740 GLE: "Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien."
TeeCee: "Nähtävästi en sitten ole samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, koska en aio saman tien ilmoittautua kurssille.
740 GLE: "Jos minä en ole valmis pudottamaan nykyisen auton kestämään törmäysnopeuteen, joka on suunnilleen puolet valtatien rajoituksesta..."
En minä sinua vaadi pudottamaan nopeuttasi, oikeastaan sinä vaadit. Jos olet optimoinut turvallisuutesi, et voi rikkoa nopeusrajoituksia. Minä vain kyselen että miksi sanot optimoineesi turvallisuutesi vaikka ajat ylinopeutta ja miksi sanot että turvallisen ajon ensimmäinen porras on liikennesääntöjen noudattaminen vaikka itse rikot niitä tahallasi. Tämän keskustelun kannalta voit ajaa ihan miten lystäätä, kunhan puhut ja ajat samalla tavalla.
740 GLE: "...ja sinä et ole valmis menemään asiantuntijan vetämälle kurssille selvittämään onko omassa ajotavassasi mitään parannettavaa, meistä kumpikaan ei taida ajaa omaa parastaan."
Voin olla väärässäkin, mutta en muistaisi edes sanoneeni ajavani omaa parastani, muistaisin sanoneeni useammankin kerran että jos rikkoo liikennesääntöjä tahallaan, niin huonontaa tahallaan omaa ajosuoritustaan. Eli ei aja omaa parastan. Se, että ei tahallaan huononna omaa ajosuoritustaan ei vielä tarkoita sitä että ajaisi omaa parastaan, liikennesääntöjen noudattaminenhan oli vasta se perusjuttu, vähin mitä kuskilta vaaditaan.
Tavoite on ajaa turvallisesti, eikö niin? Sinä kävit sillä kurssilla ja opit että ensimmäinen porras paremmaksi kuljettajaksi on liikennesääntöjen noudattaminen. Ja mitä sinä teet? Vastustat vuosia mielipidettäni, että liikennesääntöjä ei pidä tahallan rikoa. Hyvä kurssi.
Puhun sinun oman parhaasi ajamisesta vain osoittaakseni miten ajoasenteesi ja puheesi omasta ajostasi ovat ristiriidassa. Sinä olet sanonut ajavasi omaa parastasi ja silti kerrot miten rikot liikennesääntöjä. Ja ihan kuin tuossa ei olisi tarpeeksi, rikot niitä tavalla, joka vaikuttaa liikennekuoleman riskiin kaikkein eniten. Jos oikeasti vahtisit omia virheitäsi kuten väität, niin tuollaisten loogisuuden epäjatkuvuuskohtien pitäisi pistää hälytyskellot soimaan.
740 GLE: "Sinua lukuunottamatta keskustelijat ovat tienneet tämän jo aikoja sitten."
Minua lukuunottamatta keskustelijat ovat ihmetelleet että mitä minä tästä jauhan, aika hyvinhän 740 GLE ajaa. Harva näyttää huomaavan etten minä puhu sinun ajamisestasi vaan ajamisesi ja puheittesi ristiriidasta, mikä minusta kielii siitä että et tunnista motiiveitasi.
740 GLE: "Hakurobotin uhallakaan en edelleenkään pidä kameroita riittävänä oikean poliisin korvaajana."
En minäkään, enkä ole huomannut kenekään muunkaan pitäneen sen yli kymmenen vuoden aikana jonka olen seurannut palstan keskusteluja kameravalvonnasta. Nopeuden automaattinen valvonta on tehokkaampaa NOPEUDEN valvontaa kuin oikean poliisin suorittama NOPEUSvalvonta.
Kun tästä aiheesta alun perin aloimme kinata, niin puhe oli nimenomaan kameravalvonnat tehosta, et uskonut että se vähentää liikenteen uhrien määrää. Nyt nähtävästi uskot, mutta mielipide on pysynyt samana, tuli vain uusi peristelu. Ja sama nähtävästi jatkuu jos tämä nykyinen perustelusi joskus osoittautuu vääräksi.
Ei se ole kameravalvonnan syy jos poliitikot päättävät että koska kameroilla säästyy ihmishenkiä, niin jotain muuta resurssia voidaan pienentää. Se olisi sama kuin pistäisi diesel-veturien syyksi että junavuorot vähenevät, koska diesel jaksaa vetää pidempiä junia kuin höyryveturit ja sama kuljetussuorite saadaan harvemmilla vuoroilla.
740 GLE: "Jos sinun ja tieteen mielestä kameroiden sijoituspaikka korpisuoralla on parempi, kuin kylän kohdalla alennettua nopeutta valvomassa tai valoristeyksessä valojen noudattamista varmistamassa, niin olkoon sitten niin."
Ei ole järkevää olla asiasta jotain mieltä koska joku väittää niin, olisi hyvä ymmärtää miksi esimerkiksi tässä tapauksessa tiede ja minä olemme sitä mieltä että kameroita kannattaa sijoittaa MYÖS korpisuorille.
Minähän en tiedä siitä korpisuorasta yhtään mitään, kommentoin vain sinun tietojesi perusteella. Sinäkään et tunnu tietävän siitä muuta kuin sen sijainnin. Emme siis tiedä mitä sillä tieosuudella on tapahtunut. Emme tiedä onnettomuushistoriaa emmekä sillä käytettyjä nopeuksia. Siksi minun puheeni perustuvat arvauksiin, mutta minä sentään edes yritän, päinvastoin kuin sinä, joka kerroit että olet työssäsi harjaantunut luovaan ja ennakkoluulottomaan ajatteluun.
Jos siis edelleenkin olet oikeasti sitä mieltä että korpisuorille ei kannata asettaa kameroita, niin pidä mieluummin se mielipiteesi kuin sanot "olkoon niin" mielipiteelle jota vastustat. Ota itse selvää mitä tiede on saanut selville kuljettajien nopeustottumuksista. Minun lukemani perustella tiede on havainnut että kuljettajat, joilla ylinopeus kuuluu ajotapaan, ajavat ylinopeutta kaikilla teillä. Siitä päättelen, että nopeusvalvonnasta päävien mielestä ei ole jätkevää jättää tuollaisille kuljettajille teitä, joilla he voivat pitää tätä ajotapansa vikaa hengissä.
Toinen päättelemäni syy noille korpisuorien kameroille voi olla se, että juuri ne houkuttelevat muuten rajoituksia noudattaviakin kuljettajia ajamaan ylinopeudella. Korvissa on voi kuitenkin olla muitakin riskejä kuin kurvit, siellä voi olla esimerkiksi hirviä. Ja sekin on riskinä, että riskittömän suoran jälkeen kuskille jää päälle ylinopeudella ajo. Se on tutkijoiden mukaan palkitsevaa eikä sen huonoja puolia tunneta, joten tuokin voi olla syynä siihen mökkitiesi kameraan.
Jos sinulla ei ole vasta-argumentteja noihin niin sitten kannattaa sanoa että olkoon sitten, ehkä on todennäköisempää että sen kameran sijoitukselle on järkevät perustelut.
740 GLE: "Pitäisikö tämä tieto jakaa ruotsalaisellekin liikennekameroista vastuulliselle taholle, joka on ymmärtämättömyyttään sijoittanut valtateiden kamerat pääosin kylien alennetun nopeuden kohdalle?
Miksi he tekevät niin, vaikka tiede osoittaa tuon toimintatavan vääräksi?"
Hyvä kysymys, jota kannattaa selvittää jos asia vaivaa. Mutta sinä et tainnut selvittää, vai mitä? Löysit yhden maan jossa kameroita on sijoiteltu eri tavalla kuin Suomessa ja pidit sitä heti todisteena Suomen kameroiden väärästä sijoittelusta. Se voi ollakin sitä, ja se selviää kunhan jollekin osuu silmiin asiaa käsittelevä tutkimus, siihen asti kumpikaan ei voi tuolla asialla todistaa yhtään mitään.
On etuoikeus saada seurata kuinka ennakkoluuloton ja kaikille uusille ajatuksille avoin ammatimainen asenne työstää eteen osuvia ongelmatilanteita.
Tämä muuten on syy miksi kehotin sinua pitämään oikean mielipiteesi. Nyt näyttää hassulta kun ensin sanoit ( hampaita kiristellen ) olevasi samaa mieltä, ja heti perään ihmettelet että kuinka se nyt noin voi olla kun Ruotsissakin tehdään eri tavalla.
740 GLE: "Paitsi, että suurin osa virheistä ei onneksi johda kolariin. Ennakoinnin taso määrää sen, kuinka suuren virheen kuljettaja pystyy paikkaamaan."
Ennakoinnin taso määrää myös hyvin pitkälti sen, kuinka niissä tapauksissa käy, jotka johtavat onnettomuuteen. Matkanopeutta valittaessa valitaan samalla tämän ennakoinnin määrä aivan kuten päätettäessä kiinnittääkö turvavyöt vai ei, mitä tavaraa autossa on irrallaan ja jopa sekin, missä asennossa istuu.
Jos noista asioista ei tiedä, riskin lisäys niiden yhteydessä on virhe. Jos noiden asioiden riskit tietää tai pitäisi tietää, kyse on tahallisesta ennakoinnin vähentämisestä. Eli tahallisesta riskinotosta.
Syynä saattoi olla myös säästöt jotka saadaan kun sen vanhan tien talvikunnostusluokkaa voidaan laskea vähäisemmän liikenteen vuoksi.
Jos sääntö ei tunnu mielekkäältä, sen noudattaminenkaan ei tunnu mielekkäältä. Jos sallittua suurinta nopeutta kesällä alennetaan, jotta tietä ei tarvitsisi aurata niin usein talvella (jolloin joka tapauksessa on voimassa alennettu nopeus), autoilija kokee nopeuden alentamisen byrokratiasta ja valtiontaloudesta johtuvaksi.
Seuraavassa kuvassa jokainen merkitty nopeusrajoitus on väärä.
Todennäköisesti on olemassa jokin tieteellinen kaava, jolla oikea nopeusrajoitus jollekin tieosuudelle pystyttäisiin laskemaan. Tietenkin myös tässä jouduttaisiin arvioimaan eri tekijöiden painoarvot. Ajansäästö ja ihmishenget esimerkiksi. Kaava mitä todennäköisimmin ei antaisi tasatuloksia 30, 40, 50, 60, 70, 80, 100, 120 vaan jonkin muun lukeman, 78,4 esimerkiksi. Se, että nopeusrajoituksissa on kuitenkin tasalukemia, osoittaa ne mielivaltaisiksi. Ja se, että lukemat 90 ja 110 puuttuvat, johtuu selkeästi liikennepoliittisesta päätöksestä. Sakkotuloja on kenties haluttu lisätä. Rajatapauksissa (esimerkiksi silloin, kun tielle kuuluisi 90 km/h nopeusrajoitus) harkintaa tehdään alaspäin eikä ylöspäin. Nopeusrajoituksesta tulee tien ominaisuuksiin nähden liian alhainen, ja autoilijat ovat huonosti motivoituja noudattamaan sitä. Seurauksena on ylinopeussakkoja.
Ajoin eilen ja alkuviikosta pitkiä matkoja kamerateillä. Ne ovat juuri niin inhottavia kuin tiesin ja muistinkin niiden olevan. Olen keskustellut tästä asiasta joidenkin muiden kanssa, ja hekin ovat esittäneet havainneensa (ennen kuin olen edes kertonut olevani samaa mieltä ), että kameratie koostuu ikään kuin eräänlaisista ansoista. Nopeusrajoitus vaihtelee vähän väliä, ja maantiellä on osuuksia, joilla on sadan kilometrin tuntinopeusrajoitus, vaikka sen tyyppisellä tiellä ja sen tyyppisissä paikoissa on yleensä 80 km/h nopeusrajoitus. Tämä kaikki hämää kuljettajaa. Hän ei voi tietä katsomalla päätellä, onko sillä kuuden kympin vai seitsemän kympin vai kahdeksan kympin vai satasen rajoitus. Hänen on muistettava, minkä nopeusrajoitusmerkin hän on viimeksi ohittanut. Kun merkkejä on tieosuudella kymmeniä ja taas kymmeniä, kuljettajan täytyy keskittyä aivan yli-inhimillisellä tavalla nopeusrajoitusten mielessä pitämiseen. Ajatus ei saa harhautua mihinkään muuhun, tai unohtuu, mikä merkki se viimeisin taas olikaan, ja herää epäilys, tulikohan se edes huomattua.
Tein edellä mainitusta syystä kymmeniä erilaisia paniikkijarrutuksia huomatessani yhtäkkiä edessä kameratolpan. En ollut varma, mikä on nopeusrajoitus, joten hiljensin nopeuden monesti jopa kuuteen kymppiin, vaikka rajoitus olisi ollut kahdeksankymmentä tai sata kilometriä tunnissa. Ajaminen oli täyttä pelleilyä. Silloin kun kyydissäni oli henkilö, joka selosti minulle asioita, jouduin sanomaan hänelle, että sorry, mutta en pysty kuuntelemaan, koska keskittyminen nopeusrajoitusmerkkien tarkkailemiseen ja muistelemiseen sekä nopeusmittarin seuraamiseen ei samaan aikaan onnistu. Jo pelkkä maisemien vilkaisu sivuikkunasta saa aikaan sakkovaaran. Tällä kerralla seurailin rajoituksia ja nopeusmittaria, mutta yleensä strategiani perustuu siihen, että en välitä rajoituksista vaan katson ainoastaan tien laitaa ja siellä näkyviä kamerapönttöjä. Hiljennän sellaisen kohdalla.
On sääli, että tietyt paikkakunnat, joiden kautta kulkevat tiet on varustettu sakkokameroilla, tavallaan saastuvat ja menevät pilalle. Paikkakuntien maisemia ja nähtävyyksiä ei voi autoilijana katsella eikä näkemäänsä miettiä ja arvostaa, kun aivojen kapasiteetti on sataprosenttisesti käytössä sakkokameroista selviämiseen. Paikalliset ihmiset tekevät turhaan ympäristöstään siistin ja istuttavat pihoillensa kukkia... tai eivät sittenkään turhaan, sillä ne lisäävät sakkotuloja. Joku nimittäin kuitenkin vilkaisee, että onpas siistit nurmikentät ja puistot ja samalla kamera välähtää. Valtion pitäisi maksaa kiinteistöjen omistajille bonuksia. Kohteet olisi pisteytetty. Huomiota herättävästä patsaasta tai vastaavasta kohteesta saisi korkeimmat pisteet, koska sellainen veisi tehokkaimmin autoilijan huomion pois kameroista.
Kuvan oikeat nopeusrajoitukset ovat: kameratie 100 km/h, muut tiet 80 km/h.
TeeCee: "Tämän vuoksi olen pommittanut sinua mielipiteestäsi, että järkevän suuruinen ja vastuullinen ylinopeus on OK. Kuka ajaa jotain muuta ylinopeutta kuin hänen omasta mielestään järkevää ja vastuullista?"
740 GLE: "Tässä on pitkästä aikaa hyvä kysymys, ja sitä varten kannattaa erottaa ylinopeuden ja tilannenopeuden käsitteet."
Tätä samaa olen kysellyt sinulta monesti ennenkin, vanhin googlen löytämä tapaus oli joulukuulta 2010. En ole mieletäni saanut kysymykseeni kunnon vastausta, katsotaan miten nyt käy.
Ylinopeus ja tilannenopeus tosiaan kannattaa ihan ensitöiksi erottaa, koska ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Tilannenopeutta ei kukaan ole osannut määritellä, sinäkin sanoit ettei sinulla ole siitä hajuakaan. Ylinopeus taas on selvä kösite; mikämenee yli suurimman sallitun, on ylinopeutta.
Saapa nähdä, kuinka hyvin itse saat tällä kerralla eroteltua nämä käsitteen, oikein jännittää lukea eteenpäin.
740 GLE: "Koska rajoitukset asetetaan myös muilla kuin liikenteellisillä perusteilla, ei sopivaa tilannenopeutta näe tikkarista. Ylinopeuden ajaminen ei paranna kykyä nähdä mikä on kohtuus, mutta myöskään rajoitusten tiukka noudattaminen ei varmista kohtuudessa pysymistä. "
Edelleen mennään vanhan kaavan mukaan; rajoitusten noudattaminen ei takaa turvallisuutta. Johon olen joka kerta vastannut että ei takaa, kuten ei takaa mikään muukaan. Rajoitusten noudattaminen vain lisää omalta osaltaan sitä turvamarginaalia, jota ennakoivasti ajava kuski itselleen kerää.
740 GLE: "Kuljettajan arvio siis ratkaisee nopeuden sopivuuden ja oikeus määrittelee tarvittaessa jälkeen päin menikö arvio oikein."
Johan lähti rammari soimaan vanhalla nuotilla.
Kuljettajan arvio ei ratkaise muuta kuin kuljettajan nopeuden, se ei ratkaise oliko se sopiva nopeus. Eikä sitä onneksi useinmiten ratkaise oikeuskaan. Kun Suomessa otettiin käyttöön nopeusrajoitusjärjestelmä, kuljettajilta otettiin pois oikeus päättää ajaa rajoitusta kovempaa vauhtia vaikka se hänen mukaansa olisikin oikea nopeus.
Sinä olet sanonut kannattavasi tätä järjestelmää, mutta puhut täysin vastoin sitä mielipidettäsi.
Kuskit eivät tiedä mitä mikin riskitekijä vaikuttaa, joten he eivät tiedä edes mistä ovat päättämässä. Sinullekin taisi vasta joskus tämän vuoden aikana vähitellen lipua tietoisuuteen että nopeus on riskitekijä, joka vaikuttaa liikennekuolemiin kaikkein eniten. Tajusit ylinopeuden riskit siis vasta reilut paria vuotta sen jälkeen kun olit kertonut kuinka OK se on että ajaa vastuullista ylinopeutta. Olit varmaan siihen asti tehnyt mielestäsi hyvinkin vastuullisa päätöksiä ylinopeidestasi. Mitä tämä kertoo sinulle kuskien kysvystä tehdä tämän tason päätöksiä? Olet todennäköisesti huomattavasti keskivertokuskia paremmin perillä asioista, ja sinäkin luulit tekeväsi vastuullisia päätöksiä sinulle tuntemattomasta asiasta.
Olet sanonut mielipiteeksesi, että et luota muiden kuskien kykyyn arvioida oikein näitä asioita, joten voisi olettaa että et olisi halukas antamaan heille päätövaltta asiassa josta et itsekään selvinnyt kunnialla. Mutta ei, mikään noista asioista ei muuta mielipidettäsi, että kuskien pitäisi itse arvioida mikä milloinkin on sopiva nopeus.
Olet pari kertaa puhunut negatiiviseen sävyyn kohtalonuskon varassa ajavista. Minusta nuo puheesi ovat kohtalonuskoa: kuski arvaa ja oikes päättää menikö oikein.
Se, että nopeusrajoituksissa on kuitenkin tasalukemia, osoittaa ne mielivaltaisiksi. Ja se, että lukemat 90 ja 110 puuttuvat, johtuu selkeästi liikennepoliittisesta päätöksestä. ....
Ajoin eilen ja alkuviikosta pitkiä matkoja kamerateillä. ...Nopeusrajoitus vaihtelee vähän väliä, ja maantiellä on osuuksia, joilla on sadan kilometrin tuntinopeusrajoitus, vaikka sen tyyppisellä tiellä ja sen tyyppisissä paikoissa on yleensä 80 km/h nopeusrajoitus. Tämä kaikki hämää kuljettajaa.
Miksi Suomessa pitisi olla 90 km/h ja 110 km/h rajoitukset? Siksikö, että tulisi vielä enemmän sekavuutta, jonka näet jo nyt ongelmaksi?
Ruotsissa otettiin viitisen vuotta sitten käyttöön 10-portainen rajoitusjärjestelmä. Samassa yhteydessä kuitenkin hyvin suuri osa 90 km/h teistä muutettiin 80 km/h teiksi ja ja myös 110 km/h maanteistä pyrittiin pääsemään eroon. 110 km/h on Ruotsissa se tavallinen moottoritienopeus.
Nyt Ruotsissa mennään eteenpäin. Havaittiin, että 10-portainen järjestelmä tuo turhaa sekavuutta. Nyt Tarfikverket on esittänyt, että poistetaan maanteiltä kokonaan 90 km/h ja 70 km/h rajoitukset. Eli maanteiden rajoitukset ovat 100 km/h, 80 km/h ja 60 km/h. Maanteiden yleisrajoituskin pudotetaan esityksen mukaan 70 km/h:sta 60 km/h:iin ja taajamien yleisrajoitus 60 km/h:iin.
Olen kanssasi samaa mieltä, että tien tasosta tulisi voida päättää tien nopeusrajoitus. Ruotsissa pyritään siihen, että 100 km/h olisi keskikaideteiden rajoitus ja muilla teillä olisi korkeintaan 80 km/h.
SO2001:
Kuvan oikeat nopeusrajoitukset ovat: kameratie 100 km/h, muut tiet 80 km/h.
Tuumasit, että matkallasi oli jossakin kohdin 100 km/h rajoitus, vaikka samantasoisilla teillä ja samankaltaisisa aikoissa on 80 km/h. Eli rajoitus on turhan korkea. Olisiko nyt niin, että myös tuossa kameratielläkin rajoitus on turhan korkea? Entä se oikeanpuoleinen tie? Mieleeni tulee, että kyse on yleisrajoitustiestä, jolla on rajoitus 80 km/h. Kuitenkin näillä yleisrajoitusteillä ajettaan hyvin yleisesti parikymmentä km/h hitaammin (muistelen nähneeni myös tilastotieoa). Toki löytyy myös kuskeja, joita ohjaa rajoituitus kovempiin nopeuksiin. Mennään kahdeksaakymppiä, kun kerran "saa ajaa". Olisiko Suomessakin syytä alentaa yleisrajoitus 60 km/h:iin?
Ruotsissa on pitkän tähtäyksen tavoitteena se, että tiestä näkisi mikä on sen rajoitus. Tätä kohden on jo mennäänkin. Täässä kuva tavoitteesta. http://kuvaton.com/k/Y7yC.gif
Myös Suomessa voitaisiin selkeyttää tilannetta vastaavan kaltaisesti.
740 GLE: "Juuri siksi kysyinkin, millä ajat? Epäilen nimittäin, että saatat hyvinkin venyttää talviajossasi marginaaleja jopa julkisesti haukkumaasi ylinopeuskuskia tiukemmalle."
Millä tahansa tavalla minä tai joku muu niitä marginaaleja venyttää, niin isompi ajonopeus venyttää niitä lisää. Joten mitä ihmeen väliä ylinopeuden merkityksen kannalta on sillä, millaisella autolla minä ajelen? Jokaisella on eri riskit, riippuen esimerkiksi autosta, nopeudesta, tiestä, terveydentilasta, siitä miten turvavyöt ovat kehossa kiinni, miten kireällä ne ovat ja niin edelleen. Riski ja sitä kautta myös turvamarginaali muodostuu lukemattomasta määrästä osatekijöitä, ja ne kaikki ovat yksilöllisiä. Siksi yhden kuskin yhden riskin vertaamisessa toisen kuskin toiseen yhteen riskiin ei ole järjen hiventäkään.
Aina välillä sinä kirjoitat tuon tapaisen kommentin joka saa epäilemään, että et ymmärrä alkuunkaan mistä aiheesta olet keskustelemassa. Kyse ei voi olla järjen vähyydestä, koska muista asioista kuin ylinopeudesta kirjoitat kuin täysijärkinen. Olet kehunut kuinka loogisesti ajattelet, joten mitä itse arvelet tuon reaktiosi syyksi? Miksi ylinopeudesta puhuessasi unohdat että minun autollani ei ole mitään yhteyttä siihen, minkä verran jonkun toisen kuskin ajama ylinopeus vaikuttaa hänen ja hänen ympäristönsä riskitasoon?
Olen julkisesti haukkunut tahallaan ylinopeutta ajavia siksi, että ylinopeus on yksi suurimmista liikenteen tappajista ellei peräti suurin. Jos ottaa liikenteessä tahallaan sellaisen riskin, niin minusta ansaitsee haukut. Haukkuisin ja olen haukkunutkin esimerkiksi rattijuoppoja, mutta kukaan ei ole alkanut puolustaa heitä.
Mutta sinusta tahallaan ylinopeudella ajavat ansaitsevatkin puolustamista syytöksiäni vastaan. Ja nyt keksit heidän puolustamisekseen loistavan perustelun: minun huono autoni saattaa tehdä minut jääviksi arvostelemaan muiden ylinopeutta. Unohdat että arvostelen heitä siksi että tutkijat sanovat heidän aiheuttavan eniten liikennekuolemia. Vaikka minä ajaisin Trabantilla huonoilla kesärenkailla vuoden ympäri, niin tuo tutkijoiden havainto ei silti häviä mihinkään, se pitää silti ottaa mielipiteissään huomioon.
Muuten, myös joku rattijuoppo saattaa ajaa isommalla turvamarginaalilla kuin minä Trabantilla. Koska näemme sinun puolustavan tuolla perusteella kuskien oikeutta ajaa humalassa? Jos oikeasti ajattelisit avoimesti ja loogisesti, selvittäisit itsellesi miksi tuo perustelu tuntui sinusta hyvältä vain ylinopeuden yhteydessä.
Oma arvaukseni on että sinä et selvitä sitä, koska oikeasti sinä et ajattele avoimesti ja loogisesti omasta ajamisestasi. Se, että toimit loogisesi työssäsi ei takaa mitään siviilielämästä. Maailma on pullollaan älykkäitä luovasti, avoimesti ja loogisesti ajattelevia ihmisiä joilla on aivan samoja ennakkoluuloja ja ajatuslukkoja kuin ihan tavallisilla punaniskoillakin. Nuo asiat pitää ikäänkuin keksiä uudelleen joka yhteydessä erikseen.
740 GLE: "Juuri siksi kysyinkin, millä ajat? Epäilen nimittäin, että saatat hyvinkin venyttää talviajossasi marginaaleja jopa julkisesti haukkumaasi ylinopeuskuskia tiukemmalle."
Millä tahansa tavalla minä tai joku muu niitä marginaaleja venyttää, niin isompi ajonopeus venyttää niitä lisää.
Aivan. Mutta nopeuksia vertaillen emme tiedä kuka meistä on suurin riski. Siksi minua harmittaa syyttävä sävysi.
TeeCee:
Joten mitä ihmeen väliä ylinopeuden merkityksen kannalta on sillä, millaisella autolla minä ajelen?
Harmistukseni johtuu epäilyksestäni, että vaikka paheksut minua, saattaa sinun nopeutesi olla kohtuuton näkemääsi verrattuna. Sen tarkistaakseni kysyin lisätietoa.
Jokaisella on eri riskit, riippuen esimerkiksi autosta, nopeudesta, tiestä, terveydentilasta, siitä miten turvavyöt ovat kehossa kiinni, miten kireällä ne ovat ja niin edelleen. Riski ja sitä kautta myös turvamarginaali muodostuu lukemattomasta määrästä osatekijöitä, ja ne kaikki ovat yksilöllisiä. Siksi yhden kuskin yhden riskin vertaamisessa toisen kuskin toiseen yhteen riskiin ei ole järjen hiventäkään.
Eri kuljettajien riskien vertailusta on hyötyä, jos edes joku voi oppia siitä. Jotain tällaista toivoin keskustelulta, mutta sinulta en ole apuja saanut.
TeeCee:
Aina välillä sinä kirjoitat tuon tapaisen kommentin joka saa epäilemään, että et ymmärrä alkuunkaan mistä aiheesta olet keskustelemassa.
Keskustelemme Propjockin aloitteesta miksi poliisi ei puutu raskaan liikenteen tapaan pyöristää mm. valo- ja nopeusmääräyksistä. Yritin kääntää keskustelua takaisin aiheen suuntaan, mutta ei näytä onnistuvan.
TeeCee:
Miksi ylinopeudesta puhuessasi unohdat että minun autollani ei ole mitään yhteyttä siihen, minkä verran jonkun toisen kuskin ajama ylinopeus vaikuttaa hänen ja hänen ympäristönsä riskitasoon?
Mistä sinä taas tuon keksit? En minä unohda, vaan yritin palata keskustelun aiheeseen.
TeeCee:
Olen julkisesti haukkunut tahallaan ylinopeutta ajavia siksi, että ylinopeus on yksi suurimmista liikenteen tappajista ellei peräti suurin. Jos ottaa liikenteessä tahallaan sellaisen riskin, niin minusta ansaitsee haukut. Haukkuisin ja olen haukkunutkin esimerkiksi rattijuoppoja, mutta kukaan ei ole alkanut puolustaa heitä.
Tarkistakaamme ensin onko käsityksemme termistä ylinopeus sama? Minulle ylinopeus merkitsee eksplisiittisen tai implisiittisen tikkarin ylitystä. Oletko samaa mieltä, vai sisältyykö sinulle tähän termiin myös tikkarin rajoissa oleva nopeus, joka ei kuitenkaan täytä TLL 3 § tai 23 § vaatimuksia?
Ensimmäisellä tulkinnalla kolaritilastot eivät näytä tukevan väitettäsi ylinopeudesta suurimpana tappajana. Suurin osa liiallisella nopeudella aiheutetuista kolareista nimittäin ajetaan alle tikkarin.
Jos pidämme ylinopeutena mitä tahansa joko nopeusrajoituksen, varovaisuuden (TLL 3 § ) tai näkemän (TLL 23 § ) ylittävää nopeutta, niin silloin vuodesta toiseen tilastokunkkuna seikkailevat suistujat varmistavat liiallisella nopeudella aiheutetun nopeuden suurimpana tappajana.
Oletko valmis haukkumaan julkisesti myös jälkimmäisen tulkinnan mukaisia ei vain perinteisesti ylinopeutta ajavia, vaan myös enintää rajoitusnopeudella kohtuuttoman kovaa ajavia?
Muuten, myös joku rattijuoppo saattaa ajaa isommalla turvamarginaalilla kuin minä Trabantilla. Koska näemme sinun puolustavan tuolla perusteella kuskien oikeutta ajaa humalassa? Jos oikeasti ajattelisit avoimesti ja loogisesti, selvittäisit itsellesi miksi tuo perustelu tuntui sinusta hyvältä vain ylinopeuden yhteydessä.
Enkös minä jo kertonut kuljettaneeni moottoripyörää humalassa ja kypärättä? Eikä siinä edes ollut mitään riskiä. Tai no, katteiden ja peilien kolhiminen on aina tarjolla, kun siirtää raskasta matkapyörää puukengät jalassa ilman avaimia työntäen.
Mutta saivartelu sikseen, olen myös puolustanut hyvin lieviä rattijuoppoja kukkahatuilta liikenneturvallisuuden parantamiseksi.
Ei siksi, että näkisin alkoholin käytön hyödyksi, vaan koska vähät valvontaresurssit on parasta kohdentaa suurimpaan riskiin, joka on suuret promillet.
Meidän keskustelumme hankaluus taitaa olla siinä, että minä olen kohtuuden ystävä. Sinä vaadit täydellistä ehdottomuutta, vaikkei se sinua itseäsi tunnu koskevankaan.
740 GLE: Vain sinulta olen kuullut lakia valvovan virkamiehen hyvän palautteen rohkaisevan ajamaan "oman mielesi mukaan".
Et ole kuullut tuota minulta. En ole sanonut että virkamiehen hyvä palaute rohkaisee ajamaan oman mielen mukaan, kuulin nyt ensimmäistä kertaa että olet saanut palautetta. Olen sanonut sinun rohkaisevan ihmisiä ajamaan oman mielensä mukaan kun sanot, että on OK kun kuljettajat rikkovat liikennesääntöjä. Pistit tuolle tosi kovat kriteerit: liikennesääntöjen rikkomisen pitää liikennerikollisen itsensä mielestä tapahtua järkevissä rajoissa ja sen pitää olla vastuullista.
740 GLE: Tässä on eri threadista poiminta, joka toivottavasti selventää toimintatapaani:
"Tapahtui eilen kasitiellä
VT 8:lle kääntymisen jälkeen normaali odottelu rajoitusten ja kääntyvien vuoksi ja heti satasen tikkarin jälkeen cruiseen normaali 105, mikä on 102 km/h todellista."
Suotta sinä toimintatapojasi enää selvität, sinä olet jo tehnyt sen. Olemme jo pitkään räpiköineet seuraavassa vaiheessa. Eli siinä vaiheessa, jossa puidaan tarkemmin mitä se sinun asenteesi, joka sinulla johti tuohon ylinopeuteen ( tai johonkin muuhun ylinopeuteen jota myös olet kertonut ajavasi ), saa aikaan kun asenteesi istutetaan muihin kuljettajiin.
Kun SO2001venyttää liikennesääntöjä sinun asenteesi ja omien mielipiteittensä mukaan, hän yrittää pitää vauhtinsa ainakin vähän yli päiväsakkorajan. Eli hänellä tuo asenne johtaa yli 121 km/h nopeuteen. Hän ajaa omasta mielestään vastuullista ylinopeutta ja sinä olet kertonut tämän olevan mielestäsi OK.
Minusta tuo ajoasenne on huono, minusta olisi parempi jos kuskit yrittäisivät ajaa rajoitusten mukaan eivätkä tahallaan rikkoisi niitä sen mukaan, mitä itse sattuvat pitämään sopivana ylinopeutena.
Olen julkisesti haukkunut tahallaan ylinopeutta ajavia siksi, että ylinopeus on yksi suurimmista liikenteen tappajista ellei peräti suurin. Jos ottaa liikenteessä tahallaan sellaisen riskin, niin minusta ansaitsee haukut.
Kertauksen vuoksi, voisiko joku esittää linkin puolueettomiin tieteellisiin tutkimustuloksiin, jossa todistetaan, että ylinopeus on yksi suurimmista ellei peräti suurin liikenteen tappajista.
Itse en tiedä ylinopeuden tappaneen ketään. Joissakin tapauksissa se on ollut yksi onnettomuuden ja sen vakavien seurausten taustalla olleista syistä, mutta tässäkään tapauksessa ylinopeus ei ole suoraan tappanut ketään, vaan kuolemat ovat johtuneet ylinopeuden yhtäkkisestä loppumisesta eli äkkipysähdyksestä.
Ja mitä tulee riskin ottamiseen, ylinopeus on kokonaisuutena ajatellen ihmisen kuolemanriskeistä mitättömän pieni. Esimerkiksi tupakoitsijan ei kannattaisi puhua asiasta mitään, koska hänen oma riskinottonsa on kymmeniä kertoja tappavampaa. Se on vaarallista myös muille. Stumppi.fi:
"Suomessa noin 50300 henkilön arvioidaan kuolevan vuosittain sydän- ja verisuonitauteihin, jotka liittyvät altistumiseen ympäristön tupakansavulle."
Unohdat että arvostelen heitä siksi että tutkijat sanovat heidän aiheuttavan eniten liikennekuolemia.
Eli siinä vaiheessa, jossa puidaan tarkemmin mitä se sinun asenteesi, joka sinulla johti tuohon ylinopeuteen ( tai johonkin muuhun ylinopeuteen jota myös olet kertonut ajavasi ), saa aikaan kun asenteesi istutetaan muihin kuljettajiin.
Noilla näytöillä ei kannattaisi puhua minun asenteistani mitään. Jos asenteeni istutetaan muihinkin, tuolla ulkona on pian aiempaa enemmän kuljettajia, jotka aktiivisesti opettelevat jatkuvasti uutta päästäkseen turvallisesti perille riippumatta siitä kuka tänään erehtyy tai koheltaa.
Sinulle tämä on tarpeetonta, koska driftasit isäsi kanssa jäällä kortitta ja ajoit sen jälkeen monesti ulos. Tästä tiedät, ettet kaipaa asiantuntevaa lisäopetusta. Onhan sinulla ajokortti ja noudatat aina sääntöjä.
Kerrot, ettei rajoituksen tarkka noudattaminen estä havaitsemasta, milloin rajoitus on liikaa, mutta et kerro yhtään vinkkiä mistä sen huomaat. Niinpä ainoa apusi turvalliseen ajamiseen on kehotus ajaa 102 km/h sijasta 100 olipa siinä järkeä tai ei.
Jos nopeutesi on kokonaisuuden kannalta niin merkityksetön, ettet halua kertoa kuinka ajat pimeässä, niin voisitko lopettaa kettuilusi mitättömästä ylinopeudestani, joka on myös merkityksetön.
Taisit aiemmin esittämäsi käyttäytymismallin mukaan lukittua ensivaikutelmaasi, jossa demonisoit minut kerrottuani kuin huonoja ajoneuvon teknisiä määräyksiä on vuosien varrella kirjoitettu?
Kun SO2001venyttää liikennesääntöjä sinun asenteesi ja omien mielipiteittensä mukaan
Niin sinäkin olet sanonut tekeväsi. Vai nytkö jäätkin valoristeykseen odottelemaan yliajajaa?
Harkintansa mukana meistä jokainen joutuu joskus rikkomaan jotain sääntöä. Erot tulevat siitä, millä kriteerein näin voi tai kannattaa tehdä.
TeeCee:
hän yrittää pitää vauhtinsa ainakin vähän yli päiväsakkorajan. Eli hänellä tuo asenne johtaa yli 121 km/h nopeuteen. Hän ajaa omasta mielestään vastuullista ylinopeutta ja sinä olet kertonut tämän olevan mielestäsi OK.
Oletko varma, ettet sekoittanut riskinottajien hyväksymistä oikeana toimintatapana ja varautumista siihen, että riskinottajia on vaikkei saisikaan olla?
hän yrittää pitää vauhtinsa ainakin vähän yli päiväsakkorajan. Eli hänellä tuo asenne johtaa yli 121 km/h nopeuteen. Hän ajaa omasta mielestään vastuullista ylinopeutta ja sinä olet kertonut tämän olevan mielestäsi OK.
Olen joskus kirjoittanut, että toimin noin, mutta täsmennän asiaa.
Ensinnäkin 121 kilometriä tunnissa koskee luonnollisesti maantietä, jolla on 100 km/h nopeusrajoitus. Toiseksi, nopeus määräytyy olosuhteiden, fiiliksien ja auton mukaan. En väkisin yritä ajaa 121 kilometrin tuntinopeutta, jos muut seikat puoltavat alempaa nopeutta. Nykyinen (sisätiloiltaan) äänekäs 450 euron autoni ei oikein ole parhaimmillaan tuollaisissa nopeuksissa, joten en aja noin kovaa oikeastaan edes moottoritiellä. Nopeuteni ovat muutenkin kautta linjan hidastuneet. Ohittelen vähemmän, ja minua ohitellaan enemmän. Rikesakko on aiempaa todennäköisempi.
Mietin viime joulukuussa edellä mainittua asiaa eräällä matkallani, ja ajattelin, että jos kerran sakko on tullakseen, niin otetaan sitten mieluummin kerralla kunnon sakko eikä mitään ämmien sakkoa (=rikesakko). Ei mennyt kuin pari tuntia, niin sain toivomani kunnon sakon Lahden moottoritiellä. Sen jälkeen en ole viitsinyt ajatella enää noin.
Liikennerikollisen uralla päiväsakko on kultamitali, rikesakko on hopeamitali, kirjallinen huomautus on pronssimitali ja suullinen huomautus on kunniamaininta. Yli kymmenen kultamitalia, kaksi pronssi (toinen lasten turvavyön puuttumisesta) ja joitakin kunniamainintoja on tullut, mutta yhtään hopeamitalia ei ole vielä palkintokaapissa.
Se arvaukseni oli siis se, että sinä et käsittele avoimesti, ennakkoluulottomasti ja loogisesti omia ajoasenteitasi. Ja sinä vastasit, että olen väärässä. Hienosti käsitelty taas kerran.
Jos sinulla ei olisi mitään lukkoja päässäsi omien ajotapojesi arvioinnissa, niin pystyisit selittämään miksi esimerkiksi sillä olisi jotain tekemistä ylinopeudella ajamisen haittojen kannalta, millä autolla minä ajan. Mutta sinä et selvästikään edes tiedosta että sinulla olisi mitään selitettävää saati sitten että tietäisit mikä saa sinut olemaan sitä mieltä kuin olet. Joten luonnollisesti sinun kannaltasi katsoen näyttää siltä, että kysyjä on väärässä.
Nytkin aloit puhua aivan täysin eri asiasta kuin mitä sinulta kysyin. Puhe ei ollut siitä miten sinä näet alkoholinkäytön vaan siitä, mitä eri kuskien erilaiset turvamarginaalit liittyvät siihen, kannattaako rajoituksia rikkoa tahallaan vai ei. Pohdiskeluissasi minun autoni ja jonkun ylinopeuskuskin turvamarginaalien eroista on järkeä vain jos mielestäsi joku satunnainen mersukuski voi puolustella rattijuoppouttaan sillä, että selvä trabanttikuski saattaa olla vielä isompi riski. Ja miten sinä tätä asiaa lähdit purkamaan? Kertomalla kuinka siirsit työntämällä pari olutta nauttineena moottoripyörää grillin edestä!!!!
Se, että vielä tuonkin jälkeen uskot käsitteleväsi omia ajoasenteitasi loogisesti ja avoimesti, puhuu kyllä enemmän minun kuin sinun mielipiteen puolesta.
740 GLE: Meidän keskustelumme hankaluus taitaa olla siinä, että minä olen kohtuuden ystävä. Sinä vaadit täydellistä ehdottomuutta, vaikkei se sinua itseäsi tunnu koskevankaan.
Okei, mielestäsi siis se on ehdottomuutta, ettei tee tahallaan liikennerikoksia. Missä kohdassa raja menee, onko se ehdottomuutta jos ei aja ilman kypärää tai turvavyötä? Osaatko analysoida miksi sinun kohtuullisuutesi ilmenee juuri liikennekuolemien kannalta vaarallisimman laittoman riskin suosimisena ja puolustamisena, miksi et puolusta jotain vähemmän tappavaa tapaa rikkoa liikennesääntöjä? Minä luulen sen johtuvan siitä että et ole ajatellut asiaa tuolta kannalta. Sinun analyysisi ovat tähän asti päätyneet tulokseen että minä olen väärässä, mutta muistutan että sinä olit tuota mieltä ylinopeudesta jo ennen kuin tiesimme edes toistemme olemassaolosta. Joten minun väärässä oloni ei ole voinut olla syy siihen miksi mielestäsi on kohtuullista kannustaa kuskeja ottamaan tahallaan liikenteen tappavin riski.
Meidän keskusteluamme hankaloittaa se, että sinä puhut itsestäsi kun pitäisi puhua liikenteestä ja puhut tilan raivaamisesta grillin lähelle kun pitäisi puhua sinun asioitasi.
Anteeksi, että toistuvasti sotkeudun näihin tuhannen ja yhden väitteen viestiketjuihin, joissa TeeCee ja 740 GLE keskustelevat siitä, tulkitseeko toinen oikein sen, miten toinen tulkitsee toisen tulkitsevan toisen asenteita. Toivoisin ulkopuolisena joskus jonkinlaista yhteenvetoa siitä, missä mennään. Satunnainen lukija ei jaksa kelata viestejä kuukausia taakse päin etsiäkseen punaista lankaa.
Teen jonkinlaisen yhteenvedon ja esitän muutaman kysymyksen.
Keskustelusta saa en käsityksen, että 740 GL ajaa niin kuin monet lainkuuliaisina itseään pitävät ihmiset ajavat eli pienellä (+2 km/h) marginaalilla nopeusrajoitusta noudattaen. Sakkoja ei tule, koska vähäinen ylinopeus jää puuttumiskynnyksen alapuolelle. Auton mittari näyttää yleensä jonkin verran liikaa, joten 740 GL ilmeisesti ajaa noin 55 km/h, 65 km/h, 85 km/h, 105 km/h ja 125 km/h mittarinopeuksia. Kenties hieman alle, riippuen mittarivirheen suuruudesta.
TeeCee ei hyväksy tällaista ajotapaa, koska siinä ajetaan kuitenkin hieman ylinopeutta, vaikka uskotellaankin itselleen, että noudatetaan nopeusrajoituksia. TeeCee toistelee, että yksikin kilometri enemmän nopeutta tunnissa autojen keskinopeudessa lisää liikennekuolemia niin ja niin paljon, joten 740 GL:n ajama ylinopeus ei ole vaaratonta.
Se, mitä en ole huomannut TeeCeen kertoneen (todennäköisesti hän on kertonut, mutta kertomus pitäisi etsiä jostakin kaukaa viestihistoriasta, eikä käytössä ole kirjoittajakohtaista näytä kaikki viestit vaihtoehtoa), on hänen oma tarkka ajonopeutensa. Hän ei aja ylinopeutta tai hän pyrkii olemaan ajamatta joten kuinka kovaa hän ajaa? Mikä on TeeCeen todellinen nopeus eri nopeusrajoitusalueilla? Mitä mittari näyttää? Miten TeeCee estää auton nopeuden tahattomat käymiset ylinopeuden puolella, jos hän ajaa aivan rajoituksen tuntumassa? Mihin arvoon automaattinen nopeudensäätäjä on asetettava, ja kuinka hyvin se pitää nopeuden, ja kuinka tarkasti arvon voi määritellä (itselläni on kokemusta vain vm. 1980 Oldsmobilen cruise -toiminnasta, joka oli aika epätarkka).
Olen huomannut - ja joskus aikonut kuvata videokamerallakin, jos kameran vain saisi sijoitettua kuinka mitättömän vähän auton kaasupoljinta tarvitsee painaa 80 km/h nopeudessa. Jos yrittää pitää auton nopeuden ehdottomasti alle edellä mainitun lukeman, kaasupolkimen painamiset ovat kevyitä tönäisyjä jalalla. Sen jälkeen tiestä riippuen seuraa vaihe, jolloin auto rullaa, ja jalkaa pidetään ilmassa kaasupolkimen tuntumassa. Pahimmassa tapauksessa pitää painaa välillä jarrua, varsinkin jos tiessä on alamäkeä. Jonkun ajan päästä poljinta taas hieman painetaan ja nostetaan taas jalka pois, kun nopeusmittarin viisari lähestyy uhkaavasti 80 km/h merkkiviivaa. Asian ei tarvitsisi olla näin, mutta nykyajan autoissa se kuitenkin on näin. Toiseksi suurimmalla vaihteella ajettaessa tilanne muuttuisi, koska silloin käytetään enemmän kierroksia ja vaaditaan enemmän kaasupolkimen painamista. Ajaminen ei tietenkään olisi järkevää, koska se kuluttaisi moottoria ja lisäisi polttoaineen kulutusta.
Jos TeeCeen antama kuva ajamisestaan on totta, hän edustaa pientä vähemmistöä autoilijoista. Jos ajaa alle suurinta sallittua nopeutta, perään ilmestyy pian auto, ja vähän ajan päästä toinen, ja hetken päästä kolmas ja niin edelleen. Jos liikennettä on vähänkin enemmän, nopeusrajoituksen ehdoton noudattaja vetää pian perässään satojen metrien ja kymmenien autojen jonoa. Tällaisia jononvetäjäkuskeja näkee maanteillä muutaman kerran vuodessa, joten kyse on todella pienestä vähemmistöstä.
Ei koskaan ylinopeutta -asenteella ei juuri ohitella. Ehkä jonkun traktorin voi ohittaa sopivassa tilaisuudessa, mutta jo rekan ohittaminen tekee tiukkaa.
740 GL:n ajamisesta voisi kysyä sen, miten hoituvat häneltä ohitukset. Jos nopeusrajoitusta ei edes ohitustilanteessa ylitä kuin korkeintaan kahdella kilometrillä tunnissa, ohitukset jäävät aika harvinaisiksi. Ehkä 740 GL on myöntänyt joustavansa 2 km/h säännöstä hetkellisesti ohitustilanteessa - vai onko?
TeeCee: Pyysin sinulta esimerkkiä TLL:n pykälästä jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta. Alunperin puhe oli kuitenkin liikennesääntöjen, eli TLL: pykälien 6-48 noudattamisesta. Koska virhe oli minun, niin kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, oli se liikennesääntö tai ei.
740 GLE: Omassa tyylilajissasi voisi epäillä motiivejasi ehdottaessasi 1 - 5 pykälien jättämistä huomiotta, etenkin kun ehdotat sitä kolme päivää sen jälkeen kun sinulle on asiasta vastattu.
Minä oikein erikseen ilmoitin että kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, ja sinä epäilet motiivejani miksi en kelpuuta pykäliä 1-5.
Omaan tyylilajiini tosiaan kuuluu katsella omia mokiani samalla tavalla kuin muidenkin. Olen jo vuosia puhunut liikennesääntöjen noudattamisesta vaikka olen tarkoittanut TLL:a. Vasta nyt minulle valkeni, että liikennesäännöiksi sanotaan vain TLL:n pykäliä 6-48.
TeeCee: Todisteet äskeiselle: tuon ajatuksen puki ensimmäisen kerran sanoiksi SO2001, jonka kanssa sanoit olevasi samaa mieltä.
SO2001: Minkähän ajatuksen olen pukenut sanoiksi...
Sen, että on OK ajaa ylinopeutta joka on vastuullisissa ja järkevissä rajoissa. Sittemmin on selvinnyt että mielestäsi on vastuullista ajaa ylinopeutta jos osaa varoa onnettomuuksia, ja mielestäsi on järkevää ajaa yli päiväsakkorajan jos tulot ovat sellaiset, että tuolla nopeudella saa pienemmän sakon kuin rikesakkorajan sisällä ajaessa.
740 GLE sanoi olevansa kanssasi samaa mieltä. Olen yrittänyt saada häntä tajuamaan mitä hänen ajoasenteensa isommassa mittakaavassa tarkoittaa, ja tuo sinun mielipiteesi sopii hyvin perusteluksi mielipiteelleni. Kun hän hyväksyi sinun mielipiteesi, hän hyväksyi samalla että ajotapa, joka lisää tilastollisen liikennekuoleman todennäköisyyden lähes kolminkertaiseksi, on hänen tavallaan ajatellen OK.
Toki hän pisti mielipiteelleen sen ehdon, että se ei saisi olla vain kuskin oma mielipide, että mikä on järkevää ja vastuullista, mutta eipä sitä yleensä autossa muut tee nopeuspäätöksiä kuin kuski.
Minun kantani taas on että liikenteessä on mukana niin paljon kuljettajia jotka eivät osaa arvioida tekojensa järkevyyttä ja vastuullisuutta, että on parempi että he ajaisivat liikennesääntöjen eikä omien mielipiteittensä mukaan, riippumatta siitä minkä liikennesäännön rikkominen heidän mielestään on järkevää ja vastuullista. Minusta ei pitäisi uskotella että liikenteessä olisi hyvä tehdä rikoksia. Hän on pohtinut kanssani tätä kysymystä ja päätynyt esimerkiksi sellaisiin tuloksiin, että millä autolla ajat ja työnsin kerran kaksi olutta nautittuani mp:n sivuun jotta grillin ympärillä olisi enemmän tilaa.
TeeCee: Nopeuksien 100 ja 102 km/h ero on että ensin mainittu on satasen rajoitusalueella laillinen ja jälkimmäinen ei ole. En minä väitä että tuo laiton riski olisi paha juttu suuruutensa vuoksi, väitän että se on paha juttu periaatteellisella tasolla.
740 GLE: Et siis moiti minua riskistä, vaan periaatteesta, joka ei ole rangaistava.
Oikeastaan en edes moiti vaan kyselen perusteluja. Mikä syy sinulla on sekä teoillasi että puheillasi puolustaa yhtä liikenteen suurimmista tappajista?
740 GLE: Kiitos tästä selvennyksestä.
Ole hyvä. Tosin sait sen jo vuonna 2011 ja muutaman kerran sen jälkeenkin.
TeeCee: Sinun ihan totta kannattaisi yrittää päästä oman napasi painovoimakentästä.
740 GLE: "Painoindeksini on sama 20 kuin vuosikymmeniä vanhassa sotilaspassissa, joten napani ympärillä ei ole kevennettävää.
Kuinkas sulla?
Et sinä tästä tuolla selviä, kaipaan edelleen selitystä miksi käännät puheet omiin asioihisi tai vertailet meitä toisiimme vaikka varmasti tiedät että ne asiat eivät liity mitenkään siihen, miten liikennerikokset salliva ajoasenne vaikuttaa liikenneturvallisuuteen. Tuohon käyttäytymiseen ei voi olla kuin kaksi syytä: joko sinä olet haluton kertomaan mielipiteittesi todellisia syitä tai sitten sinä et ymmärrä mitä ne miljoonat muut liittyvät siihen, kuinka liikenteessä pitäisi käyttäytyä.
On fakta, että ihminen ajattelee automaattisesti ammattikuskien olevan muun tiellä liikkuvan kaluston "yläpuolella" ovathan he "ammattilaisia". Tämän lisäksi saattaisi ajan kanssa isommista yrityksistä alkaa tulemaan vihaisia puheluita ylempien päättäjien suuntaan ja kuka päättäjä sellaista haluaa kuunnella..
On fakta, että ihminen ajattelee automaattisesti ammattikuskien olevan muun tiellä liikkuvan kaluston "yläpuolella" ovathan he "ammattilaisia". Tämän lisäksi saattaisi ajan kanssa isommista yrityksistä alkaa tulemaan vihaisia puheluita ylempien päättäjien suuntaan ja kuka päättäjä sellaista haluaa kuunnella..
Eli lääkäritkn voivat leikata mielestäsi potilaita miten huvittaa, ovathan ne ammattilaisia ja saattavat suuttua jos niiden tekemisiin puututaan? Onko kaikissa ammateissa sopivaa noudattaa sääntöjä noin suunnilleen?
Minä en kyllä usko että yksikään yritys haluaa julkisuuteen puolustamaan lain rikkomista osana bisnestä. Eiköhän ne mieluummin lobbaa liikenneyhteyksien parantamista, väylämaksujen alentamista ja vastaavia.
Okei, mielestäsi siis se on ehdottomuutta, ettei tee tahallaan liikennerikoksia.
Minusta kuulostaa kovin ehdottomalta se, että haukut jatkuvasti rikoksesta, joka on niin pieni, ettei se ole kiinnostanut poliisia vuosikymmeniin eikä miljoonaan kilometriin.
Minusta kuulostaa, että pidät vahingossa tehtyä liikennerikosta tahallista hyväksyttävämpänä ja siitä olen eri mieltä. Minulle "vahinko" ei kelpaa selitykseksi muille aiheutetuissa vaaratilanteissa, jotka olisi voinut kohtuudella välttää, jos olisi viitsinyt opetella ajamaan. Tai katsomaan minne ajaa, joka on yllättävän vaikeata. Tämä koskee myös itseäni.
740 GL:n ajamisesta voisi kysyä sen, miten hoituvat häneltä ohitukset.
Puuttumiskynnyksen rajoissa. Ohitukseni ei keskeydy siihen, että huomaan ohitettavan rinnalla sen olevan tunnukseton poliisiauto. Jos edes huomaan, koska ei sillä ole väliä.
Tiedostan toki tilanteen salliessa käyttämäni ylinopeuden rikokseksi, mutta niin vähäiseksi, ettei se kiinnosta poliisia. Muitakin virheitä sattuu koko ajan. Ryhmittyessä ja kääntyessä auto pitäisi ohjata kaistan kääntymissuunnan puoleiseen laitaan, mutta mitoitukseni saattaa siinäkin heittää joskus jopa viisikin prosenttia.
740 GLE: "Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien."
TeeCee: "Nähtävästi en sitten ole samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, koska en aio saman tien ilmoittautua kurssille.
740 GLE: "Jos minä en ole valmis pudottamaan nykyisen auton kestämään törmäysnopeuteen, joka on suunnilleen puolet valtatien rajoituksesta..."
En minä sinua vaadi pudottamaan nopeuttasi, oikeastaan sinä vaadit. Jos olet optimoinut turvallisuutesi, et voi rikkoa nopeusrajoituksia. Minä vain kyselen että miksi sanot optimoineesi turvallisuutesi vaikka ajat ylinopeutta ja miksi sanot että turvallisen ajon ensimmäinen porras on liikennesääntöjen noudattaminen vaikka itse rikot niitä tahallasi. Tämän keskustelun kannalta voit ajaa ihan miten lystäätä, kunhan puhut ja ajat samalla tavalla.
740 GLE: "...ja sinä et ole valmis menemään asiantuntijan vetämälle kurssille selvittämään onko omassa ajotavassasi mitään parannettavaa, meistä kumpikaan ei taida ajaa omaa parastaan."
Voin olla väärässäkin, mutta en muistaisi edes sanoneeni ajavani omaa parastani, muistaisin sanoneeni useammankin kerran että jos rikkoo liikennesääntöjä tahallaan, niin huonontaa tahallaan omaa ajosuoritustaan. Eli ei aja omaa parastan. Se, että ei tahallaan huononna omaa ajosuoritustaan ei vielä tarkoita sitä että ajaisi omaa parastaan, liikennesääntöjen noudattaminenhan oli vasta se perusjuttu, vähin mitä kuskilta vaaditaan.
Tavoite on ajaa turvallisesti, eikö niin? Sinä kävit sillä kurssilla ja opit että ensimmäinen porras paremmaksi kuljettajaksi on liikennesääntöjen noudattaminen. Ja mitä sinä teet? Vastustat vuosia mielipidettäni, että liikennesääntöjä ei pidä tahallan rikoa. Hyvä kurssi.
Puhun sinun oman parhaasi ajamisesta vain osoittaakseni miten ajoasenteesi ja puheesi omasta ajostasi ovat ristiriidassa. Sinä olet sanonut ajavasi omaa parastasi ja silti kerrot miten rikot liikennesääntöjä. Ja ihan kuin tuossa ei olisi tarpeeksi, rikot niitä tavalla, joka vaikuttaa liikennekuoleman riskiin kaikkein eniten. Jos oikeasti vahtisit omia virheitäsi kuten väität, niin tuollaisten loogisuuden epäjatkuvuuskohtien pitäisi pistää hälytyskellot soimaan.
740 GLE: "Sinua lukuunottamatta keskustelijat ovat tienneet tämän jo aikoja sitten."
Minua lukuunottamatta keskustelijat ovat ihmetelleet että mitä minä tästä jauhan, aika hyvinhän 740 GLE ajaa. Harva näyttää huomaavan etten minä puhu sinun ajamisestasi vaan ajamisesi ja puheittesi ristiriidasta, mikä minusta kielii siitä että et tunnista motiiveitasi.
740 GLE: "Hakurobotin uhallakaan en edelleenkään pidä kameroita riittävänä oikean poliisin korvaajana."
En minäkään, enkä ole huomannut kenekään muunkaan pitäneen sen yli kymmenen vuoden aikana jonka olen seurannut palstan keskusteluja kameravalvonnasta. Nopeuden automaattinen valvonta on tehokkaampaa NOPEUDEN valvontaa kuin oikean poliisin suorittama NOPEUSvalvonta.
Kun tästä aiheesta alun perin aloimme kinata, niin puhe oli nimenomaan kameravalvonnat tehosta, et uskonut että se vähentää liikenteen uhrien määrää. Nyt nähtävästi uskot, mutta mielipide on pysynyt samana, tuli vain uusi peristelu. Ja sama nähtävästi jatkuu jos tämä nykyinen perustelusi joskus osoittautuu vääräksi.
Ei se ole kameravalvonnan syy jos poliitikot päättävät että koska kameroilla säästyy ihmishenkiä, niin jotain muuta resurssia voidaan pienentää. Se olisi sama kuin pistäisi diesel-veturien syyksi että junavuorot vähenevät, koska diesel jaksaa vetää pidempiä junia kuin höyryveturit ja sama kuljetussuorite saadaan harvemmilla vuoroilla.
740 GLE: "Jos sinun ja tieteen mielestä kameroiden sijoituspaikka korpisuoralla on parempi, kuin kylän kohdalla alennettua nopeutta valvomassa tai valoristeyksessä valojen noudattamista varmistamassa, niin olkoon sitten niin."
Ei ole järkevää olla asiasta jotain mieltä koska joku väittää niin, olisi hyvä ymmärtää miksi esimerkiksi tässä tapauksessa tiede ja minä olemme sitä mieltä että kameroita kannattaa sijoittaa MYÖS korpisuorille.
Minähän en tiedä siitä korpisuorasta yhtään mitään, kommentoin vain sinun tietojesi perusteella. Sinäkään et tunnu tietävän siitä muuta kuin sen sijainnin. Emme siis tiedä mitä sillä tieosuudella on tapahtunut. Emme tiedä onnettomuushistoriaa emmekä sillä käytettyjä nopeuksia. Siksi minun puheeni perustuvat arvauksiin, mutta minä sentään edes yritän, päinvastoin kuin sinä, joka kerroit että olet työssäsi harjaantunut luovaan ja ennakkoluulottomaan ajatteluun.
Jos siis edelleenkin olet oikeasti sitä mieltä että korpisuorille ei kannata asettaa kameroita, niin pidä mieluummin se mielipiteesi kuin sanot "olkoon niin" mielipiteelle jota vastustat. Ota itse selvää mitä tiede on saanut selville kuljettajien nopeustottumuksista. Minun lukemani perustella tiede on havainnut että kuljettajat, joilla ylinopeus kuuluu ajotapaan, ajavat ylinopeutta kaikilla teillä. Siitä päättelen, että nopeusvalvonnasta päävien mielestä ei ole jätkevää jättää tuollaisille kuljettajille teitä, joilla he voivat pitää tätä ajotapansa vikaa hengissä.
Toinen päättelemäni syy noille korpisuorien kameroille voi olla se, että juuri ne houkuttelevat muuten rajoituksia noudattaviakin kuljettajia ajamaan ylinopeudella. Korvissa on voi kuitenkin olla muitakin riskejä kuin kurvit, siellä voi olla esimerkiksi hirviä. Ja sekin on riskinä, että riskittömän suoran jälkeen kuskille jää päälle ylinopeudella ajo. Se on tutkijoiden mukaan palkitsevaa eikä sen huonoja puolia tunneta, joten tuokin voi olla syynä siihen mökkitiesi kameraan.
Jos sinulla ei ole vasta-argumentteja noihin niin sitten kannattaa sanoa että olkoon sitten, ehkä on todennäköisempää että sen kameran sijoitukselle on järkevät perustelut.
740 GLE: "Pitäisikö tämä tieto jakaa ruotsalaisellekin liikennekameroista vastuulliselle taholle, joka on ymmärtämättömyyttään sijoittanut valtateiden kamerat pääosin kylien alennetun nopeuden kohdalle?
Miksi he tekevät niin, vaikka tiede osoittaa tuon toimintatavan vääräksi?"
Hyvä kysymys, jota kannattaa selvittää jos asia vaivaa. Mutta sinä et tainnut selvittää, vai mitä? Löysit yhden maan jossa kameroita on sijoiteltu eri tavalla kuin Suomessa ja pidit sitä heti todisteena Suomen kameroiden väärästä sijoittelusta. Se voi ollakin sitä, ja se selviää kunhan jollekin osuu silmiin asiaa käsittelevä tutkimus, siihen asti kumpikaan ei voi tuolla asialla todistaa yhtään mitään.
On etuoikeus saada seurata kuinka ennakkoluuloton ja kaikille uusille ajatuksille avoin ammatimainen asenne työstää eteen osuvia ongelmatilanteita.
Tämä muuten on syy miksi kehotin sinua pitämään oikean mielipiteesi. Nyt näyttää hassulta kun ensin sanoit ( hampaita kiristellen ) olevasi samaa mieltä, ja heti perään ihmettelet että kuinka se nyt noin voi olla kun Ruotsissakin tehdään eri tavalla.
740 GLE: "Paitsi, että suurin osa virheistä ei onneksi johda kolariin. Ennakoinnin taso määrää sen, kuinka suuren virheen kuljettaja pystyy paikkaamaan."
Ennakoinnin taso määrää myös hyvin pitkälti sen, kuinka niissä tapauksissa käy, jotka johtavat onnettomuuteen. Matkanopeutta valittaessa valitaan samalla tämän ennakoinnin määrä aivan kuten päätettäessä kiinnittääkö turvavyöt vai ei, mitä tavaraa autossa on irrallaan ja jopa sekin, missä asennossa istuu.
Jos noista asioista ei tiedä, riskin lisäys niiden yhteydessä on virhe. Jos noiden asioiden riskit tietää tai pitäisi tietää, kyse on tahallisesta ennakoinnin vähentämisestä. Eli tahallisesta riskinotosta.
TeeCee:
Jos sääntö ei tunnu mielekkäältä, sen noudattaminenkaan ei tunnu mielekkäältä. Jos sallittua suurinta nopeutta kesällä alennetaan, jotta tietä ei tarvitsisi aurata niin usein talvella (jolloin joka tapauksessa on voimassa alennettu nopeus), autoilija kokee nopeuden alentamisen byrokratiasta ja valtiontaloudesta johtuvaksi.
Seuraavassa kuvassa jokainen merkitty nopeusrajoitus on väärä.
http://kuvaton.com/k/Y7ag.jpg
Todennäköisesti on olemassa jokin tieteellinen kaava, jolla oikea nopeusrajoitus jollekin tieosuudelle pystyttäisiin laskemaan. Tietenkin myös tässä jouduttaisiin arvioimaan eri tekijöiden painoarvot. Ajansäästö ja ihmishenget esimerkiksi. Kaava mitä todennäköisimmin ei antaisi tasatuloksia 30, 40, 50, 60, 70, 80, 100, 120 vaan jonkin muun lukeman, 78,4 esimerkiksi. Se, että nopeusrajoituksissa on kuitenkin tasalukemia, osoittaa ne mielivaltaisiksi. Ja se, että lukemat 90 ja 110 puuttuvat, johtuu selkeästi liikennepoliittisesta päätöksestä. Sakkotuloja on kenties haluttu lisätä. Rajatapauksissa (esimerkiksi silloin, kun tielle kuuluisi 90 km/h nopeusrajoitus) harkintaa tehdään alaspäin eikä ylöspäin. Nopeusrajoituksesta tulee tien ominaisuuksiin nähden liian alhainen, ja autoilijat ovat huonosti motivoituja noudattamaan sitä. Seurauksena on ylinopeussakkoja.
Ajoin eilen ja alkuviikosta pitkiä matkoja kamerateillä. Ne ovat juuri niin inhottavia kuin tiesin ja muistinkin niiden olevan. Olen keskustellut tästä asiasta joidenkin muiden kanssa, ja hekin ovat esittäneet havainneensa (ennen kuin olen edes kertonut olevani samaa mieltä ), että kameratie koostuu ikään kuin eräänlaisista ansoista. Nopeusrajoitus vaihtelee vähän väliä, ja maantiellä on osuuksia, joilla on sadan kilometrin tuntinopeusrajoitus, vaikka sen tyyppisellä tiellä ja sen tyyppisissä paikoissa on yleensä 80 km/h nopeusrajoitus. Tämä kaikki hämää kuljettajaa. Hän ei voi tietä katsomalla päätellä, onko sillä kuuden kympin vai seitsemän kympin vai kahdeksan kympin vai satasen rajoitus. Hänen on muistettava, minkä nopeusrajoitusmerkin hän on viimeksi ohittanut. Kun merkkejä on tieosuudella kymmeniä ja taas kymmeniä, kuljettajan täytyy keskittyä aivan yli-inhimillisellä tavalla nopeusrajoitusten mielessä pitämiseen. Ajatus ei saa harhautua mihinkään muuhun, tai unohtuu, mikä merkki se viimeisin taas olikaan, ja herää epäilys, tulikohan se edes huomattua.
Tein edellä mainitusta syystä kymmeniä erilaisia paniikkijarrutuksia huomatessani yhtäkkiä edessä kameratolpan. En ollut varma, mikä on nopeusrajoitus, joten hiljensin nopeuden monesti jopa kuuteen kymppiin, vaikka rajoitus olisi ollut kahdeksankymmentä tai sata kilometriä tunnissa. Ajaminen oli täyttä pelleilyä. Silloin kun kyydissäni oli henkilö, joka selosti minulle asioita, jouduin sanomaan hänelle, että sorry, mutta en pysty kuuntelemaan, koska keskittyminen nopeusrajoitusmerkkien tarkkailemiseen ja muistelemiseen sekä nopeusmittarin seuraamiseen ei samaan aikaan onnistu. Jo pelkkä maisemien vilkaisu sivuikkunasta saa aikaan sakkovaaran. Tällä kerralla seurailin rajoituksia ja nopeusmittaria, mutta yleensä strategiani perustuu siihen, että en välitä rajoituksista vaan katson ainoastaan tien laitaa ja siellä näkyviä kamerapönttöjä. Hiljennän sellaisen kohdalla.
On sääli, että tietyt paikkakunnat, joiden kautta kulkevat tiet on varustettu sakkokameroilla, tavallaan saastuvat ja menevät pilalle. Paikkakuntien maisemia ja nähtävyyksiä ei voi autoilijana katsella eikä näkemäänsä miettiä ja arvostaa, kun aivojen kapasiteetti on sataprosenttisesti käytössä sakkokameroista selviämiseen. Paikalliset ihmiset tekevät turhaan ympäristöstään siistin ja istuttavat pihoillensa kukkia... tai eivät sittenkään turhaan, sillä ne lisäävät sakkotuloja. Joku nimittäin kuitenkin vilkaisee, että onpas siistit nurmikentät ja puistot ja samalla kamera välähtää. Valtion pitäisi maksaa kiinteistöjen omistajille bonuksia. Kohteet olisi pisteytetty. Huomiota herättävästä patsaasta tai vastaavasta kohteesta saisi korkeimmat pisteet, koska sellainen veisi tehokkaimmin autoilijan huomion pois kameroista.
Kuvan oikeat nopeusrajoitukset ovat: kameratie 100 km/h, muut tiet 80 km/h.
TeeCee: "Tämän vuoksi olen pommittanut sinua mielipiteestäsi, että järkevän suuruinen ja vastuullinen ylinopeus on OK. Kuka ajaa jotain muuta ylinopeutta kuin hänen omasta mielestään järkevää ja vastuullista?"
740 GLE: "Tässä on pitkästä aikaa hyvä kysymys, ja sitä varten kannattaa erottaa ylinopeuden ja tilannenopeuden käsitteet."
Tätä samaa olen kysellyt sinulta monesti ennenkin, vanhin googlen löytämä tapaus oli joulukuulta 2010. En ole mieletäni saanut kysymykseeni kunnon vastausta, katsotaan miten nyt käy.
Ylinopeus ja tilannenopeus tosiaan kannattaa ihan ensitöiksi erottaa, koska ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Tilannenopeutta ei kukaan ole osannut määritellä, sinäkin sanoit ettei sinulla ole siitä hajuakaan. Ylinopeus taas on selvä kösite; mikämenee yli suurimman sallitun, on ylinopeutta.
Saapa nähdä, kuinka hyvin itse saat tällä kerralla eroteltua nämä käsitteen, oikein jännittää lukea eteenpäin.
740 GLE: "Koska rajoitukset asetetaan myös muilla kuin liikenteellisillä perusteilla, ei sopivaa tilannenopeutta näe tikkarista. Ylinopeuden ajaminen ei paranna kykyä nähdä mikä on kohtuus, mutta myöskään rajoitusten tiukka noudattaminen ei varmista kohtuudessa pysymistä. "
Edelleen mennään vanhan kaavan mukaan; rajoitusten noudattaminen ei takaa turvallisuutta. Johon olen joka kerta vastannut että ei takaa, kuten ei takaa mikään muukaan. Rajoitusten noudattaminen vain lisää omalta osaltaan sitä turvamarginaalia, jota ennakoivasti ajava kuski itselleen kerää.
740 GLE: "Kuljettajan arvio siis ratkaisee nopeuden sopivuuden ja oikeus määrittelee tarvittaessa jälkeen päin menikö arvio oikein."
Johan lähti rammari soimaan vanhalla nuotilla.
Kuljettajan arvio ei ratkaise muuta kuin kuljettajan nopeuden, se ei ratkaise oliko se sopiva nopeus. Eikä sitä onneksi useinmiten ratkaise oikeuskaan. Kun Suomessa otettiin käyttöön nopeusrajoitusjärjestelmä, kuljettajilta otettiin pois oikeus päättää ajaa rajoitusta kovempaa vauhtia vaikka se hänen mukaansa olisikin oikea nopeus.
Sinä olet sanonut kannattavasi tätä järjestelmää, mutta puhut täysin vastoin sitä mielipidettäsi.
Kuskit eivät tiedä mitä mikin riskitekijä vaikuttaa, joten he eivät tiedä edes mistä ovat päättämässä. Sinullekin taisi vasta joskus tämän vuoden aikana vähitellen lipua tietoisuuteen että nopeus on riskitekijä, joka vaikuttaa liikennekuolemiin kaikkein eniten. Tajusit ylinopeuden riskit siis vasta reilut paria vuotta sen jälkeen kun olit kertonut kuinka OK se on että ajaa vastuullista ylinopeutta. Olit varmaan siihen asti tehnyt mielestäsi hyvinkin vastuullisa päätöksiä ylinopeidestasi. Mitä tämä kertoo sinulle kuskien kysvystä tehdä tämän tason päätöksiä? Olet todennäköisesti huomattavasti keskivertokuskia paremmin perillä asioista, ja sinäkin luulit tekeväsi vastuullisia päätöksiä sinulle tuntemattomasta asiasta.
Olet sanonut mielipiteeksesi, että et luota muiden kuskien kykyyn arvioida oikein näitä asioita, joten voisi olettaa että et olisi halukas antamaan heille päätövaltta asiassa josta et itsekään selvinnyt kunnialla. Mutta ei, mikään noista asioista ei muuta mielipidettäsi, että kuskien pitäisi itse arvioida mikä milloinkin on sopiva nopeus.
Olet pari kertaa puhunut negatiiviseen sävyyn kohtalonuskon varassa ajavista. Minusta nuo puheesi ovat kohtalonuskoa: kuski arvaa ja oikes päättää menikö oikein.
SO2001:
Miksi Suomessa pitisi olla 90 km/h ja 110 km/h rajoitukset? Siksikö, että tulisi vielä enemmän sekavuutta, jonka näet jo nyt ongelmaksi?
Ruotsissa otettiin viitisen vuotta sitten käyttöön 10-portainen rajoitusjärjestelmä. Samassa yhteydessä kuitenkin hyvin suuri osa 90 km/h teistä muutettiin 80 km/h teiksi ja ja myös 110 km/h maanteistä pyrittiin pääsemään eroon. 110 km/h on Ruotsissa se tavallinen moottoritienopeus.
Nyt Ruotsissa mennään eteenpäin. Havaittiin, että 10-portainen järjestelmä tuo turhaa sekavuutta. Nyt Tarfikverket on esittänyt, että poistetaan maanteiltä kokonaan 90 km/h ja 70 km/h rajoitukset. Eli maanteiden rajoitukset ovat 100 km/h, 80 km/h ja 60 km/h. Maanteiden yleisrajoituskin pudotetaan esityksen mukaan 70 km/h:sta 60 km/h:iin ja taajamien yleisrajoitus 60 km/h:iin.
Olen kanssasi samaa mieltä, että tien tasosta tulisi voida päättää tien nopeusrajoitus. Ruotsissa pyritään siihen, että 100 km/h olisi keskikaideteiden rajoitus ja muilla teillä olisi korkeintaan 80 km/h.
SO2001:
Tuumasit, että matkallasi oli jossakin kohdin 100 km/h rajoitus, vaikka samantasoisilla teillä ja samankaltaisisa aikoissa on 80 km/h. Eli rajoitus on turhan korkea. Olisiko nyt niin, että myös tuossa kameratielläkin rajoitus on turhan korkea? Entä se oikeanpuoleinen tie? Mieleeni tulee, että kyse on yleisrajoitustiestä, jolla on rajoitus 80 km/h. Kuitenkin näillä yleisrajoitusteillä ajettaan hyvin yleisesti parikymmentä km/h hitaammin (muistelen nähneeni myös tilastotieoa). Toki löytyy myös kuskeja, joita ohjaa rajoituitus kovempiin nopeuksiin. Mennään kahdeksaakymppiä, kun kerran "saa ajaa". Olisiko Suomessakin syytä alentaa yleisrajoitus 60 km/h:iin?
Edelliseen liittyen...
Ruotsissa on pitkän tähtäyksen tavoitteena se, että tiestä näkisi mikä on sen rajoitus. Tätä kohden on jo mennäänkin. Täässä kuva tavoitteesta. http://kuvaton.com/k/Y7yC.gif
Myös Suomessa voitaisiin selkeyttää tilannetta vastaavan kaltaisesti.
740 GLE: "Juuri siksi kysyinkin, millä ajat? Epäilen nimittäin, että saatat hyvinkin venyttää talviajossasi marginaaleja jopa julkisesti haukkumaasi ylinopeuskuskia tiukemmalle."
Millä tahansa tavalla minä tai joku muu niitä marginaaleja venyttää, niin isompi ajonopeus venyttää niitä lisää. Joten mitä ihmeen väliä ylinopeuden merkityksen kannalta on sillä, millaisella autolla minä ajelen? Jokaisella on eri riskit, riippuen esimerkiksi autosta, nopeudesta, tiestä, terveydentilasta, siitä miten turvavyöt ovat kehossa kiinni, miten kireällä ne ovat ja niin edelleen. Riski ja sitä kautta myös turvamarginaali muodostuu lukemattomasta määrästä osatekijöitä, ja ne kaikki ovat yksilöllisiä. Siksi yhden kuskin yhden riskin vertaamisessa toisen kuskin toiseen yhteen riskiin ei ole järjen hiventäkään.
Aina välillä sinä kirjoitat tuon tapaisen kommentin joka saa epäilemään, että et ymmärrä alkuunkaan mistä aiheesta olet keskustelemassa. Kyse ei voi olla järjen vähyydestä, koska muista asioista kuin ylinopeudesta kirjoitat kuin täysijärkinen. Olet kehunut kuinka loogisesti ajattelet, joten mitä itse arvelet tuon reaktiosi syyksi? Miksi ylinopeudesta puhuessasi unohdat että minun autollani ei ole mitään yhteyttä siihen, minkä verran jonkun toisen kuskin ajama ylinopeus vaikuttaa hänen ja hänen ympäristönsä riskitasoon?
Olen julkisesti haukkunut tahallaan ylinopeutta ajavia siksi, että ylinopeus on yksi suurimmista liikenteen tappajista ellei peräti suurin. Jos ottaa liikenteessä tahallaan sellaisen riskin, niin minusta ansaitsee haukut. Haukkuisin ja olen haukkunutkin esimerkiksi rattijuoppoja, mutta kukaan ei ole alkanut puolustaa heitä.
Mutta sinusta tahallaan ylinopeudella ajavat ansaitsevatkin puolustamista syytöksiäni vastaan. Ja nyt keksit heidän puolustamisekseen loistavan perustelun: minun huono autoni saattaa tehdä minut jääviksi arvostelemaan muiden ylinopeutta. Unohdat että arvostelen heitä siksi että tutkijat sanovat heidän aiheuttavan eniten liikennekuolemia. Vaikka minä ajaisin Trabantilla huonoilla kesärenkailla vuoden ympäri, niin tuo tutkijoiden havainto ei silti häviä mihinkään, se pitää silti ottaa mielipiteissään huomioon.
Muuten, myös joku rattijuoppo saattaa ajaa isommalla turvamarginaalilla kuin minä Trabantilla. Koska näemme sinun puolustavan tuolla perusteella kuskien oikeutta ajaa humalassa? Jos oikeasti ajattelisit avoimesti ja loogisesti, selvittäisit itsellesi miksi tuo perustelu tuntui sinusta hyvältä vain ylinopeuden yhteydessä.
Oma arvaukseni on että sinä et selvitä sitä, koska oikeasti sinä et ajattele avoimesti ja loogisesti omasta ajamisestasi. Se, että toimit loogisesi työssäsi ei takaa mitään siviilielämästä. Maailma on pullollaan älykkäitä luovasti, avoimesti ja loogisesti ajattelevia ihmisiä joilla on aivan samoja ennakkoluuloja ja ajatuslukkoja kuin ihan tavallisilla punaniskoillakin. Nuo asiat pitää ikäänkuin keksiä uudelleen joka yhteydessä erikseen.
TeeCee:
Aivan. Mutta nopeuksia vertaillen emme tiedä kuka meistä on suurin riski. Siksi minua harmittaa syyttävä sävysi.
TeeCee:
Harmistukseni johtuu epäilyksestäni, että vaikka paheksut minua, saattaa sinun nopeutesi olla kohtuuton näkemääsi verrattuna. Sen tarkistaakseni kysyin lisätietoa.
TeeCee:
Eri kuljettajien riskien vertailusta on hyötyä, jos edes joku voi oppia siitä. Jotain tällaista toivoin keskustelulta, mutta sinulta en ole apuja saanut.
TeeCee:
Keskustelemme Propjockin aloitteesta miksi poliisi ei puutu raskaan liikenteen tapaan pyöristää mm. valo- ja nopeusmääräyksistä. Yritin kääntää keskustelua takaisin aiheen suuntaan, mutta ei näytä onnistuvan.
TeeCee:
Mistä sinä taas tuon keksit? En minä unohda, vaan yritin palata keskustelun aiheeseen.
TeeCee:
Tarkistakaamme ensin onko käsityksemme termistä ylinopeus sama? Minulle ylinopeus merkitsee eksplisiittisen tai implisiittisen tikkarin ylitystä. Oletko samaa mieltä, vai sisältyykö sinulle tähän termiin myös tikkarin rajoissa oleva nopeus, joka ei kuitenkaan täytä TLL 3 § tai 23 § vaatimuksia?
Ensimmäisellä tulkinnalla kolaritilastot eivät näytä tukevan väitettäsi ylinopeudesta suurimpana tappajana. Suurin osa liiallisella nopeudella aiheutetuista kolareista nimittäin ajetaan alle tikkarin.
Jos pidämme ylinopeutena mitä tahansa joko nopeusrajoituksen, varovaisuuden (TLL 3 § ) tai näkemän (TLL 23 § ) ylittävää nopeutta, niin silloin vuodesta toiseen tilastokunkkuna seikkailevat suistujat varmistavat liiallisella nopeudella aiheutetun nopeuden suurimpana tappajana.
Oletko valmis haukkumaan julkisesti myös jälkimmäisen tulkinnan mukaisia ei vain perinteisesti ylinopeutta ajavia, vaan myös enintää rajoitusnopeudella kohtuuttoman kovaa ajavia?
TeeCee:
Enkös minä jo kertonut kuljettaneeni moottoripyörää humalassa ja kypärättä? Eikä siinä edes ollut mitään riskiä. Tai no, katteiden ja peilien kolhiminen on aina tarjolla, kun siirtää raskasta matkapyörää puukengät jalassa ilman avaimia työntäen.
Mutta saivartelu sikseen, olen myös puolustanut hyvin lieviä rattijuoppoja kukkahatuilta liikenneturvallisuuden parantamiseksi.
Ei siksi, että näkisin alkoholin käytön hyödyksi, vaan koska vähät valvontaresurssit on parasta kohdentaa suurimpaan riskiin, joka on suuret promillet.
Meidän keskustelumme hankaluus taitaa olla siinä, että minä olen kohtuuden ystävä. Sinä vaadit täydellistä ehdottomuutta, vaikkei se sinua itseäsi tunnu koskevankaan.
TeeCee:
...taas kerran ihan metsässä.
740 GLE: Vain sinulta olen kuullut lakia valvovan virkamiehen hyvän palautteen rohkaisevan ajamaan "oman mielesi mukaan".
Et ole kuullut tuota minulta. En ole sanonut että virkamiehen hyvä palaute rohkaisee ajamaan oman mielen mukaan, kuulin nyt ensimmäistä kertaa että olet saanut palautetta. Olen sanonut sinun rohkaisevan ihmisiä ajamaan oman mielensä mukaan kun sanot, että on OK kun kuljettajat rikkovat liikennesääntöjä. Pistit tuolle tosi kovat kriteerit: liikennesääntöjen rikkomisen pitää liikennerikollisen itsensä mielestä tapahtua järkevissä rajoissa ja sen pitää olla vastuullista.
740 GLE: Tässä on eri threadista poiminta, joka toivottavasti selventää toimintatapaani:
"Tapahtui eilen kasitiellä
VT 8:lle kääntymisen jälkeen normaali odottelu rajoitusten ja kääntyvien vuoksi ja heti satasen tikkarin jälkeen cruiseen normaali 105, mikä on 102 km/h todellista."
Suotta sinä toimintatapojasi enää selvität, sinä olet jo tehnyt sen. Olemme jo pitkään räpiköineet seuraavassa vaiheessa. Eli siinä vaiheessa, jossa puidaan tarkemmin mitä se sinun asenteesi, joka sinulla johti tuohon ylinopeuteen ( tai johonkin muuhun ylinopeuteen jota myös olet kertonut ajavasi ), saa aikaan kun asenteesi istutetaan muihin kuljettajiin.
Kun SO2001venyttää liikennesääntöjä sinun asenteesi ja omien mielipiteittensä mukaan, hän yrittää pitää vauhtinsa ainakin vähän yli päiväsakkorajan. Eli hänellä tuo asenne johtaa yli 121 km/h nopeuteen. Hän ajaa omasta mielestään vastuullista ylinopeutta ja sinä olet kertonut tämän olevan mielestäsi OK.
Minusta tuo ajoasenne on huono, minusta olisi parempi jos kuskit yrittäisivät ajaa rajoitusten mukaan eivätkä tahallaan rikkoisi niitä sen mukaan, mitä itse sattuvat pitämään sopivana ylinopeutena.
TeeCee:
Kertauksen vuoksi, voisiko joku esittää linkin puolueettomiin tieteellisiin tutkimustuloksiin, jossa todistetaan, että ylinopeus on yksi suurimmista ellei peräti suurin liikenteen tappajista.
Itse en tiedä ylinopeuden tappaneen ketään. Joissakin tapauksissa se on ollut yksi onnettomuuden ja sen vakavien seurausten taustalla olleista syistä, mutta tässäkään tapauksessa ylinopeus ei ole suoraan tappanut ketään, vaan kuolemat ovat johtuneet ylinopeuden yhtäkkisestä loppumisesta eli äkkipysähdyksestä.
Ja mitä tulee riskin ottamiseen, ylinopeus on kokonaisuutena ajatellen ihmisen kuolemanriskeistä mitättömän pieni. Esimerkiksi tupakoitsijan ei kannattaisi puhua asiasta mitään, koska hänen oma riskinottonsa on kymmeniä kertoja tappavampaa. Se on vaarallista myös muille. Stumppi.fi:
"Suomessa noin 50300 henkilön arvioidaan kuolevan vuosittain sydän- ja verisuonitauteihin, jotka liittyvät altistumiseen ympäristön tupakansavulle."
Ketkä tutkijat? Missä?
TeeCee:
Noilla näytöillä ei kannattaisi puhua minun asenteistani mitään. Jos asenteeni istutetaan muihinkin, tuolla ulkona on pian aiempaa enemmän kuljettajia, jotka aktiivisesti opettelevat jatkuvasti uutta päästäkseen turvallisesti perille riippumatta siitä kuka tänään erehtyy tai koheltaa.
Sinulle tämä on tarpeetonta, koska driftasit isäsi kanssa jäällä kortitta ja ajoit sen jälkeen monesti ulos. Tästä tiedät, ettet kaipaa asiantuntevaa lisäopetusta. Onhan sinulla ajokortti ja noudatat aina sääntöjä.
Kerrot, ettei rajoituksen tarkka noudattaminen estä havaitsemasta, milloin rajoitus on liikaa, mutta et kerro yhtään vinkkiä mistä sen huomaat. Niinpä ainoa apusi turvalliseen ajamiseen on kehotus ajaa 102 km/h sijasta 100 olipa siinä järkeä tai ei.
Jos nopeutesi on kokonaisuuden kannalta niin merkityksetön, ettet halua kertoa kuinka ajat pimeässä, niin voisitko lopettaa kettuilusi mitättömästä ylinopeudestani, joka on myös merkityksetön.
Taisit aiemmin esittämäsi käyttäytymismallin mukaan lukittua ensivaikutelmaasi, jossa demonisoit minut kerrottuani kuin huonoja ajoneuvon teknisiä määräyksiä on vuosien varrella kirjoitettu?
TeeCee:
Niin sinäkin olet sanonut tekeväsi. Vai nytkö jäätkin valoristeykseen odottelemaan yliajajaa?
Harkintansa mukana meistä jokainen joutuu joskus rikkomaan jotain sääntöä. Erot tulevat siitä, millä kriteerein näin voi tai kannattaa tehdä.
TeeCee:
Oletko varma, ettet sekoittanut riskinottajien hyväksymistä oikeana toimintatapana ja varautumista siihen, että riskinottajia on vaikkei saisikaan olla?
TeeCee:
Olen joskus kirjoittanut, että toimin noin, mutta täsmennän asiaa.
Ensinnäkin 121 kilometriä tunnissa koskee luonnollisesti maantietä, jolla on 100 km/h nopeusrajoitus. Toiseksi, nopeus määräytyy olosuhteiden, fiiliksien ja auton mukaan. En väkisin yritä ajaa 121 kilometrin tuntinopeutta, jos muut seikat puoltavat alempaa nopeutta. Nykyinen (sisätiloiltaan) äänekäs 450 euron autoni ei oikein ole parhaimmillaan tuollaisissa nopeuksissa, joten en aja noin kovaa oikeastaan edes moottoritiellä. Nopeuteni ovat muutenkin kautta linjan hidastuneet. Ohittelen vähemmän, ja minua ohitellaan enemmän. Rikesakko on aiempaa todennäköisempi.
Mietin viime joulukuussa edellä mainittua asiaa eräällä matkallani, ja ajattelin, että jos kerran sakko on tullakseen, niin otetaan sitten mieluummin kerralla kunnon sakko eikä mitään ämmien sakkoa (=rikesakko). Ei mennyt kuin pari tuntia, niin sain toivomani kunnon sakon Lahden moottoritiellä. Sen jälkeen en ole viitsinyt ajatella enää noin.
Liikennerikollisen uralla päiväsakko on kultamitali, rikesakko on hopeamitali, kirjallinen huomautus on pronssimitali ja suullinen huomautus on kunniamaininta. Yli kymmenen kultamitalia, kaksi pronssi (toinen lasten turvavyön puuttumisesta) ja joitakin kunniamainintoja on tullut, mutta yhtään hopeamitalia ei ole vielä palkintokaapissa.
TeeCee: Oma arvaukseni on...
740 GLE: ...taas kerran ihan metsässä.
Se arvaukseni oli siis se, että sinä et käsittele avoimesti, ennakkoluulottomasti ja loogisesti omia ajoasenteitasi. Ja sinä vastasit, että olen väärässä. Hienosti käsitelty taas kerran.
Jos sinulla ei olisi mitään lukkoja päässäsi omien ajotapojesi arvioinnissa, niin pystyisit selittämään miksi esimerkiksi sillä olisi jotain tekemistä ylinopeudella ajamisen haittojen kannalta, millä autolla minä ajan. Mutta sinä et selvästikään edes tiedosta että sinulla olisi mitään selitettävää saati sitten että tietäisit mikä saa sinut olemaan sitä mieltä kuin olet. Joten luonnollisesti sinun kannaltasi katsoen näyttää siltä, että kysyjä on väärässä.
Nytkin aloit puhua aivan täysin eri asiasta kuin mitä sinulta kysyin. Puhe ei ollut siitä miten sinä näet alkoholinkäytön vaan siitä, mitä eri kuskien erilaiset turvamarginaalit liittyvät siihen, kannattaako rajoituksia rikkoa tahallaan vai ei. Pohdiskeluissasi minun autoni ja jonkun ylinopeuskuskin turvamarginaalien eroista on järkeä vain jos mielestäsi joku satunnainen mersukuski voi puolustella rattijuoppouttaan sillä, että selvä trabanttikuski saattaa olla vielä isompi riski. Ja miten sinä tätä asiaa lähdit purkamaan? Kertomalla kuinka siirsit työntämällä pari olutta nauttineena moottoripyörää grillin edestä!!!!
Se, että vielä tuonkin jälkeen uskot käsitteleväsi omia ajoasenteitasi loogisesti ja avoimesti, puhuu kyllä enemmän minun kuin sinun mielipiteen puolesta.
740 GLE: Meidän keskustelumme hankaluus taitaa olla siinä, että minä olen kohtuuden ystävä. Sinä vaadit täydellistä ehdottomuutta, vaikkei se sinua itseäsi tunnu koskevankaan.
Okei, mielestäsi siis se on ehdottomuutta, ettei tee tahallaan liikennerikoksia. Missä kohdassa raja menee, onko se ehdottomuutta jos ei aja ilman kypärää tai turvavyötä? Osaatko analysoida miksi sinun kohtuullisuutesi ilmenee juuri liikennekuolemien kannalta vaarallisimman laittoman riskin suosimisena ja puolustamisena, miksi et puolusta jotain vähemmän tappavaa tapaa rikkoa liikennesääntöjä? Minä luulen sen johtuvan siitä että et ole ajatellut asiaa tuolta kannalta. Sinun analyysisi ovat tähän asti päätyneet tulokseen että minä olen väärässä, mutta muistutan että sinä olit tuota mieltä ylinopeudesta jo ennen kuin tiesimme edes toistemme olemassaolosta. Joten minun väärässä oloni ei ole voinut olla syy siihen miksi mielestäsi on kohtuullista kannustaa kuskeja ottamaan tahallaan liikenteen tappavin riski.
Meidän keskusteluamme hankaloittaa se, että sinä puhut itsestäsi kun pitäisi puhua liikenteestä ja puhut tilan raivaamisesta grillin lähelle kun pitäisi puhua sinun asioitasi.
Anteeksi, että toistuvasti sotkeudun näihin tuhannen ja yhden väitteen viestiketjuihin, joissa TeeCee ja 740 GLE keskustelevat siitä, tulkitseeko toinen oikein sen, miten toinen tulkitsee toisen tulkitsevan toisen asenteita. Toivoisin ulkopuolisena joskus jonkinlaista yhteenvetoa siitä, missä mennään. Satunnainen lukija ei jaksa kelata viestejä kuukausia taakse päin etsiäkseen punaista lankaa.
Teen jonkinlaisen yhteenvedon ja esitän muutaman kysymyksen.
Keskustelusta saa en käsityksen, että 740 GL ajaa niin kuin monet lainkuuliaisina itseään pitävät ihmiset ajavat eli pienellä (+2 km/h) marginaalilla nopeusrajoitusta noudattaen. Sakkoja ei tule, koska vähäinen ylinopeus jää puuttumiskynnyksen alapuolelle. Auton mittari näyttää yleensä jonkin verran liikaa, joten 740 GL ilmeisesti ajaa noin 55 km/h, 65 km/h, 85 km/h, 105 km/h ja 125 km/h mittarinopeuksia. Kenties hieman alle, riippuen mittarivirheen suuruudesta.
TeeCee ei hyväksy tällaista ajotapaa, koska siinä ajetaan kuitenkin hieman ylinopeutta, vaikka uskotellaankin itselleen, että noudatetaan nopeusrajoituksia. TeeCee toistelee, että yksikin kilometri enemmän nopeutta tunnissa autojen keskinopeudessa lisää liikennekuolemia niin ja niin paljon, joten 740 GL:n ajama ylinopeus ei ole vaaratonta.
Se, mitä en ole huomannut TeeCeen kertoneen (todennäköisesti hän on kertonut, mutta kertomus pitäisi etsiä jostakin kaukaa viestihistoriasta, eikä käytössä ole kirjoittajakohtaista näytä kaikki viestit vaihtoehtoa), on hänen oma tarkka ajonopeutensa. Hän ei aja ylinopeutta tai hän pyrkii olemaan ajamatta joten kuinka kovaa hän ajaa? Mikä on TeeCeen todellinen nopeus eri nopeusrajoitusalueilla? Mitä mittari näyttää? Miten TeeCee estää auton nopeuden tahattomat käymiset ylinopeuden puolella, jos hän ajaa aivan rajoituksen tuntumassa? Mihin arvoon automaattinen nopeudensäätäjä on asetettava, ja kuinka hyvin se pitää nopeuden, ja kuinka tarkasti arvon voi määritellä (itselläni on kokemusta vain vm. 1980 Oldsmobilen cruise -toiminnasta, joka oli aika epätarkka).
Olen huomannut - ja joskus aikonut kuvata videokamerallakin, jos kameran vain saisi sijoitettua kuinka mitättömän vähän auton kaasupoljinta tarvitsee painaa 80 km/h nopeudessa. Jos yrittää pitää auton nopeuden ehdottomasti alle edellä mainitun lukeman, kaasupolkimen painamiset ovat kevyitä tönäisyjä jalalla. Sen jälkeen tiestä riippuen seuraa vaihe, jolloin auto rullaa, ja jalkaa pidetään ilmassa kaasupolkimen tuntumassa. Pahimmassa tapauksessa pitää painaa välillä jarrua, varsinkin jos tiessä on alamäkeä. Jonkun ajan päästä poljinta taas hieman painetaan ja nostetaan taas jalka pois, kun nopeusmittarin viisari lähestyy uhkaavasti 80 km/h merkkiviivaa. Asian ei tarvitsisi olla näin, mutta nykyajan autoissa se kuitenkin on näin. Toiseksi suurimmalla vaihteella ajettaessa tilanne muuttuisi, koska silloin käytetään enemmän kierroksia ja vaaditaan enemmän kaasupolkimen painamista. Ajaminen ei tietenkään olisi järkevää, koska se kuluttaisi moottoria ja lisäisi polttoaineen kulutusta.
Jos TeeCeen antama kuva ajamisestaan on totta, hän edustaa pientä vähemmistöä autoilijoista. Jos ajaa alle suurinta sallittua nopeutta, perään ilmestyy pian auto, ja vähän ajan päästä toinen, ja hetken päästä kolmas ja niin edelleen. Jos liikennettä on vähänkin enemmän, nopeusrajoituksen ehdoton noudattaja vetää pian perässään satojen metrien ja kymmenien autojen jonoa. Tällaisia jononvetäjäkuskeja näkee maanteillä muutaman kerran vuodessa, joten kyse on todella pienestä vähemmistöstä.
Ei koskaan ylinopeutta -asenteella ei juuri ohitella. Ehkä jonkun traktorin voi ohittaa sopivassa tilaisuudessa, mutta jo rekan ohittaminen tekee tiukkaa.
740 GL:n ajamisesta voisi kysyä sen, miten hoituvat häneltä ohitukset. Jos nopeusrajoitusta ei edes ohitustilanteessa ylitä kuin korkeintaan kahdella kilometrillä tunnissa, ohitukset jäävät aika harvinaisiksi. Ehkä 740 GL on myöntänyt joustavansa 2 km/h säännöstä hetkellisesti ohitustilanteessa - vai onko?
TeeCee: Pyysin sinulta esimerkkiä TLL:n pykälästä jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta. Alunperin puhe oli kuitenkin liikennesääntöjen, eli TLL: pykälien 6-48 noudattamisesta. Koska virhe oli minun, niin kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, oli se liikennesääntö tai ei.
740 GLE: Omassa tyylilajissasi voisi epäillä motiivejasi ehdottaessasi 1 - 5 pykälien jättämistä huomiotta, etenkin kun ehdotat sitä kolme päivää sen jälkeen kun sinulle on asiasta vastattu.
Minä oikein erikseen ilmoitin että kelpuutan minkä tahansa TLL:n pykälän, ja sinä epäilet motiivejani miksi en kelpuuta pykäliä 1-5.
Omaan tyylilajiini tosiaan kuuluu katsella omia mokiani samalla tavalla kuin muidenkin. Olen jo vuosia puhunut liikennesääntöjen noudattamisesta vaikka olen tarkoittanut TLL:a. Vasta nyt minulle valkeni, että liikennesäännöiksi sanotaan vain TLL:n pykäliä 6-48.
TeeCee: Todisteet äskeiselle: tuon ajatuksen puki ensimmäisen kerran sanoiksi SO2001, jonka kanssa sanoit olevasi samaa mieltä.
SO2001: Minkähän ajatuksen olen pukenut sanoiksi...
Sen, että on OK ajaa ylinopeutta joka on vastuullisissa ja järkevissä rajoissa. Sittemmin on selvinnyt että mielestäsi on vastuullista ajaa ylinopeutta jos osaa varoa onnettomuuksia, ja mielestäsi on järkevää ajaa yli päiväsakkorajan jos tulot ovat sellaiset, että tuolla nopeudella saa pienemmän sakon kuin rikesakkorajan sisällä ajaessa.
740 GLE sanoi olevansa kanssasi samaa mieltä. Olen yrittänyt saada häntä tajuamaan mitä hänen ajoasenteensa isommassa mittakaavassa tarkoittaa, ja tuo sinun mielipiteesi sopii hyvin perusteluksi mielipiteelleni. Kun hän hyväksyi sinun mielipiteesi, hän hyväksyi samalla että ajotapa, joka lisää tilastollisen liikennekuoleman todennäköisyyden lähes kolminkertaiseksi, on hänen tavallaan ajatellen OK.
Toki hän pisti mielipiteelleen sen ehdon, että se ei saisi olla vain kuskin oma mielipide, että mikä on järkevää ja vastuullista, mutta eipä sitä yleensä autossa muut tee nopeuspäätöksiä kuin kuski.
Minun kantani taas on että liikenteessä on mukana niin paljon kuljettajia jotka eivät osaa arvioida tekojensa järkevyyttä ja vastuullisuutta, että on parempi että he ajaisivat liikennesääntöjen eikä omien mielipiteittensä mukaan, riippumatta siitä minkä liikennesäännön rikkominen heidän mielestään on järkevää ja vastuullista. Minusta ei pitäisi uskotella että liikenteessä olisi hyvä tehdä rikoksia. Hän on pohtinut kanssani tätä kysymystä ja päätynyt esimerkiksi sellaisiin tuloksiin, että millä autolla ajat ja työnsin kerran kaksi olutta nautittuani mp:n sivuun jotta grillin ympärillä olisi enemmän tilaa.
TeeCee: Nopeuksien 100 ja 102 km/h ero on että ensin mainittu on satasen rajoitusalueella laillinen ja jälkimmäinen ei ole. En minä väitä että tuo laiton riski olisi paha juttu suuruutensa vuoksi, väitän että se on paha juttu periaatteellisella tasolla.
740 GLE: Et siis moiti minua riskistä, vaan periaatteesta, joka ei ole rangaistava.
Oikeastaan en edes moiti vaan kyselen perusteluja. Mikä syy sinulla on sekä teoillasi että puheillasi puolustaa yhtä liikenteen suurimmista tappajista?
740 GLE: Kiitos tästä selvennyksestä.
Ole hyvä. Tosin sait sen jo vuonna 2011 ja muutaman kerran sen jälkeenkin.
TeeCee: Sinun ihan totta kannattaisi yrittää päästä oman napasi painovoimakentästä.
740 GLE: "Painoindeksini on sama 20 kuin vuosikymmeniä vanhassa sotilaspassissa, joten napani ympärillä ei ole kevennettävää.
Kuinkas sulla?
Et sinä tästä tuolla selviä, kaipaan edelleen selitystä miksi käännät puheet omiin asioihisi tai vertailet meitä toisiimme vaikka varmasti tiedät että ne asiat eivät liity mitenkään siihen, miten liikennerikokset salliva ajoasenne vaikuttaa liikenneturvallisuuteen. Tuohon käyttäytymiseen ei voi olla kuin kaksi syytä: joko sinä olet haluton kertomaan mielipiteittesi todellisia syitä tai sitten sinä et ymmärrä mitä ne miljoonat muut liittyvät siihen, kuinka liikenteessä pitäisi käyttäytyä.
On fakta, että ihminen ajattelee automaattisesti ammattikuskien olevan muun tiellä liikkuvan kaluston "yläpuolella" ovathan he "ammattilaisia". Tämän lisäksi saattaisi ajan kanssa isommista yrityksistä alkaa tulemaan vihaisia puheluita ylempien päättäjien suuntaan ja kuka päättäjä sellaista haluaa kuunnella..
tm00:
Eli lääkäritkn voivat leikata mielestäsi potilaita miten huvittaa, ovathan ne ammattilaisia ja saattavat suuttua jos niiden tekemisiin puututaan? Onko kaikissa ammateissa sopivaa noudattaa sääntöjä noin suunnilleen?
Minä en kyllä usko että yksikään yritys haluaa julkisuuteen puolustamaan lain rikkomista osana bisnestä. Eiköhän ne mieluummin lobbaa liikenneyhteyksien parantamista, väylämaksujen alentamista ja vastaavia.
TeeCee:
Minusta kuulostaa kovin ehdottomalta se, että haukut jatkuvasti rikoksesta, joka on niin pieni, ettei se ole kiinnostanut poliisia vuosikymmeniin eikä miljoonaan kilometriin.
Minusta kuulostaa, että pidät vahingossa tehtyä liikennerikosta tahallista hyväksyttävämpänä ja siitä olen eri mieltä. Minulle "vahinko" ei kelpaa selitykseksi muille aiheutetuissa vaaratilanteissa, jotka olisi voinut kohtuudella välttää, jos olisi viitsinyt opetella ajamaan. Tai katsomaan minne ajaa, joka on yllättävän vaikeata. Tämä koskee myös itseäni.
TeeCee:
Kohtuudessa. Puuttumiskynnyksen alapuolella.
TeeCee:
Sanoit ettet riko mitään lakia tahallasi. Sanoit voivasi rikkoa esim. TLL 4 pykälää jos harkintasi mukaan tilanne sitä vaatii.
Voitko vastata lyhyesti, kumpi on totta?
SO2001:
Puuttumiskynnyksen rajoissa. Ohitukseni ei keskeydy siihen, että huomaan ohitettavan rinnalla sen olevan tunnukseton poliisiauto. Jos edes huomaan, koska ei sillä ole väliä.
Tiedostan toki tilanteen salliessa käyttämäni ylinopeuden rikokseksi, mutta niin vähäiseksi, ettei se kiinnosta poliisia. Muitakin virheitä sattuu koko ajan. Ryhmittyessä ja kääntyessä auto pitäisi ohjata kaistan kääntymissuunnan puoleiseen laitaan, mutta mitoitukseni saattaa siinäkin heittää joskus jopa viisikin prosenttia.
Saanko nyt KE-Jetronic ruiskuni takaisin :-)