En jaksa kommentoida kohta kohdalta SO2001:n väitteillensä esittämiä perusteita. Uskon, että noihin kaikki perustui, mutta mitään pohjaa ei perusteilla ole. Kommentoin vain yhtä kohtaa, joka mielestäni kattaa koko keskustelun.
SO2001: " Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin [nopeita refleksejä ja auton hyvää hallintaa liukkaalla kelillä vaativiin] tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia."
Ajotaitoa voidaan yrittää arvioida monella eri tavalla, mutta yksikään mittaustapa ei voi antaa tulokseksi sitä, että hyvä kuljettaja joutuu muita useammin hankaluuksiin. Lisäksi koska esimerkiksi vuoden 2011 tilaston mukaan tie oli liukas (luminen tai jäinen) 19 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista, on tältä pohjalta tehty tarkastelu huono lähtökohta pohdinnalle. 81% tapauksista jää tarkastelun ulkopuolelle.
Ajotaidon kehittämisessä nopeita refleksejä ja hyvää liukkaan kelin hallintaa vaativat ongelmatilanteet eivät ole keskeisessä roolissa. Miksi näin? Ensinnäkin liikennejärjestelmää ei ole rakennettu nopeiden refleksien varaan. Autoulussakin opitaan eniten ajamisesta opettajan opastuksella teoriatunneilla ja täysin normaaleissa liikennetilanteissa.
Muuttuuko tilanne kortin saamisen jälkeen? Ei muutu. Refleksejä ja liukkaan kelin hallintaa vaativia tilanteita voi harjoitella joko radalla, parkkipaikoilla, yleisen liikenteen seassa tai jossain muussa paikassa, mutta tahattomat refleksejä ja liukkaan kelin hallintaa vaativat tilanteet ovat tässä suhteessa hyötysuhteeltaan huonoja. Vai löytyykö nimimerkeistä sellaisia, joiden ajotaito perustuu näihin asioihin?
Itse olen koittanut kehittää ajotaitoani monella tavalla. Olen mm. harjoitellut auton käsittelyä liukkaalla, olen kerrannut sääntöjä, olen lukenut muita liikenneaiheisia artikkeleja ja kirjallisuutta, olen tarkkaillut omaa ajamistani parannettavaa etsien, olen pohdiskellut käytökseeni vaikuttavia asioita, olen tehnyt mielikuvaharjoitteita ja olen kyseenalaistanut arvomaailmaani. Tässä työssä 10 vuoden historia TMnetin keskustelupalstalla on antanut paljon lisäarvoa. Olen hankkinut tietoa lukemattomista asioista, joihin ilman tämän palstan olemassaoloa tuskin koskaan olisin perehtynyt. Keskusteluryhmiä käytetään mm. lääketieteessä hoitokeinona ja tulokset ovat usein hyviä. Niin tässäkin. Keskustelussa joutuu (jos antaa siihen mahdollisuuden) kyseenalaistamaan omia ajatuksia ja omat ajatuksethan ovat merkittävin ajamista ohjaava mekanismi. Niiden perusteella ratkaistaan, tarvitaanko nopeita refleksejä ja pitääkö hallinnan menetyksenä syntynyttä luistoa korjata, vai sujuuko ajaminen ilman ongelmia.
Kumman kuljettajan kyydissä SO2001 mielummin matkustat? Sellaisen, joka ajaa ylinopeudella ja siksi joutuu joskus ongelmiin, mutta käsittelyutaidonsa ansiosta selviää niistä? Vai sellaisen, joka sääntöjen mukaisella ajamisella ei joudu ongelmiin?
Artikkelissa todetaan seuraavaa (isot kirjaimet kuuluvat alkuperäiseen tekstiin):
"...kuolemaan johtaneissa ajoneuvon hallinnan menetys - onnettomuuksissa vuosilta 1978-91 nuorilla miehillä 40 %:ssa LIIAN SUURI NOPEUS + ALKOHOLI + HYVÄT KELIOLOSUHTEET (useimmiten kesäilta tai -yö ). Naisilla vastaavanlaisia onnettomuuksia oli 7 %, mutta 48 % sellaisia, joissa NORMAALI NOPEUS + EI ALKOHOLIA + LIUKAS KELI (miehillä vast. osuus 10 %)."
Millaisia johtopäätöksiä tästä voi tehdä?
Ei tuosta voi tehdä yhtään mitään johtopäätöksiä, koska kantalukuja ts. onnettomuuksien kokonaismääriä ei ole tiedossa. Jos naiset ajavatkin suhteessa enemmän onnettomuuksia jossain oloissa, kokonaismäärä voi olla silti aika vähäinen. Yleisesti tiedetään, että vakavissa liikenneonnettomuuksissa miehet ovat aivan ylivoimainen enemmistö, johtui se sitten mistä hyvänsä. Tämä suhde ei olennaisesti parane edes silloin, kun suhteutetaan onenettomuuksien määriä ajomääriin. Miehet ovat edelleen yliedustettuina. Osaatko selittää miksi?
TeeCee: Minä en edelleenkään ole tietoinen ajotavassasi olevista muista liikennerikoksista kuin tahallisesta ylinopeudesta.
740 GLE: En minäkään mielestäni rikkonut lakia ajaessani päin punaista, etten jää alle. Mutta et sinä kysynytkään rangaistavuutta, vaan yksittäistä lakipykälää, jota voisin rikkoa.
No, annatko sellaisen lakipykälän vai et?
Kävin katsomassa mitä tarkkaan ottaen pyysin ja huomasin olleeni huolimaton. Pyysin sinulta esimerkkiä TLL:n pykälästä jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta. Alunperin puhe oli kuitenkin liikennesääntöjen, eli TLL: pykälien 6-48 noudattamisesta. Koska virhe oli minun, niin kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, oli se liikennesääntö tai ei.
Oikeastaan tämä on turhaa, ei sieltä löydy sellaista pykälää joka kieltäisi itsensä pelastamisen tai tien antamisen pientareelle jos turvallisuus sitä vaatii. Antaisit olla ja myöntäisit, että liikennesääntöjä voi noudattaa ilman että sen vuoksi on pakko jättäytyä auton alle. Keksi vaikka joku toinen tekosyy, joku jota on helpompi puolustaa.
740 GLE: Viimeisimmän miljoonan kilometrin matkallani myöskään poliisi ei ole yli 30 vuoteen löytänyt ajotavastani tai -nopeudestani mitään rangaistavaa.
Ymmärsinkö oikein, senkö vuoksi kuljettajien sopii ajaa oman mielensä mukaan että poliisi ei ole puuttunut ajoosi? Vai mistä tuon kommenttisi piti meidät vakuuttaa? Olen lukenut kymmeniä nopeuden vaikutusta selvittäneitä artikkeleita mutta yhdessäkään en ole nähnyt havaitun, että nimimerkki 740 GLE:n sakoitta ajetut kilometrit olisivat jotenkin vaikuttaneet siihen, miten ajonopeudet vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
740 GLE: Mutta 102 satasen rajoituksella on ylinopeus, joten miksipä minä sitä kieltäisinkään.
Niin, 102 on satasen alueella ylinopeutta, mitä sitten? Ylinopeutta on myös 101 km/h ja se 105 km/h jota sanot aika usein ajavasi. Ja kovempaakin kuulemma ajaisit mutta et sakkojen pelosta uskalla. Eivät nuo nopeusarvot ole se pointti, pointti on että kertoilet miten hienosti olet edennyt kehityksessäsi turvallisen ajon portaikolla vaikka ajotapaasi kuuluu liikennerikos, jota tutkijat kuvaavat eniten ihmisiä tappavaksi.
TeeCee: Minä näen tämän näin: sinä keskityt omaan ajamiseesi ja olet kehittänyt mielipiteesi vastaamaan tätä.
740 GLE: Tuo on taas sinun logiikkaasi, ja tapasi mukaan kääntelet selvätkin asiat päälaelleen.
Minä olen miettinyt, mitä voin itse tehdä turvallisuuteni eteen riippumatta siitä noudattavatko muut sääntöjä vai ei ja keskityn omaan ajamiseeni sen perusteella.
Mitä minä vääntelin päälaelleen? Sanoin että sinä keskityt omaan ajamiseesi ja sinä sanoit miettineesi mitä itse voit tehdä turvallisuutesi eteen. Sama asia.
Minä sanoin että olet kehittänyt mielipiteesi vastaamaan tuota ja sinä sanoit keskittyväsi omaan ajamiseesi tuon perusteella. Sama asia.
Tämä toistuu aina vaan uudelleen, väität minun vääntelevän sanojasi vaikka sanon samat asiat eri sanoin. Minä oikeastaan kerron sinulle mitä sinun mielipiteistäsi seuraa, kun jätetään pois itsekkyys. Et pidä näkemästäsi ja kiistät sanoneesi asioita ja syytät minua vääristelystä.
Nyt esimerkiksi sanoit tekeväsi mitä voit oman turvallisuutesi eteen, mikä on täyttä puppua. Miten voi tehdä kaikkensa oman turvallisuutensa eteen samalla kun ajotyyliin kuuluu jatkuva ylinopeus? Älä edes yritä saada tätä minun syykseni, sinä itse kerrot ajavasi niin paljon yli rajoituksen kuin sakkoa saamatta on mahdollista jos keli, auton lasti tms. syy ei ole esteenä. Tuo merkitsee että joko ylinopeus ei olekaan niin iso liikenneriski kuin tiede väittää tai sitten sinä et voi olla ajamatta ylinopeutta. Kaikki muut vaihtoehdot tekevät kommentistasi epätoden.
Paasaat muille kuinka kuskin pitää tiedostaa olevansa itse oma riskinsä, mutta kun tätä oppia pitäisi soveltaa itseesi, se ei onnistu millään. Kun sinulle antaa esimerkkejä umpikujista joihin mielipiteesi johtavat kun niitä verrataan ajotapoihisi, sinä syytät minua sanojen vääntelystä. Se on helppo heittää, varsinkin kun ei edes perustele että mitä minä tarkkaan ottaen vääristelin. Näin viet minulta mahdollisuuden esittää perusteluni. Etkö uskalla haastaa minua todistamaan puheitani vai miksi sinä toimit noin?
740 GLE: Minulla on tapana muuttaa omaa käytöstäni sopeutuakseni ympäristööni.
Se tapa sinulla tosiaan on. Tavallisesti tässä vaiheessa minä olen kertonut mitä tuosta tavastasi seuraa: mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen, sitä useampia onnettomuuksia sattuu ja sitä vakavampia ne ovat, ja ympärillä olevaa liikennettä hitaammin ajavilla on ympärillä olevia pienempi riski joutua onnettomuuteen. Ja kun hän joutuu onnettomuuteen, siinä loukkaannutaan harvemmin ja lievemmin ja on epätodennäköisempää että joku kuolee siinä. Lopuksi kysyn että miksi sinä yrität parntaa turvallisuuttasi keinolla joka tutkitusti huonontaa sitä.
Ja tuohon se sitten tähän asti on nyykähtänytkin. Sinä et vastaa, et kiistä perusteluitani etkä esitä tarkistettavissa olevia syitä omalle kannallesi, kuluu muutama päivä ja sinä toteat vain saman uudelleen: sinä sopeudut, ajat häiveajoa, ajat sironta-alueen ulkopuolella, tarkkailet ympäristöä ja niin edelleen.
Joten edelleen meillä on kesken asia, että miksi sinä lisäät noita mainitsemiani riskejä sopeudtumalla ympäristösi ylinopeuteen, vaikka olet niin kovasti miettinyt, mitä voin itse tehdä turvallisuuteni eteen. Mistä tämä kiikastaa? Etkö sinä ymmärrä mitä kysyn tai oletko eri mieltä jostain väitteestäni? Kerro mistä on kysymys, niin selvitetään asia ja päästään eteenpäin. Muussa tapauksessa vahvistat vain entisestään käsitystäni, että olet itsekin havainnut logiikassasi aukkoja, joiden kaivelu ei kiinnosta.
740 GLE: Vapaassa tilanteessa oma valintani on juuri tuo.
Aiemmin olet kertonut ajavasi niin kovaa kuin ilman sakkoja voit, valtateillä kerrot ajavasi aika usein 5 km/h yli rajoituksen. Kommenttisi omasta nopeudestasi pomppivat sen mukaan mikä aihe milloinkin on käsittelyn alla.
740 GLE: Vastaavasti napsuttelen cruisea alaspäin välttääkseni itse ohittamasta kovin pienellä nopeuserolla. Juuri tämä jatkuva sopeutuminen puuttuu teorioista, jotka olettavat ylinopeuden johtavan jatkuviin ohituksiin.
Mistä teoriaa sinä tarkoitat? Jos tarkoitat sitä että liikennevirrassa tapahtuu sitä useampia ohituksia mitä useampi siinä ajaa ylinopeutta ja mitä isompaa se ylinopeus on, niin tuo sinun nopeuskäyttäytymisesi ei kyllä heilauta sitä teoriaa mihinkään. Ylinopeus lisää nopeusvaihtelua ja nopeusvaihtelu lisää ohitusten määrää. Jatkuva sopeutumisesi on hyvin harvinainen ilmiö liikenteessä, sen perusteella koko liikenteen tapahtumia ennustavat teoriat menevät auttamatta metsään.
740 GLE: Kameroissa minua on harmittanut lähinnä todellisen valvonnan väheneminen. Mieluummin näkisin lisää oikeita poliiseja liikenteessä.
Tähän harmistumiseen on varmaan syynä että et tiedä kameroiden tehoa. Revit varmasti taas pelihoususi, mutta käytän silti vanhoja kommenttejasi. Olet tyrmännyt kameravalvonnan tehon sillä perusteella, että reitillä mökillesi keskellä suoraa on yksi kamera, jonka funktiota et tajua. Et käsittänyt miten se kamera parantaa liikenneturvallisuutta, ja tätä käytit perusteena kun tyrmäsit tieteen havainnon, että kameravalvonta vähentää liikenteen uhreja enemmän kuin ihmisvoimin tehty valvonta.
Jos sinun tietosi kameravalvonnasta ovat edelleen samalla tasolla, niin luonnollisesti et edelleenkään pidä kameravalvontaa todellisena valvontana. Kuka sinun tietojesi oikeellisuudesta vastaa? Voisit pyytää häntä keksimään muutaman hakusanan joilla hakurobotti kiikuttaa eteesi tietoa siitä, kuinka kameravalvonta säästää ihmishenkiä todelliseen valvontaan verrattuna.
Mitä minä höpsin, totta kai tietosi ovat edelleen samalla tasolla, ethän sinä muuten harmistuisi. Ei kukaan täysipäinen harmittelisi että käytetään valvontamuotoa joka vähentää tutkimusten mukaan tieosuuden liikennekuolemia viidenneksellä.
SO2001: Sata sivua kiivasta väittelyä kahden kilometrin takia, eikä taida vielä loppu olla näkyvissä
Loppua ei näy koska edelleen luullaan että kina koskisi sitä millaista nopeutta 740 GLE ajaa. Minä puhun ylinopeudesta ilmiönä, mutta jostain syystä 740 GLE ei ole asian siitä puolesta kiinnostunut. Hän puhuu omista asioistaan, vaikka kaikki hänen arvostelemansa yhteiskunnan ylinopeuden vähentämiseen tähtäävät teot ja asiaa käsittelevät tutkimukset koskevat ylinopeutta nimenomaan liikenteen ilmiönä. Hän on oikein erikseen kieltäytynyt puhumasta samasta asiasta kanssani sillä perusteella, ettei hän pysty kommentoimaan uskonnollisia kysymyksiä. Tämän uskonnollisen kysymyksen vuoksi koko Euroopassa on parasta aikaa menossa nopeusvalvonnan teemaviikko, joten nähtävästi maailma ei olekaan niin maallistunut kuin luullaan.
740 GLE: Vapaassa tilanteessa oma valintani on juuri tuo. Kuten toisessa threadissa kerroin, voin nostaa siitä pari km/h, jos sillä voi lykätä ohituksia myöhemmäksi. Ellei se riitä takaa tuleville, alan heittää heitä edelleni, koska en halua mennä puuttumiskynnyksen rajoille muita väistelläkseni.
Vastaavasti napsuttelen cruisea alaspäin välttääkseni itse ohittamasta kovin pienellä nopeuserolla. Juuri tämä jatkuva sopeutuminen puuttuu teorioista, jotka olettavat ylinopeuden johtavan jatkuviin ohituksiin.
En ajaessani seuraa kameroita tai poliisiautoja mitenkään erityisesti, koska tiedän ajavani aina alle puutumiskynnyksen, joten siinäpä kuvaavat.
Herbert: Jos asia on kuten sanot, keskustelu nopeuksista on osaltasi aika turhaa. Vaikka rajoitusten noudatamista tärkeänä pidänkin, en pysty sanomaan ajavani aina alle puuttumiskynnyksen. Pyrkimys siihen on, mutta tulos ei aina vastaa tavoitteita.
Aivan, keskustelu HÄNEN nopeuksistaan on täysin turhaa, yritän kolmatta vuotta saada hänet keskustelemaan LIIKENTEEN nopeuksista. Paras saavutukseni sillä saralla on tähän mennessä se, että hän viime kuussa kysyi minun nopeuksistani. Nopeuteni ovat aiheen kannalta yhtä merkityksettömät kuin hänenkin nopeutensa, mutta hän sentään osoitti kiinnostusta jonkun muun ajamista kohtaan. Näissä oloissa tuotakin kai on pakko pitää edistyksenä.
Nopeuteni ovat aiheen kannalta yhtä merkityksettömät kuin hänenkin nopeutensa..
Ei suinkaan. Eikös ylinopeus ole suomalaisten yleisin rikos, eli kyllähän se miten tunteitakin kuohuttavia asioita soveltaa käytäntöön on aika olennainen seikka. Esimerkiksi ajokortittomana liikenneministerinä on voitu tehdä päätöksiä ilman että itse pääsee kokeilemaan niitä käytännössä.
Omalla kohdallani viimeisin konkrettinen vaaratilanne tapahtui ohittajan toimesta jolta "paloi päreet". Hän ei malttanut ajaa edelläajavien nopeutta (minä kakkosena ), ja joidenkin mielestä silloin on takanatulevilla on maalaisjärjen perusteella oikeus ohittaa. Valitettavasti se oli junttijärkeä, eli koska ko. tieosuudella ei voi ohittaa laillisesti lähti hän rikoksen polulle. En tiedä mikä hänen tavoitenopeutensa oli, ja olisiko hän tyytynyt vaikkapa 86 km/h:ssa sen 76 km/h sijaan.
TeeCee: Minä en edelleenkään ole tietoinen ajotavassasi olevista muista liikennerikoksista kuin tahallisesta ylinopeudesta.
740 GLE: En minäkään mielestäni rikkonut lakia ajaessani päin punaista, etten jää alle. Mutta et sinä kysynytkään rangaistavuutta, vaan yksittäistä lakipykälää, jota voisin rikkoa.
No, annatko sellaisen lakipykälän vai et?
En anna enää, koska tein sen jo kolme päivää sitten.
TeeCee:
Ymmärsinkö oikein, senkö vuoksi kuljettajien sopii ajaa oman mielensä mukaan että poliisi ei ole puuttunut ajoosi?
Et ymmärtänyt oikein, eikä se yllätä.
Miljoonaa rangaistuksetonta kilometriä voisi joku pitää osoituksena suhteellisen tarkasta sääntöjen noudattamisesta, toki niiden valvonnasta annetujen ohjeiden puitteissa. Mutta ymmärrän, että sinä vaadit tieteellisempää näyttöä.
Vain sinulta olen kuullut lakia valvovan virkamiehen hyvän palautteen rohkaisevan ajamaan "oman mielesi mukaan". Minulle se on motiivi parantaa ennätystäni kolmannellekymmenennelletoiselle sakottomalle vuodelle.
TeeCee:
Niin, 102 on satasen alueella ylinopeutta, mitä sitten? Ylinopeutta on myös 101 km/h ja se 105 km/h jota sanot aika usein ajavasi. Ja kovempaakin kuulemma ajaisit mutta et sakkojen pelosta uskalla.
Tämä olisi ihan oikeasti vaatinut lukutaitoa, joten en ihmettele, että juuri sinä pyydät avaamaan tuon.
Ensinnäkin sakoitta ajaminen on yksi tavoite. Se on selkeä raja, jota en halua ylittää.
Ilman sakon pelkoa uskoisin voivani tunnistaa tilanteita, joissa voisin ajaa riittävän turvallisesti myös nopeammin, mutta rangaistuksen pelossa en niin uskalla tehdä, joten tyydyn arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia.
Vuosikymmenien sakottoman putken jatkamisen väline taas on nopeuden tarkka seuranta, josta olen varmaan tosiaan antanutkin erilaista tietoa.
Tässä on eri threadista poiminta, joka toivottavasti selventää toimintatapaani:
"Tapahtui eilen kasitiellä
VT 8:lle kääntymisen jälkeen normaali odottelu rajoitusten ja kääntyvien vuoksi ja heti satasen tikkarin jälkeen cruiseen normaali 105, mikä on 102 km/h todellista."
Pyysin sinulta esimerkkiä TLL:n pykälästä jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta. Alunperin puhe oli kuitenkin liikennesääntöjen, eli TLL: pykälien 6-48 noudattamisesta. Koska virhe oli minun, niin kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, oli se liikennesääntö tai ei.
Omassa tyylilajissasi voisi epäillä motiivejasi ehdottaessasi 1 - 5 pykälien jättämistä huomiotta, etenkin kun ehdotat sitä kolme päivää sen jälkeen kun sinulle on asiasta vastattu.
Minulle TLL 3 § on aika ehdoton vaatimus ja olen kääntänyt sen mielessäni muotoon "ei saa ajaa kolaria".
Olisi muuten kiinnostavaa tietää, millä noin turvallisuustietoinen kuljettaja (?) ajaa itse?
Olet jo laskenut prosenttiluvut minun lisäriskilleni ajaessani satasen rajoituksella 102 km/h. Kiitos tiedosta.
Olettaen, että ajat itse samassa paikassa rajoitusnopeudella 100, kuinka paljon lisäät itse omaa riskitasoasi oletettavasti turvallisempaan 98 km/h verrattuna?
Herbert: Jos asia on kuten sanot, keskustelu nopeuksista on osaltasi aika turhaa. Vaikka rajoitusten noudatamista tärkeänä pidänkin, en pysty sanomaan ajavani aina alle puuttumiskynnyksen. Pyrkimys siihen on, mutta tulos ei aina vastaa tavoitteita.
740 GLE: Kiitos kun ymmärsit ja olen samaa mieltä myös kertomastasi periaatteesta !
Epistä. Et sinä minua kiitellyt kun viime kuussa sanoin sinulle ettei sillä ole väliä mitä liikennesääntöjä juuri sinä satut rikkomaan. Mutta sama ajatus Herbertiltä saa sinut kiittämään oikein huutomerkin kanssa.
740 GLE: Virheet eivät ole tietoinen valinta, mutta erehtyväisyydestään tietoinen ajaa mahdollisimman oikein jättääkseen muille mahdollisuuden korjata oma virhe, jos tai kun sellainen sattuu.
Virheistä on turha puhua, koska ne tosiaan eivät ole tietoinen valinta, niihin pitää varautua, kuten sanoit. Valtio varautuu niihin mm. sisällyttämällä liikennesääntöihin ylimääräistä turvaamarginaalia. Sinä olet sanonut että kuski voi pienentää tätä marginaalia jos haluaa, ja sitä mielipidettäsi minä olen vastustanut.
Jokainen meistä voi tehdä itse virheen tai joutua jonkun toisen tekemän virheen vaikutuspiiriin. Kun näin käy, seurauksiin eniten vaikuttava tekijä on matkanopeus, jota osalliset, niin virheet tehneet kuin virheittä ajaneetkin, ajoivat onnettomuuteen joutuessaan. Tämän vuoksi olen pommittanut sinua mielipiteestäsi, että järkevän suuruinen ja vastuullinen ylinopeus on OK. Kuka ajaa jotain muuta ylinopeutta kuin hänen omasta mielestään järkevää ja vastuullista? Käytännössä tuo mielipiteesi tarkoittaa, että kuka vaan saa ajaa mitä nopeutta haluaa niin kauan kun se hänen omasta mielestään on sopiva nopeus.
Todisteet äskeiselle: tuon ajatuksen puki ensimmäisen kerran sanoiksi SO2001, jonka kanssa sanoit olevasi samaa mieltä. Ajatuksen isä itse ajaa omasta mielestään vastuullista ja järkevää ylinopeutta. Hän myös kertoo oikein yrittävänsä pysyä päiväsakkorajan yläpuolella, koska se on hänen tuloillaan rahallisesti kannattavampaa. Eli järkevää. Ja vastuullistakin se on, hän kun ei satuta ketään koska hiljentää ennen onnettomuutta. Tämä vaan esimerkkinä miten eri kuskit arvottavat että mikä on vastuullista ja järkevää ylinopeutta.
Tämän SO2001:n ajotavan sinä hyväksyit samalla kun hyväksyit nuo mainitut kriteerit lakia voimakkaammaksi kuskien nopeusvalintoja ohjaavaksi ohjenuoraksi.
Minä taas väitän että olisi parempi jos olisi joku katto jota kovempaa ei saisi ajaa, oli kuski mitä mieltä tahansa. Joku toinenkin on varmaan ajatellut samoin koska kaikissa maissa on säädetty laki, että nopeusrajoitusta ei saa ylittää. Mutta sinä et tätä kannata, rajoitusta ei mielestäsi tarvitse noudattaa niin kauan kun nuo tiukat kriteerit vaan täyttyvät.
Kuka sinun tietojesi oikeellisuudesta vastaa? Voisit pyytää häntä keksimään muutaman hakusanan joilla hakurobotti kiikuttaa eteesi tietoa siitä, kuinka kameravalvonta säästää ihmishenkiä todelliseen valvontaan verrattuna.
Hakurobotin uhallakaan en edelleenkään pidä kameroita riittävänä oikean poliisin korvaajana.
Jos sinun ja tieteen mielestä kameroiden sijoituspaikka korpisuoralla on parempi, kuin kylän kohdalla alennettua nopeutta valvomassa tai valoristeyksessä valojen noudattamista varmistamassa, niin olkoon sitten niin.
Pitäisikö tämä tieto jakaa ruotsalaisellekin liikennekameroista vastuulliselle taholle, joka on ymmärtämättömyyttään sijoittanut valtateiden kamerat pääosin kylien alennetun nopeuden kohdalle?
Miksi he tekevät niin, vaikka tiede osoittaa tuon toimintatavan vääräksi?
740 GLE: Olet jo laskenut prosenttiluvut minun lisäriskilleni ajaessani satasen rajoituksella 102 km/h. Kiitos tiedosta.
Olettaen, että ajat itse samassa paikassa rajoitusnopeudella 100, kuinka paljon lisäät itse omaa riskitasoasi oletettavasti turvallisempaan 98 km/h verrattuna?
10 %. Nopeuksien 100 ja 102 km/h ero on että ensin mainittu on satasen rajoitusalueella laillinen ja jälkimmäinen ei ole. En minä väitä että tuo laiton riski olisi paha juttu suuruutensa vuoksi, väitän että se on paha juttu periaatteellisella tasolla. Jos ajaa pientä ylinopeutta tai rikkoo vastaavassa suhteessa mitä tahansa liikennesääntöä, niin mielestäni menettää moraalisen oikeutensa arvioida kun muut rikkovat liikennesääntöjä heidän mielestään mitättömän vähän. Esimerkiksi ajaa vain vähän humalassa tai vahvassa humalassa mutta vain vähän matkaa.
Sinun ihan totta kannattaisi yrittää päästä oman napasi painovoimakentästä.
Jokainen meistä voi tehdä itse virheen tai joutua jonkun toisen tekemän virheen vaikutuspiiriin. Kun näin käy, seurauksiin eniten vaikuttava tekijä on matkanopeus, jota osalliset, niin virheet tehneet kuin virheittä ajaneetkin, ajoivat onnettomuuteen joutuessaan.
Paitsi, että suurin osa virheistä ei onneksi johda kolariin. Ennakoinnin taso määrää sen, kuinka suuren virheen kuljettaja pystyy paikkaamaan.
TeeCee:
Tämän vuoksi olen pommittanut sinua mielipiteestäsi, että järkevän suuruinen ja vastuullinen ylinopeus on OK. Kuka ajaa jotain muuta ylinopeutta kuin hänen omasta mielestään järkevää ja vastuullista?
Tässä on pitkästä aikaa hyvä kysymys, ja sitä varten kannattaa erottaa ylinopeuden ja tilannenopeuden käsitteet.
Koska rajoitukset asetetaan myös muilla kuin liikenteellisillä perusteilla, ei sopivaa tilannenopeutta näe tikkarista. Ylinopeuden ajaminen ei paranna kykyä nähdä mikä on kohtuus, mutta myöskään rajoitusten tiukka noudattaminen ei varmista kohtuudessa pysymistä.
Kuljettajan arvio siis ratkaisee nopeuden sopivuuden ja oikeus määrittelee tarvittaessa jälkeen päin menikö arvio oikein.
Juuri siksi kysyinkin, millä ajat? Epäilen nimittäin, että saatat hyvinkin venyttää talviajossasi marginaaleja jopa julkisesti haukkumaasi ylinopeuskuskia tiukemmalle?
Nopeuksien 100 ja 102 km/h ero on että ensin mainittu on satasen rajoitusalueella laillinen ja jälkimmäinen ei ole. En minä väitä että tuo laiton riski olisi paha juttu suuruutensa vuoksi, väitän että se on paha juttu periaatteellisella tasolla.
Et siis moiti minua riskistä, vaan periaatteesta, joka ei ole rangaistava. Kiitos tästä selvennyksestä.
Porttiteoriasi ei toimi aikuistuneen vauhtikallon kanssa, joka peruutti portista ulos jo aikoja sitten.
TeeCee:
Sinun ihan totta kannattaisi yrittää päästä oman napasi painovoimakentästä.
Painoindeksini on sama 20 kuin vuosikymmeniä vanhassa sotilaspassissa, joten napani ympärillä ei ole kevennettävää.
Tanskasta alkaa olla jo tietoa muutaman vuoden takaisesta rajoitusten nostosta moottoriteillä. Ainakin YLE:n pari päivää sitten haastatteleman asiantuntijan mukaan liikenteen keskinopeus nousi reilut 1 km/h ja henkilövahinko-onnettomuudet ovat lisääntyneet 9%.
Todisteet äskeiselle: tuon ajatuksen puki ensimmäisen kerran sanoiksi SO2001, jonka kanssa sanoit olevasi samaa mieltä. Ajatuksen isä itse ajaa omasta mielestään vastuullista ja järkevää ylinopeutta. Hän myös kertoo oikein yrittävänsä pysyä päiväsakkorajan yläpuolella, koska se on hänen tuloillaan rahallisesti kannattavampaa. Eli järkevää. Ja vastuullistakin se on, hän kun ei satuta ketään koska hiljentää ennen onnettomuutta. Tämä vaan esimerkkinä miten eri kuskit arvottavat että mikä on vastuullista ja järkevää ylinopeutta.
Tämän SO2001:n ajotavan sinä hyväksyit samalla kun hyväksyit nuo mainitut kriteerit lakia voimakkaammaksi kuskien nopeusvalintoja ohjaavaksi ohjenuoraksi.
Minkähän ajatuksen olen pukenut sanoiksi...
En aja aina vastuullista ja järkevää ylinopeutta. Ensinnäkään en aja aina ylinopeutta, ja toiseksi ajan joskus onneksi sentään melko harvoin - kovempaa kuin mikä olisi vastuullinen ja järkevä ylinopeus. Tähän saattaa olla erilaisia syitä alkaen kiireestä ja epämääräisistä mentaalisista tekijöistä suunnittelemattomiin kilpailutilanteisiin. Viimeksi mainituista en pidä, ja jos sellaiseen ajaudun, yritän irtautua siitä mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti. En tarkoita kilpailutilanteella suunniteltua tai järjestettyä kilpailua vaan lähinnä jonkinlaista mielikuvituksessani luomaani kisaa, jossa toinen osapuoli ei edes tajua olevansa mukana. Joskus kuitenkin todennäköisesti tajuaa, ja silloin ollaan vaarallisimmilla vesillä.
En ole aina tyytyväinen ajamiseeni enkä edes yritä puolustella kaikkia tekojani.
Ja mitä tulee yrittämiseen pysyä päiväsakkorajan yläpuolella, tämä asia tulee kyseeseen lähinnä silloin, kun ollaan rajan tuntumassa eikä aina silloinkaan. En halua saada lainkaan sakkoja, mutta jos sellainen on tullakseen, liikennerikollisen mitalikaapissa normaali sakko on luonnollisesti arvostetumpi kuin rikesakko. En kuitenkaan suunnittele nopeutta nopeusmittarin ja sakkoluokan perusteella vaan sillä perusteella, mikä tuntuu olosuhteisiin nähden järkevältä ja turvalliselta nopeudelta. Viimeisen sakkoni sain ajettuani erittäin hiljaisessa liikenteessä loistavissa olosuhteissa nopeutta, josta samalla paikalla poliisi ei olisi muutama vuosi sitten edes pysäyttänyt autoa.
Nimimerkki TeeCee todennäköisesti myös hiljentää ennen onnettomuutta kuten hän vitsailee minun tekevän. Onnettomuuspaikkojen jarrutusjäljistä päätellen törmäys ei tule aina niin yllättäen, etteivät autoilijat ehtisi jarruttaa, vaikka se ei enää estäisikään törmäystä. Itse asiassa olen monesti jarruttanut törmäystilanteissa, joihin olen joutunut. Törmäykset ovat nimenomaan johtuneet jarruttamisestani, kun takana ajava ei ole ehtinyt tai huomannut jarruttaa samaan aikaan.
TeeCeen yritykset todistaa jotain päinvastaista eivät ole saaneet minua muuttamaan kantaani. Olen edelleen sitä mieltä, että onnettomuuden vakavuuteen ja todennäköisyyteen vaikuttaa törmäysnopeus ja välittömästi sitä edeltänyt nopeus ei nopeus kymmenen minuuttia aikaisemmin jossakin aivan muussa paikassa. Jos risteysalueella on ihmisiä ja muuta liikennettä, ja kuljettaja hidastaa nopeuden tilanteeseen sopivaksi, hän ei aiheuta onnettomuutta yhtään sen todennäköisemmin, tai epätodennäköisemmin, olipa hän ajanut kilometriä ennen risteystä ylinopeutta tai ei. Onnettomuuteen ja sen seurauksiin vaikuttaa ainoastaan välittömästi ennen onnettomuutta ajettu nopeus.
Tarkoitan vastuullisella ylinopeudella ajamisella sitä, että ei aja kaavamaisesti aina ylinopeutta paikasta ja tilanteesta ja olosuhteista riippumatta vaan ajaa ylinopeutta ainoastaan silloin, kun siitä ei ole muille vaaraa. Ja ylinopeudesta ei ole muille vaaraa, jos muita ei ole lähellä.
Jos satun ajamaan talvikelissä ylinopeutta, hidastan yleensä vauhtia ennen kuin vastaan tuleva auto on kohdalla, joten kohtaamistilanteessa en aja sen kovempaa kuin tyypillinen nopeusrajoituksen noudattajakaan. Kun auto on sivuutettu, lisään nopeutta kunnes taas seuraava auto tulee vastaan. Ajan enimmäkseen maanteillä, joilla on vähän liikennettä. Vastaan tulevien autojen tai lyhyiden autojonojen välimatka voi olla useita kilometrejä. Myös kesäkelillä hidastan yleensä nopeutta (jos se sattuu olemaan ylinopeus) ennen vastaan tulijoita, mutta en aina niin paljon kuin talvikelillä. Mutkaisella tieosuudella hidastan enemmän.
Ehkä asiaa on jo käsitelty, mutta kertauksen vuoksi TeeCee voisi esitellä tekniikan, minkä avulla hän estää tahattomat ylinopeudet. Jos nopeuden pitää lähellä suurinta sallittua nopeutta, ja auton vauhti aaltoilee tien ominaisuuksista johtuen, joku aallon harja saattaa ulottua ylinopeuden puolelle, kun auton vauhti kiihtyy alamäessä, ja jokin muu asia kuin nopeusmittari vie juuri silloin kuljettajan huomion.
Herbert: Jos asia on kuten sanot, keskustelu nopeuksista on osaltasi aika turhaa. Vaikka rajoitusten noudatamista tärkeänä pidänkin, en pysty sanomaan ajavani aina alle puuttumiskynnyksen. Pyrkimys siihen on, mutta tulos ei aina vastaa tavoitteita.
Aivan, keskustelu HÄNEN nopeuksistaan on täysin turhaa, yritän kolmatta vuotta saada hänet keskustelemaan LIIKENTEEN nopeuksista.
En ole keskusteluanne kovin aktiivisesti seurannut, mutta tuota näkökulmaa en ajatellut kommentiani kirjoittaessani. Tietty ero yksilön ja liikenteen välisissä asioissa tosiaan on, sitä en kiistä. Yhtäsuuruusmerkit voidaan silti yksilön ja liikenteen välille tässä tapauksessa vetää, koska mielestäni meistä jokainen pyrkii ajamaan kuten omasta mielestä liikenteen tulisi toimia. Siksi jos 740 GLE sanoo rajoittavansa ylinopeudet 2 km/h suuruisiksi tai joissain tapauksissa enintään 5 km/h suuruuteen, ei tuo ole ollenkaan huono tavoite liikenteestäkään puhuttaessa. Jos siis jonain päivänä tilanne ylinopeuksien suhteen vastaa 740 GLE:n kertomaa ajotapaa, voidaan keskustelu ylinopeuksista mielestäni lopettaa. Vaikka tiede sanoisi mitä nopeuden kasvun merkityksestä riskin pahentajana ja 2...5 km/h ylitykselle (kasvulle) saadaan laskennallisesti iso prosenttiluku, niin keskinopeus, josta riski lasketaan, ei tällöin voi olla tuon verran yli eli todellisuudessa liikenteen tasolla riskin kasvu jää huomattavasti alhaisemmaksi, käytännössä olemattomaksi. Ethän sinäkään saanut kokeilussasi eroa keskinopeuteen, vaikka käytit ajoittaisia ylinopeuksia. Todennäköisesti merkittävästi yli 5 km/h.
740 GLE: Tässä keskustelussa näkyy insinöörimäinen ajattelutapani. Minun on vaikea hyväksyä väitettä, että aina pitää noudattaa jokaista lakipykälää.
Mikä insinöörimäisessä ajattelutavassa sotii tuota vastaan? Itse ajattelen mielestäni tässä peri-insinöörimäisellä logiikalla. Ihmisen alitajunta käsittelee kuulemma 250.000 kertaa niin paljon bittejä kuin tietoinen mieli. Tietoinen mieli yrittää säästää kapasiteettiaan oikaisemalla aina kun mahdollista. Esimerkiksi näköhavainnoistamme vain 1 % tulee silmistä, loput muistista. Tämän vuoksi esimerkiksi sinä luit kolmatta vuotta väärin mitä sanoin liikennesääntöjen noudattamisesta. Käsitit viestini väärin ensimmäisellä kerralla vuonna 2010 ja sen jälkeen aivosi nappasivat tämän muistikuvan eikä silmiesi toimittamaa viestiä vuoden 2013 kesään asti. Teemme samaa liikenteessä, me emme oikeastaan havainnoi mitä ympärillämme tapahtuu, vaan se mitä pidämme havaintoinamme ympäröivästä maailmasta, onkin muistikuva höystettynä kevyellä päivityksellä.
Tuon vuoksi tietoisesti tekemämme päätökset siitä, mitkä tilanteet ovat passeleita rikkoa liikennesääntöjä, eivät usein ole kovin loogisia eli insinöörimäisiä. Pettävää tässä on se, että päätöksentekijä itse ei pysty näkemään niissä päätöksissä vikaa, koska hän arvioi päätöksiä vertaamalla niitä samoihin puutteellisiin tietoihinsa joilla hän teki ne päätökset. Insinöörin tavoin ajattelevan pitäisi havaita tässäkin iso loogisuusongelma.
Jos ajaminen annetaan soveltuvin osin alitajunnalle, niin pitää ymmärtää myös sen rajoitukset. Se on huono havaitsemaan vaihtoehtoja valkoisen ja mustan väliltä. Se on kuin refleksi joka vetää sormen pois liekistä. Kun refleksi on lauennut, ainoa vaihtoehto on suurimmalla mahdollisella nopeudella suoritettu käden kiskaisu liekistä. Karkeasti ottaen alitajuntansa voi ohjelmoida vain joko ajamaan jonkin tietyn liikennesäännön mukaisesti tai sen vastaisesti. Sitä ei saa tajuamaan, että nuijan takana ajetaan puolen sekunnin turvavälillä jotta tämä huomaisi olevansa nuija, ja asiallisesti ajavien takana ajetaan neljän sekunnin turvavälillä. Heti kun tietoinen mieli herpaantuu, turvaväliksi tulee se mikä alitajuntaan on vahingossa ohjelmoitunut tai tietoisesti ohjelmoitu.
Tietoinen mieli herpaantuu yllättävän äkkiä, ja sillekin on olemassa insinöörin ajattelutavalla helposti ymmärrettävä syy. Aivot käyttävät energiaa sitä enemmän mitä kovempaa ne työskentelevät, ja keskittyminen on kovaa työtä. Aivot saavat energiansa yhdisteestä nimeltä adenosiinitrifosfaatti eli ATP. Keskittyessä ATP:tä pelkistyy adenosiiniksi. ATP-pitoisuus laskee ja vastaavasti adenosiinipitoisuus nousee. Aivojen energiansaanti vähenee, aivot menevät hapolle kuin anaerobisesti rasitettu lihas, ja ihminen tuntee itsensä raukeaksi. Ajatus ei kulje, ja ohjat ottaa alitajunta.
Eli alitajunta tulee lopulta peliin joka tapauksessa. Siksi pitää olla tarkkana siinä mitä sinne alitajuntaan ohjelmoi. Sinne ohjelmoituu joka tapauksessa koko ajaminen, koska se on yksi alitajunnan tehtävistä; se hoitaa rutiineja. Jos sitä ei tietoisesti ohjelmoi ajamaan tavalla jota pitää oikeana, niin se on oikeastaan päätös ajaa tavalla jota ei ole ajateltu. Ajotavoiksi tallentuu ties minkä traumojen, mielihalujen, luulojen, itsekkyyden ja laiskuuden sanelemat tavat, joita sitten pitää automaattisesti oikeina ja puolustaa henkeen ja vereen.
Tähän minä siis ehdotin että kuskit ohjelmoisivat automaattiin liikennesääntöjen noudattamisen, mikä minun mielestäni on niin viimeisen päälle insinöörin tunteettomalla matematiikalla suoritetun päättelyn tulos kuin olla ja voi. Ja tätä sinä, insinööri, vastustat koska sinä sanot ajattelevasi insinöörimäisesti.
Insinöörimäisessä ajattelussa on se hyvä puoli, että se on analyyttistä. Sen vuoksi voit sanoa missä kohdassa päättelyni meni pieleen. Insinöörimäisesti ajatteleva myös muuttaa kantaansa jos ei pysty perustelemaan miksi hänen kantansa on oikeampi.
Herbert: Siksi jos 740 GLE sanoo rajoittavansa ylinopeudet 2 km/h suuruisiksi tai joissain tapauksissa enintään 5 km/h suuruuteen, ei tuo ole ollenkaan huono tavoite liikenteestäkään puhuttaessa.
Hän puhuu samoista asioista eri tavoilla riippuen mitä asiaa on perustelemassa. Kun hän ei joutunut vielä puolustelemaan ylinopeuttaan hän kertoi nopeudestaan ihan eri tavalla kuin nykyään kun hänen pelivaransa siinä asiassa on kaventunut. Kun hän oli kertomassa miten hän vähentää liikenteessä viettämäänsä aikaa, hän sanoi ajavansa niin kovaa kuin ilman sakkoja voi. Ennen kuin hän kertoi ajavansa tuota 2 km/h ylinopeutta, hän kyseli että mitä riskiä on hänen usein käyttämästään 5 km/h ylinopeudesta. Mutta kun hän oli kertonut kuinka paljon pitää arvossa liikennesääntöjen noudattamista, hän muutti puheitaan myös ylinopeudestaan. Riski on siinä niin pieni että siitä ei kai kukaan voi häntä enää soimata. Tosin hyötykin meni siinä samalla, jos tarkoitus oli säästää aikaa.
Minua ei voisi vähempää kiinnostaa hänen nopeutensa, minua kiinnostaa ylinopeus ilmiönä. 740 GLE:n nopeus tai mikään muukaan häneen liittyvä tuskin koituu kenenkään kohtaloksi, tässä asiassa yksilöillä ei ole merkitystä. Mutta liikenteessä ylinopeus koituu kohtaloksi monelle. Yksilö alkaa kiinnostaa minua vasta jos hän sanoo että ylinopeus on OK ja kertoo kuinka vaaratonta se on koska hän itse on ajanut sitä paljon eikä ole huomannut mitään vaaraa. Silloin ei enää puhuta yksilön nopeudesta vaan yksilön nopeus on mukana hänen todisteenaan ylinopeuden vaarattomuudesta. Varsinainen asia ei siis ole nopeus vaan liikenneasenteet ja niihin vaikuttaminen. En vaadi ketään tekemään palkatta Liikenneturvan valistustyötä, mutta en myöskään sulata kakomatta kun näen jonkun kehuvan miten korkealla portaalla hän on matkallaan turvallisemmaksi kuskiksi ja samalla suosittelee kaikille ajotapaa, joka tutkijoiden mielestä on liikenteen suurin tappaja.
"Aivot ovat riippuvaisia jatkuvasta verenkierrosta, sillä aivot käyttävät energianlähteenään glukoosia, jota ne eivät kykene varastoimaan itse. Glukoosi eli rypälesokeri (C6H12O6), on yksi yleisimmistä sokereista.
Lihassoluissa ATP on ainoa lihassupistuksen energialähde.
Adenosiinitrifosfaatin kemiallinen kaava on C10H16N5O13P3"
(Wikipedia)
Vaikka en ATP:stä ole täysin vakuuttunut (ei ollut lähdettä? ) niin refleksien osalta yksi hyvä muistutus on ollut se ettei oikaise risteyksessä vastaantulijoiden kaistan kautta vaikkei ketään tulisikaan vastaan. Silloin pysyvät ajolinjat JA ajonopeus aina sopivana.
Herbert: Jos siis jonain päivänä tilanne ylinopeuksien suhteen vastaa 740 GLE:n kertomaa ajotapaa, voidaan keskustelu ylinopeuksista mielestäni lopettaa. Vaikka tiede sanoisi mitä nopeuden kasvun merkityksestä riskin pahentajana ja 2...5 km/h ylitykselle (kasvulle) saadaan laskennallisesti iso prosenttiluku, niin keskinopeus, josta riski lasketaan, ei tällöin voi olla tuon verran yli eli todellisuudessa liikenteen tasolla riskin kasvu jää huomattavasti alhaisemmaksi, käytännössä olemattomaksi.
Keskustelua 740 GLE:n ylinopeuksista ei ainakaan minun toimestani voi lopettaa koska en ole sellaisessa ollut edes mukana. Olen puhunut hänen nopeuksistaan tilanteissa, joissa hän esimerkiksi on kertonut miten hän pyrkii ajamaan mahdollisimman pienellä riskillä. Sehän ei voi millään pitää paikkaansa jos hänellä on tapana ottaa eniten liikennekuolemiin vaikuttava riski. Tätä hänen mielipiteittensä epäsuhtaa ei voi kertoa ottamatta puheeksi asioita joista se ilmeni. Usko pois, jos hän kertoisi ajavansa humalassa tai ilman turvavöitä, niin kävisin yhtä innokkaasti kiinni siihen. Valitettavasti tai onneksi tämä ylinopeus nyt kuitenkin näyttää olevan ainoa piirre hänen ajotavassaan, joka on ristiriidassa hänen muiden puheittensa kanssa.
Olen lukuisia kertoja pyytänyt että 740 GLE unohtaisi omat ajamisensa ja puhuisi samasta aiheesta kanssani, eli liikenteestä. Hän ei suostu tähän, häntä ei kuulemma kiinnosta muu kuin hänen turvallisuutensa. Minulla kuitenkin on tieteellistä näyttöä vain siitä mitä eri asiat vaikuttavat tilastollisesti, 740 GLE:stä ei löydy verkosta tietoa. Minulle ei siksi jää juuri muuta keinoa kuin yrittää kertoa mitä hänen ajotapansa merkitsisi koko liikenteelle, jos kaikki ajaisivat sakkorajalla tai jos kaikkien mielestä sellaisia liikennesääntöjä voi rikkoa joiden vaikutusta ei tiedä. Eikä sellaisia, joiden vaikutuksen tietää mutta ei usko vaikutuksen koskevan häntä itseään koska hän ei aio joutua onnettomuuteen.
Toistaiseksi tuo keinoni ei ole tepsinyt, nähtävästi hän ei lue mitä kirjoitan vaan hän lukee mitä luulee minun kirjoittavan. Et ole tainnut seurata tätä surkuhupaisaa ohipuhumiskilpailuani, mutta jotain siitä kertoo se, että 740 GLE tajusi 15.7.2013 minun 31.12.2010 kirjoittamani mielipiteen, että mitään liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan. Tuo kirjoitukseni vuonna 2010 oli kirjoitettu niin että se viittasi sitäkin vanhempaan samansisältöiseen kommenttiin. Noiden väliin mahtuu yli kaksi ja puoli vuotta, jona aikana toistelin samaa ajatusta uudelleen ja uudelleen, kunnes hän lopulta sanoi että Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä.
Joten on tässä hiukan tärkeämpiäkin asioita 740 GLe:n kanssa käsiteltävänä kuin että onko 2 km/h ylinopeutta paljon vai vähän. En vain saa häntä uskomaan tätä. Hänen ei tarvitse tajuta laajempaa kokonaisuutta koska häntä kiinnostaa vain oma ajamisensa. Ja ravit jatkuu
740 GLE: Tässä keskustelussa näkyy insinöörimäinen ajattelutapani. Minun on vaikea hyväksyä väitettä, että aina pitää noudattaa jokaista lakipykälää.
Mikä insinöörimäisessä ajattelutavassa sotii tuota vastaan
"Aina" on niin rajoittava sana, että sen todistaa vääräksi jo yksikin poikkeus.
Jo eräiden pykälien sisäinen hierarkia osoittaa lain laatijan tienneen kirjoittaneensa lain, jonka jokaista pykälää ei voi noudattaa aina.
Sen lisäksi olet itsekin myöntänyt poikkeavasi mm. TLL 4 § vaatimuksesta, jos TLL 3 § sitä vaatii. Noudatatko siis TLL 4 § aina, ja ellet, onko poikkeus sinun kuljettajana tekemä valinta? Vastaa yhdellä rivillä, kiitos.
Kerro lisäksi millä ajat, niin voimme laskea näkemiä, ettet vahingossa liian nopeasti pimeässä.
740 GLE: "Aina" ja "ei koskaan" ovat täysin ehdottomia termejä.
Totta, mutta sinä olet ainoa jonka kommenteissa nuo termit vilahtelevat. Mikset vain lopeta niiden käyttöä jos sinun on niitä vaikea hyväksyä?
Hampaiden harjaus on terveellinen tapa. Olisi hyvä jos ihmiset eivät jättäisi tahallaan pesukertoja väliin, koska plakki alkaa muodostaa noin kahden vuorokauden kuluttua. Ahdistuuko sinun insinöörinmielesi tuosta? Se sisältää tismalleen saman ajatuksen kuin tuo mielipiteeni liikennesäännöistä.
Tai entäs tämä: kännykkä, avaimet ja muut päivän mittaan tarvittavat rensselit olisi hyvä olla mukana kotoa lähtiessä. Niitä ei pitäisi tahallaan jättää kotiin.
740 GLE: Poikkeuksen osoittaminen ei tietenkään kumoa tavoitetta noudattaa sääntöjä "pääsääntöisesti" tai "ellei ole syytä toimia toisin".
Noita termejä minun taas on vuorostani vaikea hyväksyä. Rattijuoppouteen syyllistyvätkin ajavat pääsääntöisesti selvin päin, mutta sitä ei mielestäni voi vielä pitää liikenteen kannalta hyvänä tuloksena. Monet ajattelevat että vilkkua ei tarvitse käyttää eli on syytä toimia toisin kun he eivät näe ketään joka sen käytöstä voisi hyötyä. Entäs ne, joita ei huomaa, esimerkiksi kuolleessa kulmassa ajanut motoristi? Ylinopeudella ajava voi ajatella, ettei ole syytä ajaa vain hiukan ylinopeutta, vaan kannattaa ajaa yli päiväsakkorajan koska se hänen tuloillaan tulee halvemmaksi.
Kun ihminen haluaa ajaa jollain tietyllä tavalla, näyttää kuin mikään mielikuvituksen tuotos ei ole niin hölmöä, ettei se kelpaisi tekosyyksi omalle ajotavalle. Katso nyt miten olet itsekin sekoillut puolustaessasi omaa ajotapaasi. Näyttää siltä että sinulle ei voi sanoa mitään sellaista mikä saisi aikaan kriittistä omien tekojen ja niiden motiivien tarkastelua. Kuulostaa pahalta ja tietysti onkin sitä liikenteen kannalta, mutta toisaalta tuo on hyvin tyypillistä meille ihmisille. Me nyt vaan olemme eläinlaji joka toimii noin, meille syntyy tapoja, jotka luutuvat joillakin pysyvästi ja lopuilla hyvin vaikeasti muutettaviksi. Evoluutiomme kannalta katsottuna tuo on nähtävästi hyvin hyödyllinen piirre, muutenhan se olisi hävinnyt perimästämme, mutta liikenteen kannalta tuo on vika. Meidän lajimme kehittyi johonkin ihan muuhun kuin autoa ajamaan, ja lajimme urosten ominaisuudet sopivat liikenteeseen oikein erityisen huonosti.
Nuo huonot ominaisuudet pääsevät vaikuttamaan enemmän jos liikennesääntöjen noudattamisen pakkoa lievennetään termeillä pääsääntöisesti tai ellei ole syytä toimia toisin. Se että sinua ahdistaa totella liikennesääntöjä aina todistaa kuinka hankalaa ihmisten on ajaa organisoidusti. Sen sinun insinöörimäisen eli analyyttisen ajattelutavan pitäisi havaita tämä piirre kuin ulkopuolisen sivusta seuraavan ja keksiä tapoja millä vähentää sen vaikutusta, sen sijaan sinä vain selittelet. Minä toimin niin ja keksin tämän liikennesääntöjen tahallisesta rikkomisesta pidättäytymisen. Toimii minulla, jos ei toimi sinulla niin keksi joku toinen tapa, pääasia että se ainoa kuljettaja josta sinä vastaat ei ota liikenteessä laittomia riskejä. Siellä on ihan tarpeeksi laillisiakin riskejä sekä sattuman kauppaa syntyviä riskejä.
Toistaiseksi tuo keinoni ei ole tepsinyt, nähtävästi hän ei lue mitä kirjoitan vaan hän lukee mitä luulee minun kirjoittavan.
Täältä päin näyttää siltä, että luen tarkasti, mitä kirjoitat ja ongelmani on pikemminkin, että vastaan tekstiisi, etkä ajatuksiisi? Muiden lukijoiden pelastukseksi siihen on tulossa muutos.
TeeCee:
Et ole tainnut seurata tätä surkuhupaisaa ohipuhumiskilpailuani, mutta jotain siitä kertoo se, että 740 GLE tajusi 15.7.2013 minun 31.12.2010 kirjoittamani mielipiteen, että mitään liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan.
En tee pitkää sitaattia, mutta minusta olisi kiva, jos lukijat katsoisivat tuon postaukseni asettaakseen sen omaan viitekehykseensä.
Olimme samaa mieltä sinun hyvästä tekstistäsi, että "liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä."
Laitoit minut aivan aiheesta tiukalle siitä, mikä laki olisi sopiva rikottavaksi. Antaessani esimerkkejä omasta kokemuksestani rajasit pelikenttää ensin Tieliikennelakiin ja sitten sen osiin, vaikka aikoja sitten myönsin jo, että:
740 GLE:Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Tutkiessamme esimerkkejä elävästä elämästä olit samaa mieltä kokemastani päin punaista ajamisesta, jonka tekisit itsekin. Silti järmäät päiväkausia yksittäisten lakipykälien noudattamisesta aina.
Kun vastaan tivaamaasi lakipykälään, parin päivän kuluttua rajaat sen pykälän kysymyksesi ulkopuolelle. Silti itse tilanteesta olet ollut koko ajan aivan samaa mieltä.
Kerrot myös ajavasi ajoittain ylinopeutta, silti jaksat haukkua minun ylinopeuttani, joka on pysynyt rangaistavuuden alapuolella vuosikymmenet. Jos oikein ymmärsin, ongelmasi ylinopeudessani on, että olen siitä tietoinen?
Minusta näyttää, että sinä vaadit muilta ehdotonta jokaisen lakipykälän noudattamista aina, mutta kokemissani tositilanteissa itse pystyt niistä silti joustamaan sen mukaan kuin joko näet tarpeelliseksi, tai et huomaa rikkovasi lakia?
Minun ajotapaani on arvioitu nyt niin paljon, että minusta olisi kohtuullista tehdä pientä vertailua, joten odottelen lisätietoa autostasi ja sen valoista mielenkiinnolla. Sama kysymys on nyt esitetty niin monta kertaa, että minun puolestani tämä jää tähän, kunnes asia selviää.
Muuttujia on niin monta, että riskitasoa ei saada selville laskemalla eikä nopeuksia mittaamalla, mutta olisi kiva tehdä vähän laskelmia pimenevien iltojen ratoksi.
Yksilö alkaa kiinnostaa minua vasta jos hän sanoo että ylinopeus on OK ja kertoo kuinka vaaratonta se on koska hän itse on ajanut sitä paljon eikä ole huomannut mitään vaaraa. Silloin ei enää puhuta yksilön nopeudesta vaan yksilön nopeus on mukana hänen todisteenaan ylinopeuden vaarattomuudesta. Varsinainen asia ei siis ole nopeus vaan liikenneasenteet ja niihin vaikuttaminen. En vaadi ketään tekemään palkatta Liikenneturvan valistustyötä, mutta en myöskään sulata kakomatta kun näen jonkun kehuvan miten korkealla portaalla hän on matkallaan turvallisemmaksi kuskiksi ja samalla suosittelee kaikille ajotapaa, joka tutkijoiden mielestä on liikenteen suurin tappaja.
Tuosta olen samaa mieltä. Kovaa työtä vaatii, jotta voi olla itselleen rehellinen. Sen jälkeen voi harjoitella olemaan muillekin rehellinen. Iso askel on jo otettu, kun huomaa, ettei ole itselleen rehellinen. Juuri siksi itse olen koittanut painottaa omassa ajamisessani rehellisyyden merkitystä, vaikka monien mielestä takapyöräluiston oikaiseminen on paljon tärkeämpää, jos ylipäätään jotain kehittämispotentiaalia löytyy. Ei minun kuitenkaan tarvitse täällä paljastaa, kuinka eilen tuli kaikista puheistani huolimatta ajettua n. 10-15 km/h ylinopeutta tolpan jälkeen ainakin 50 m matkan, kun rajoitus muuttui 80 -> 60 km/. Olennaista on se, että tiedän syyn ylinopeudelleni, enkä yritä perustella sitä sujuvuudella, turvallisuudella tai millään muullakaan ylevällä asialla.
Olennaista on se, että tiedän syyn ylinopeudelleni, enkä yritä perustella sitä sujuvuudella, turvallisuudella tai millään muullakaan ylevällä asialla.
Tuo kuullosti itsessään ylevältä.
Minä en ole 740:n kanssa kovinkaan paljon eri linjoilla, eli tutkimusten lisäksi on hyvä lukea myös liikennettä. Koska osa autoilijoista ajaa ylinopeutta kaikesta huolimatta, voi omalla ajonopeudellaan vaikuttaa siihen tapahtuuko vaarallinen ohitus vaiko ei. Vaarallisessa ohituksessa tilanne sattuu omalle kohdalle, 5 km/h ylinopeus sattuu tilastoon jossa on miljoonan auton keskinopeuksia.
Päiväsakkoylinopeus on aina rikesakkoylinopeutta kalliimpi, ja ylinopeusrikesakko on rikesakoista kallein. Rikesakko vastaa kotirouvalle samaa tai vähäisempää sakkosummaa kuin ajaminen punaisia päin, suojatiestä piittaamattomuus, tai vaarallista ohitusta. Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen (30 päiväsakkoa á 6 = 180 euroa ) nousee 65 euroa kalliimmaksi. Ainoastaan tutkanpaljastimen käyttö on ylinopeutta ankarammin rangaistu sakkomäärän osalta. Silti ylinopeutta näkee päivittäin.
Ehkä potenssimallia ei pitäisi jankata joka ketjussa. Historiatietona se on helppo löytää, siihen voi laittaa vaikka linkin siitä kiinnostuneelle. Toisaalta keskustelijoita ei ole montaa, joten sikäli "ihan sama".
En jaksa kommentoida kohta kohdalta SO2001:n väitteillensä esittämiä perusteita. Uskon, että noihin kaikki perustui, mutta mitään pohjaa ei perusteilla ole. Kommentoin vain yhtä kohtaa, joka mielestäni kattaa koko keskustelun.
SO2001: " Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin [nopeita refleksejä ja auton hyvää hallintaa liukkaalla kelillä vaativiin] tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia."
Ajotaitoa voidaan yrittää arvioida monella eri tavalla, mutta yksikään mittaustapa ei voi antaa tulokseksi sitä, että hyvä kuljettaja joutuu muita useammin hankaluuksiin. Lisäksi koska esimerkiksi vuoden 2011 tilaston mukaan tie oli liukas (luminen tai jäinen) 19 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksista, on tältä pohjalta tehty tarkastelu huono lähtökohta pohdinnalle. 81% tapauksista jää tarkastelun ulkopuolelle.
Ajotaidon kehittämisessä nopeita refleksejä ja hyvää liukkaan kelin hallintaa vaativat ongelmatilanteet eivät ole keskeisessä roolissa. Miksi näin? Ensinnäkin liikennejärjestelmää ei ole rakennettu nopeiden refleksien varaan. Autoulussakin opitaan eniten ajamisesta opettajan opastuksella teoriatunneilla ja täysin normaaleissa liikennetilanteissa.
Muuttuuko tilanne kortin saamisen jälkeen? Ei muutu. Refleksejä ja liukkaan kelin hallintaa vaativia tilanteita voi harjoitella joko radalla, parkkipaikoilla, yleisen liikenteen seassa tai jossain muussa paikassa, mutta tahattomat refleksejä ja liukkaan kelin hallintaa vaativat tilanteet ovat tässä suhteessa hyötysuhteeltaan huonoja. Vai löytyykö nimimerkeistä sellaisia, joiden ajotaito perustuu näihin asioihin?
Itse olen koittanut kehittää ajotaitoani monella tavalla. Olen mm. harjoitellut auton käsittelyä liukkaalla, olen kerrannut sääntöjä, olen lukenut muita liikenneaiheisia artikkeleja ja kirjallisuutta, olen tarkkaillut omaa ajamistani parannettavaa etsien, olen pohdiskellut käytökseeni vaikuttavia asioita, olen tehnyt mielikuvaharjoitteita ja olen kyseenalaistanut arvomaailmaani. Tässä työssä 10 vuoden historia TMnetin keskustelupalstalla on antanut paljon lisäarvoa. Olen hankkinut tietoa lukemattomista asioista, joihin ilman tämän palstan olemassaoloa tuskin koskaan olisin perehtynyt. Keskusteluryhmiä käytetään mm. lääketieteessä hoitokeinona ja tulokset ovat usein hyviä. Niin tässäkin. Keskustelussa joutuu (jos antaa siihen mahdollisuuden) kyseenalaistamaan omia ajatuksia ja omat ajatuksethan ovat merkittävin ajamista ohjaava mekanismi. Niiden perusteella ratkaistaan, tarvitaanko nopeita refleksejä ja pitääkö hallinnan menetyksenä syntynyttä luistoa korjata, vai sujuuko ajaminen ilman ongelmia.
Kumman kuljettajan kyydissä SO2001 mielummin matkustat? Sellaisen, joka ajaa ylinopeudella ja siksi joutuu joskus ongelmiin, mutta käsittelyutaidonsa ansiosta selviää niistä? Vai sellaisen, joka sääntöjen mukaisella ajamisella ei joudu ongelmiin?
SO2001:
Ei tuosta voi tehdä yhtään mitään johtopäätöksiä, koska kantalukuja ts. onnettomuuksien kokonaismääriä ei ole tiedossa. Jos naiset ajavatkin suhteessa enemmän onnettomuuksia jossain oloissa, kokonaismäärä voi olla silti aika vähäinen. Yleisesti tiedetään, että vakavissa liikenneonnettomuuksissa miehet ovat aivan ylivoimainen enemmistö, johtui se sitten mistä hyvänsä. Tämä suhde ei olennaisesti parane edes silloin, kun suhteutetaan onenettomuuksien määriä ajomääriin. Miehet ovat edelleen yliedustettuina. Osaatko selittää miksi?
TeeCee: Minä en edelleenkään ole tietoinen ajotavassasi olevista muista liikennerikoksista kuin tahallisesta ylinopeudesta.
740 GLE: En minäkään mielestäni rikkonut lakia ajaessani päin punaista, etten jää alle. Mutta et sinä kysynytkään rangaistavuutta, vaan yksittäistä lakipykälää, jota voisin rikkoa.
No, annatko sellaisen lakipykälän vai et?
Kävin katsomassa mitä tarkkaan ottaen pyysin ja huomasin olleeni huolimaton. Pyysin sinulta esimerkkiä TLL:n pykälästä jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta. Alunperin puhe oli kuitenkin liikennesääntöjen, eli TLL: pykälien 6-48 noudattamisesta. Koska virhe oli minun, niin kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, oli se liikennesääntö tai ei.
Oikeastaan tämä on turhaa, ei sieltä löydy sellaista pykälää joka kieltäisi itsensä pelastamisen tai tien antamisen pientareelle jos turvallisuus sitä vaatii. Antaisit olla ja myöntäisit, että liikennesääntöjä voi noudattaa ilman että sen vuoksi on pakko jättäytyä auton alle. Keksi vaikka joku toinen tekosyy, joku jota on helpompi puolustaa.
740 GLE: Viimeisimmän miljoonan kilometrin matkallani myöskään poliisi ei ole yli 30 vuoteen löytänyt ajotavastani tai -nopeudestani mitään rangaistavaa.
Ymmärsinkö oikein, senkö vuoksi kuljettajien sopii ajaa oman mielensä mukaan että poliisi ei ole puuttunut ajoosi? Vai mistä tuon kommenttisi piti meidät vakuuttaa? Olen lukenut kymmeniä nopeuden vaikutusta selvittäneitä artikkeleita mutta yhdessäkään en ole nähnyt havaitun, että nimimerkki 740 GLE:n sakoitta ajetut kilometrit olisivat jotenkin vaikuttaneet siihen, miten ajonopeudet vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
740 GLE: Mutta 102 satasen rajoituksella on ylinopeus, joten miksipä minä sitä kieltäisinkään.
Niin, 102 on satasen alueella ylinopeutta, mitä sitten? Ylinopeutta on myös 101 km/h ja se 105 km/h jota sanot aika usein ajavasi. Ja kovempaakin kuulemma ajaisit mutta et sakkojen pelosta uskalla. Eivät nuo nopeusarvot ole se pointti, pointti on että kertoilet miten hienosti olet edennyt kehityksessäsi turvallisen ajon portaikolla vaikka ajotapaasi kuuluu liikennerikos, jota tutkijat kuvaavat eniten ihmisiä tappavaksi.
TeeCee: Minä näen tämän näin: sinä keskityt omaan ajamiseesi ja olet kehittänyt mielipiteesi vastaamaan tätä.
740 GLE: Tuo on taas sinun logiikkaasi, ja tapasi mukaan kääntelet selvätkin asiat päälaelleen.
Minä olen miettinyt, mitä voin itse tehdä turvallisuuteni eteen riippumatta siitä noudattavatko muut sääntöjä vai ei ja keskityn omaan ajamiseeni sen perusteella.
Mitä minä vääntelin päälaelleen? Sanoin että sinä keskityt omaan ajamiseesi ja sinä sanoit miettineesi mitä itse voit tehdä turvallisuutesi eteen. Sama asia.
Minä sanoin että olet kehittänyt mielipiteesi vastaamaan tuota ja sinä sanoit keskittyväsi omaan ajamiseesi tuon perusteella. Sama asia.
Tämä toistuu aina vaan uudelleen, väität minun vääntelevän sanojasi vaikka sanon samat asiat eri sanoin. Minä oikeastaan kerron sinulle mitä sinun mielipiteistäsi seuraa, kun jätetään pois itsekkyys. Et pidä näkemästäsi ja kiistät sanoneesi asioita ja syytät minua vääristelystä.
Nyt esimerkiksi sanoit tekeväsi mitä voit oman turvallisuutesi eteen, mikä on täyttä puppua. Miten voi tehdä kaikkensa oman turvallisuutensa eteen samalla kun ajotyyliin kuuluu jatkuva ylinopeus? Älä edes yritä saada tätä minun syykseni, sinä itse kerrot ajavasi niin paljon yli rajoituksen kuin sakkoa saamatta on mahdollista jos keli, auton lasti tms. syy ei ole esteenä. Tuo merkitsee että joko ylinopeus ei olekaan niin iso liikenneriski kuin tiede väittää tai sitten sinä et voi olla ajamatta ylinopeutta. Kaikki muut vaihtoehdot tekevät kommentistasi epätoden.
Paasaat muille kuinka kuskin pitää tiedostaa olevansa itse oma riskinsä, mutta kun tätä oppia pitäisi soveltaa itseesi, se ei onnistu millään. Kun sinulle antaa esimerkkejä umpikujista joihin mielipiteesi johtavat kun niitä verrataan ajotapoihisi, sinä syytät minua sanojen vääntelystä. Se on helppo heittää, varsinkin kun ei edes perustele että mitä minä tarkkaan ottaen vääristelin. Näin viet minulta mahdollisuuden esittää perusteluni. Etkö uskalla haastaa minua todistamaan puheitani vai miksi sinä toimit noin?
740 GLE: Minulla on tapana muuttaa omaa käytöstäni sopeutuakseni ympäristööni.
Se tapa sinulla tosiaan on. Tavallisesti tässä vaiheessa minä olen kertonut mitä tuosta tavastasi seuraa: mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen, sitä useampia onnettomuuksia sattuu ja sitä vakavampia ne ovat, ja ympärillä olevaa liikennettä hitaammin ajavilla on ympärillä olevia pienempi riski joutua onnettomuuteen. Ja kun hän joutuu onnettomuuteen, siinä loukkaannutaan harvemmin ja lievemmin ja on epätodennäköisempää että joku kuolee siinä. Lopuksi kysyn että miksi sinä yrität parntaa turvallisuuttasi keinolla joka tutkitusti huonontaa sitä.
Ja tuohon se sitten tähän asti on nyykähtänytkin. Sinä et vastaa, et kiistä perusteluitani etkä esitä tarkistettavissa olevia syitä omalle kannallesi, kuluu muutama päivä ja sinä toteat vain saman uudelleen: sinä sopeudut, ajat häiveajoa, ajat sironta-alueen ulkopuolella, tarkkailet ympäristöä ja niin edelleen.
Joten edelleen meillä on kesken asia, että miksi sinä lisäät noita mainitsemiani riskejä sopeudtumalla ympäristösi ylinopeuteen, vaikka olet niin kovasti miettinyt, mitä voin itse tehdä turvallisuuteni eteen. Mistä tämä kiikastaa? Etkö sinä ymmärrä mitä kysyn tai oletko eri mieltä jostain väitteestäni? Kerro mistä on kysymys, niin selvitetään asia ja päästään eteenpäin. Muussa tapauksessa vahvistat vain entisestään käsitystäni, että olet itsekin havainnut logiikassasi aukkoja, joiden kaivelu ei kiinnosta.
Herbert: Rajoittuuko ylinopeutesi tuolle tasolle?
740 GLE: Vapaassa tilanteessa oma valintani on juuri tuo.
Aiemmin olet kertonut ajavasi niin kovaa kuin ilman sakkoja voit, valtateillä kerrot ajavasi aika usein 5 km/h yli rajoituksen. Kommenttisi omasta nopeudestasi pomppivat sen mukaan mikä aihe milloinkin on käsittelyn alla.
740 GLE: Vastaavasti napsuttelen cruisea alaspäin välttääkseni itse ohittamasta kovin pienellä nopeuserolla. Juuri tämä jatkuva sopeutuminen puuttuu teorioista, jotka olettavat ylinopeuden johtavan jatkuviin ohituksiin.
Mistä teoriaa sinä tarkoitat? Jos tarkoitat sitä että liikennevirrassa tapahtuu sitä useampia ohituksia mitä useampi siinä ajaa ylinopeutta ja mitä isompaa se ylinopeus on, niin tuo sinun nopeuskäyttäytymisesi ei kyllä heilauta sitä teoriaa mihinkään. Ylinopeus lisää nopeusvaihtelua ja nopeusvaihtelu lisää ohitusten määrää. Jatkuva sopeutumisesi on hyvin harvinainen ilmiö liikenteessä, sen perusteella koko liikenteen tapahtumia ennustavat teoriat menevät auttamatta metsään.
740 GLE: Kameroissa minua on harmittanut lähinnä todellisen valvonnan väheneminen. Mieluummin näkisin lisää oikeita poliiseja liikenteessä.
Tähän harmistumiseen on varmaan syynä että et tiedä kameroiden tehoa. Revit varmasti taas pelihoususi, mutta käytän silti vanhoja kommenttejasi. Olet tyrmännyt kameravalvonnan tehon sillä perusteella, että reitillä mökillesi keskellä suoraa on yksi kamera, jonka funktiota et tajua. Et käsittänyt miten se kamera parantaa liikenneturvallisuutta, ja tätä käytit perusteena kun tyrmäsit tieteen havainnon, että kameravalvonta vähentää liikenteen uhreja enemmän kuin ihmisvoimin tehty valvonta.
Jos sinun tietosi kameravalvonnasta ovat edelleen samalla tasolla, niin luonnollisesti et edelleenkään pidä kameravalvontaa todellisena valvontana. Kuka sinun tietojesi oikeellisuudesta vastaa? Voisit pyytää häntä keksimään muutaman hakusanan joilla hakurobotti kiikuttaa eteesi tietoa siitä, kuinka kameravalvonta säästää ihmishenkiä todelliseen valvontaan verrattuna.
Mitä minä höpsin, totta kai tietosi ovat edelleen samalla tasolla, ethän sinä muuten harmistuisi. Ei kukaan täysipäinen harmittelisi että käytetään valvontamuotoa joka vähentää tutkimusten mukaan tieosuuden liikennekuolemia viidenneksellä.
SO2001: Sata sivua kiivasta väittelyä kahden kilometrin takia, eikä taida vielä loppu olla näkyvissä
Loppua ei näy koska edelleen luullaan että kina koskisi sitä millaista nopeutta 740 GLE ajaa. Minä puhun ylinopeudesta ilmiönä, mutta jostain syystä 740 GLE ei ole asian siitä puolesta kiinnostunut. Hän puhuu omista asioistaan, vaikka kaikki hänen arvostelemansa yhteiskunnan ylinopeuden vähentämiseen tähtäävät teot ja asiaa käsittelevät tutkimukset koskevat ylinopeutta nimenomaan liikenteen ilmiönä. Hän on oikein erikseen kieltäytynyt puhumasta samasta asiasta kanssani sillä perusteella, ettei hän pysty kommentoimaan uskonnollisia kysymyksiä. Tämän uskonnollisen kysymyksen vuoksi koko Euroopassa on parasta aikaa menossa nopeusvalvonnan teemaviikko, joten nähtävästi maailma ei olekaan niin maallistunut kuin luullaan.
740 GLE: Vapaassa tilanteessa oma valintani on juuri tuo. Kuten toisessa threadissa kerroin, voin nostaa siitä pari km/h, jos sillä voi lykätä ohituksia myöhemmäksi. Ellei se riitä takaa tuleville, alan heittää heitä edelleni, koska en halua mennä puuttumiskynnyksen rajoille muita väistelläkseni.
Vastaavasti napsuttelen cruisea alaspäin välttääkseni itse ohittamasta kovin pienellä nopeuserolla. Juuri tämä jatkuva sopeutuminen puuttuu teorioista, jotka olettavat ylinopeuden johtavan jatkuviin ohituksiin.
En ajaessani seuraa kameroita tai poliisiautoja mitenkään erityisesti, koska tiedän ajavani aina alle puutumiskynnyksen, joten siinäpä kuvaavat.
Herbert: Jos asia on kuten sanot, keskustelu nopeuksista on osaltasi aika turhaa. Vaikka rajoitusten noudatamista tärkeänä pidänkin, en pysty sanomaan ajavani aina alle puuttumiskynnyksen. Pyrkimys siihen on, mutta tulos ei aina vastaa tavoitteita.
Aivan, keskustelu HÄNEN nopeuksistaan on täysin turhaa, yritän kolmatta vuotta saada hänet keskustelemaan LIIKENTEEN nopeuksista. Paras saavutukseni sillä saralla on tähän mennessä se, että hän viime kuussa kysyi minun nopeuksistani. Nopeuteni ovat aiheen kannalta yhtä merkityksettömät kuin hänenkin nopeutensa, mutta hän sentään osoitti kiinnostusta jonkun muun ajamista kohtaan. Näissä oloissa tuotakin kai on pakko pitää edistyksenä.
Ei suinkaan. Eikös ylinopeus ole suomalaisten yleisin rikos, eli kyllähän se miten tunteitakin kuohuttavia asioita soveltaa käytäntöön on aika olennainen seikka. Esimerkiksi ajokortittomana liikenneministerinä on voitu tehdä päätöksiä ilman että itse pääsee kokeilemaan niitä käytännössä.
Omalla kohdallani viimeisin konkrettinen vaaratilanne tapahtui ohittajan toimesta jolta "paloi päreet". Hän ei malttanut ajaa edelläajavien nopeutta (minä kakkosena ), ja joidenkin mielestä silloin on takanatulevilla on maalaisjärjen perusteella oikeus ohittaa. Valitettavasti se oli junttijärkeä, eli koska ko. tieosuudella ei voi ohittaa laillisesti lähti hän rikoksen polulle. En tiedä mikä hänen tavoitenopeutensa oli, ja olisiko hän tyytynyt vaikkapa 86 km/h:ssa sen 76 km/h sijaan.
TeeCee:
En anna enää, koska tein sen jo kolme päivää sitten.
TeeCee:
Et ymmärtänyt oikein, eikä se yllätä.
Miljoonaa rangaistuksetonta kilometriä voisi joku pitää osoituksena suhteellisen tarkasta sääntöjen noudattamisesta, toki niiden valvonnasta annetujen ohjeiden puitteissa. Mutta ymmärrän, että sinä vaadit tieteellisempää näyttöä.
Vain sinulta olen kuullut lakia valvovan virkamiehen hyvän palautteen rohkaisevan ajamaan "oman mielesi mukaan". Minulle se on motiivi parantaa ennätystäni kolmannellekymmenennelletoiselle sakottomalle vuodelle.
TeeCee:
Tämä olisi ihan oikeasti vaatinut lukutaitoa, joten en ihmettele, että juuri sinä pyydät avaamaan tuon.
Ensinnäkin sakoitta ajaminen on yksi tavoite. Se on selkeä raja, jota en halua ylittää.
Ilman sakon pelkoa uskoisin voivani tunnistaa tilanteita, joissa voisin ajaa riittävän turvallisesti myös nopeammin, mutta rangaistuksen pelossa en niin uskalla tehdä, joten tyydyn arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia.
Vuosikymmenien sakottoman putken jatkamisen väline taas on nopeuden tarkka seuranta, josta olen varmaan tosiaan antanutkin erilaista tietoa.
Tässä on eri threadista poiminta, joka toivottavasti selventää toimintatapaani:
"Tapahtui eilen kasitiellä
VT 8:lle kääntymisen jälkeen normaali odottelu rajoitusten ja kääntyvien vuoksi ja heti satasen tikkarin jälkeen cruiseen normaali 105, mikä on 102 km/h todellista."
TeeCee:
Omassa tyylilajissasi voisi epäillä motiivejasi ehdottaessasi 1 - 5 pykälien jättämistä huomiotta, etenkin kun ehdotat sitä kolme päivää sen jälkeen kun sinulle on asiasta vastattu.
Minulle TLL 3 § on aika ehdoton vaatimus ja olen kääntänyt sen mielessäni muotoon "ei saa ajaa kolaria".
Olisi muuten kiinnostavaa tietää, millä noin turvallisuustietoinen kuljettaja (?) ajaa itse?
Olet jo laskenut prosenttiluvut minun lisäriskilleni ajaessani satasen rajoituksella 102 km/h. Kiitos tiedosta.
Olettaen, että ajat itse samassa paikassa rajoitusnopeudella 100, kuinka paljon lisäät itse omaa riskitasoasi oletettavasti turvallisempaan 98 km/h verrattuna?
Käynnistyykö riskiprosenttien laskuri rajoitusnopeudesta?
Herbert: Jos asia on kuten sanot, keskustelu nopeuksista on osaltasi aika turhaa. Vaikka rajoitusten noudatamista tärkeänä pidänkin, en pysty sanomaan ajavani aina alle puuttumiskynnyksen. Pyrkimys siihen on, mutta tulos ei aina vastaa tavoitteita.
740 GLE: Kiitos kun ymmärsit ja olen samaa mieltä myös kertomastasi periaatteesta !
Epistä. Et sinä minua kiitellyt kun viime kuussa sanoin sinulle ettei sillä ole väliä mitä liikennesääntöjä juuri sinä satut rikkomaan. Mutta sama ajatus Herbertiltä saa sinut kiittämään oikein huutomerkin kanssa.
740 GLE: Virheet eivät ole tietoinen valinta, mutta erehtyväisyydestään tietoinen ajaa mahdollisimman oikein jättääkseen muille mahdollisuuden korjata oma virhe, jos tai kun sellainen sattuu.
Virheistä on turha puhua, koska ne tosiaan eivät ole tietoinen valinta, niihin pitää varautua, kuten sanoit. Valtio varautuu niihin mm. sisällyttämällä liikennesääntöihin ylimääräistä turvaamarginaalia. Sinä olet sanonut että kuski voi pienentää tätä marginaalia jos haluaa, ja sitä mielipidettäsi minä olen vastustanut.
Jokainen meistä voi tehdä itse virheen tai joutua jonkun toisen tekemän virheen vaikutuspiiriin. Kun näin käy, seurauksiin eniten vaikuttava tekijä on matkanopeus, jota osalliset, niin virheet tehneet kuin virheittä ajaneetkin, ajoivat onnettomuuteen joutuessaan. Tämän vuoksi olen pommittanut sinua mielipiteestäsi, että järkevän suuruinen ja vastuullinen ylinopeus on OK. Kuka ajaa jotain muuta ylinopeutta kuin hänen omasta mielestään järkevää ja vastuullista? Käytännössä tuo mielipiteesi tarkoittaa, että kuka vaan saa ajaa mitä nopeutta haluaa niin kauan kun se hänen omasta mielestään on sopiva nopeus.
Todisteet äskeiselle: tuon ajatuksen puki ensimmäisen kerran sanoiksi SO2001, jonka kanssa sanoit olevasi samaa mieltä. Ajatuksen isä itse ajaa omasta mielestään vastuullista ja järkevää ylinopeutta. Hän myös kertoo oikein yrittävänsä pysyä päiväsakkorajan yläpuolella, koska se on hänen tuloillaan rahallisesti kannattavampaa. Eli järkevää. Ja vastuullistakin se on, hän kun ei satuta ketään koska hiljentää ennen onnettomuutta. Tämä vaan esimerkkinä miten eri kuskit arvottavat että mikä on vastuullista ja järkevää ylinopeutta.
Tämän SO2001:n ajotavan sinä hyväksyit samalla kun hyväksyit nuo mainitut kriteerit lakia voimakkaammaksi kuskien nopeusvalintoja ohjaavaksi ohjenuoraksi.
Minä taas väitän että olisi parempi jos olisi joku katto jota kovempaa ei saisi ajaa, oli kuski mitä mieltä tahansa. Joku toinenkin on varmaan ajatellut samoin koska kaikissa maissa on säädetty laki, että nopeusrajoitusta ei saa ylittää. Mutta sinä et tätä kannata, rajoitusta ei mielestäsi tarvitse noudattaa niin kauan kun nuo tiukat kriteerit vaan täyttyvät.
TeeCee:
Hakurobotin uhallakaan en edelleenkään pidä kameroita riittävänä oikean poliisin korvaajana.
Jos sinun ja tieteen mielestä kameroiden sijoituspaikka korpisuoralla on parempi, kuin kylän kohdalla alennettua nopeutta valvomassa tai valoristeyksessä valojen noudattamista varmistamassa, niin olkoon sitten niin.
Pitäisikö tämä tieto jakaa ruotsalaisellekin liikennekameroista vastuulliselle taholle, joka on ymmärtämättömyyttään sijoittanut valtateiden kamerat pääosin kylien alennetun nopeuden kohdalle?
Miksi he tekevät niin, vaikka tiede osoittaa tuon toimintatavan vääräksi?
740 GLE: Olet jo laskenut prosenttiluvut minun lisäriskilleni ajaessani satasen rajoituksella 102 km/h. Kiitos tiedosta.
Olettaen, että ajat itse samassa paikassa rajoitusnopeudella 100, kuinka paljon lisäät itse omaa riskitasoasi oletettavasti turvallisempaan 98 km/h verrattuna?
10 %. Nopeuksien 100 ja 102 km/h ero on että ensin mainittu on satasen rajoitusalueella laillinen ja jälkimmäinen ei ole. En minä väitä että tuo laiton riski olisi paha juttu suuruutensa vuoksi, väitän että se on paha juttu periaatteellisella tasolla. Jos ajaa pientä ylinopeutta tai rikkoo vastaavassa suhteessa mitä tahansa liikennesääntöä, niin mielestäni menettää moraalisen oikeutensa arvioida kun muut rikkovat liikennesääntöjä heidän mielestään mitättömän vähän. Esimerkiksi ajaa vain vähän humalassa tai vahvassa humalassa mutta vain vähän matkaa.
Sinun ihan totta kannattaisi yrittää päästä oman napasi painovoimakentästä.
TeeCee:
Paitsi, että suurin osa virheistä ei onneksi johda kolariin. Ennakoinnin taso määrää sen, kuinka suuren virheen kuljettaja pystyy paikkaamaan.
TeeCee:
Tässä on pitkästä aikaa hyvä kysymys, ja sitä varten kannattaa erottaa ylinopeuden ja tilannenopeuden käsitteet.
Koska rajoitukset asetetaan myös muilla kuin liikenteellisillä perusteilla, ei sopivaa tilannenopeutta näe tikkarista. Ylinopeuden ajaminen ei paranna kykyä nähdä mikä on kohtuus, mutta myöskään rajoitusten tiukka noudattaminen ei varmista kohtuudessa pysymistä.
Kuljettajan arvio siis ratkaisee nopeuden sopivuuden ja oikeus määrittelee tarvittaessa jälkeen päin menikö arvio oikein.
Juuri siksi kysyinkin, millä ajat? Epäilen nimittäin, että saatat hyvinkin venyttää talviajossasi marginaaleja jopa julkisesti haukkumaasi ylinopeuskuskia tiukemmalle?
TeeCee:
Et siis moiti minua riskistä, vaan periaatteesta, joka ei ole rangaistava. Kiitos tästä selvennyksestä.
Porttiteoriasi ei toimi aikuistuneen vauhtikallon kanssa, joka peruutti portista ulos jo aikoja sitten.
TeeCee:
Painoindeksini on sama 20 kuin vuosikymmeniä vanhassa sotilaspassissa, joten napani ympärillä ei ole kevennettävää.
Kuinkas sulla?
Tanskasta alkaa olla jo tietoa muutaman vuoden takaisesta rajoitusten nostosta moottoriteillä. Ainakin YLE:n pari päivää sitten haastatteleman asiantuntijan mukaan liikenteen keskinopeus nousi reilut 1 km/h ja henkilövahinko-onnettomuudet ovat lisääntyneet 9%.
TeeCee:
Minkähän ajatuksen olen pukenut sanoiksi...
En aja aina vastuullista ja järkevää ylinopeutta. Ensinnäkään en aja aina ylinopeutta, ja toiseksi ajan joskus onneksi sentään melko harvoin - kovempaa kuin mikä olisi vastuullinen ja järkevä ylinopeus. Tähän saattaa olla erilaisia syitä alkaen kiireestä ja epämääräisistä mentaalisista tekijöistä suunnittelemattomiin kilpailutilanteisiin. Viimeksi mainituista en pidä, ja jos sellaiseen ajaudun, yritän irtautua siitä mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti. En tarkoita kilpailutilanteella suunniteltua tai järjestettyä kilpailua vaan lähinnä jonkinlaista mielikuvituksessani luomaani kisaa, jossa toinen osapuoli ei edes tajua olevansa mukana. Joskus kuitenkin todennäköisesti tajuaa, ja silloin ollaan vaarallisimmilla vesillä.
En ole aina tyytyväinen ajamiseeni enkä edes yritä puolustella kaikkia tekojani.
Ja mitä tulee yrittämiseen pysyä päiväsakkorajan yläpuolella, tämä asia tulee kyseeseen lähinnä silloin, kun ollaan rajan tuntumassa eikä aina silloinkaan. En halua saada lainkaan sakkoja, mutta jos sellainen on tullakseen, liikennerikollisen mitalikaapissa normaali sakko on luonnollisesti arvostetumpi kuin rikesakko. En kuitenkaan suunnittele nopeutta nopeusmittarin ja sakkoluokan perusteella vaan sillä perusteella, mikä tuntuu olosuhteisiin nähden järkevältä ja turvalliselta nopeudelta. Viimeisen sakkoni sain ajettuani erittäin hiljaisessa liikenteessä loistavissa olosuhteissa nopeutta, josta samalla paikalla poliisi ei olisi muutama vuosi sitten edes pysäyttänyt autoa.
Nimimerkki TeeCee todennäköisesti myös hiljentää ennen onnettomuutta kuten hän vitsailee minun tekevän. Onnettomuuspaikkojen jarrutusjäljistä päätellen törmäys ei tule aina niin yllättäen, etteivät autoilijat ehtisi jarruttaa, vaikka se ei enää estäisikään törmäystä. Itse asiassa olen monesti jarruttanut törmäystilanteissa, joihin olen joutunut. Törmäykset ovat nimenomaan johtuneet jarruttamisestani, kun takana ajava ei ole ehtinyt tai huomannut jarruttaa samaan aikaan.
TeeCeen yritykset todistaa jotain päinvastaista eivät ole saaneet minua muuttamaan kantaani. Olen edelleen sitä mieltä, että onnettomuuden vakavuuteen ja todennäköisyyteen vaikuttaa törmäysnopeus ja välittömästi sitä edeltänyt nopeus ei nopeus kymmenen minuuttia aikaisemmin jossakin aivan muussa paikassa. Jos risteysalueella on ihmisiä ja muuta liikennettä, ja kuljettaja hidastaa nopeuden tilanteeseen sopivaksi, hän ei aiheuta onnettomuutta yhtään sen todennäköisemmin, tai epätodennäköisemmin, olipa hän ajanut kilometriä ennen risteystä ylinopeutta tai ei. Onnettomuuteen ja sen seurauksiin vaikuttaa ainoastaan välittömästi ennen onnettomuutta ajettu nopeus.
Tarkoitan vastuullisella ylinopeudella ajamisella sitä, että ei aja kaavamaisesti aina ylinopeutta paikasta ja tilanteesta ja olosuhteista riippumatta vaan ajaa ylinopeutta ainoastaan silloin, kun siitä ei ole muille vaaraa. Ja ylinopeudesta ei ole muille vaaraa, jos muita ei ole lähellä.
Jos satun ajamaan talvikelissä ylinopeutta, hidastan yleensä vauhtia ennen kuin vastaan tuleva auto on kohdalla, joten kohtaamistilanteessa en aja sen kovempaa kuin tyypillinen nopeusrajoituksen noudattajakaan. Kun auto on sivuutettu, lisään nopeutta kunnes taas seuraava auto tulee vastaan. Ajan enimmäkseen maanteillä, joilla on vähän liikennettä. Vastaan tulevien autojen tai lyhyiden autojonojen välimatka voi olla useita kilometrejä. Myös kesäkelillä hidastan yleensä nopeutta (jos se sattuu olemaan ylinopeus) ennen vastaan tulijoita, mutta en aina niin paljon kuin talvikelillä. Mutkaisella tieosuudella hidastan enemmän.
Ehkä asiaa on jo käsitelty, mutta kertauksen vuoksi TeeCee voisi esitellä tekniikan, minkä avulla hän estää tahattomat ylinopeudet. Jos nopeuden pitää lähellä suurinta sallittua nopeutta, ja auton vauhti aaltoilee tien ominaisuuksista johtuen, joku aallon harja saattaa ulottua ylinopeuden puolelle, kun auton vauhti kiihtyy alamäessä, ja jokin muu asia kuin nopeusmittari vie juuri silloin kuljettajan huomion.
TeeCee:
En ole keskusteluanne kovin aktiivisesti seurannut, mutta tuota näkökulmaa en ajatellut kommentiani kirjoittaessani. Tietty ero yksilön ja liikenteen välisissä asioissa tosiaan on, sitä en kiistä. Yhtäsuuruusmerkit voidaan silti yksilön ja liikenteen välille tässä tapauksessa vetää, koska mielestäni meistä jokainen pyrkii ajamaan kuten omasta mielestä liikenteen tulisi toimia. Siksi jos 740 GLE sanoo rajoittavansa ylinopeudet 2 km/h suuruisiksi tai joissain tapauksissa enintään 5 km/h suuruuteen, ei tuo ole ollenkaan huono tavoite liikenteestäkään puhuttaessa. Jos siis jonain päivänä tilanne ylinopeuksien suhteen vastaa 740 GLE:n kertomaa ajotapaa, voidaan keskustelu ylinopeuksista mielestäni lopettaa. Vaikka tiede sanoisi mitä nopeuden kasvun merkityksestä riskin pahentajana ja 2...5 km/h ylitykselle (kasvulle) saadaan laskennallisesti iso prosenttiluku, niin keskinopeus, josta riski lasketaan, ei tällöin voi olla tuon verran yli eli todellisuudessa liikenteen tasolla riskin kasvu jää huomattavasti alhaisemmaksi, käytännössä olemattomaksi. Ethän sinäkään saanut kokeilussasi eroa keskinopeuteen, vaikka käytit ajoittaisia ylinopeuksia. Todennäköisesti merkittävästi yli 5 km/h.
740 GLE: Tässä keskustelussa näkyy insinöörimäinen ajattelutapani. Minun on vaikea hyväksyä väitettä, että aina pitää noudattaa jokaista lakipykälää.
Mikä insinöörimäisessä ajattelutavassa sotii tuota vastaan? Itse ajattelen mielestäni tässä peri-insinöörimäisellä logiikalla. Ihmisen alitajunta käsittelee kuulemma 250.000 kertaa niin paljon bittejä kuin tietoinen mieli. Tietoinen mieli yrittää säästää kapasiteettiaan oikaisemalla aina kun mahdollista. Esimerkiksi näköhavainnoistamme vain 1 % tulee silmistä, loput muistista. Tämän vuoksi esimerkiksi sinä luit kolmatta vuotta väärin mitä sanoin liikennesääntöjen noudattamisesta. Käsitit viestini väärin ensimmäisellä kerralla vuonna 2010 ja sen jälkeen aivosi nappasivat tämän muistikuvan eikä silmiesi toimittamaa viestiä vuoden 2013 kesään asti. Teemme samaa liikenteessä, me emme oikeastaan havainnoi mitä ympärillämme tapahtuu, vaan se mitä pidämme havaintoinamme ympäröivästä maailmasta, onkin muistikuva höystettynä kevyellä päivityksellä.
Tuon vuoksi tietoisesti tekemämme päätökset siitä, mitkä tilanteet ovat passeleita rikkoa liikennesääntöjä, eivät usein ole kovin loogisia eli insinöörimäisiä. Pettävää tässä on se, että päätöksentekijä itse ei pysty näkemään niissä päätöksissä vikaa, koska hän arvioi päätöksiä vertaamalla niitä samoihin puutteellisiin tietoihinsa joilla hän teki ne päätökset. Insinöörin tavoin ajattelevan pitäisi havaita tässäkin iso loogisuusongelma.
Jos ajaminen annetaan soveltuvin osin alitajunnalle, niin pitää ymmärtää myös sen rajoitukset. Se on huono havaitsemaan vaihtoehtoja valkoisen ja mustan väliltä. Se on kuin refleksi joka vetää sormen pois liekistä. Kun refleksi on lauennut, ainoa vaihtoehto on suurimmalla mahdollisella nopeudella suoritettu käden kiskaisu liekistä. Karkeasti ottaen alitajuntansa voi ohjelmoida vain joko ajamaan jonkin tietyn liikennesäännön mukaisesti tai sen vastaisesti. Sitä ei saa tajuamaan, että nuijan takana ajetaan puolen sekunnin turvavälillä jotta tämä huomaisi olevansa nuija, ja asiallisesti ajavien takana ajetaan neljän sekunnin turvavälillä. Heti kun tietoinen mieli herpaantuu, turvaväliksi tulee se mikä alitajuntaan on vahingossa ohjelmoitunut tai tietoisesti ohjelmoitu.
Tietoinen mieli herpaantuu yllättävän äkkiä, ja sillekin on olemassa insinöörin ajattelutavalla helposti ymmärrettävä syy. Aivot käyttävät energiaa sitä enemmän mitä kovempaa ne työskentelevät, ja keskittyminen on kovaa työtä. Aivot saavat energiansa yhdisteestä nimeltä adenosiinitrifosfaatti eli ATP. Keskittyessä ATP:tä pelkistyy adenosiiniksi. ATP-pitoisuus laskee ja vastaavasti adenosiinipitoisuus nousee. Aivojen energiansaanti vähenee, aivot menevät hapolle kuin anaerobisesti rasitettu lihas, ja ihminen tuntee itsensä raukeaksi. Ajatus ei kulje, ja ohjat ottaa alitajunta.
Eli alitajunta tulee lopulta peliin joka tapauksessa. Siksi pitää olla tarkkana siinä mitä sinne alitajuntaan ohjelmoi. Sinne ohjelmoituu joka tapauksessa koko ajaminen, koska se on yksi alitajunnan tehtävistä; se hoitaa rutiineja. Jos sitä ei tietoisesti ohjelmoi ajamaan tavalla jota pitää oikeana, niin se on oikeastaan päätös ajaa tavalla jota ei ole ajateltu. Ajotavoiksi tallentuu ties minkä traumojen, mielihalujen, luulojen, itsekkyyden ja laiskuuden sanelemat tavat, joita sitten pitää automaattisesti oikeina ja puolustaa henkeen ja vereen.
Tähän minä siis ehdotin että kuskit ohjelmoisivat automaattiin liikennesääntöjen noudattamisen, mikä minun mielestäni on niin viimeisen päälle insinöörin tunteettomalla matematiikalla suoritetun päättelyn tulos kuin olla ja voi. Ja tätä sinä, insinööri, vastustat koska sinä sanot ajattelevasi insinöörimäisesti.
Insinöörimäisessä ajattelussa on se hyvä puoli, että se on analyyttistä. Sen vuoksi voit sanoa missä kohdassa päättelyni meni pieleen. Insinöörimäisesti ajatteleva myös muuttaa kantaansa jos ei pysty perustelemaan miksi hänen kantansa on oikeampi.
Herbert: Siksi jos 740 GLE sanoo rajoittavansa ylinopeudet 2 km/h suuruisiksi tai joissain tapauksissa enintään 5 km/h suuruuteen, ei tuo ole ollenkaan huono tavoite liikenteestäkään puhuttaessa.
Hän puhuu samoista asioista eri tavoilla riippuen mitä asiaa on perustelemassa. Kun hän ei joutunut vielä puolustelemaan ylinopeuttaan hän kertoi nopeudestaan ihan eri tavalla kuin nykyään kun hänen pelivaransa siinä asiassa on kaventunut. Kun hän oli kertomassa miten hän vähentää liikenteessä viettämäänsä aikaa, hän sanoi ajavansa niin kovaa kuin ilman sakkoja voi. Ennen kuin hän kertoi ajavansa tuota 2 km/h ylinopeutta, hän kyseli että mitä riskiä on hänen usein käyttämästään 5 km/h ylinopeudesta. Mutta kun hän oli kertonut kuinka paljon pitää arvossa liikennesääntöjen noudattamista, hän muutti puheitaan myös ylinopeudestaan. Riski on siinä niin pieni että siitä ei kai kukaan voi häntä enää soimata. Tosin hyötykin meni siinä samalla, jos tarkoitus oli säästää aikaa.
Minua ei voisi vähempää kiinnostaa hänen nopeutensa, minua kiinnostaa ylinopeus ilmiönä. 740 GLE:n nopeus tai mikään muukaan häneen liittyvä tuskin koituu kenenkään kohtaloksi, tässä asiassa yksilöillä ei ole merkitystä. Mutta liikenteessä ylinopeus koituu kohtaloksi monelle. Yksilö alkaa kiinnostaa minua vasta jos hän sanoo että ylinopeus on OK ja kertoo kuinka vaaratonta se on koska hän itse on ajanut sitä paljon eikä ole huomannut mitään vaaraa. Silloin ei enää puhuta yksilön nopeudesta vaan yksilön nopeus on mukana hänen todisteenaan ylinopeuden vaarattomuudesta. Varsinainen asia ei siis ole nopeus vaan liikenneasenteet ja niihin vaikuttaminen. En vaadi ketään tekemään palkatta Liikenneturvan valistustyötä, mutta en myöskään sulata kakomatta kun näen jonkun kehuvan miten korkealla portaalla hän on matkallaan turvallisemmaksi kuskiksi ja samalla suosittelee kaikille ajotapaa, joka tutkijoiden mielestä on liikenteen suurin tappaja.
"Aivot ovat riippuvaisia jatkuvasta verenkierrosta, sillä aivot käyttävät energianlähteenään glukoosia, jota ne eivät kykene varastoimaan itse. Glukoosi eli rypälesokeri (C6H12O6), on yksi yleisimmistä sokereista.
Lihassoluissa ATP on ainoa lihassupistuksen energialähde.
Adenosiinitrifosfaatin kemiallinen kaava on C10H16N5O13P3"
(Wikipedia)
Vaikka en ATP:stä ole täysin vakuuttunut (ei ollut lähdettä? ) niin refleksien osalta yksi hyvä muistutus on ollut se ettei oikaise risteyksessä vastaantulijoiden kaistan kautta vaikkei ketään tulisikaan vastaan. Silloin pysyvät ajolinjat JA ajonopeus aina sopivana.
Herbert: Jos siis jonain päivänä tilanne ylinopeuksien suhteen vastaa 740 GLE:n kertomaa ajotapaa, voidaan keskustelu ylinopeuksista mielestäni lopettaa. Vaikka tiede sanoisi mitä nopeuden kasvun merkityksestä riskin pahentajana ja 2...5 km/h ylitykselle (kasvulle) saadaan laskennallisesti iso prosenttiluku, niin keskinopeus, josta riski lasketaan, ei tällöin voi olla tuon verran yli eli todellisuudessa liikenteen tasolla riskin kasvu jää huomattavasti alhaisemmaksi, käytännössä olemattomaksi.
Keskustelua 740 GLE:n ylinopeuksista ei ainakaan minun toimestani voi lopettaa koska en ole sellaisessa ollut edes mukana. Olen puhunut hänen nopeuksistaan tilanteissa, joissa hän esimerkiksi on kertonut miten hän pyrkii ajamaan mahdollisimman pienellä riskillä. Sehän ei voi millään pitää paikkaansa jos hänellä on tapana ottaa eniten liikennekuolemiin vaikuttava riski. Tätä hänen mielipiteittensä epäsuhtaa ei voi kertoa ottamatta puheeksi asioita joista se ilmeni. Usko pois, jos hän kertoisi ajavansa humalassa tai ilman turvavöitä, niin kävisin yhtä innokkaasti kiinni siihen. Valitettavasti tai onneksi tämä ylinopeus nyt kuitenkin näyttää olevan ainoa piirre hänen ajotavassaan, joka on ristiriidassa hänen muiden puheittensa kanssa.
Olen lukuisia kertoja pyytänyt että 740 GLE unohtaisi omat ajamisensa ja puhuisi samasta aiheesta kanssani, eli liikenteestä. Hän ei suostu tähän, häntä ei kuulemma kiinnosta muu kuin hänen turvallisuutensa. Minulla kuitenkin on tieteellistä näyttöä vain siitä mitä eri asiat vaikuttavat tilastollisesti, 740 GLE:stä ei löydy verkosta tietoa. Minulle ei siksi jää juuri muuta keinoa kuin yrittää kertoa mitä hänen ajotapansa merkitsisi koko liikenteelle, jos kaikki ajaisivat sakkorajalla tai jos kaikkien mielestä sellaisia liikennesääntöjä voi rikkoa joiden vaikutusta ei tiedä. Eikä sellaisia, joiden vaikutuksen tietää mutta ei usko vaikutuksen koskevan häntä itseään koska hän ei aio joutua onnettomuuteen.
Toistaiseksi tuo keinoni ei ole tepsinyt, nähtävästi hän ei lue mitä kirjoitan vaan hän lukee mitä luulee minun kirjoittavan. Et ole tainnut seurata tätä surkuhupaisaa ohipuhumiskilpailuani, mutta jotain siitä kertoo se, että 740 GLE tajusi 15.7.2013 minun 31.12.2010 kirjoittamani mielipiteen, että mitään liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan. Tuo kirjoitukseni vuonna 2010 oli kirjoitettu niin että se viittasi sitäkin vanhempaan samansisältöiseen kommenttiin. Noiden väliin mahtuu yli kaksi ja puoli vuotta, jona aikana toistelin samaa ajatusta uudelleen ja uudelleen, kunnes hän lopulta sanoi että Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä.
Joten on tässä hiukan tärkeämpiäkin asioita 740 GLe:n kanssa käsiteltävänä kuin että onko 2 km/h ylinopeutta paljon vai vähän. En vain saa häntä uskomaan tätä. Hänen ei tarvitse tajuta laajempaa kokonaisuutta koska häntä kiinnostaa vain oma ajamisensa. Ja ravit jatkuu
TeeCee:
"Aina" on niin rajoittava sana, että sen todistaa vääräksi jo yksikin poikkeus.
Jo eräiden pykälien sisäinen hierarkia osoittaa lain laatijan tienneen kirjoittaneensa lain, jonka jokaista pykälää ei voi noudattaa aina.
Sen lisäksi olet itsekin myöntänyt poikkeavasi mm. TLL 4 § vaatimuksesta, jos TLL 3 § sitä vaatii. Noudatatko siis TLL 4 § aina, ja ellet, onko poikkeus sinun kuljettajana tekemä valinta? Vastaa yhdellä rivillä, kiitos.
Kerro lisäksi millä ajat, niin voimme laskea näkemiä, ettet vahingossa liian nopeasti pimeässä.
740 GLE: "Aina" ja "ei koskaan" ovat täysin ehdottomia termejä.
Totta, mutta sinä olet ainoa jonka kommenteissa nuo termit vilahtelevat. Mikset vain lopeta niiden käyttöä jos sinun on niitä vaikea hyväksyä?
Hampaiden harjaus on terveellinen tapa. Olisi hyvä jos ihmiset eivät jättäisi tahallaan pesukertoja väliin, koska plakki alkaa muodostaa noin kahden vuorokauden kuluttua. Ahdistuuko sinun insinöörinmielesi tuosta? Se sisältää tismalleen saman ajatuksen kuin tuo mielipiteeni liikennesäännöistä.
Tai entäs tämä: kännykkä, avaimet ja muut päivän mittaan tarvittavat rensselit olisi hyvä olla mukana kotoa lähtiessä. Niitä ei pitäisi tahallaan jättää kotiin.
740 GLE: Poikkeuksen osoittaminen ei tietenkään kumoa tavoitetta noudattaa sääntöjä "pääsääntöisesti" tai "ellei ole syytä toimia toisin".
Noita termejä minun taas on vuorostani vaikea hyväksyä. Rattijuoppouteen syyllistyvätkin ajavat pääsääntöisesti selvin päin, mutta sitä ei mielestäni voi vielä pitää liikenteen kannalta hyvänä tuloksena. Monet ajattelevat että vilkkua ei tarvitse käyttää eli on syytä toimia toisin kun he eivät näe ketään joka sen käytöstä voisi hyötyä. Entäs ne, joita ei huomaa, esimerkiksi kuolleessa kulmassa ajanut motoristi? Ylinopeudella ajava voi ajatella, ettei ole syytä ajaa vain hiukan ylinopeutta, vaan kannattaa ajaa yli päiväsakkorajan koska se hänen tuloillaan tulee halvemmaksi.
Kun ihminen haluaa ajaa jollain tietyllä tavalla, näyttää kuin mikään mielikuvituksen tuotos ei ole niin hölmöä, ettei se kelpaisi tekosyyksi omalle ajotavalle. Katso nyt miten olet itsekin sekoillut puolustaessasi omaa ajotapaasi. Näyttää siltä että sinulle ei voi sanoa mitään sellaista mikä saisi aikaan kriittistä omien tekojen ja niiden motiivien tarkastelua. Kuulostaa pahalta ja tietysti onkin sitä liikenteen kannalta, mutta toisaalta tuo on hyvin tyypillistä meille ihmisille. Me nyt vaan olemme eläinlaji joka toimii noin, meille syntyy tapoja, jotka luutuvat joillakin pysyvästi ja lopuilla hyvin vaikeasti muutettaviksi. Evoluutiomme kannalta katsottuna tuo on nähtävästi hyvin hyödyllinen piirre, muutenhan se olisi hävinnyt perimästämme, mutta liikenteen kannalta tuo on vika. Meidän lajimme kehittyi johonkin ihan muuhun kuin autoa ajamaan, ja lajimme urosten ominaisuudet sopivat liikenteeseen oikein erityisen huonosti.
Nuo huonot ominaisuudet pääsevät vaikuttamaan enemmän jos liikennesääntöjen noudattamisen pakkoa lievennetään termeillä pääsääntöisesti tai ellei ole syytä toimia toisin. Se että sinua ahdistaa totella liikennesääntöjä aina todistaa kuinka hankalaa ihmisten on ajaa organisoidusti. Sen sinun insinöörimäisen eli analyyttisen ajattelutavan pitäisi havaita tämä piirre kuin ulkopuolisen sivusta seuraavan ja keksiä tapoja millä vähentää sen vaikutusta, sen sijaan sinä vain selittelet. Minä toimin niin ja keksin tämän liikennesääntöjen tahallisesta rikkomisesta pidättäytymisen. Toimii minulla, jos ei toimi sinulla niin keksi joku toinen tapa, pääasia että se ainoa kuljettaja josta sinä vastaat ei ota liikenteessä laittomia riskejä. Siellä on ihan tarpeeksi laillisiakin riskejä sekä sattuman kauppaa syntyviä riskejä.
TeeCee:
Täältä päin näyttää siltä, että luen tarkasti, mitä kirjoitat ja ongelmani on pikemminkin, että vastaan tekstiisi, etkä ajatuksiisi? Muiden lukijoiden pelastukseksi siihen on tulossa muutos.
TeeCee:
En tee pitkää sitaattia, mutta minusta olisi kiva, jos lukijat katsoisivat tuon postaukseni asettaakseen sen omaan viitekehykseensä.
Olimme samaa mieltä sinun hyvästä tekstistäsi, että "liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä."
Laitoit minut aivan aiheesta tiukalle siitä, mikä laki olisi sopiva rikottavaksi. Antaessani esimerkkejä omasta kokemuksestani rajasit pelikenttää ensin Tieliikennelakiin ja sitten sen osiin, vaikka aikoja sitten myönsin jo, että:
740 GLE:Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Tutkiessamme esimerkkejä elävästä elämästä olit samaa mieltä kokemastani päin punaista ajamisesta, jonka tekisit itsekin. Silti järmäät päiväkausia yksittäisten lakipykälien noudattamisesta aina.
Kun vastaan tivaamaasi lakipykälään, parin päivän kuluttua rajaat sen pykälän kysymyksesi ulkopuolelle. Silti itse tilanteesta olet ollut koko ajan aivan samaa mieltä.
Kerrot myös ajavasi ajoittain ylinopeutta, silti jaksat haukkua minun ylinopeuttani, joka on pysynyt rangaistavuuden alapuolella vuosikymmenet. Jos oikein ymmärsin, ongelmasi ylinopeudessani on, että olen siitä tietoinen?
Minusta näyttää, että sinä vaadit muilta ehdotonta jokaisen lakipykälän noudattamista aina, mutta kokemissani tositilanteissa itse pystyt niistä silti joustamaan sen mukaan kuin joko näet tarpeelliseksi, tai et huomaa rikkovasi lakia?
Minun ajotapaani on arvioitu nyt niin paljon, että minusta olisi kohtuullista tehdä pientä vertailua, joten odottelen lisätietoa autostasi ja sen valoista mielenkiinnolla. Sama kysymys on nyt esitetty niin monta kertaa, että minun puolestani tämä jää tähän, kunnes asia selviää.
Muuttujia on niin monta, että riskitasoa ei saada selville laskemalla eikä nopeuksia mittaamalla, mutta olisi kiva tehdä vähän laskelmia pimenevien iltojen ratoksi.
TeeCee:
Lakkaa sitten ajamasta ikinäkoskaanmilloinkaan tasan yhtään ylinopeutta tai senttiäkään punaisen liikennevalon ohi, vaikka rekka tulisikin päällesi.
Onko tässä kyse vain tietoisuuden tasosta? Minun pahat rikkeeni ovat sallittuja sinulle, koska et tajua mitä olet tekemässä.
Vastaa yllä olevaan kysymykseen talviautostasi, kiitos.
TeeCee:
Tuosta olen samaa mieltä. Kovaa työtä vaatii, jotta voi olla itselleen rehellinen. Sen jälkeen voi harjoitella olemaan muillekin rehellinen. Iso askel on jo otettu, kun huomaa, ettei ole itselleen rehellinen. Juuri siksi itse olen koittanut painottaa omassa ajamisessani rehellisyyden merkitystä, vaikka monien mielestä takapyöräluiston oikaiseminen on paljon tärkeämpää, jos ylipäätään jotain kehittämispotentiaalia löytyy. Ei minun kuitenkaan tarvitse täällä paljastaa, kuinka eilen tuli kaikista puheistani huolimatta ajettua n. 10-15 km/h ylinopeutta tolpan jälkeen ainakin 50 m matkan, kun rajoitus muuttui 80 -> 60 km/. Olennaista on se, että tiedän syyn ylinopeudelleni, enkä yritä perustella sitä sujuvuudella, turvallisuudella tai millään muullakaan ylevällä asialla.
Herbert:
Tuo kuullosti itsessään ylevältä.
Minä en ole 740:n kanssa kovinkaan paljon eri linjoilla, eli tutkimusten lisäksi on hyvä lukea myös liikennettä. Koska osa autoilijoista ajaa ylinopeutta kaikesta huolimatta, voi omalla ajonopeudellaan vaikuttaa siihen tapahtuuko vaarallinen ohitus vaiko ei. Vaarallisessa ohituksessa tilanne sattuu omalle kohdalle, 5 km/h ylinopeus sattuu tilastoon jossa on miljoonan auton keskinopeuksia.
Päiväsakkoylinopeus on aina rikesakkoylinopeutta kalliimpi, ja ylinopeusrikesakko on rikesakoista kallein. Rikesakko vastaa kotirouvalle samaa tai vähäisempää sakkosummaa kuin ajaminen punaisia päin, suojatiestä piittaamattomuus, tai vaarallista ohitusta. Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen (30 päiväsakkoa á 6 = 180 euroa ) nousee 65 euroa kalliimmaksi. Ainoastaan tutkanpaljastimen käyttö on ylinopeutta ankarammin rangaistu sakkomäärän osalta. Silti ylinopeutta näkee päivittäin.
http://poliisi.fi/poliisi/lp/home.nsf/pages/346EC1B6650EA748C2256BB5003FD54C
Ehkä potenssimallia ei pitäisi jankata joka ketjussa. Historiatietona se on helppo löytää, siihen voi laittaa vaikka linkin siitä kiinnostuneelle. Toisaalta keskustelijoita ei ole montaa, joten sikäli "ihan sama".