin useisiin muihin tutkimuksiin, joissa on saatu samankaltaisia tutkimuksia. Lähdeluettelossa on lisäksi muita tutkimuksia, joista olen lukenut Kt51 tutkimuksen. Mainitsin tuon, koska kysyit, mitkä kaikki lähdeluettelossa mainitut tutkimukset olen lukenut.
Kaikki = yksi.
?
Tutkimuksessa "Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset" on todettu, että muissa tutkimuksissa on saatu samankaltaisia tuloksia kuin tässä. Minulla on syytä olettaa, että tutkija on lukenut muut tutkimukset ja todennut niiden olevan käyttökelpoisia tässä yhteydessä.
Jos lukisin tutkimukset läpi, alkaisit varmaan seuraavaksi kysyä, onko numerot oikein. Enhän voi asiasta olla varma, kun en niitä itse ole mitannut, laskenut tai tilastoinut.
Olisi tosiaan ollut naurettavaa julkistaa tiedot. Yhtä naurettavaa on tehdä tutkimus minkä tarkastelujakso on kuukauden mittainen.
Miksi sitten haluat kt51-tutkimusta tässä yhteydessä käsitellä?
Viittaat jatkuvasti tutkimustuloksiin. Missä ne tulokset ovat?
Tiedät kyllä, missä ne ovat tai mistä niitä kannattaisi alkaa etsiä. Älä piiloudu sen asian taakse, ettei google tuo niitä näytöllesi sekunnissa.
Herbert:
Osoita, että eroja varsin vakioissa olosuhteissa ei eroja ole. Vai tyydytkö taas arvailemaan?
Sieltä Tiehallinnon tilastoista nekin todisteet löytyy.
Sanoit äsken olevan naurettavaa tehdä tutkimus, jossa tarkastelujaksona kuukausi. Nyt sinulla onkin todisteet parin kuukauden mittaisen jakson onnettomuuskehityksestä jossain Tiehallinnon tilastossa. Tarkennatko vielä, mitä tilastoa tarkoitat.
Sanoit äsken olevan naurettavaa tehdä tutkimus, jossa tarkastelujaksona kuukausi. Nyt sinulla onkin todisteet parin kuukauden mittaisen jakson onnettomuuskehityksestä jossain Tiehallinnon tilastossa. Tarkennatko vielä, mitä tilastoa tarkoitat.
Edelleen olen sitä mieltä, että yhden kuukauden mittainen tarkastelujakso on yhdelle tieosuudelle naurettavan lyhyt. Tiehallinnon tilastoista löytyy kuitenkin kaikki tieosuudet, missä rajoituksia muutetaan ja tietoa on vuosien ajalta.
Sinä linkitit Tiehallinnon tutkimuksen "Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset". Siinä viitattiin useisiin muihin tutkimuksiin, joissa on saatu samankaltaisia tutkimuksia. Lähdeluettelossa on lisäksi muita tutkimuksia, joista olen lukenut Kt51 tutkimuksen. Mainitsin tuon, koska kysyit, mitkä kaikki lähdeluettelossa mainitut tutkimukset olen lukenut.
Tuossa luettelossa ei ole ainoatakaan suomalaista tutkimusta missä olisi tutkittu samaa asiaa.
ritsa:
Toisten hymähtelyt eivät minua haittaa koska moni tuntuu tietävän liikenneasioista hämmästyttävän vähän, joten älä huolehdi.
Enpä minäkään sinun kirjoituksia varsinaisesti epäidioottimaisina pidä, mutta se kuuluu palstan henkeen.
Hyvää viikonloppua sinulle, palataan asiaan myöhemmin.
CS2800:
Älä muuta sano, sinäkin olet ihan tietämätön ja silti olet valmis arvostelemaan vajavaisilla tiedoillasi muita. En tiedä johtuuko se siitä että et ota asioista selvää vai siitä että uskot vain sellaisen mikä vaikuttaa uskomuksiisi sopivalta.
TeeCee: Koska en tiedä mitä reilun 17 km/h muuta liikennettä pienempi nopeus 10 %:lla kuskeista vaikuttaa liikennekuolemanriskiin, en voi väittää että koko liikennevirran 2,5 km/h keskinopeuden lasku parantaisi liikenneturvallisuutta enemmän kuin se. Sen tiedän mitä keskinopeuden lasku 82,5=>80 km/h vaikuttaa; se vähentää liikennekuoleman todennäköisyyttä n. 15 %.
Opelixi: Vaikka en toisaalta haluaisi alkaa käydä keskustelua kanssasi, mutta selittäisitkö vielä kerran, että mitä tuo 15% pienempi todennäköisyys tarkoittaa käytännössä?
Ihan ensin pyydän anteeksi, liikenteen keskinopeuden lasku 82,5=>80 ei vähennä liikennekuoleman todennäköisyyttä n. 15 %. Nopeuden nousu 80 =>82,5 lisää sitä tuon verran. Prosenttiosuus lasketaan alkuperäisestä nopeudesta ja 2,5 km/h on tietysti pienempi osuus 82,5:stä kuin 80:stä. Oikeasti liikennekuolemat vähenisivät n. 13 %.
Käytännössä tuo tarkoittaa, että sillä tieosuudella, jolla tuo keskinopeudenvähennys tapahtuu, sen liikennekuolemia vähentävä vaikutus n. 13 %. Liikennekuolemien kokonaismäärä voi laskea tai nousta paljon tai vähän riippuen muiden tekijöiden vaikutuksesta. Kuvitellaan että meillä olisi liikenne, jossa on vain kaksi liikennekuolemiin vaikuttavaa tekijää, vaikkapa nopeus ja liikenteen kokonaismäärä. Liikenteen volyymi kasvaisi 10 % ja keskinopeus laskisi 82,5 =>80. Tuon suuruinen liikenteen määrän kasvu lisää liikennekuolemia 6,5 % ja keskinopeudenlasku vähentää niitä 12,9 %. Noiden kahden muutoksen jälkeen liikenteessä kuolisi 6,4 % ( 12,9 %-yksikköä miinus 6,5 %-yksikköä ) vähemmän ihmisiä kuin ennen muutoksia. Tuo muutos todella toteutuvat todellisuudessakin kun nuo asiat tapahtuvat liikenteessä, mutta samaan aikaan tapahtuu tietenkin lukematon määrä muitakin asioita. Muuttujien lisääminen ei kuitenkaan muuta periaatetta.
Opelixi: Vääntäisitkö ihan rautalangasta, että mitä tapahtuu, kun jollakin tieosuudella keskinopeus alenee tai nousee?
En väännä. Ensinnäkin en tiedä mitä kaikkea tarkkaan ottaen tapahtuu. Minulla olisi kyllä mahdollisuus ottaa asiasta ainakin jonkin verran selvää, koska monessa tutkimuksessa on loputtoman pitkät luettelot siitä mitä kaikkia muutoksia havaittiin keskinopeuden laskiessa tai noustessa. On kerrottu mitä tapahtui peräänajoille, risteyskolareille, ulosajoille erikseen omalle ja vastaantulijan puolelle, ohitusonnettomuuksille jne. jne., nämä kaikki jaoteltuina kelin, vuorokaudenajan, valaistuksen, tietyypin, rajoituksen ja ties minkä mukaan. Niistähän olisikin hedelmällistä lähteä sinun kanssasi kinaamaan ensin yksi kerrallaan ja sitten kaikista niiden miljoonasta yhdistelmästä.
Ja toisekseen, mitä järkeä minun on esittää teorioitani siitä, millä mekanismilla tapahtuu asia, jonka et usko tapahtuvan? Jos päättelen jotain väärin ilmiön syntymekanismista, tai jos sinä edes luulet että päättelen jotain väärin, pitäisit sitä todisteena siitä, ettei koko ilmiötä ole olemassa. Sitten vänkäisimme jotain jonninjoutavaa sivuseikkaa josta kumpikaan ei tiedä juuri mitään ja varsinainen asia unohtuu.
Minulle varsinainen asia tiivistyy seuraavassa ajatusketjussa: kaikkien kuskien yksittäiset nopeuspäätökset sulautuvat liikenteen keskinopeudeksi, joka on määräävin ihmisten liikenneonnettomuuksissa saamiin vammoihin vaikuttava tekijä. Tätä keskinopeutta säädellään nopeusrajoituksilla. Kun yksittäiset kuskit tekevät nopeuspäätöksiä sen mukaan mikä rajoitus heidän mielestään on järkevä, he pakostakin tulevat ylittäneeksi rajoituksia. Koska rajoituksen ylittävä nopeus on isompi kuin korkeintaan rajoituksen suuruinen nopeus, nousee liikenteen keskinopeus, mikä lisää liikennekuolemia ja vakavoittaa vammoja. Johtopäätös: liian alhaisten rajoitusten rikkominen tappaa ja vammauttaa ihmisiä.
Tuohon ajatusketjuun ei vaikuta kenenkään mielipiteet siitä, kenen ylinopeudet ovat vaarattomia tai vaarallisia ja missä tilanteissa. Kuskeilla ja tilanteilla on tietysti isoja eroja, mutta niin monen kuskin Eikä siihen vaikuta myöskään itsemurhaajat, rattijuopot tai ylipäätään mikään muu asia niin kauan, kun asiaa ei ole todistettu. Jos mielenkiintoa riittää, niin siitä vaan esittämään omia ajatuksia siitä, miksi tuon kaltaiset asiat eivät ole todellisuudessa ole vaikuttaneet, mutta sinä olet kääntänyt asian päälaelleen väittämällä, että tuollaiset asiat vaikuttavat nopeuden seurauksiin koska et ymmärrä miksi ne eivät vaikuta. Se on virheellistä argumentointia, ulkoavaruuden olentojen käyntiä Maassa ei todista se, ettei kukaan pysty todistamaan että he eivät ole käyneet täällä.
ritsa:
Arvostelemaan? Taidat olla herkästi loukkaantuvaa sorttia.
Millä tavoin olet itse ottanut selvää asioista kun kuitenkin koet oikeudeksesi keskustella melko päällekäyvästi?
Kun toinen toivottaa hyvää viikonloppua niin siihen kuuluu vastata hyvää viikonloppua.
CS2800:
Lukemalla, ymmärrät varmaan että kun keskustelee sellaisen ihmisen kanssa joka ei kykene tajuamaan päivänselvää asiaa ja silti kivenkovaan väittää vastaan se herättää ärtymystä, toivon ainakin niin.
Muistaakseni olit menossa jo kertaalleen viikonlopun viettoon mutta palasit.
ritsa:
Olipa vitsikästä. heko-heko
Ei se lukeminen oikein sinulta suju, tarvitaan ns. lukupäätä. Sinun olisi kuulunut vastata "hyvää viikonloppua". Kuuluu käytöstapoihin.
CS2800:
Minulla on sellainen vika että kun tapaan sellaisen ihmisen johon ei mikään järkipuhe tehoa en pysty toivottamaan tällaiselle mitään hyvää mutta en ole siitä ylpeä. Se on siis minun luonteen heikkoutta.
Aina pitäisi olla kohtelias mutta tietynlaisten ihmisten kanssa en siihen pysty.
ritsa:
Hienoa että tunnistat itsessäsi tuon piirteen. Silloin pystyt valitsemaan haluatko jatkaa samalla linjalla, tai yrittää muuttaa sitä.
Ei se hyvän viikonlopun toivotus ole muuta kuin käytöstapoihin kuuluva juttu. Voi sen lyhentääkin muotoon "viikonloppuja", eikä sitä tarvitse kertoa että pahansuopaisuuttaan jättää sen "hyvän" sanomatta.
CS2800:
No hyvää viikonloppua sinne, toivottavasti sinäkin pystyt näkemään asioita niin kuin ne on uskosta huolimatta.
Linjassa ei ole muuten mitään muuttamista koska se perustuu täysin siihen mitä liikenteessä oikeasti tapahtuu, se täytyy sinunkin vaan hyväksyä jossain vaiheessa.
CS2800:
Juuri päinvastoin. Syynä tapahtuneisiin kuolemiin on se, että alkoholinvaikutuksenalaisena kuljettaja teki enemmän virheitä.
Mietipä nyt hetki, että kuinka monta ihmistä kuolee vuodessa alkoholiin ja kuinka moni ylinopeudella ajettua liikennekuolemaa on ajettu selvinpäin.
En ole koskaan kuullut, että jonkun kuolinsyyksi olisi todettu ylinopeus, mutta alkoholimyrkytyksestä olen kuullut.
CS2800:
Terävä havainto
CS2800:
Totta. Paljon tutumpi tilanne on kuitenkin sellainen, että rattijuoppo ajaa 20-vuotta vanhalla Corollalla, mitä ei välttämättä ole edes katsastettu ja suurella todennäköisyydellä turvavyötä ei käytetä.
CS2800:
Eiköhän kaikille ole tämän tason fysiikka tuttua.
CS2800:
Erehdyt jälleen. Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit.
TeeCee:
Siinäpä se oleellinen tulikin.
TeeCee:
Niin, noinhan sinä ja monet muut näytätte juuri kuvittelevan. Totuus on vain toinen. Esim. vuonna 2009 moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa:
"Kuljettajan tilaan liittyvä taustariski, kuten alkoholi, sairaus, väsymys tai mielentilaan liittyvä tekijä oli mukana 82 %:ssa onnettomuuksista."
Vika on tässä:
Opelixi:
Ja korjaus tässä:
Opelixi:
Miten ajattelit, että tuo toteutuisi käytännössä? Miten ongelma kohtaisi ratkaisun?
Millä aikajänteellä?
Opelixi:
Entäs tämän osalta?
Kumppanilta jälleen tyylikäs osanotto keskusteluun.
Kumppanilta jälleen tyylikäs osanotto keskusteluun.
Opelixi:
Varmuudella sitä ei voi sanoa. Mutta koska muiden tutkimusten perusteella suuruusluokaltaan tuollainen parannus tapahtuu kameroiden myötä, todennäköisesti kyse ei ole sattumasta.
Asia, joka tulee huomioitua, kun verrataan maan yleistä kehitystä turvallisuudessa.
Mitä oikeastaan olet pyytänyt minua esittämään? Mutta lue niin tiedät, löytyykö kaipaamasi tieto. Sitä ennen sinun on ainakin turhaa väittää tutkimuksia huuhaksi.
Aivan. Taidettiin myös kiinnittää huomiota liikennevirran tasaisuuteen ja ajoetäisyyksiin. Turvallisutta arvioitiin nopeuden muutoksen ja potenssimallin perusteella.
Kun halutaan selvittää tieliikenteen yleinen trendi turvallisuudessa, tuo on hyvä tapa.
Minulla on syytä olettaa, että tulokset ovat oikein, koska ne ovat linjassa keskenään.
Vaihdetanko keskustelun aihetta esimerkiksi sinun työhösi? Alanko sinun kriteereitäsi mukaillen väittää, että työsi on hyödytöntä?
Juuri näin. Olet lukenut yhden tutkimuksen. Silti väität tutkimuksia höpinöiksi. Aivan kuten kaupungilegendan kunnallispoliitikko, joka ilmoitti asian olevan vieras, mutta vastustavan sitä.
Tarkoitat varmaan, että sinä tiedät niiden olevan puutteellisia, muut eivät tiedä. Siitä huolimatta, että sinä et ole tutkimuksia nähnytkään.
Noiko jossain tapahtui? Huomaatko, kuinka epätoivoisiin oljenkorsiin tartut.
Asiantuntijoiden mukaan keskinopeudella silti on tunnettu yhteys henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien suhteen.
Herbert:
Niin minkä muiden? Milloin saamme nähdä ne muut? Kun vähän tarkemmin tutustut, niin ei oikeastaan niitä tutkimuksia ei ole. Ainoastaan ulkomailla tehtyjä ja sitten ns. "tutkimuksissa" lainataan toisia "tutkimuksia" ristiin ja lopulta päädytään siihen samaan potenssimalliin, koska arviointi on liian vaikeata.
Uskot siis todella, että vaikka tieosuudella tehtiin lukuisia turvallisuusparannuksia ohituskaistaosuuksista lähtien, että heikentyneet onnettomuusluvut johtuvat nimenomaan siitä, että osalla tieosuutta rajoitusta oli nostettu 80=>100 ja luultavammin juuri ohituskaistaosuuksilla?
Herbert:
Ei tule. Ei ole kovin edustavaa verrata yhden vuoden ja 7km matkalla tapahtunutta tarkastelua koko maan keskiarvoon. Vai väitätkö nyt, että tällaisia 7km tieosuuksia ei olisi muita missä kehitys olisi ollut aivan saman suuntaista?
Herbert:
Todisteita väitteillesi.
Herbert:
Ei löydy.
Herbert:
Tutkimuksesta ei löytynyt mitään sellaista, mitä olen pyytänyt. Miksi turvallisuuden parantuminen pitää arpoa potenssimallin perusteella? Miksi ei suoraan kerrota tutkimuksen aikana tapahtunutta onnettomuuskehitystä. Ettei vain käynyt niin, että tulokset olivat liian synkkiä kerrottavaksi...
Herbert:
Tulokset ovat linjassa keskenään, vaikka et ole edes nähnyt tuloksia! Tulokset ovat samalla tavalla linjassa, koska autokanta on kehittynyt ja tieverkkoa on parannettu tarkastelun aikana.
Herbert:
Sinä et ole lukenut yhtäkään ja nielet kaiken paskan, mitä virkamies sinulle syöttää.
Herbert:
Samalla tavalla ne on tehty joka paikassa. Aina ensin on kerätty aineisto ennen kameroita ja vasta sen jälkeen kameroiden ollessa käytössä. Koskaan ei toisinpäin. Olen vuosia sitten tutustunut Tuulilasin keskustelupalstalla TeeCeen kaltaisen saarnamiehen linkittämiin "tutkimuksiin", mitä on tehty Englannissa ja Australiassa.
Herbert:
Älä nyt vain tunnusta, että tuokin tuli sinulle yllätyksenä?! Kannattaisi joskus tutustua niihin absoluuttisiin lukuihin eikä vain tyydyttää itseään prosenteilla. Luvut ovat todellakin, niin mitättömiä, että pelkästään turma-autossa olleiden matkustajien määrä vaikuttaa ratkaisevasti tuloksiin.
Herbert:
Tämä yhteys ei vain näy missään. Keskinopeuden vaihtelut eivät korreloi henkilövahinko-onnettomuuksien eikä kuolonkolarien kanssa. Tämä nähdään valtakunnallisista tilastoista, tämä nähdään yksittäisillä tieosuuksilla ja tämä nähdään joka syksy ja kevät, kun pääteiden rajoituksia muutetaan.
Opelixi:
Kuten jo aiemmin olen sanonut, muut tutkimukset oli mainittu Tiehallinnon tutkimuksessa. Sinä saat nähdä ne sitten kun itse asialle jotain teet.
Miksi tätäkin asiaa pitää jankata. Johan jo sanoin, etten voi tuota tietää.
Siis olet sitä mieltä, että kun halutaan selvittää maan yleinen turvallisuuskehitys, se ei selviä tavalla, jota tutkimuksessa käytettiin?
Tutkimukset ovat todisteeni. Muuta kuin tutkimuksessa todettua en väitä.
Ei löydy kaipaamaasi tietoa vai tutkimusta?
Kt51 tutkimus ei ollut sellainen, jossa kameravalvonnan tulokset oli sanottu olevan linjassa linkittämäsi tutkimuksen kanssa. Syynä on se, että siinä tutkittiin eri asioita.
Koska se on alalla yleisesti hyväksytty menetelmä.
Ei, vaan tutkimuksella ei edes yritetty asiaa selvittää. Mutta jos olisit oikeasti lukenut tutkimuksen, olisit voinut tuonkin arpomisen jättää väliin. Tutkimuksessa todettiin, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia. Seurantajakso oli 1 kk, joten eipä havaitulla onnettomuuskehityksellä mitään merkitystä olisikaan ollut. Ihan hyvät perusteet siis tutkijalla mielestäni oli jättää aihe käsittelemättä.
Ihan kaikkia yksittäisiä lukuja ei minun tarvitse tavata. Jos tutkimuksessa asia todetaan, se riittää.
Meidän tavassa käsitellä asiaa on yksi pieni ero. Minä luen tutkimuksen ja katson, millaisia tuloksia siinä saatiin. Sitä luet tutkimuksen ja etsit siitä mahdollisia porsaanreikiä oman uskosi vahvistamiseksi.
Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Sori. Pakko tunnustaa, ettei halusi tarttua epätoivoisiin oljenkorsiin tullut yllätyksenä.
TeeCee väänsi selityksen tähän sinulle rautalangasta 15:28. Vastineestasi päätellet et sitäkään lukenut ajatuksella, vaan jätit huomiotta merkittävän kohdan: "Tuo muutos todella toteutuvat todellisuudessakin kun nuo asiat tapahtuvat liikenteessä, mutta samaan aikaan tapahtuu tietenkin lukematon määrä muitakin asioita."
Talvirajoitusten merkitystä ei kukaan kuvittelekaan voivansa löytää vertaamalla kesä- ja talviajan onnettomuuksia. Ihmetyttää, miksi sinä tuon otat puheeksi.
Herbert:
Tiehallinnon tutkimuksessa taidettiin viitata juuri minun linkittämääni tutkimukseen.
Herbert:
Kuitenkin ensimmäisenä heitit epäilyn, että kaikki johtuu suuremmasta nopeusrajoituksesta.
Herbert:
EN! Yritä nyt edes pysyä asiassa. Väitit autokannan turvallisuuskehityksen tulevan huomioitua, kun verrataan jotain yksittäistä tieosuutta kokomaan keskiarvoon ja se ei pidä paikkaansa!
Herbert:
Eli sinun todisteesi on sitten sitä luokkaa, että kun toisessa kolariautossa oli kaksi kuollutta ja seuraavassa vain yksi, niin parannusta tuli 50%. Täysin pimentoon jää se, että millaisella autolla ajettiin, kuinka suurella nopeudella, oliko kuljettaja kännissä, ajettiinko kolari tahallaan jne.
Herbert:
Ei kumpaakaan.
Herbert:
Linkität tutkimuksia missä ei tutkita sitä mistä tässä keskustelussa on kysymys. Tutkimus ei voinut olla linjassa, kuin nopeuksien osalta.
Herbert:
Niinpä! Tuossakin tapauksessa olisi voitu ilmoittaa miten tarkastelujakson aikana kävi. Tiedot oli käytettävissä, mutta jostain syystä niitä ei haluttu julkaista.
Herbert:
No niin. Käytännössä turvallisuus ei parantunut, mutta teoriassa kyllä. Hah hah!
Herbert:
Juuri kerroit, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutosta.
Herbert:
Sinä luet tutkimuksista prosentit ja sellaiset lauseet, mitkä pönkittävät omaa uskontoasi. Minä luen sen, mitä on oikeasti tapahtunut ja todellakin etsin ne seikat, mitä ei ole huomioitu.
Herbert:
Se ei tee tutkimuksesta puutteellista.
Mielesi muuttuisi, jos se tehtäisiin toisinpäin.
Herbert:
Voit toki vetää tuota vittuilu linjaa, mutta juuri tunnustit, että et oikeasti ole tutustunut niihin lukuihin, mistä hienot prosentit on laskettu.
Herbert:
Todellisuudessa kaikki on puhdasta arvailua teidän osaltanne.
Herbert:
Keväällä ja syksyllä olosuhteet pysyvät tuon parikuukautta varsin vakiona. Kyllä sinä aikana pitäisi näkyä onnettomuustilastoissa onko keskinopeuden muutoksella vaikutusta vai ei.
Opelixi:
Tuplasti myös kiitoksia.
Mutta olivatko kysymykset jotenkin pahat?
Ne olivat taas näitä minun tenttejäni siitä, kuinka tosissasi olet, tai loppuun mietittyjä nuo sinun persuheittosi oikeasti ovat. On vain pakko kysyä tarkennusta, että saamme lukea lisää ajatusmaailmastasi. Onko jotakin syvällisempää noiden "muka-kaiken-ratkaisujen" takana.
Äläkä ala mitään "ketkä me" -tyyppistä! Ei tällä monikaan tosiasiallisesti ole sitä mieltä, että kirjoituksesi oli jotakin "just noin, se oli sit siinä ja piste"
Ai niin, ritsallahan oli kanssa joku "ratkaisu-kaikkeen", johon ei ole tullut tarkennusta kun kysyin.
Kumppani:
Eivät, mutta en näe tarvetta vastailla kysymyksiisi.
Kumppani:
Jos olisit lukenut tarkemmin tai olisi ollut edes vähän ajatusta mukana, niin olisit huomannut, että vastasin CS2800:lle, kun tämä väitti ettei väärinkäytöksiä voida estää etukäteen!
Toki jos sinäkin olet hänen kanssaan samaa mieltä, niin voimme jatkaa keskustelua siitä, että sinä kerrot, että millä tavalla ajonesto EI estä auton luvatonta käyttöönottoa? Siitä voimme sitten sujuvasti jatkaa alkolukkoon ja keskikaiteisiin.
Jos kuitenkin toteat, että ajonesto ja alkolukko estää varsin tehokkaasti autovarkaita ja rattijuoppoja ajamasta, sekä keskikaide estää vastaantulijaa ajamasta nokkakolaria, niin silloinhan olemme samaa mieltä, että väärinkäytöksiä on mahdollista estää etukäteen ja vittuilusi oli turhaa.
Tässä muistin virkistämiseksi, mitä sanoin:
CS2800:
Minä itse: "Erehdyt jälleen. Tekniikka on siitä ihmeellistä, että se kehittyy jatkuvasti ja alkolukkokin on keksitty jo vuosia sitten. Kehittynyt ajonesto estää auton luvattoman käytön ja onnettomuuksien ehkäisyynkin on keksitty kaistavahteja, etäisyystutkia, automaattijarrutus jne.
Keskikaiteilla voidaan estää tahalliset ja tahattomat nokkakolarit."
Eduskunta laatii tieliikennelait. Liikenteessä vammautuneet ja kuolleet ovat kalliiksi tuleva kansanterveysongelma. Yksilötasolla tragedia. Isommassa kuvassa liikennetapaturmien torjuminen nähdään liikennettä laajempana yhteiskunta- ja terveyspoliittisena kysymyksenä. Säännöt, rajoitukset, poliisin valvonta ja nopeuskamerat ovat osa tätä projektia.
Pyrkimys tehdä liikenne turvallisemmaksi tuntuu joillekin olevan vain yksilönvapauden tarpeetonta rajoittamista tai sitten holhoamista. Vapauden premissi on auton sisällä kyhjöttävän kuskin oikeus posottaa edes pientä ylinopeutta.
Turun Sanomien juttu: Peltipoliisi pelastaa henkiä
Automaattikamerat vähentävät liikennekuolemia jopa 32 prosenttia
http://www.ts.fi/teemat/liikenne/256087.html
Vielä: pienelläkin ylinopeudella on merkitystä. Nopeus vaikuttaa törmäyksissä ratkaisevasti vammojen vakavuuteen. Mutta ennen kaikkea nopeus vaikuttaa myös kuljettajien mahdollisuuksiin välttää onnettomuuksia. Vaikka sitten kun vastaan tulee se Obelixin itsemurhaa hautova juoppo aivoinfarktikuljettaja. Obelixikin ehtii hidastaa ja väistää.
Opelixi:
Tokihan minä näin, että se oli vastaus ja nimenomaan myös CS2800:lle, höhh. Älä nyt vedä palkokasveja sieraimeesi!
Vastauksesi oli vain sen luokan pullarusinoiden poimintaa, että huhhhuh!
Opelixi:
Minä puolestani virkistän sinun muistiasi siitä, miten tuon vastineesi hänelle aloitit: noita konsteja ennen olit esittänyt mielestäsi hyvin yleisen liikennetilanteen (annan sinun tutkailla sitä itse, ei kauas taaksepäin). Okei, lähden mukaan siihen, että tilanne oikeasti olisi tosin yleinen!
Katsotaan mitä ehdotat:
- ajonesto: minkä ikäisistä autoista alkaen ovat jo vakiona, tai saako sellaisen jälkeenpäin. Vai tarkoitatko ihan vain vaikka niitä rattiin kiinnitettäviä tankoja?
- alkolukko: näitä ei tietystikään ole ollut pitkään, joten totta mooses saa kaikenikäisiin autoihin.
OK, ei noihin ole sanomista ja jopa kustannustehokasta tavallaan. Varmaan tepsisivät rattijuoppokokelaaseen.
Jollei se kaveri lainaa toista autoa. Eli oletko mahdollisesti vaatimassa kaikkiin autoihin alkolukot? Siis pakolliseksi? Mikäs siinä, vähän lisää kustannuksia vaan autoilijalle, mutta ollaanhan me totuttu siihen.
Ajonestot ja hälyttimet on tepsineet varkaisiin iät ajat, mutta otit ne vasta nyt puheeksi. Osassa ne on vakkarina ja osaan pitää hankkia, mutta saahan sitä vakuutusalennustakin jopa. Auttavatko ne kuolonkolareihin jotenkin erityisesti?
Ainiin, mutta jos ei sitä autoaan vie edes katsastukseen, niin ei jää kiinni siitä, että nuo puuttuisivat, pahus!
Opelixi:
Korjaan: tuossa kohtaa tosiaan mainitset luvattoman käyttöönoton! Mutta se tuli jo kuitatuksi edellä.
Mutta mites me saatais siihen 20v Corollaan se kaistavahti, etäisyystutka, automaattijarrutukset ja kaikki "jne:kin"?
Tai pitäiskö meidän mennä sanomaan noille kaikille reppanoille, että ostakaa nyt hemmetissä uusi auto uusimmilla herkuilla, niin ette ole vaarantamassa meitä muita liikenteessä. Ei ne nyt saakeli niin montaa kymmentätuhatta euroa maksa, turvaherkut vaikka lisävarusteina, jollei satu olemaan vakiona (vain jokunen (kymppi)tonni isää )! Ostakaa vaikka osamaksulla, pankistahan saa rahaa. Ja sitten monta !!! perään.
Mitä tulee keskikaiteisiin, niin tottakai ne auttavat. Niitä laitetaan tyypillisesti nykyään kaikkiin uusin ohituskaistateihin, olen huomannut ja hyvä niin.
Sulla on varmaan kuitenkin joku parempi näkemys, mihin muualla niitä pitäisi laittaa? Vai ihan kaikki teihin? Kun noita kaistapäitä 20v corollajuoppokuskejahan voi pompsahtaa esiin mistä vain?
Kuten huomaat, niin en toki kiistä, etteikö konstisi tepsisi ja olisi toimiviksi todettu, silloin kun ne saa käyttöön(sä ). Mutta et taida voida kiistää, ettetkö muka olisi poiminut tuon "tutumman esimerkin" ihan vain siksi, että se oli helppo, kuulostaa nasevalta ja osuvalta ja ne kuskit reppanoilta joista voi helposti olla samaa mieltä.
Mutta sitten heität perään konsteja, joihin tarvitaan riihikuivaa rahaa!! Veronmaksajien kukkaroilla käydään monessa niistä, mutta mitä tulee autoteknisiin uutuuksiin, niin mistä hintaluokasta alkaen mielestäsi niitä nykyään saa edes lisävarusteina? Sehän tiedetään, että varsin varakas ostaja saa ne autossaan tietysti vakionakin.
Sytyttääkö nyt yhtään, että oliko esimerkkisi oikeasti "ongelma ja siihen ratkaisu"? Rattijuopumus ei katso varakkuutta tietenkään. Mutta jos sattuu ajamaan varakkaana herkkuautollaan, niin säilyy paremmin hengissä jos ajaa onnettomuuteen, kuin köyhänä romuautollaan. Hitsit, köyhätkö ne tilastoja rumentaa??
Miten siis ajattelit, että näitä kuitenkin niin monisyisiä asioita pitäisi ratkoa. Vai pitäisikö sinun keksiä toisenlaisia esimerkkejä, ettei ne leijuis niin paljoa? Politiikan piirissä tuota voisi kutsua persuliikennetietoudeksi, heh!
Unohdit muuten yhden hyvä konstin, miksiköhän: rajoitetaan autojen maksiminopeutta. Kyllä sillä muutama nopeusylilyöntien aiheuttama kuolonkolari karsitaan varmasti, oli rikas rakas köyhä tai varas.
Ja jos odotetaan muutamia vuosia, niin kaikilla on varaa ostaa se tämän päivän herkkuauto käytettynä. Joo! koska autot tietysti vanhenee ja halpenee ja yleistyy paremmilla varusteilla. Ilmastointi on hyvä esimerkki yleistymisestä ja vaikka ABS:kin. Tämä vain vie aikaa, joten valitettavan moni sitten ajelee Suomen maassa jopa 20v vanhoilla autoilla, koska ei muuta edes saa. Ikävää tietysti, jos ei ole varaa saada katsastuskuntoonkaan ja silti on liikenteessä. Elämä on... 20 vuoden päästä tiedämme paremmin?
Harms:
No sitten varmaan pystyt selittämään sen, että miksi linkittämäni tutkimuksen perusteella automaattivalvontajakson aikana 3/4 tarkastelluista tieosuuksista sattui enemmän onnettomuuksia vuodessa ja 2/4 enemmän onnettomuuksia suhteessa liikennemäärään?
Harms:
Käy ihmeessä opastamassa niitä rekan kuljettajia, jotka ovat sellaisen joutuneet kohtaamaan.
Turun Sanomat:
Olisipa mielenkiintoista nähdä tuo selvitys. Prosentit vain suurenee.
Opelixi:
Siis tarkoitin Tiehallinnon tutkimuksella linkittämääsi tutkimusta.
Se on yksi todennäköinen syy.
Tottahan se tulee väkisinkin huomioitua, kun tarkastellaan koko maan tilastojen kehitystä samalla ajanjaksolla kuin tutkimuksessa seurattuja tieosuuksia. Autokanta uusiutuu ja sillä on oma osuutensa valtakunnallisiin tilastoihin. Kai sama autokannan uusiutuminen tapahtuu myös tarkasteltavalla tieosuudella.
Sinä mainitsit tuon, en minä. Minun todisteeni ovat useiden tutkimusten yhtenevä linja.
Älä sitten puhu tutkimuksia vastaan.
Minä en ole linkittänyt yhtään tutkimusta. Vastasin kysymykseesi, mitkä kaikki tutkimukset olen lukenut, jotka ovat Tiehallinnon tutkimuksen lähdeluettelossa. En ole väittänyt tuon tutkimuksen olevan missään linjassa muiden kanssa, koska se käsitteli eri asiaa.
Tarkastelujakso oli kuukauden mittainen. Olisi ollut naurettavaa keskittyä onnettomuuksien määriin. Tutkija toimi mielestäni oikein, mutta sehän ei sinulle kelpaa. Esität vain vihjailuja tarkoitushakuisesta tutkimuksesta.
Arvailujemme takana on sentään tutkimustuloksia toisin kuin sinun arvailujesi takana.
Osoita, että eroja varsin vakioissa olosuhteissa ei eroja ole. Vai tyydytkö taas arvailemaan?
Herbert:
Todennäköisempää on satunnaisvaihtelu. Emme edes tiedä tapahtuiko onnettomuus/-det korkeamman nopeusrajoituksen alueella.
Herbert:
Ei se tule huomioitua, kun verrataan yksittäistä tieosuutta koko maan keskiarvoon. Ennen kuin tiedämme minkälaiset autot ovat olleet kolareissa mukana.
Herbert:
Mutta missä ne tutkimukset ovat? Tähän mennessä on tullut ilmi yksi ainoa tutkimus.
Herbert:
Mutta viittasit yhteen tutkimukseen.
Herbert:
Kaikki = yksi.
Herbert:
Olisi tosiaan ollut naurettavaa julkistaa tiedot. Yhtä naurettavaa on tehdä tutkimus minkä tarkastelujakso on kuukauden mittainen.
Herbert:
Viittaat jatkuvasti tutkimustuloksiin. Missä ne tulokset ovat?
Herbert:
Sieltä Tiehallinnon tilastoista nekin todisteet löytyy.
Opelixi:
Ei asia noin voi ajatella. Autokannan uudistumisen myötä esim. ajonhallintajärjestelmä saattaa estää kolarin syntymistä. Tällöin vanhemmat autot jäävät tilastoihin uusien jäädessä niistä pois.
Yleiseen kehitykseen vertaaminen on ainoa tapa ottaa yleisen turvallisuuskehityksen merkitys huomioon. En ymmärrä, miksi näinkin selvästä asiasta viitsit kinata.
Monettakohan kertaa tämäkin pitää sinulle rautalangasta vääntää. Tiedät kyllä, missä ne ovat tai mistä niitä kannattaisi alkaa etsiä. Älä piiloudu sen asian taakse, ettei google tuo niitä näytöllesi sekunnissa.
Varmistetaan nyt sitten tämäkin, jottei sinun tarvitse enää keskittyä sivuseikkoihin.
Sinä linkitit Tiehallinnon tutkimuksen "Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset". Siinä viitattiin useisiin muihin tutkimuksiin, joissa on saatu samankaltaisia tutkimuksia. Lähdeluettelossa on lisäksi muita tutkimuksia, joista olen lukenut Kt51 tutkimuksen. Mainitsin tuon, koska kysyit, mitkä kaikki lähdeluettelossa mainitut tutkimukset olen lukenut.
?
Tutkimuksessa "Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset" on todettu, että muissa tutkimuksissa on saatu samankaltaisia tuloksia kuin tässä. Minulla on syytä olettaa, että tutkija on lukenut muut tutkimukset ja todennut niiden olevan käyttökelpoisia tässä yhteydessä.
Jos lukisin tutkimukset läpi, alkaisit varmaan seuraavaksi kysyä, onko numerot oikein. Enhän voi asiasta olla varma, kun en niitä itse ole mitannut, laskenut tai tilastoinut.
Miksi sitten haluat kt51-tutkimusta tässä yhteydessä käsitellä?
Tiedät kyllä, missä ne ovat tai mistä niitä kannattaisi alkaa etsiä. Älä piiloudu sen asian taakse, ettei google tuo niitä näytöllesi sekunnissa.
Sanoit äsken olevan naurettavaa tehdä tutkimus, jossa tarkastelujaksona kuukausi. Nyt sinulla onkin todisteet parin kuukauden mittaisen jakson onnettomuuskehityksestä jossain Tiehallinnon tilastossa. Tarkennatko vielä, mitä tilastoa tarkoitat.
Herbert:
Edelleen olen sitä mieltä, että yhden kuukauden mittainen tarkastelujakso on yhdelle tieosuudelle naurettavan lyhyt. Tiehallinnon tilastoista löytyy kuitenkin kaikki tieosuudet, missä rajoituksia muutetaan ja tietoa on vuosien ajalta.
Herbert:
Tuossa luettelossa ei ole ainoatakaan suomalaista tutkimusta missä olisi tutkittu samaa asiaa.
Opelixi:
Niin, mistä tilastosta olikaan kyse?