Moottoriteiden ja uusien, turvallisempien autojen osuutta voitaisiin edelleenkin lisätä toisenlaisella vero- ja talouspolitiikalla, mutta miksi suotta, kun nopeusrajoitusten kiristäminen ja telkänpönttöjen pystyttäminen on paljon halvempaa ja tuottoisampaa
Vaikeita kysymyksiä. Jos pohditaan turvallisia autoja, niin vuodesta 1998 (vrt. romutusikä ) on tarjolla ollut nykyisen Skoda Rapidin kokoluokassa 4 tähden kolaritähdillä varustettuja autoja (Astra, Golf, Focus ). Suomessa suosittu Corolla pääsi sille tasolle v. 2002.
Tärkein turvavaruste on kuljettaja itse, mutta on varmasti totta että moottoritie suojaa muilta kuljettajilta (kaahareilta ) kaikkein parhaiten. Ne ovat vaan kalliita rakentaa koska moottori(liikenne )tien vihreä kyltti tarkoittaa että vieressä pitää kulkea toinen tie, yleensä entinen valtatie.
Se 120 km/h rajoitus ei pelkästään nosta polttoaineen kulutusta, se myös kieltää traktorit, mopot ja pyöräilijätkin vaikka pientareiden leveys vastaa tavallista kevyenliikenteen väylää.
Kaikki varmaankin jo tietävät, että potenssimallin mukaan jokainen 1 km/h lisäys liikenteen keskinopeudessa nostaa liikennekuolemien määrää n. 6%, joten aika paljon enemmän vaikutusta liikenneturvallisuuteen on täytynyt olla kaikella muulla, kuin liikenteen keskinopeuden muutoksella. Eniten varmaankin liikenneympäristön ja autojen turvallisuuden kehittymisellä.
Myös kuljettajien ominaisuudet ja asenteet ovat muuttuneet. Vuosien 1960 ja 1975 välillä autojen määrä Suomen maanteillä lisääntyi moninkertaiseksi, mikä merkitsi sitä, että 1970-luvun alkupuolella suuri osa maantiellä liikkuvista autoilijoista oli kokemattomia - ajokortti oli ollut muutaman vuoden ja ajokilometrejä oli kertynyt muutamia kymmeniä tuhansia jos sitäkään. Samaan aikaan autojen tehot ja huippunopeudet olivat kasvaneet. Turvallisuusasenteet olivat mitä olivat. Ihailtiin rallisankareita ja matkittiin heidän ajoaan. Kun vielä autotkin olivat mitä olivat (turvavyö vain pienessä osassa autoja ja sitäkään ei käytetty), jälki oli sen mukaista.
Tärkein turvavaruste on kuljettaja itse, mutta on varmasti totta että moottoritie suojaa muilta kuljettajilta (kaahareilta ) kaikkein parhaiten.
Holtiton kaahari on mediasirkuksen käyttövoimaa, mutta kolaritilastojen mukaan eniten vakavia henkilövahinkoja aiheuttavia kolareita ajetaan päin vastaantulijaa ja risteyskolareina.
Vastapalloon vedetään suoralla tiellä hyvissä olosuhteissa yleensä ilman ohittamistarkoitusta tai suurta ylinopeutta ja risteyksissä kolaroidaan usein välinpitämättömyydestä johtuvien havaintovirheiden seurauksena.
Moottoritie vähentää molempia tapauksia merkittävästi.
Kaikki varmaankin jo tietävät, että potenssimallin mukaan jokainen 1 km/h lisäys liikenteen keskinopeudessa nostaa liikennekuolemien määrää n. 6%, joten aika paljon enemmän vaikutusta liikenneturvallisuuteen on täytynyt olla kaikella muulla, kuin liikenteen keskinopeuden muutoksella. Eniten varmaankin liikenneympäristön ja autojen turvallisuuden kehittymisellä.
Tässä kohdassa minä ja TeeCee puhumme toistemme ohitse. TeeCee puhuu prosenteista, minä siitä kaikesta muusta liikenneturvallisuuteen vaikuttavasta.
Häntä kiinnostaa tilastollisesti koko liikenteen massassa keskinopeuden myötä kohoavat kolariluvut ja niiden aiheuttamat vammat, erityisesti rajoitusnopeuden yläpuolella. Hän ei halua keskustella siitä, millä tavoin voisi vähentää törmäyksen todennäköisyyttä ja minimoida mahdollisen törmäyksen vaikutuksia valitsemallaan nopeudellaankin ajaen. TeeCee pyrkii välttämään ylinopeuden.
Minua kiinnostavat menetelmät, joilla minimoin kolarin todennäköisyyden millä nopeudella tahansa, kävelyvauhdista alkaen. Joissain tilanteissa hyväksyn vähäiseksi arvioimani riskilisän jopa ylinopeutta ajaen silloin kun oletan lähtökohtana olevan kokonaisriskin siedettävän pieneksi. Minä pyrin välttämään liian suuren tilannenopeuden.
Vakuutusyhtiöt pystyvät laskemaan jopa oman kaupallisen riskinsä kannalta olennaisia riskitasoja sangen tarkasti
Olisi mielenkiintoista tietää miten hyvin nuo osuvat kohdilleen. TM-vertailuissa voi huomata että muutoin saman kokoluokan, mutta eri merkkisillä autoilla on eri hintaiset vakuutukset.
AVK:n kolaritilaston mukaan saman genren sisällä on eri riskitason autoja. Vertaapa vaikka Renault Clio, VW Polo ja Toyota Yaris. Toyotaa ajaa kuljettaja, joka joutuu harvoin kolariin.
Oletan syyksi kuljettajien valikoitumisen?
E2800:
Itse vaihtaessani autoa 170 Nm vääntävästä bensa-automaatista 200 Nm vääntävään dieselautomaattiin laski vakuutusmaksu, tehot olivat luokassa 100-115 hv. Siinä voimakkaammassa oli pienempi dieselkone, mutta turbo takasi enemmän voimaa 4000 kierrokseen saakka. Molemmissa oli ABS, mutta uudemmassa dieselissä ei ollut edes luistonestoa.
Ja perheemme autoissa toisessa on täydet bonukset, toiseen meille arvioitiin 3,33 kertainen maksu (nollabonus). Kuljettajat olivat samat ja hauskaksi asian tekee se että saa itse valita kumpaan valitsee perustason maksun ja kummassa se on korotettu.
Ennenhän noita autolla tienattuja bongoja koppeiltiin vielä kesken vuotta autosta noviisin motoristin pyörään. Se kuvasi todella huonosti riskitasoa, eikä onnistu enää. Nuori motoristi ensimmäistä kertaa isänsä isoa pyörää ajaessaan todennäköisesti tuntee itsekin tervettä kunnioitusta ajoneuvoon, joka ei muistuta mitään muuta rakkinetta. Kolaritilastot osoittavat, että miljoona kilometriä autoa ajaneen isän olisi syytä suhtautua täsmälleen samoin poikansa kevariin sitä lainatessaan. Kevari ei kulje kuin iso pyörä, mutta se kääntyy, pysähtyy ja kaatuu kuin iso pyörä, ja auton ajamisesta on se hyöty lähtökohtana kevarin ajamiseen, että tuntee liikennemerkit jo valmiiksi.
Minulla vaihtui aikanaan bensamoottorinen Volvo V70 140 hv / 200 Nm Mersun Cee farkkuun, 170 hv / 400 Nm. Mersu liikkuu liukkaammin kaikilla vaihteilla kaikilla käyntinopeuksilla mihin turbodiesel pystyy, mutta vakuutusmaksu putosi 2-numeroisen prosenttiluvun. Mersu on Toyotan tavoin yksi niitä tylsän hitaita autoja, joilla ei ehdi edes kolaripaikalle.
Kuski ratkaisee silti. Rispektiä ei voi ostaa, vaan se pitää ansaita. Koheltaja Toyotan tai Mersun ratin takana on edelleen koheltaja, eivätkä muut samanmerkkisen auton vakuutusmaksua maksavat pienennä tuon koheltajan riskiä yhtään.
miksi keskityt ylinopeudesta puhuessasi vain sen vaikutuksiin onnettomuuksien määrään etkä ylinopeuden siihen seuraukseen, josta on eniten harmia ihmisille. Se on vähän kuin kehottaisi välttämään rattijuoppoutta, koska siitä voi saada krapulan.
Minustakin on jo jonkin aikaa kuulostanut siltä, että paheksut oikeaa toimintaani mielestäsi väärien motiivieni vuoksi.
Jäännösnopeuden merkitys törmäystilanteessa on sangen kiistaton, ja jos väität minun oleva toista mieltä, antanet toki referenssin sellaiselle väitteelleni?
740GLE: Kuvitelman nopeuden merkityksettömyydestä keksit sinä, ja likaisen mielikuvituksesti tuotteesta vastaat myös sinä itse.
Minä sanoin sinun vähättelevän nopeuden merkitystä, en sanonut sinun pitävän sitä merkityksettömänä.
Toki minä vastaan puheistani, myös siinä tapauksessa että ne ovat mielikuvitukseni tuotetta. Paneuduin syytökseesi huolella, koska tämä asia olisi todella hyvä saada kerta kaikkiaan selväksi. Selailin vanhoja keskusteluja ja poimin kommenttejasi jotka minun mielestäni vähättelevät nopeudenmuutoksen vaikutusta. Arvioin kommenttisi sen perusteella, miten ne vastasivat kantaa, joka asiantuntijoilla ymmärtääkseni on. Tämä käsitykseni kiteytyy hyvin Veli-Pekka Kallbergin pitämässä esitelmässä Ajonopeuksien vaikutus liikenneturvallisuuteen. Siinä on kohta Yleisiä harhaluuloja, jossa sanotaan nopeudesta mm. näin:
Tunnustetaan nopeuden vaikutus turvallisuuteen, mutta samalla uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta, vaikka heikkenemisen määrä absoluuttisesti mitaten vaihtelee. Kaikki kuljettajat ovat aina alttiina nopeuden kasvun turvallisuutta huonontaville vaikutuksille, vaikka riskit yksittäisen kuljettajan kohdalla realisoituvat harvoin.. Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia..
Tuota käytin mittatikkuna, tuota kantaa lepsummat mielipiteet ovat nopeuden merkityksen vähättelyä ja tiukemmat mielipiteet ovat sen liioittelua. Ja tässä mitä löytyi noin tunnin sattumanvaraisella selailulla:
Sanot nopeusrajoitusta noudattavia ylinopeususkovaisiksi. Onko sinulla siihen joku muu syy kuin nopeuden vaikutusten vähättely?
Vertasit rajoituksen ylittämistä uimahyppyyn 10 metristä, se on oikein toteutettuna turvallinen ja hieno suoritus. Asiantuntijoiden käsityksen mukaan sitä ei osata tehdä oikein. Mielestäni mielipiteesi on vastuuton muutenkin, koska olet kertonut, ettet itsekään luota muiden kuskien kykyyn arvioida milloin on turvallista ajaa ylinopeudella. Sinä TIEDÄT sen ja silti kerrot miten hieno suoritus se on.
Sanoit että alun perin olit kiinnittänyt huomiotasi nimenomaan puheisiini nopeusrajoituksista. Et ole osoittanut että olisin ymmärtänyt jotain tutkimusten perussanomasta väärin etkä ole kertonut että olisi tutkimusta joka kumoaisi entisten löydöt, joten nähtävästi en liioitellut nopeuden vaikutusta. Jos minä en liioitellut puheissani ylinopeudesta, niin sinä vähättelit sitä.
Esitit kysymyksen, että miksi melkein jokaiselta onnettomuuspaikalta löytyy nopeusrajoituksia noudattaneita. Tuohon aikaan liikenneturvallisuus tarkoitti sinulle samaa kuin onnettomuuksien määrä, et suostunut puhumaan onnettomuuksien seurausten vähentämisestä keinona parantaa liikenneturvallisuutta, sanoit sitä viranomaisen näkökulmaksi, jossa uhreja yritetään vähentää koko liikenteen osalta, sinua sen sijaan kiinnosti vain sinuun suoraan vaikuttavat asiat.
Annoit nopeuden vaarallisuuden vasta-argumentiksi ajatelman, että mitä jos vaarallisin kuljettajaryhmä olisivatkin ne, jotka kuvittelevat kuljettajan hyvyyden ainoan kriteerin olevan nopeusrajoituksen noudattaminen. Arvelit että heidän vaarallisuutensa perustuu arvostelukyvyn puutteeseen, koska he luulevat että ylinopeus on ainoa vaarallinen asia liikenteessä. Jos et esitä tuota väitettä tukevaa lähdetietoa, niin sen voi synnyttää ainoastaan halusi vähätellä rajoitusten noudattamisen hyödyllisyyttä.
Olet sanonut että ajoipa mitä tahansa nopeutta, niin turvallisemmin se kävisi, ellei ajaisi muita päin. sanoit sen havainnollistaaksesi ylinopeususkovaisten harhaista kuvaa ylinopeuden vaarallisuudesta.
Olet kertonut että kun mitään keli- tai muitakaan vastaavaa rajoitteita ei ole, ajat tietenkin niin paljon yli rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Jos tarkoituksesi ei ollut vähätellä ylinopeuden vaarallisuutta, niin mikä sitten oli tuon lauseesi viesti?
Löysin myös viestisi jossa sanoit että Vaikka yllä jo kerroinkin ajavani ylinopeutta aina kun se on turvallista . En viitsinyt kaivaa esiin sitä alkuperäistä kommenttiasi, idea selvisi tuostakin; luulet että nopeuden nostosta ei ole vaaraa. Asiantuntijoiden mukaan siitä kuitenkin ON vaaraa liikenneturvallisuudelle, joten vähättelet sen vaikutusta.
Sinun kommenttisi: Ja nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa. Tuo suosittelee ajamaan ylinopeutta kun se kuskin mielestä ei ole vaarallista, mutta Kallber sanoo että se on aina vaarallisempaa kuin hiljaisempi nopeus.
Olet suositellut ylinopeudella ajamista ruuhkassa muiden mukana, koska jääräpäisesti muista välittämättä tikkarinopeutta ajava voi sysätä mahdollisen hämmingin niiden muiden syyksi . Niin voi, mutta oleellista on että suosittelet ajotapaa joka tutkimusten mukaan lisää sekä onnettomuuksia että liikennekuolemia. Sinä et tätä usko, joten vähättelet ylinopeuden vaikutusta.
Eräs nimimerkki kysyi sinulta että onko mielestäsi turvallista ajaa 20-29 km/h ylinopeutta koska niillä nopeuksilla sattuu vähiten onnettomuuksia. Vastasit että tilasto ei kerro, millä nopeudella oli turvallista ajaa silloin kun mitään ei sattunut. Olet tietenkin oikeassa, nopeus pääsee vaikuttamaan vasta kun sattuu onnettomuus, mutta samalla tuo osoittaa hyvin kuinka pihalla olit ainakin tuota kirjoittaessasi nopeuden roolista liikenneturvallisuuteen. Kas kun et ehdottanut että tikkareihin lisättäisiin kyltti Koskee vain onnettomuuteen joutuvia.
Tämä tapaus on vähän tulkinnanvarainen. Sanoit että liikennesääntöjä rikkova saisi mieluimmin vastata tekemisistään aiheuttamansa riskin eikä oletetun kurittomuuden perusteella. Saatan erehtyä, mutta mielestäni tarkoitat tuolla että ylinopeus sinällään ei vielä ole riski vaan kurittomuutta. Se muuttuu riskiksi vasta kun se johtaa onnettomuuteen. Pidän tätä todennäköisimpänä tulkintana, koska samassa yhteydessä kaipasit lisää resursseja ja ankarampia rangaistuksia nimenomaan onnettomuuksia AIHEUTTAVIIN riskeihin.
Olet sanonut ylinopeudesta että pieni hallittu ylitys ei ole mikään riski. Ymmärtääkseni tutkijat ovat eri mieltä, joten kommenttisi on ylinopeuden aiheuttamaa riskiä vähättelevä.
Olet sanonut että Nopeusrajoituksen rikkomisessa se riski ei ole lain rikkominen vaan kuljettajan omien rajojen rikkominen. Ylinopeudessa vaarallinen on lähinnä kahden erilaisen nopeuden, ajetun ja suurimman sallitun, aiheuttama liike-energioiden ero. Se vaikuttaa ihmisten vammautumiseen enemmän kuin muut tekijät. Tuo kommenttisi oli siis joko tietämättömyyttä tai vähättelyä.
Sanoit kerran rajoituksenmukaisen nopeuden tarkoittavan että muut joutuvat odottamaan, kun taas sinun pieni ylinopeutesi vähentää tätä riesaa. Mainostat tämän ylinopeuteen perustuvan ajotavan paremmuutta edelleen, vaikka sinulle on kerrottu että se lisää onnettomuuksia ( esimerkiksi The effects of drivers speed on the frequency of road accidents ). Väheksyt siis ylinopeuden merkitystä liikenneturvallisuudelle. Puolustat mielipidettäsi sillä että SINUN kohdallasi se lisää turvallisuutta, mutta ylinopeus on liikenteen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä kenenkään yksittäisen ihmisen ajamisten kanssa.
Olet sanonut noudattavasi kirjaimellisesti niitä sääntöjä, joista et ole varma. Nopeusrajoituksia et noudata kirjaimellisesti, joten olet nähtävästi varma ylinopeuden vaarattomuudesta. Huomionarvoista tässä on etenkin se, että olet siitä edelleen varma, vaikka sinua on pommitettu vuosia päinvastaisella tiedolla.
Olet sanonut että olennaista ei ole tahallisuuden tai vahingon aste, vaan aiheutettu vaara, jota etenkin suurten (if any?) rajoitusten pieni ylitys yleensä ei ole. On se, jos tietolähteeksi kelpuutetaan tuo Kallbergin käsitys tieteen kannasta. Se vaara vain realisoituu yksilötasolla hyvin harvoin.
Sanoit että minä asetan ensisijaiseksi lain noudattamisen ja kuljettajan oma näkemys on vasta toissijainen kun taas sinusta kuskin näkemys on lakia tärkeämpi. Jos tarkoitat tällä että kuskin näkemys myös ylinopeudesta menee lain edelle, niin väheksyt ylinopeuden merkitystä.
Olet kysellyt useampaankin otteeseen että takaako ajonopeus että kuski on turvallisempi. Eihän se tietenkään takaa mitään kun tarkastellaan jotain yksittäistapausta, koska isommalla nopeudella matkustajat saattavat esimerkiksi lentää autosta ulos ennen kuin se uppoaa , mutta se että kyselet noin hassuja, kertoo asenteestasi ajonopeuden vaikutuksiin. Jos kerran ajonopeus on eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava suure, niin päättele itse onko hiljempaa ajava keskimäärin turvallisempi vai ei. Kun et päättele, niin tulkitsen sen johtuvan siitä että annat nopeudelle pienemmän painoarvon kuin mitä sillä tieteen mukaan on. Eki vähättelet sen merkitystä.
Tämän tapaisiin kommentteihin perustan mielipiteeni, että sinä vähättelet ylinopeuden merkitystä liikenneturvallisuuteen. Kuulostavatko nämä tutuilta vai ovatko ne mielestäsi minun likaisen mielikuvitukseni tuotetta? Näitä on näemmä niin helppo löytää että sano vaan jos tarvitset lisää perusteluita.
Olen joskus aiemmin tainnut kirjoittaa tästä samasta:
Minusta tiepiiri asettaa tai kuka sen viimeisen päätöksen sitten tekeekään, nopeusrajoituksen jollekin välille yleisten parametrien mukaan, jotka eivät monestikaan ole voimassa koko tien matkalla.
Tiedän keski-Suomessa yhden tien (asuin siellä seudulla lapsena, vanhemmat asuu edelleen), liikennettä on hyvin vähän, ei kauttakulkutie. Tiessä on osuus jossa on mutkia ja pari risteystä. Erään risteyksen jälkeen saa ajaa noin 12km suorahkoa kestopääällystetietä, jossa ei ole kuin muutama talo ja loppupäässä 2.5km suora. Tiellä on kuitenkin koko matkan, kahden taajaman välillä (17km), 80km/h rajoitus.
Minusta ei ole riskien vähättelyä ajaa siinä 2.5km suoralla vaikka 95km/h, lähiseudun nuoret ja vähän vanhemmatkin ovat ajaneet siinä reilusti päälle 200km/h enkä ole kuullut yhdestäkään onnettomuudesta siinä suoralla 40 vuoden aikana.
TeeCee: Vaikutat myös kertomalla julkisesti voiko sinun mielestäsi liikennesääntöjä rikkoa jos niitä rikkoo OMASTA MIELESTÄÄN vähän. Sinulle se vähän on 3 km/h, jollekin toiselle se on 30 km/h ylinopeutta.
740GLE: En ole poliisi ja sinä tiedät sen, joten miksi pidät miljoonaa sakotonta kilometriäni minun mielipiteenäni?
Luin monta kertaa läpi keskustelua joka johti tuohon kommenttiisi, mutta en vaan tajua että miten tuo sinun kommenttisi siihen liittyy. Sinä sanoit että et voi vaikuttaa muiden nopeuteen, minä vastasin että sinä voit vaikuttaa muiden ajamiseen, myös nopeuteen mm. kertomalla julkisesti mielipiteitä joiden mukaan toimimalla voi päätyä vaikka 30 km/h ylinopeuteen. Selitä nyt hyvä mies kuinka tuo liittyy siihen oletko poliisi tai siihen, pidänkö sakottomia ajokilometrejäsi sinun mielipiteenäsi.
Tai älä selitäkään, yleensä se johtaa vielä pahempaan suohon. Jos voisit vain kommentoida noita lauseitani jotka kopioit kommenttisi aiheiksi. Oletko eri mieltä tuosta mitä sanoin? Onko sillä mielestäsi jotain vaikutusta kun kertoilee julkisesti mielipiteitään?
TeeCee: Silloinkin vaikutat kun kerrot mielipiteitäsi siitä, tarkoittaako valvonnan toleranssi sitä että kuskien sopii rikkoa liikennesääntöjä sen verran, vai onko toleranssit olemassa jotain muuta tarkoitusta varten.
740GLE: Kommenttini virheellisistä nopeusrajoituksista olen myös perustellut tavalla, josta tekstiäni lukeva ymmärtää kyllä, millä ehdoilla rajoitus on mielestäni väärin, joko liian suuri tai liian pieni.
Kopioit tuohon ylös mielipiteeni että sekin on vaikuttamista muihin kuljettajiin kun kerrot että mielestäsi valvonnan toleranssin verran voi ajaa ylinopeutta. Kommentoit tätä puhumalla ehdoista, joilla sinun mielestäsi nopeusrajoitukset ovat virheellisiä. Olet kirjoittanut tämän keskellä arkipäivää, joten tuskin olet humalassakaan. Miksi, oi miksi, katsoit hyväksi alkaa yhtä äkkiä puhumaan mitä mieltä olet antamistasi perusteluista koskien virheellisiä nopeusrajoituksia?
Ja jos nyt otat uuden loikan ja alat kertomaan juomatavoistasi, niin menen pannuhuoneeseen kiljumaan.
Kyllä minä sen olen ymmärtänyt millä ehdoilla rajoitus sinun mielestäsi on väärä. Ei siinä ole mitään ymmärrettävää, koska olet kertonut siitä esimerkkejä. Se on väärä esimerkiksi silloin kun viereen on tehty turvallisempi tie ja sille on siirretty vanhalta tieltä liikennettä laskemalla vanhan tien rajoitusta. Tällöin vanhan tien rajoitus on sinulle käsittämätön eli sitä saa rikkoa. Mutta kommenttini, josta tuon yllä olevan lainauksesi kopioit, ei koskenut tuota asiaa vaan sitä, että minun mielestäni vaikutat muihin kuljettajiin esimerkiksi kertomalla että sinusta sellainen rajoitus on väärä jonka syytä kuski ei tiedä, ja sinusta sellaista rajoitusta sopii rikkoa jota pitää vääränä. Onko sinulla siitä mitään sanottavaa, vai onko sinulla joku sisäinen pakko puhua jostain muusta kuin siitä aiheesta jonka kopioit kommenttisi aiheeksi?
lähiseudun nuoret ja vähän vanhemmatkin ovat ajaneet siinä reilusti päälle 200km/h enkä ole kuullut yhdestäkään onnettomuudesta siinä suoralla 40 vuoden aikana.
Todennäköisempää on ettei onnettomuutta tapahdu, mutta harvemminhan ne tahallisia kuitenkaan ovat. Jos joku ajaa 200 km/h hirvikolarin on lopputulos sitten todennäköisesti kuolettava.
Yksi tärkeä tekijä nopeusrajoituksissa on se että niitä noudattavien harvemmin tarvitsee ohittaa ketään, eli kytätä liian lähellä ohituspaikkaa ja ajaa vastaantulijoiden kaistalla.
Olen joskus laskenut että ajansäästön kannalta ei kiirehtiminen ole vaivan arvoista. Vaan moni ohittaa silti, eli harva kokee että juuri heille voisi tapahtua tilastomerkintä.
740GLE: Senkin olen sanonut, että sakkoa en ota, enkä aiheuta ylinopeudellani kolaria edes mielestäni väärin asetetulla nopeusrajoituksella. Ellei tuota ymmärrä, on vastuu lukijalla.
Totta kai tuon ymmärtää, mutta ymmärrätkö sinä puolestasi, että ei tuon toistelu ole mikään vastaus. Sinä olet kertonut mielipiteeksesi että kuljettajien sopii päättää rajoitusten rikkomisesta sillä perusteella että he eivät tiedä miksi ne ovat sen suuruisia kuin ovat. Tästä on kysymys, ei siitä mitä juuri SINUN ylinopeutesi vaikuttaa.
Menetit mahdollisuutesi oman napasi kaiveluun tarkalleen 10.11.2010 klo. 18:06. Nimittäin silloin sanoit että et ole perustelemassa itsellesi erivapautta nopeusrajoitusten rikkomiseen. Joten kun kerrot että sinä teet liikennekäyttäytymisestäsi päätöksiä sen faktan perusteella, että ne eivät tule aiheuttamaan onnettomuutta, niin samalla sanot, että kenenkään muunkaan ei tarvitse välittää liikennesäännöistä jos itse on sitä mieltä, että ei joudu sen vuoksi onnettomuuteen. Jos saisit jotenkin hivutettua tuon perille aivoihisi, niin sinun olisi varmasti helpompi ymmärtää miksi minä tästä asiasta aina vaan kyselen. Et voi puhua vain itsestäsi, jos kerran kaikki mitä puhut omista liikennesääntöjen rikkomisistasi, pätee myös muihin.
Tähän viimeisimpään kommenttiisi liittyen tuo tarkoittaa, että olipa ylinopeuden vaikutus sinun kolaritiheyteen kuinka olematon tahansa, niin liikenteessä se lisää kolareita 1,5:nnessä potenssissa suhteessa laillisen nopeuden ja ylinopeuden eroon. Ja ylinopeus taas voi olla melkein kuinka isoa tahansa ilman että se on ristiriidassa sinun mielipiteittesi kanssa. TUO on sinun mielipiteesi tulos, ja SIITÄ sinun pitäisi ottaa vastuu.
Tarkennan vielä sen verran, että en pidä vastuun ottamisena tarinoita sinun moporetkistäsi, kesämökin savuhälyttimien paristojen vaihtotiheydestä, tietoja painoindeksistäsi tai cooperin testin tuloksista, tai esitelmää virkamiesten huonosta valomääräysten tuntemuksesta. Kerro vaan miten aiot kantaa vastuusi puheistasi, jotka mainostavat ajotapaa joka lisää liikenneonnettomuuksia.
Jos ylinopeus maantiellä on noinkin vaarallista kuin nyt on puhetta, niin siitä on varmaan Suomesta kerättyä faktaa: montako kuolonkolaria, mitkä muut taustatekijät? Milloin pelkkä ylinopeus, paljonko, olisiko ylinopeus poistamalla kolari jäänyt tapahtumatta?
Ennen kuin mennään taittamaan peistä potenssimallista, johon koko ajan viitataan mutta jonka tueksi ei tunnu löytyvän kovaa empiiristä faktaa enempää kuin homeopatiankaan taakse.
Jos se toimii niin se toimii. Jos ei toimi niin ei toimi. Uskon asia se ei ole, joten ratkaistaan faktoilla, ei väitteillä.
Taitaa olla niin, että suoritteeseen verrattuna liikenteessä kuoleminen on huomattavasti epätodennäköisempää kuin loton päävoiton voittaminen. Liikenteessä on kuitenkin miljoonia osallistujia päivittäin. Sama epätodennäköisyys pätee, en tunne lottovoittajia mutta enpä ole ikinä tuntenut ketään joka olisi kuollut liikenteessä. Marginaalinen juttu, Kiinassa on sanonta kun jotain tapahtuu.. "huomenna on uusi päivä, melkein kaikille"
Yksi tärkeä tekijä nopeusrajoituksissa on se että niitä noudattavien harvemmin tarvitsee ohittaa ketään, eli kytätä liian lähellä ohituspaikkaa ja ajaa vastaantulijoiden kaistalla.
Olen joskus laskenut että ajansäästön kannalta ei kiirehtiminen ole vaivan arvoista. Vaan moni ohittaa silti, eli harva kokee että juuri heille voisi tapahtua tilastomerkintä.
Totta on, kiirehtimällä säästää monesti vain sekunteja. Tuo ohittamiseen liittyvä viisaus meni minulta kyllä ohi. Miten sääntö toimisi jos nopeusrajoituksia ei olisi? Oletetaanko että nopeusrajoitus kannustaa ajamaan riittävän lujaa?
Tuo ohittamiseen liittyvä viisaus meni minulta kyllä ohi. Miten sääntö toimisi jos nopeusrajoituksia ei olisi?
Jos liikenteessä kaikki ajavat sanotaan vaikka 80 km/h ei kukaan saavuta edelläajavaansa, ei siis synny ohitustarvetta. Mutta se joka ajaa vaikkapa 90 km/h joutuu joko hiljentämään tai ohittamaan kun saavuttaa sellaisen 80 km/h ajavan.
Jos nopeusrajoitusta ei olisi kertyisi hitaimman perään pääsääntöisesti jono, ja sitä ilmiötä näkee moottoritien vasemmalla kaistalla. 10 auton letka, ja sitten pitkään tyhjää. Ja hetken kuluttua taas tiivis letka ilman turvavälejä.
Oletetaanko että nopeusrajoitus kannustaa ajamaan riittävän lujaa?
Tämä tarkoittanee että aina joku ajaa poikkeuksellisen hitaasti, syystä tai toisesta? Sellaisiakin toki esiintyy ja ne kääntyvät aikanaan sivutielle, mutta omilla reissuillani olen kyllä pääasiallisesti ohitettavana tai sitten nopeusero on mittarivirhetasoa. Ohittajista löytyy myös peräkärryn vetäjiä, eli niitä jotka ajavat sekä tie- että ajoneuvokohtaista ylinopeutta.
Useimmiten minun ei pitkälläkään matkalla tarvitse ohittaa kuin moottoritiellä yhdistelmiä. Joskus vilkas liikenne hidastaa koko liikennevirran sinne 80 km/h perusnopeustasolle , mutta se tietysti riippuu paljonko reitillä on tavallista valtatietä ja raskasta liikennettä. Siksi nopeusrajoituksen noudattaminen tekee ajamisesta hyvin leppoisaa, ja turvallistakin se on (pysähtymismatkat yms. ).
Siksi nopeusrajoituksen noudattaminen tekee ajamisesta hyvin leppoisaa, ja turvallistakin se on (pysähtymismatkat yms. ).
Kun ajetaan nopeusrajoituksen mukaista nopeutta etenevässä autojonossa, nopeusrajoituksen noudattaminen on epäilemättä leppoisampaa kuin ohituspaikan kärkkyminen ja ohittaminen ja taas ohituspaikan kärkkyminen ja ohittaminen. Tarvitsee vain seurata edellä ajavia. Mutta kun ajetaan vähäliikenteisellä tiellä, jossa edessä ei aja ketään, ja satunnainen auto tulee vastaan muutaman kilometrin välein, nopeusrajoituksen noudattaminen teettää ylimääräistä työtä, ellei autossa ole automaattista nopeudensäätöä (taidan olla ainoa tällä foorumilla kirjoittava, jonka autoissa ei ole sellaista). Liikenteen määrästä riippuen vähitellen perään alkaa kerääntyä jono autoja, jotka saavuttavat nopeusrajoitusta noudattavan.
Liikenneviraston julkaisun Autojen nopeudet vuonna 2013 mukaan keskinopeus yksiajorataisella tiellä, jossa on pysyvä 80 km/h nopeusrajoitus, on 82,3 km/h. Jos joku noudattaa nopeusrajoitusta, hänen peräänsä kertyy ennen pitkää autoja, jotka ajavat edellä mainittua keskinopeutta. Vähitellen yhä pidemmäksi käyvän autojonon kärjessä ajaminen on ilmeisesti jonkun mielestä leppoisaa. No, mitäpä siihen on sanomista.
Elokuun 26. päivän kirjoituksessani kysyin seuraavaa....
Mietin vain, että kenen nopeusmittarin mukaan ylinopeuden raja pitäisi määritellä? Hitaimman laillista nopeutta ajavan vai nopeimmin laillista nopeutta ajavan.
Johon Herbert vastasi....
Aika yllättävä kysymys. Minulle tuo kerrottiin jo autokoulussa, vaikka vastauksen toki tiesin jo paljon ennen sitä.
Herbert oletettavasti tarkoittaa, että kuljettajien tulee huomioida todellinen ylinopeuden raja eikä luottaa nopeusmittareihin, jotka autoissa näyttävät eri tavalla mikä enemmän mikä vähemmän. Sekuntikello on tietysti vanha kunnon keino nopeuden määrittelemiseen, mutta tielaitos on poistanut kilometripylväät, joten autoilijoiden on vaikea tietää, minkä välin aika heidän tulisi mitata. Pylväiden välikö? Nekin vähenevät, kun johtoja kaapeloidaan.
740GLE: Senkin olen sanonut, että sakkoa en ota, enkä aiheuta ylinopeudellani kolaria edes mielestäni väärin asetetulla nopeusrajoituksella. Ellei tuota ymmärrä, on vastuu lukijalla. Totta kai tuon ymmärtää, mutta ymmärrätkö sinä puolestasi, että ei tuon toistelu ole mikään vastaus.
Ei se ole vastaukseksi tarkoitettukaan, vaan se on lähtökohta. Ylinopeuden kolarin syynä eliminoituani minun olisi hyvä oppia välttämään muut jäljelle jääneet riskini.
Havaintovirheeni tai liiallinen tilannenopeuteni saattaa joskus aiheuttaa kolarin, mutta niiden riskien pienentämisessä sinusta ei ole mitään apua.
TeeCee:
sanot, että kenenkään muunkaan ei tarvitse välittää liikennesäännöistä jos itse on sitä mieltä, että ei joudu sen vuoksi onnettomuuteen.
Mielestäni tilannearvio on epäonnistunut, jos se aiheuttaa kolarin.
Tilannearvioita on pakko tehdä koko ajan ja on tekopyhää kuvitella noudattavansa lakia arvioimatta lain vaatimuksia. Eroja tulee siinä, kuinka hyviä meidän tilannearviomme ovat. Sinusta ei ole tilannearvion parantamisessa mitään apua, koska et halua puhua siitä.
TeeCee:
ylinopeus taas voi olla melkein kuinka isoa tahansa ilman että se on ristiriidassa sinun mielipiteittesi kanssa. TUO on sinun mielipiteesi tulos, ja SIITÄ sinun pitäisi ottaa vastuu.
Anna sitaatti, jossa kehotan ajamaan melkein kuinka isoa ylinopeutta tahansa tai lakkaa projisoimasta painajaisiasi minuun.
Aika selvästi sanoin pysyväni vähintään poliisin valvontatoleransseissa muussakin kuin nopeudessa. Sen lisäksi tiukennan omaa toleranssiani asioissa, joissa katson poliisin linjan liian sallivaksi. Jos tämä voi mielestäsi johtaa kuinka isoon ylinopeuteen tahansa, se on kyllä ihan sinun lukutaidottomuutesi syytä.
TeeCee:
Kerro vaan miten aiot kantaa vastuusi puheistasi, jotka mainostavat ajotapaa joka lisää liikenneonnettomuuksia.
Puheissani en lupaa edelleenkään hiljentyä palvomaan lainsäätäjän äärentöntä viisautta hänen erehdystensä äärellä, enkä valehtelemaan noudattavani tulkinnanvaraisia lakeja kirjaimellisesti.
Ajamista jatkan kuten ennenkin. Mikä on kelvannut poliisille jo miljoonan kilometrin ja 32 vuoden ajan saa kelvata sinullekin. Minulle se tosin ei kelpaa, koska ajotapaani kuuluu jatkuva parantaminen.
Veli-Pekka Kallbergin pitämässä esitelmässä Ajonopeuksien vaikutus liikenneturvallisuuteen. Siinä on kohta Yleisiä harhaluuloja, jossa sanotaan nopeudesta mm. näin:
Tunnustetaan nopeuden vaikutus turvallisuuteen, mutta samalla uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta, vaikka heikkenemisen määrä absoluuttisesti mitaten vaihtelee. Kaikki kuljettajat ovat aina alttiina nopeuden kasvun turvallisuutta huonontaville vaikutuksille, vaikka riskit yksittäisen kuljettajan kohdalla realisoituvat harvoin.. Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia..
Fiksuna kaverina Kallberg näyttää huomanneen, että riski ei käynnisty rajoitusnopeudesta. Tilanneharkintaa tarvitaan jo paljon sen alle ja siihen tulee suhtautua epäillen.
En ollut tästä luennosta tietoinen, mutta voin allekirjoittaa yllä siteeratun hienon yhteenvedon milloin vain. Myös omat päätelmäni näistä havainnoista ovat sangen loogisia.
Sinun tekstiäsi yllä olevan järkevän sitaatin alla en halua kommentoida.
Herbert oletettavasti tarkoittaa, että kuljettajien tulee huomioida todellinen ylinopeuden raja eikä luottaa nopeusmittareihin, jotka autoissa näyttävät eri tavalla mikä enemmän mikä vähemmän. Sekuntikello on tietysti vanha kunnon keino nopeuden määrittelemiseen, mutta tielaitos on poistanut kilometripylväät, joten autoilijoiden on vaikea tietää, minkä välin aika heidän tulisi mitata. Pylväiden välikö? Nekin vähenevät, kun johtoja kaapeloidaan.
Juuri tuota tarkoitin. Mutta jos merkittävimpänä ongelmana rajoitusten noudattamisessa olisi mittarivirhe, ongelmaa ei käytännössä olisi.
nopeusrajoituksen noudattaminen teettää ylimääräistä työtä, ellei autossa ole automaattista nopeudensäätöä
Se nyt vain täytyy hyväksyä, että edelleen on asioita, jotka eivät tapahdu hiiren klikkauksella.
Jos ylinopeus maantiellä on noinkin vaarallista kuin nyt on puhetta, niin siitä on varmaan Suomesta kerättyä faktaa: montako kuolonkolaria, mitkä muut taustatekijät? Milloin pelkkä ylinopeus, paljonko, olisiko ylinopeus poistamalla kolari jäänyt tapahtumatta?
Ennen kuin mennään taittamaan peistä potenssimallista, johon koko ajan viitataan mutta jonka tueksi ei tunnu löytyvän kovaa empiiristä faktaa enempää kuin homeopatiankaan taakse.
Jos se toimii niin se toimii. Jos ei toimi niin ei toimi. Uskon asia se ei ole, joten ratkaistaan faktoilla, ei väitteillä.
Ymmärrät asian ehkä paremmin, kun selvität itsellesi, millaisesta datasta tilastot muodostuvat.
Meillä tilastoidaan luotettavasti vain kuolemaan johtaneet onnettomuudet ja niiden tilastojen perusteella laadittuja lööppejä sinäkin luet.
Nopeus vaikuttaa kahdella eri tavalla onnettomuuksiin. Nopeus vaikuttaa onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyteen ja onnettomuuden seurausten vakavuuteen.
Nopeutta alentamalla onnettomuus saatetaan välttää kokonaan. Vaihtoehtoisesti nopeutta alentamalla onnettomuuden seuraukset lievenevät. Kuolemaan jotanut onnettomuus saattaa päätyä loukkaantumiseen tai pelkästään omaisuusvahinkoon johtaneeksi. Tällöin onnettomuus on tilaston näkökulmasta vältetty.
Tutkimustietoa aiheesta löytyy, onhan tämä kenties liikenneturvallisuudesta puhuttaessa eniten tutkittu asia maailmassa.
Jos joku noudattaa nopeusrajoitusta, hänen peräänsä kertyy ennen pitkää autoja, jotka ajavat edellä mainittua keskinopeutta. Vähitellen yhä pidemmäksi käyvän autojonon kärjessä ajaminen on ilmeisesti jonkun mielestä leppoisaa. No, mitäpä siihen on sanomista.
Sinäkin olet huomannut että ylinopeus kerryttää jonoa.
Itsekin aikani pohdin sitä mitä se merkitsee että autoja kertyy jonoksi, mutta lopetin sen miettimisen. Toiset tyytyvät siihen suurimpaan lailliseen nopeuteen, toiset ohittavat.
Itse olen tyytyväinen rajoitusnopeuteen, minua motivoi yhtenä seikkana se että silloin kuluu vähemmän polttoainetta. Ajotietokone on kätevä laite, se ei mieti missä on moottorin huippuvääntö, se ilmoittaa hetkellisen kulutuksen 0,1 litran tarkkuudella /100 km.
Toinen seikka minkä olen huomannut on se että 90 km/h alkaa olla maaseututiellä epämukavaa matkustamista vakionopeudella, 80 km/h menee yhden käden ohjauksella eikä matkustajien tarvitse muuta kuin vain istua paikoillaan. Heidän ei tarvitse ottaa tukea kahvoista tai jännittää keskikehoaan tms.
Se nyt vain täytyy hyväksyä, että edelleen on asioita, jotka eivät tapahdu hiiren klikkauksella.
Mikä on motivaatio? Miten ihmiset perustelevat itselleen sen, että he noudattavat nopeusrajoitusta?
Voisin kuvitella, että nopeusrajoituksen noudattamiseen on seuraavia syitä.
a) Rangaistuksen pelko
b) Sosiaalinen paine
c) Omantunnon syyt
d) Oman ja muiden turvallisuuden paraneminen
e) Polttoaineen säästö
f) Käytännön syyt
Omalla kohdallani tärkein syy nopeusrajoituksen noudattamiseen on a eli rangaistuksen pelko. En aja kameran kohdalla tarkoituksellisesti ylinopeutta, koska en halua saada sakkoa enkä halua menettää ajokorttiani. Joissakin harvoissa tapauksissa myös sosiaalinen paine voi hetkellisesti vaikuttaa. Jos on paljon liikennettä, ja jos kaikki muut ajavat rajoituksen mukaan, ei viitsi alkaa sooloilla ylinopeudella varsinkaan, jos sillä ei säästä aikaa, tai ei ole kiire mihinkään, ja aikaa pitää päinvastoin kuluttaa.
Myös käytännön syyt kuten vilkas liikenne tai huono keli tai polttoaineen vähäisyys tai muut tämän tyyppiset asiat voivat vaikuttaa. Tällöin nopeusrajoituksen noudattaminen ei ole tarkoituksellista eikä päämäärä vaan se tapahtuu ikään kuin vahingossa.
Omaatuntoani en ole ankkuroinut Suomen lainsäädäntöön, joten en koe tunnonvaivoja ylinopeudesta ellei se nyt aivan tolkuton ja oikeasti vaarallinen ole ollut.
Olosuhteet voivat joskus edellyttää hidasta nopeutta, jolloin turvallisuus on yksi nopeuteen vaikuttavista tekijöistä. Jos hidas nopeus sattuu tällöin olemaan myös nopeusrajoituksen mukainen nopeus, se on pelkkä sattuma. Syy alhaisempaan nopeuteen ei ole nopeusrajoitus vaan muut tekijät.
Hitaammalla nopeudella ajaminen säästää polttoainetta, mutta miksi jättää säästäminen nopeusrajoituksen edellyttämään suurimpaan sallittuun nopeuteen, kun on mahdollista ajaa vieläkin hitaammin ja säästää vieläkin enemmän. Jostakin syystä säästämisestä puhuvat eivät yleensä aja kuutta kymppiä kahdeksan kympin rajoitusalueella, eivätkä vaihda autoaan vähemmän kuluttavaan, joten säästäminen ei sittenkään taida olla kovin tärkeä syy nopeusrajoituksen noudattamiselle.
Nopeusrajoituksen noudattamista suuremman turvallisuushyödyn saa, kun jättää rasvaisen munkin syömättä kahvin kanssa tai muuten vähän petraa elintapojaan, joten turvallisuus ei ole koskaan sellaisenaan peruste sille, että ajan nopeusrajoitusta noudattaen. Ylinopeuden vaaroista puhuva ja liikenneturvallisuuteensa panostava tupakoitsija on yksi esimerkki asenteiden hämärtymisestä.
740GLE: Sinulla on nollatoleranssi ainoastaan ylinopeuden suhteen.
Mikä kommenttini on johtanut tuohon johtopäätökseesi? Oman muistini mukaan olen alusta asti puhunut nollatoleranssistani liikennesääntöjen rikkomiseen ylipäätään. Mutta nyt sinä vaikutat sen verran varmalta asiastasi, että varmaankin kohta korjaat käsitystäni?
Varoitan, että tuon todistaminen voi osoittautua haasteelliseksi. Hakukoneeseen tarttuneista tapauksista, joissa sanoin mielipiteekseni että nimenomaan liikennesäätöjen rikkomisen nollatoleranssi pitäisi olla joka kuskilla, vanhin oli vuodelta 2008. Taatusti vanhempiakin tapauksia löytyy, ja kymmeniä tuon jälkeisiä.
Vanhin sinulle osoittamani kommentti oli vuodelta 2010: Kun minä puhun kuljettajan noudattamasta nollatoleranssista, puhun siitä että kuski ei rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä. Vastasit että Ahaa, vasta nyt ymmärrän , mutta se taisi olla vähän liioittelua, jos kerran et ymmärrä sitä vielä neljä vuotta myöhemminkään.
Mutta kerro sinä vuorostasi mitkä kommenttini saivat sinulla aikaan mielipiteesi, että minulla on nollatoleranssi vain ylinopeuksien suhteen. Ei sillä että sinä sellaista löytäisit, mutta etsiessä mielessäsi saattaa alkaa itää ajatus, että ehkä kannattaisi puhua enemmän tiedon ja vähemmän tunteen vallassa.
Hitaammalla nopeudella ajaminen säästää polttoainetta, mutta miksi jättää säästäminen nopeusrajoituksen edellyttämään suurimpaan sallittuun nopeuteen, kun on mahdollista ajaa vieläkin hitaammin ja säästää vieläkin enemmän.
Itse pyrin ajamaan säästeliäästi joko 80 km/h tai nopeusrajoitusta noudattaen, riippuen kumpi on alempi.
Alemmalla nopeudella matka-aika kasvaisi saavutettuun polttoaineen säästöön nähden enemmän, joten hitailemalla hankittu kuvitteellinen tuntipalkka pienenisi liiaksi. Jos aikaa olisi loputtomasti käytettävissä liikkumiseen, kulkisin aina polkupyörällä.
En halua haitata muuta liikennettä suhteettomasti. Kuorma-autoille pitäisi riittää sama nopeus. 80 km/h on vallitseva rajoitus teillä, joilla ohituspaikkoja on huonosti, joten henkilöautoillakaan ohitustarvetta ei pitäisi silloin olla.
740GLE: Jos esimerkin voima on niin vahva kuin arvelet minun kirjoituksillani olevan, miksi et itse kanna vastuutasi kertomalla muista riskeistä kuin ylinopeudesta?
Tarkoitatko että minun pitäisi esimerkiksi sanoa että tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, tai että rajoitus ei ole oikea nopeus- vaan suurin sallittu nopeus? Olen sanonut noista näin: Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, ja Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus. Aika lähelle!
Tai pitäisikö minun puhua myös väsymyksestä, kertoa esimerkiksi että se osoittautuu sitä isommaksi vaaratekijäksi mitä enemmän siitä saadaan selville ja että se voi olla jopa suurin liikenneturvallisuuden ongelma? Tai siitä miten se voi lisätä laillisenkin rajoissa olevan veren alkoholipitoisuuden vaikutusta samalle tasolle kuin virkeällä ihmisellä on silloin kun alkoholipitoisuus on laittoman puolella? Noista olen sanonut mm. näin: väsymys voi paljastua liikenteessä eniten tappavaksi asiaksi kunhan sen merkitystä vaan opitaan tutkimaan Väsymys lisää myös alkoholin vaikutusta Jos liikenteessä valvottaisiin pontevasti sen todennäköisesti suurinta ongelmaa eli väsymystä, se haittaisi tuollaista siirtotyöläisyyttä paljon enemmän kuin nopeusvalvonta.
Samanlaisia kommenttejani löytyy myös auton väärästä paikasta kaistallaan, turvaväleistä, ajovaloista, ryhmittymisestä, vilkunkäytöstä ja kännykän käytöstä, jääräpäisestä minä olen oikeassa enkä siksi väistä-asenteesta. Voi löytyä muistakin, nämä muistui mieleen tähän hätään.
Mistään noista ei kukaan ole koskaan väittänyt vastaan. Ainoastaan ylinopeudesta olen saanut sinun kaltaisiasi vastaväittäjiä. Teillä kaikilla on aina sama ihmetyksen kohde; miksi puhun vain ylinopeudesta. Koittakaa väittää vaikka turvavöitä tarpeettomiksi tai kertoa miten väsymyksen haitat ovat tarkoitushakuisesti kaivettu tilastoharha, niin saatatte oppia jotain uutta.
Vaikka ei kai kukaan nyt noin tyhmiä menisi puhumaan, nuo asiathan ovat niin kiistattomasti osoitettu liikenneturvallisuudelle haitallisiksi. Ei kellään niin pinttynyttä asennetta voi olla että sellaisesta asiasta kinaisi. Eihän?
740GLE: Sinä sidot oikean nopeuden tikkariin edes ymmärtämättä varoittaa rajoitusnopeuden riskeistä silloin kun sekin on liikaa. Olet vaarallinen esimerkki yksinkertaistaessasi riskejä liikaa. Mutta kun ei sinun ajamisessasi ole muuta kuin nopeusrajoitus, niin mitäs muutakaan voisit sanoa.
Veikkaan, että jos kilpailtaisiin siitä kumpi on tällä palstalla useammin sanonut että rajoitus ei kerro oikeaa nopeutta, niin meille tulisi tiukka kisa. Joka kerta kun sinä olet sanonut että rajoitususkovaiset luulevat niin, minä olen sanonut että ainakaan minä en usko niin. Tässä malliksi yksi tapaus. Olit juuri kertonut että mielestäsi rajoituksille on hyvä syy KONSEPTINA, mutta ei yksittäisille rajoituksille, johon vastasin näin:
Onko sitten joskus ollut aika, jolloin rajoitukset olivat oikeampia? En usko, koska en usko että kukaan pystyy tai on aiemmin pystynyt määrittelemään kullekin paikalle oikean rajoituksen. Rajoitus on aina kompromissi, ja sen oikeellisuus tai vääryys määräytyy kunkin tarkastelijan kohdalla erikseen sen mukaan, mitä tekijää arvostaa tai ei arvosta, minkä tekijöiden olemassaolon tiedostaa tai ei tiedosta ja niin edelleen. Siksi nopeusrajoitukset konseptina pitää sisällään myös väärät rajoitukset, joten mielestäni on looginen mahdottomuus hyväksyä kokonaisuus mutta olla hyväksymättä siihen erottamattomana kuuluvaa tekijää.
Kymmenkunta vastaavaa mielipidettäni löytyy jos epäilet että tuo oli ainoa kirkas hetkeni.
Mitä tulee laillisen nopeuden riskeistä varottamiseen, niin turha kai siitä on varoittaa kun keskustelee sellaisten kanssa jotka ajavat itse ylinopeutta, hehän jo hokevat sitä itse. Mutta heti jos näen jonkun kertovan ajavansa laillista nopeutta koska se on riskitöntä, niin kerron hänelle täsmälleen samat litaniat kuin muillekin, jotka eivät ota nopeuden vaikutuksista selville saatuja asioita tosissaan.
En siis ole varoitellut asiasta, mutta muuten olen kertonut siitä mielipiteeni. Olen sanonut mm. että Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, ja että Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus. Olen muistaakseni useammankin kerran muistuttanut myös siitä, että nopeuden vaikutukset alkavat lähes nollasta, eikä rajoituksen kohdalla tapahdu minkäänlaista poikkeamaa riskiä kuvaavassa käyrässä. Ylinopeuden ainoa ero muuhun nopeuteen on, että se on kuskilta kiellettyä. Tätä kieltoa noudattavat kuskit saavat aikaan vähemmän tuhoa koska he ottavat yhden riskin vähemmän kuin he ottaisivat jos eivät välittäisi rajoituksista. Riskit eivät siis häviä laillisella nopeudella ajavalta, rajoitus on vain kattona yhdelle monista riskeistä. Kokonaisvaikutus liikenteelle on kuitenkin merkittävämpi kuin useimmilla muilla ottamatta jätetyillä tahallisilla riskeillä, koska niin, sano sinä että miksi. Sinähän sanoit että et vähättele ylinopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen, saatko puristettua näppäimistöltäsi että miksi ylinopeudesta pidättäytyminen vaikuttaa niin paljon liikenneturvallisuuteen?
Sinä luet tällaisia kommenttejani nelisen vuotta ja tulet niiden perusteella johtopäätökseen, että ajamisessani ei ole muuta kuin nopeusrajoitus ja että sidon oikean nopeuden tikkariin edes ymmärtämättä varoittaa rajoitusnopeuden riskeistä. Sano nyt ihan suoraan että luuletko minun jälkeenpäin keksivän noita päinvastaisia kommenttejani menneisyydestä? Vai pidätkö edes ihan pikkuisen auki sitäkin vaihtoehtoa, että omat mielipiteesi minusta estävät minun oikeasti sanomiani ajatuksia menemästä sinulla jakeluun?
Törmäsin myös tällaiseen kommenttiisi: Toisinaan tosin törmään löytöihin, jotka pakottavat muuttamaan huolimattomasti rakentamaani ajatusmallia. Nämä ovat opettavaisia tilanteita. Mitä luulet, olisitkohan rakentanut huolimattomasti minun mielipiteitäni koskevan ajatusmallisi? Ja onko näistä toistuvista tilanteista, jossa suuhuni pistämäsi vieraat mielipiteet osoittautuvat keksityiksi, mitään oppimisenarvoista tulevaisuuden kannalta?
JEV2: Kaivelet sen verran vanhoja tekstejä viesteihisi, että on kysyttävä millaista arkistoa käymistäsi keskusteluista pidät?
Aika laajaa. Se alkaa 27.4.2004 keskustelusta Missä on TeeCee. Siinä on vain yksi kommentti, jossa nimimerkiki il Diavolo sanoi että Vanhaa kunnon palstanikkaria on kaipailtu. Annapa kuulua ittestäs. Palsta oli muuttanut muotoaan ja kirjauduin uudelle sivustolle vasta kuukausia sen avaamisen jälkeen. Hassua tuossa oli se, että hän taisi oikeasti kaivata minua vaikka olimme vanhan palstan puolella kinanneet il Diavolon kanssa aivan hulluna. Ja sama jatkui uudellakin puolella, näemmä ihka ensimmäisessä kommentissani väitin nimenomaan hänelle vastaan.
Eli arkistoni on TM:n keskustelupalsta. Yritän muistaa missä yhteydessä ollaan aikaisemmin puhuttu jostain nyt keskusteltavaan asiaan liittyvästä, ja sitten pommitan eri hakusanoilla googlea. Yllättävän usein tärppää. Tässä näkyy sama piirre kuin mistä olen puhunut tutkimuksien etsiskelyssäkin: jotain tiettyä asiaa etsiessä löytää pääasiassa ihan muuta mielenkiintoista. Niistä jää muistiin aina jotain jälkiä, joiden perusteella ne tarvittaessa löytyvät seuraavalla kerralla ehkä jopa tarkoituksella eikä vaan vahingossa.
Tämä tällainen vie pirusti aikaa, joten vastaukset viipyvät, mutta minusta on parempi puhua myöhässä kuin puhua paskaa.
Vaikeita kysymyksiä. Jos pohditaan turvallisia autoja, niin vuodesta 1998 (vrt. romutusikä ) on tarjolla ollut nykyisen Skoda Rapidin kokoluokassa 4 tähden kolaritähdillä varustettuja autoja (Astra, Golf, Focus ). Suomessa suosittu Corolla pääsi sille tasolle v. 2002.
Tärkein turvavaruste on kuljettaja itse, mutta on varmasti totta että moottoritie suojaa muilta kuljettajilta (kaahareilta ) kaikkein parhaiten. Ne ovat vaan kalliita rakentaa koska moottori(liikenne )tien vihreä kyltti tarkoittaa että vieressä pitää kulkea toinen tie, yleensä entinen valtatie.
Se 120 km/h rajoitus ei pelkästään nosta polttoaineen kulutusta, se myös kieltää traktorit, mopot ja pyöräilijätkin vaikka pientareiden leveys vastaa tavallista kevyenliikenteen väylää.
FARwd:
Myös kuljettajien ominaisuudet ja asenteet ovat muuttuneet. Vuosien 1960 ja 1975 välillä autojen määrä Suomen maanteillä lisääntyi moninkertaiseksi, mikä merkitsi sitä, että 1970-luvun alkupuolella suuri osa maantiellä liikkuvista autoilijoista oli kokemattomia - ajokortti oli ollut muutaman vuoden ja ajokilometrejä oli kertynyt muutamia kymmeniä tuhansia jos sitäkään. Samaan aikaan autojen tehot ja huippunopeudet olivat kasvaneet. Turvallisuusasenteet olivat mitä olivat. Ihailtiin rallisankareita ja matkittiin heidän ajoaan. Kun vielä autotkin olivat mitä olivat (turvavyö vain pienessä osassa autoja ja sitäkään ei käytetty), jälki oli sen mukaista.
http://spottihotti.blogspot.fi/2014/09/liikenneturvallisuuden-kehittyminen.html
E2800:
Holtiton kaahari on mediasirkuksen käyttövoimaa, mutta kolaritilastojen mukaan eniten vakavia henkilövahinkoja aiheuttavia kolareita ajetaan päin vastaantulijaa ja risteyskolareina.
Vastapalloon vedetään suoralla tiellä hyvissä olosuhteissa yleensä ilman ohittamistarkoitusta tai suurta ylinopeutta ja risteyksissä kolaroidaan usein välinpitämättömyydestä johtuvien havaintovirheiden seurauksena.
Moottoritie vähentää molempia tapauksia merkittävästi.
FARwd:
Tässä kohdassa minä ja TeeCee puhumme toistemme ohitse. TeeCee puhuu prosenteista, minä siitä kaikesta muusta liikenneturvallisuuteen vaikuttavasta.
Häntä kiinnostaa tilastollisesti koko liikenteen massassa keskinopeuden myötä kohoavat kolariluvut ja niiden aiheuttamat vammat, erityisesti rajoitusnopeuden yläpuolella. Hän ei halua keskustella siitä, millä tavoin voisi vähentää törmäyksen todennäköisyyttä ja minimoida mahdollisen törmäyksen vaikutuksia valitsemallaan nopeudellaankin ajaen. TeeCee pyrkii välttämään ylinopeuden.
Minua kiinnostavat menetelmät, joilla minimoin kolarin todennäköisyyden millä nopeudella tahansa, kävelyvauhdista alkaen. Joissain tilanteissa hyväksyn vähäiseksi arvioimani riskilisän jopa ylinopeutta ajaen silloin kun oletan lähtökohtana olevan kokonaisriskin siedettävän pieneksi. Minä pyrin välttämään liian suuren tilannenopeuden.
E2800:
AVK:n kolaritilaston mukaan saman genren sisällä on eri riskitason autoja. Vertaapa vaikka Renault Clio, VW Polo ja Toyota Yaris. Toyotaa ajaa kuljettaja, joka joutuu harvoin kolariin.
Oletan syyksi kuljettajien valikoitumisen?
E2800:
Ennenhän noita autolla tienattuja bongoja koppeiltiin vielä kesken vuotta autosta noviisin motoristin pyörään. Se kuvasi todella huonosti riskitasoa, eikä onnistu enää. Nuori motoristi ensimmäistä kertaa isänsä isoa pyörää ajaessaan todennäköisesti tuntee itsekin tervettä kunnioitusta ajoneuvoon, joka ei muistuta mitään muuta rakkinetta. Kolaritilastot osoittavat, että miljoona kilometriä autoa ajaneen isän olisi syytä suhtautua täsmälleen samoin poikansa kevariin sitä lainatessaan. Kevari ei kulje kuin iso pyörä, mutta se kääntyy, pysähtyy ja kaatuu kuin iso pyörä, ja auton ajamisesta on se hyöty lähtökohtana kevarin ajamiseen, että tuntee liikennemerkit jo valmiiksi.
Minulla vaihtui aikanaan bensamoottorinen Volvo V70 140 hv / 200 Nm Mersun Cee farkkuun, 170 hv / 400 Nm. Mersu liikkuu liukkaammin kaikilla vaihteilla kaikilla käyntinopeuksilla mihin turbodiesel pystyy, mutta vakuutusmaksu putosi 2-numeroisen prosenttiluvun. Mersu on Toyotan tavoin yksi niitä tylsän hitaita autoja, joilla ei ehdi edes kolaripaikalle.
Kuski ratkaisee silti. Rispektiä ei voi ostaa, vaan se pitää ansaita. Koheltaja Toyotan tai Mersun ratin takana on edelleen koheltaja, eivätkä muut samanmerkkisen auton vakuutusmaksua maksavat pienennä tuon koheltajan riskiä yhtään.
TeeCee:
Minustakin on jo jonkin aikaa kuulostanut siltä, että paheksut oikeaa toimintaani mielestäsi väärien motiivieni vuoksi.
Jäännösnopeuden merkitys törmäystilanteessa on sangen kiistaton, ja jos väität minun oleva toista mieltä, antanet toki referenssin sellaiselle väitteelleni?
740GLE: Kuvitelman nopeuden merkityksettömyydestä keksit sinä, ja likaisen mielikuvituksesti tuotteesta vastaat myös sinä itse.
Minä sanoin sinun vähättelevän nopeuden merkitystä, en sanonut sinun pitävän sitä merkityksettömänä.
Toki minä vastaan puheistani, myös siinä tapauksessa että ne ovat mielikuvitukseni tuotetta. Paneuduin syytökseesi huolella, koska tämä asia olisi todella hyvä saada kerta kaikkiaan selväksi. Selailin vanhoja keskusteluja ja poimin kommenttejasi jotka minun mielestäni vähättelevät nopeudenmuutoksen vaikutusta. Arvioin kommenttisi sen perusteella, miten ne vastasivat kantaa, joka asiantuntijoilla ymmärtääkseni on. Tämä käsitykseni kiteytyy hyvin Veli-Pekka Kallbergin pitämässä esitelmässä Ajonopeuksien vaikutus liikenneturvallisuuteen. Siinä on kohta Yleisiä harhaluuloja, jossa sanotaan nopeudesta mm. näin:
Tunnustetaan nopeuden vaikutus turvallisuuteen, mutta samalla uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta, vaikka heikkenemisen määrä absoluuttisesti mitaten vaihtelee. Kaikki kuljettajat ovat aina alttiina nopeuden kasvun turvallisuutta huonontaville vaikutuksille, vaikka riskit yksittäisen kuljettajan kohdalla realisoituvat harvoin.. Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia..
Tuota käytin mittatikkuna, tuota kantaa lepsummat mielipiteet ovat nopeuden merkityksen vähättelyä ja tiukemmat mielipiteet ovat sen liioittelua. Ja tässä mitä löytyi noin tunnin sattumanvaraisella selailulla:
Sanot nopeusrajoitusta noudattavia ylinopeususkovaisiksi. Onko sinulla siihen joku muu syy kuin nopeuden vaikutusten vähättely?
Vertasit rajoituksen ylittämistä uimahyppyyn 10 metristä, se on oikein toteutettuna turvallinen ja hieno suoritus. Asiantuntijoiden käsityksen mukaan sitä ei osata tehdä oikein. Mielestäni mielipiteesi on vastuuton muutenkin, koska olet kertonut, ettet itsekään luota muiden kuskien kykyyn arvioida milloin on turvallista ajaa ylinopeudella. Sinä TIEDÄT sen ja silti kerrot miten hieno suoritus se on.
Sanoit että alun perin olit kiinnittänyt huomiotasi nimenomaan puheisiini nopeusrajoituksista. Et ole osoittanut että olisin ymmärtänyt jotain tutkimusten perussanomasta väärin etkä ole kertonut että olisi tutkimusta joka kumoaisi entisten löydöt, joten nähtävästi en liioitellut nopeuden vaikutusta. Jos minä en liioitellut puheissani ylinopeudesta, niin sinä vähättelit sitä.
Esitit kysymyksen, että miksi melkein jokaiselta onnettomuuspaikalta löytyy nopeusrajoituksia noudattaneita. Tuohon aikaan liikenneturvallisuus tarkoitti sinulle samaa kuin onnettomuuksien määrä, et suostunut puhumaan onnettomuuksien seurausten vähentämisestä keinona parantaa liikenneturvallisuutta, sanoit sitä viranomaisen näkökulmaksi, jossa uhreja yritetään vähentää koko liikenteen osalta, sinua sen sijaan kiinnosti vain sinuun suoraan vaikuttavat asiat.
Annoit nopeuden vaarallisuuden vasta-argumentiksi ajatelman, että mitä jos vaarallisin kuljettajaryhmä olisivatkin ne, jotka kuvittelevat kuljettajan hyvyyden ainoan kriteerin olevan nopeusrajoituksen noudattaminen. Arvelit että heidän vaarallisuutensa perustuu arvostelukyvyn puutteeseen, koska he luulevat että ylinopeus on ainoa vaarallinen asia liikenteessä. Jos et esitä tuota väitettä tukevaa lähdetietoa, niin sen voi synnyttää ainoastaan halusi vähätellä rajoitusten noudattamisen hyödyllisyyttä.
Olet sanonut että ajoipa mitä tahansa nopeutta, niin turvallisemmin se kävisi, ellei ajaisi muita päin. sanoit sen havainnollistaaksesi ylinopeususkovaisten harhaista kuvaa ylinopeuden vaarallisuudesta.
Olet kertonut että kun mitään keli- tai muitakaan vastaavaa rajoitteita ei ole, ajat tietenkin niin paljon yli rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Jos tarkoituksesi ei ollut vähätellä ylinopeuden vaarallisuutta, niin mikä sitten oli tuon lauseesi viesti?
Löysin myös viestisi jossa sanoit että Vaikka yllä jo kerroinkin ajavani ylinopeutta aina kun se on turvallista . En viitsinyt kaivaa esiin sitä alkuperäistä kommenttiasi, idea selvisi tuostakin; luulet että nopeuden nostosta ei ole vaaraa. Asiantuntijoiden mukaan siitä kuitenkin ON vaaraa liikenneturvallisuudelle, joten vähättelet sen vaikutusta.
Sinun kommenttisi: Ja nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa. Tuo suosittelee ajamaan ylinopeutta kun se kuskin mielestä ei ole vaarallista, mutta Kallber sanoo että se on aina vaarallisempaa kuin hiljaisempi nopeus.
Olet suositellut ylinopeudella ajamista ruuhkassa muiden mukana, koska jääräpäisesti muista välittämättä tikkarinopeutta ajava voi sysätä mahdollisen hämmingin niiden muiden syyksi . Niin voi, mutta oleellista on että suosittelet ajotapaa joka tutkimusten mukaan lisää sekä onnettomuuksia että liikennekuolemia. Sinä et tätä usko, joten vähättelet ylinopeuden vaikutusta.
Eräs nimimerkki kysyi sinulta että onko mielestäsi turvallista ajaa 20-29 km/h ylinopeutta koska niillä nopeuksilla sattuu vähiten onnettomuuksia. Vastasit että tilasto ei kerro, millä nopeudella oli turvallista ajaa silloin kun mitään ei sattunut. Olet tietenkin oikeassa, nopeus pääsee vaikuttamaan vasta kun sattuu onnettomuus, mutta samalla tuo osoittaa hyvin kuinka pihalla olit ainakin tuota kirjoittaessasi nopeuden roolista liikenneturvallisuuteen. Kas kun et ehdottanut että tikkareihin lisättäisiin kyltti Koskee vain onnettomuuteen joutuvia.
Tämä tapaus on vähän tulkinnanvarainen. Sanoit että liikennesääntöjä rikkova saisi mieluimmin vastata tekemisistään aiheuttamansa riskin eikä oletetun kurittomuuden perusteella. Saatan erehtyä, mutta mielestäni tarkoitat tuolla että ylinopeus sinällään ei vielä ole riski vaan kurittomuutta. Se muuttuu riskiksi vasta kun se johtaa onnettomuuteen. Pidän tätä todennäköisimpänä tulkintana, koska samassa yhteydessä kaipasit lisää resursseja ja ankarampia rangaistuksia nimenomaan onnettomuuksia AIHEUTTAVIIN riskeihin.
Olet sanonut ylinopeudesta että pieni hallittu ylitys ei ole mikään riski. Ymmärtääkseni tutkijat ovat eri mieltä, joten kommenttisi on ylinopeuden aiheuttamaa riskiä vähättelevä.
Olet sanonut että Nopeusrajoituksen rikkomisessa se riski ei ole lain rikkominen vaan kuljettajan omien rajojen rikkominen. Ylinopeudessa vaarallinen on lähinnä kahden erilaisen nopeuden, ajetun ja suurimman sallitun, aiheuttama liike-energioiden ero. Se vaikuttaa ihmisten vammautumiseen enemmän kuin muut tekijät. Tuo kommenttisi oli siis joko tietämättömyyttä tai vähättelyä.
Sanoit kerran rajoituksenmukaisen nopeuden tarkoittavan että muut joutuvat odottamaan, kun taas sinun pieni ylinopeutesi vähentää tätä riesaa. Mainostat tämän ylinopeuteen perustuvan ajotavan paremmuutta edelleen, vaikka sinulle on kerrottu että se lisää onnettomuuksia ( esimerkiksi The effects of drivers speed on the frequency of road accidents ). Väheksyt siis ylinopeuden merkitystä liikenneturvallisuudelle. Puolustat mielipidettäsi sillä että SINUN kohdallasi se lisää turvallisuutta, mutta ylinopeus on liikenteen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä kenenkään yksittäisen ihmisen ajamisten kanssa.
Olet sanonut noudattavasi kirjaimellisesti niitä sääntöjä, joista et ole varma. Nopeusrajoituksia et noudata kirjaimellisesti, joten olet nähtävästi varma ylinopeuden vaarattomuudesta. Huomionarvoista tässä on etenkin se, että olet siitä edelleen varma, vaikka sinua on pommitettu vuosia päinvastaisella tiedolla.
Olet sanonut että olennaista ei ole tahallisuuden tai vahingon aste, vaan aiheutettu vaara, jota etenkin suurten (if any?) rajoitusten pieni ylitys yleensä ei ole. On se, jos tietolähteeksi kelpuutetaan tuo Kallbergin käsitys tieteen kannasta. Se vaara vain realisoituu yksilötasolla hyvin harvoin.
Sanoit että minä asetan ensisijaiseksi lain noudattamisen ja kuljettajan oma näkemys on vasta toissijainen kun taas sinusta kuskin näkemys on lakia tärkeämpi. Jos tarkoitat tällä että kuskin näkemys myös ylinopeudesta menee lain edelle, niin väheksyt ylinopeuden merkitystä.
Olet kysellyt useampaankin otteeseen että takaako ajonopeus että kuski on turvallisempi. Eihän se tietenkään takaa mitään kun tarkastellaan jotain yksittäistapausta, koska isommalla nopeudella matkustajat saattavat esimerkiksi lentää autosta ulos ennen kuin se uppoaa , mutta se että kyselet noin hassuja, kertoo asenteestasi ajonopeuden vaikutuksiin. Jos kerran ajonopeus on eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava suure, niin päättele itse onko hiljempaa ajava keskimäärin turvallisempi vai ei. Kun et päättele, niin tulkitsen sen johtuvan siitä että annat nopeudelle pienemmän painoarvon kuin mitä sillä tieteen mukaan on. Eki vähättelet sen merkitystä.
Tämän tapaisiin kommentteihin perustan mielipiteeni, että sinä vähättelet ylinopeuden merkitystä liikenneturvallisuuteen. Kuulostavatko nämä tutuilta vai ovatko ne mielestäsi minun likaisen mielikuvitukseni tuotetta? Näitä on näemmä niin helppo löytää että sano vaan jos tarvitset lisää perusteluita.
Olen joskus aiemmin tainnut kirjoittaa tästä samasta:
Minusta tiepiiri asettaa tai kuka sen viimeisen päätöksen sitten tekeekään, nopeusrajoituksen jollekin välille yleisten parametrien mukaan, jotka eivät monestikaan ole voimassa koko tien matkalla.
Tiedän keski-Suomessa yhden tien (asuin siellä seudulla lapsena, vanhemmat asuu edelleen), liikennettä on hyvin vähän, ei kauttakulkutie. Tiessä on osuus jossa on mutkia ja pari risteystä. Erään risteyksen jälkeen saa ajaa noin 12km suorahkoa kestopääällystetietä, jossa ei ole kuin muutama talo ja loppupäässä 2.5km suora. Tiellä on kuitenkin koko matkan, kahden taajaman välillä (17km), 80km/h rajoitus.
Minusta ei ole riskien vähättelyä ajaa siinä 2.5km suoralla vaikka 95km/h, lähiseudun nuoret ja vähän vanhemmatkin ovat ajaneet siinä reilusti päälle 200km/h enkä ole kuullut yhdestäkään onnettomuudesta siinä suoralla 40 vuoden aikana.
TeeCee: Vaikutat myös kertomalla julkisesti voiko sinun mielestäsi liikennesääntöjä rikkoa jos niitä rikkoo OMASTA MIELESTÄÄN vähän. Sinulle se vähän on 3 km/h, jollekin toiselle se on 30 km/h ylinopeutta.
740GLE: En ole poliisi ja sinä tiedät sen, joten miksi pidät miljoonaa sakotonta kilometriäni minun mielipiteenäni?
Luin monta kertaa läpi keskustelua joka johti tuohon kommenttiisi, mutta en vaan tajua että miten tuo sinun kommenttisi siihen liittyy. Sinä sanoit että et voi vaikuttaa muiden nopeuteen, minä vastasin että sinä voit vaikuttaa muiden ajamiseen, myös nopeuteen mm. kertomalla julkisesti mielipiteitä joiden mukaan toimimalla voi päätyä vaikka 30 km/h ylinopeuteen. Selitä nyt hyvä mies kuinka tuo liittyy siihen oletko poliisi tai siihen, pidänkö sakottomia ajokilometrejäsi sinun mielipiteenäsi.
Tai älä selitäkään, yleensä se johtaa vielä pahempaan suohon. Jos voisit vain kommentoida noita lauseitani jotka kopioit kommenttisi aiheiksi. Oletko eri mieltä tuosta mitä sanoin? Onko sillä mielestäsi jotain vaikutusta kun kertoilee julkisesti mielipiteitään?
TeeCee: Silloinkin vaikutat kun kerrot mielipiteitäsi siitä, tarkoittaako valvonnan toleranssi sitä että kuskien sopii rikkoa liikennesääntöjä sen verran, vai onko toleranssit olemassa jotain muuta tarkoitusta varten.
740GLE: Kommenttini virheellisistä nopeusrajoituksista olen myös perustellut tavalla, josta tekstiäni lukeva ymmärtää kyllä, millä ehdoilla rajoitus on mielestäni väärin, joko liian suuri tai liian pieni.
Kopioit tuohon ylös mielipiteeni että sekin on vaikuttamista muihin kuljettajiin kun kerrot että mielestäsi valvonnan toleranssin verran voi ajaa ylinopeutta. Kommentoit tätä puhumalla ehdoista, joilla sinun mielestäsi nopeusrajoitukset ovat virheellisiä. Olet kirjoittanut tämän keskellä arkipäivää, joten tuskin olet humalassakaan. Miksi, oi miksi, katsoit hyväksi alkaa yhtä äkkiä puhumaan mitä mieltä olet antamistasi perusteluista koskien virheellisiä nopeusrajoituksia?
Ja jos nyt otat uuden loikan ja alat kertomaan juomatavoistasi, niin menen pannuhuoneeseen kiljumaan.
Kyllä minä sen olen ymmärtänyt millä ehdoilla rajoitus sinun mielestäsi on väärä. Ei siinä ole mitään ymmärrettävää, koska olet kertonut siitä esimerkkejä. Se on väärä esimerkiksi silloin kun viereen on tehty turvallisempi tie ja sille on siirretty vanhalta tieltä liikennettä laskemalla vanhan tien rajoitusta. Tällöin vanhan tien rajoitus on sinulle käsittämätön eli sitä saa rikkoa. Mutta kommenttini, josta tuon yllä olevan lainauksesi kopioit, ei koskenut tuota asiaa vaan sitä, että minun mielestäni vaikutat muihin kuljettajiin esimerkiksi kertomalla että sinusta sellainen rajoitus on väärä jonka syytä kuski ei tiedä, ja sinusta sellaista rajoitusta sopii rikkoa jota pitää vääränä. Onko sinulla siitä mitään sanottavaa, vai onko sinulla joku sisäinen pakko puhua jostain muusta kuin siitä aiheesta jonka kopioit kommenttisi aiheeksi?
Todennäköisempää on ettei onnettomuutta tapahdu, mutta harvemminhan ne tahallisia kuitenkaan ovat. Jos joku ajaa 200 km/h hirvikolarin on lopputulos sitten todennäköisesti kuolettava.
Yksi tärkeä tekijä nopeusrajoituksissa on se että niitä noudattavien harvemmin tarvitsee ohittaa ketään, eli kytätä liian lähellä ohituspaikkaa ja ajaa vastaantulijoiden kaistalla.
Olen joskus laskenut että ajansäästön kannalta ei kiirehtiminen ole vaivan arvoista. Vaan moni ohittaa silti, eli harva kokee että juuri heille voisi tapahtua tilastomerkintä.
740GLE: Senkin olen sanonut, että sakkoa en ota, enkä aiheuta ylinopeudellani kolaria edes mielestäni väärin asetetulla nopeusrajoituksella. Ellei tuota ymmärrä, on vastuu lukijalla.
Totta kai tuon ymmärtää, mutta ymmärrätkö sinä puolestasi, että ei tuon toistelu ole mikään vastaus. Sinä olet kertonut mielipiteeksesi että kuljettajien sopii päättää rajoitusten rikkomisesta sillä perusteella että he eivät tiedä miksi ne ovat sen suuruisia kuin ovat. Tästä on kysymys, ei siitä mitä juuri SINUN ylinopeutesi vaikuttaa.
Menetit mahdollisuutesi oman napasi kaiveluun tarkalleen 10.11.2010 klo. 18:06. Nimittäin silloin sanoit että et ole perustelemassa itsellesi erivapautta nopeusrajoitusten rikkomiseen. Joten kun kerrot että sinä teet liikennekäyttäytymisestäsi päätöksiä sen faktan perusteella, että ne eivät tule aiheuttamaan onnettomuutta, niin samalla sanot, että kenenkään muunkaan ei tarvitse välittää liikennesäännöistä jos itse on sitä mieltä, että ei joudu sen vuoksi onnettomuuteen. Jos saisit jotenkin hivutettua tuon perille aivoihisi, niin sinun olisi varmasti helpompi ymmärtää miksi minä tästä asiasta aina vaan kyselen. Et voi puhua vain itsestäsi, jos kerran kaikki mitä puhut omista liikennesääntöjen rikkomisistasi, pätee myös muihin.
Tähän viimeisimpään kommenttiisi liittyen tuo tarkoittaa, että olipa ylinopeuden vaikutus sinun kolaritiheyteen kuinka olematon tahansa, niin liikenteessä se lisää kolareita 1,5:nnessä potenssissa suhteessa laillisen nopeuden ja ylinopeuden eroon. Ja ylinopeus taas voi olla melkein kuinka isoa tahansa ilman että se on ristiriidassa sinun mielipiteittesi kanssa. TUO on sinun mielipiteesi tulos, ja SIITÄ sinun pitäisi ottaa vastuu.
Tarkennan vielä sen verran, että en pidä vastuun ottamisena tarinoita sinun moporetkistäsi, kesämökin savuhälyttimien paristojen vaihtotiheydestä, tietoja painoindeksistäsi tai cooperin testin tuloksista, tai esitelmää virkamiesten huonosta valomääräysten tuntemuksesta. Kerro vaan miten aiot kantaa vastuusi puheistasi, jotka mainostavat ajotapaa joka lisää liikenneonnettomuuksia.
Jos ylinopeus maantiellä on noinkin vaarallista kuin nyt on puhetta, niin siitä on varmaan Suomesta kerättyä faktaa: montako kuolonkolaria, mitkä muut taustatekijät? Milloin pelkkä ylinopeus, paljonko, olisiko ylinopeus poistamalla kolari jäänyt tapahtumatta?
Ennen kuin mennään taittamaan peistä potenssimallista, johon koko ajan viitataan mutta jonka tueksi ei tunnu löytyvän kovaa empiiristä faktaa enempää kuin homeopatiankaan taakse.
Jos se toimii niin se toimii. Jos ei toimi niin ei toimi. Uskon asia se ei ole, joten ratkaistaan faktoilla, ei väitteillä.
Taitaa olla niin, että suoritteeseen verrattuna liikenteessä kuoleminen on huomattavasti epätodennäköisempää kuin loton päävoiton voittaminen. Liikenteessä on kuitenkin miljoonia osallistujia päivittäin. Sama epätodennäköisyys pätee, en tunne lottovoittajia mutta enpä ole ikinä tuntenut ketään joka olisi kuollut liikenteessä. Marginaalinen juttu, Kiinassa on sanonta kun jotain tapahtuu.. "huomenna on uusi päivä, melkein kaikille"
E2800:
Totta on, kiirehtimällä säästää monesti vain sekunteja. Tuo ohittamiseen liittyvä viisaus meni minulta kyllä ohi. Miten sääntö toimisi jos nopeusrajoituksia ei olisi? Oletetaanko että nopeusrajoitus kannustaa ajamaan riittävän lujaa?
Jos liikenteessä kaikki ajavat sanotaan vaikka 80 km/h ei kukaan saavuta edelläajavaansa, ei siis synny ohitustarvetta. Mutta se joka ajaa vaikkapa 90 km/h joutuu joko hiljentämään tai ohittamaan kun saavuttaa sellaisen 80 km/h ajavan.
Jos nopeusrajoitusta ei olisi kertyisi hitaimman perään pääsääntöisesti jono, ja sitä ilmiötä näkee moottoritien vasemmalla kaistalla. 10 auton letka, ja sitten pitkään tyhjää. Ja hetken kuluttua taas tiivis letka ilman turvavälejä.
Tämä tarkoittanee että aina joku ajaa poikkeuksellisen hitaasti, syystä tai toisesta? Sellaisiakin toki esiintyy ja ne kääntyvät aikanaan sivutielle, mutta omilla reissuillani olen kyllä pääasiallisesti ohitettavana tai sitten nopeusero on mittarivirhetasoa. Ohittajista löytyy myös peräkärryn vetäjiä, eli niitä jotka ajavat sekä tie- että ajoneuvokohtaista ylinopeutta.
Useimmiten minun ei pitkälläkään matkalla tarvitse ohittaa kuin moottoritiellä yhdistelmiä. Joskus vilkas liikenne hidastaa koko liikennevirran sinne 80 km/h perusnopeustasolle , mutta se tietysti riippuu paljonko reitillä on tavallista valtatietä ja raskasta liikennettä. Siksi nopeusrajoituksen noudattaminen tekee ajamisesta hyvin leppoisaa, ja turvallistakin se on (pysähtymismatkat yms. ).
E2800:
Kun ajetaan nopeusrajoituksen mukaista nopeutta etenevässä autojonossa, nopeusrajoituksen noudattaminen on epäilemättä leppoisampaa kuin ohituspaikan kärkkyminen ja ohittaminen ja taas ohituspaikan kärkkyminen ja ohittaminen. Tarvitsee vain seurata edellä ajavia. Mutta kun ajetaan vähäliikenteisellä tiellä, jossa edessä ei aja ketään, ja satunnainen auto tulee vastaan muutaman kilometrin välein, nopeusrajoituksen noudattaminen teettää ylimääräistä työtä, ellei autossa ole automaattista nopeudensäätöä (taidan olla ainoa tällä foorumilla kirjoittava, jonka autoissa ei ole sellaista). Liikenteen määrästä riippuen vähitellen perään alkaa kerääntyä jono autoja, jotka saavuttavat nopeusrajoitusta noudattavan.
Liikenneviraston julkaisun Autojen nopeudet vuonna 2013 mukaan keskinopeus yksiajorataisella tiellä, jossa on pysyvä 80 km/h nopeusrajoitus, on 82,3 km/h. Jos joku noudattaa nopeusrajoitusta, hänen peräänsä kertyy ennen pitkää autoja, jotka ajavat edellä mainittua keskinopeutta. Vähitellen yhä pidemmäksi käyvän autojonon kärjessä ajaminen on ilmeisesti jonkun mielestä leppoisaa. No, mitäpä siihen on sanomista.
Elokuun 26. päivän kirjoituksessani kysyin seuraavaa....
Mietin vain, että kenen nopeusmittarin mukaan ylinopeuden raja pitäisi määritellä? Hitaimman laillista nopeutta ajavan vai nopeimmin laillista nopeutta ajavan.
Johon Herbert vastasi....
Aika yllättävä kysymys. Minulle tuo kerrottiin jo autokoulussa, vaikka vastauksen toki tiesin jo paljon ennen sitä.
Herbert oletettavasti tarkoittaa, että kuljettajien tulee huomioida todellinen ylinopeuden raja eikä luottaa nopeusmittareihin, jotka autoissa näyttävät eri tavalla mikä enemmän mikä vähemmän. Sekuntikello on tietysti vanha kunnon keino nopeuden määrittelemiseen, mutta tielaitos on poistanut kilometripylväät, joten autoilijoiden on vaikea tietää, minkä välin aika heidän tulisi mitata. Pylväiden välikö? Nekin vähenevät, kun johtoja kaapeloidaan.
TeeCee:
Ei se ole vastaukseksi tarkoitettukaan, vaan se on lähtökohta. Ylinopeuden kolarin syynä eliminoituani minun olisi hyvä oppia välttämään muut jäljelle jääneet riskini.
Havaintovirheeni tai liiallinen tilannenopeuteni saattaa joskus aiheuttaa kolarin, mutta niiden riskien pienentämisessä sinusta ei ole mitään apua.
TeeCee:
Mielestäni tilannearvio on epäonnistunut, jos se aiheuttaa kolarin.
Tilannearvioita on pakko tehdä koko ajan ja on tekopyhää kuvitella noudattavansa lakia arvioimatta lain vaatimuksia. Eroja tulee siinä, kuinka hyviä meidän tilannearviomme ovat. Sinusta ei ole tilannearvion parantamisessa mitään apua, koska et halua puhua siitä.
TeeCee:
Anna sitaatti, jossa kehotan ajamaan melkein kuinka isoa ylinopeutta tahansa tai lakkaa projisoimasta painajaisiasi minuun.
Aika selvästi sanoin pysyväni vähintään poliisin valvontatoleransseissa muussakin kuin nopeudessa. Sen lisäksi tiukennan omaa toleranssiani asioissa, joissa katson poliisin linjan liian sallivaksi. Jos tämä voi mielestäsi johtaa kuinka isoon ylinopeuteen tahansa, se on kyllä ihan sinun lukutaidottomuutesi syytä.
TeeCee:
Puheissani en lupaa edelleenkään hiljentyä palvomaan lainsäätäjän äärentöntä viisautta hänen erehdystensä äärellä, enkä valehtelemaan noudattavani tulkinnanvaraisia lakeja kirjaimellisesti.
Ajamista jatkan kuten ennenkin. Mikä on kelvannut poliisille jo miljoonan kilometrin ja 32 vuoden ajan saa kelvata sinullekin. Minulle se tosin ei kelpaa, koska ajotapaani kuuluu jatkuva parantaminen.
Siinä ei sinusta ole mitään apua.
TeeCee:
Fiksuna kaverina Kallberg näyttää huomanneen, että riski ei käynnisty rajoitusnopeudesta. Tilanneharkintaa tarvitaan jo paljon sen alle ja siihen tulee suhtautua epäillen.
En ollut tästä luennosta tietoinen, mutta voin allekirjoittaa yllä siteeratun hienon yhteenvedon milloin vain. Myös omat päätelmäni näistä havainnoista ovat sangen loogisia.
Sinun tekstiäsi yllä olevan järkevän sitaatin alla en halua kommentoida.
SO2001:
Juuri tuota tarkoitin. Mutta jos merkittävimpänä ongelmana rajoitusten noudattamisessa olisi mittarivirhe, ongelmaa ei käytännössä olisi.
Se nyt vain täytyy hyväksyä, että edelleen on asioita, jotka eivät tapahdu hiiren klikkauksella.
Tyhjä kuva:
Ymmärrät asian ehkä paremmin, kun selvität itsellesi, millaisesta datasta tilastot muodostuvat.
Meillä tilastoidaan luotettavasti vain kuolemaan johtaneet onnettomuudet ja niiden tilastojen perusteella laadittuja lööppejä sinäkin luet.
Nopeus vaikuttaa kahdella eri tavalla onnettomuuksiin. Nopeus vaikuttaa onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyteen ja onnettomuuden seurausten vakavuuteen.
Nopeutta alentamalla onnettomuus saatetaan välttää kokonaan. Vaihtoehtoisesti nopeutta alentamalla onnettomuuden seuraukset lievenevät. Kuolemaan jotanut onnettomuus saattaa päätyä loukkaantumiseen tai pelkästään omaisuusvahinkoon johtaneeksi. Tällöin onnettomuus on tilaston näkökulmasta vältetty.
Tutkimustietoa aiheesta löytyy, onhan tämä kenties liikenneturvallisuudesta puhuttaessa eniten tutkittu asia maailmassa.
SO2001:
Sinäkin olet huomannut että ylinopeus kerryttää jonoa.
Itsekin aikani pohdin sitä mitä se merkitsee että autoja kertyy jonoksi, mutta lopetin sen miettimisen. Toiset tyytyvät siihen suurimpaan lailliseen nopeuteen, toiset ohittavat.
Itse olen tyytyväinen rajoitusnopeuteen, minua motivoi yhtenä seikkana se että silloin kuluu vähemmän polttoainetta. Ajotietokone on kätevä laite, se ei mieti missä on moottorin huippuvääntö, se ilmoittaa hetkellisen kulutuksen 0,1 litran tarkkuudella /100 km.
Toinen seikka minkä olen huomannut on se että 90 km/h alkaa olla maaseututiellä epämukavaa matkustamista vakionopeudella, 80 km/h menee yhden käden ohjauksella eikä matkustajien tarvitse muuta kuin vain istua paikoillaan. Heidän ei tarvitse ottaa tukea kahvoista tai jännittää keskikehoaan tms.
Herbert:
Mikä on motivaatio? Miten ihmiset perustelevat itselleen sen, että he noudattavat nopeusrajoitusta?
Voisin kuvitella, että nopeusrajoituksen noudattamiseen on seuraavia syitä.
a) Rangaistuksen pelko
b) Sosiaalinen paine
c) Omantunnon syyt
d) Oman ja muiden turvallisuuden paraneminen
e) Polttoaineen säästö
f) Käytännön syyt
Omalla kohdallani tärkein syy nopeusrajoituksen noudattamiseen on a eli rangaistuksen pelko. En aja kameran kohdalla tarkoituksellisesti ylinopeutta, koska en halua saada sakkoa enkä halua menettää ajokorttiani. Joissakin harvoissa tapauksissa myös sosiaalinen paine voi hetkellisesti vaikuttaa. Jos on paljon liikennettä, ja jos kaikki muut ajavat rajoituksen mukaan, ei viitsi alkaa sooloilla ylinopeudella varsinkaan, jos sillä ei säästä aikaa, tai ei ole kiire mihinkään, ja aikaa pitää päinvastoin kuluttaa.
Myös käytännön syyt kuten vilkas liikenne tai huono keli tai polttoaineen vähäisyys tai muut tämän tyyppiset asiat voivat vaikuttaa. Tällöin nopeusrajoituksen noudattaminen ei ole tarkoituksellista eikä päämäärä vaan se tapahtuu ikään kuin vahingossa.
Omaatuntoani en ole ankkuroinut Suomen lainsäädäntöön, joten en koe tunnonvaivoja ylinopeudesta ellei se nyt aivan tolkuton ja oikeasti vaarallinen ole ollut.
Olosuhteet voivat joskus edellyttää hidasta nopeutta, jolloin turvallisuus on yksi nopeuteen vaikuttavista tekijöistä. Jos hidas nopeus sattuu tällöin olemaan myös nopeusrajoituksen mukainen nopeus, se on pelkkä sattuma. Syy alhaisempaan nopeuteen ei ole nopeusrajoitus vaan muut tekijät.
Hitaammalla nopeudella ajaminen säästää polttoainetta, mutta miksi jättää säästäminen nopeusrajoituksen edellyttämään suurimpaan sallittuun nopeuteen, kun on mahdollista ajaa vieläkin hitaammin ja säästää vieläkin enemmän. Jostakin syystä säästämisestä puhuvat eivät yleensä aja kuutta kymppiä kahdeksan kympin rajoitusalueella, eivätkä vaihda autoaan vähemmän kuluttavaan, joten säästäminen ei sittenkään taida olla kovin tärkeä syy nopeusrajoituksen noudattamiselle.
Nopeusrajoituksen noudattamista suuremman turvallisuushyödyn saa, kun jättää rasvaisen munkin syömättä kahvin kanssa tai muuten vähän petraa elintapojaan, joten turvallisuus ei ole koskaan sellaisenaan peruste sille, että ajan nopeusrajoitusta noudattaen. Ylinopeuden vaaroista puhuva ja liikenneturvallisuuteensa panostava tupakoitsija on yksi esimerkki asenteiden hämärtymisestä.
740GLE: Sinulla on nollatoleranssi ainoastaan ylinopeuden suhteen.
Mikä kommenttini on johtanut tuohon johtopäätökseesi? Oman muistini mukaan olen alusta asti puhunut nollatoleranssistani liikennesääntöjen rikkomiseen ylipäätään. Mutta nyt sinä vaikutat sen verran varmalta asiastasi, että varmaankin kohta korjaat käsitystäni?
Varoitan, että tuon todistaminen voi osoittautua haasteelliseksi. Hakukoneeseen tarttuneista tapauksista, joissa sanoin mielipiteekseni että nimenomaan liikennesäätöjen rikkomisen nollatoleranssi pitäisi olla joka kuskilla, vanhin oli vuodelta 2008. Taatusti vanhempiakin tapauksia löytyy, ja kymmeniä tuon jälkeisiä.
Vanhin sinulle osoittamani kommentti oli vuodelta 2010: Kun minä puhun kuljettajan noudattamasta nollatoleranssista, puhun siitä että kuski ei rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä. Vastasit että Ahaa, vasta nyt ymmärrän , mutta se taisi olla vähän liioittelua, jos kerran et ymmärrä sitä vielä neljä vuotta myöhemminkään.
Mutta kerro sinä vuorostasi mitkä kommenttini saivat sinulla aikaan mielipiteesi, että minulla on nollatoleranssi vain ylinopeuksien suhteen. Ei sillä että sinä sellaista löytäisit, mutta etsiessä mielessäsi saattaa alkaa itää ajatus, että ehkä kannattaisi puhua enemmän tiedon ja vähemmän tunteen vallassa.
SO2001:
Itse pyrin ajamaan säästeliäästi joko 80 km/h tai nopeusrajoitusta noudattaen, riippuen kumpi on alempi.
Alemmalla nopeudella matka-aika kasvaisi saavutettuun polttoaineen säästöön nähden enemmän, joten hitailemalla hankittu kuvitteellinen tuntipalkka pienenisi liiaksi. Jos aikaa olisi loputtomasti käytettävissä liikkumiseen, kulkisin aina polkupyörällä.
En halua haitata muuta liikennettä suhteettomasti. Kuorma-autoille pitäisi riittää sama nopeus. 80 km/h on vallitseva rajoitus teillä, joilla ohituspaikkoja on huonosti, joten henkilöautoillakaan ohitustarvetta ei pitäisi silloin olla.
SO2001:
Tuskin kovin moni ajaa kameran kohdalla tarkoituksellisesti ylinopeutta, koska haluaa sakon.
740GLE: Jos esimerkin voima on niin vahva kuin arvelet minun kirjoituksillani olevan, miksi et itse kanna vastuutasi kertomalla muista riskeistä kuin ylinopeudesta?
Tarkoitatko että minun pitäisi esimerkiksi sanoa että tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, tai että rajoitus ei ole oikea nopeus- vaan suurin sallittu nopeus? Olen sanonut noista näin: Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, ja Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus. Aika lähelle!
Tai pitäisikö minun puhua myös väsymyksestä, kertoa esimerkiksi että se osoittautuu sitä isommaksi vaaratekijäksi mitä enemmän siitä saadaan selville ja että se voi olla jopa suurin liikenneturvallisuuden ongelma? Tai siitä miten se voi lisätä laillisenkin rajoissa olevan veren alkoholipitoisuuden vaikutusta samalle tasolle kuin virkeällä ihmisellä on silloin kun alkoholipitoisuus on laittoman puolella? Noista olen sanonut mm. näin: väsymys voi paljastua liikenteessä eniten tappavaksi asiaksi kunhan sen merkitystä vaan opitaan tutkimaan Väsymys lisää myös alkoholin vaikutusta Jos liikenteessä valvottaisiin pontevasti sen todennäköisesti suurinta ongelmaa eli väsymystä, se haittaisi tuollaista siirtotyöläisyyttä paljon enemmän kuin nopeusvalvonta.
Samanlaisia kommenttejani löytyy myös auton väärästä paikasta kaistallaan, turvaväleistä, ajovaloista, ryhmittymisestä, vilkunkäytöstä ja kännykän käytöstä, jääräpäisestä minä olen oikeassa enkä siksi väistä-asenteesta. Voi löytyä muistakin, nämä muistui mieleen tähän hätään.
Mistään noista ei kukaan ole koskaan väittänyt vastaan. Ainoastaan ylinopeudesta olen saanut sinun kaltaisiasi vastaväittäjiä. Teillä kaikilla on aina sama ihmetyksen kohde; miksi puhun vain ylinopeudesta. Koittakaa väittää vaikka turvavöitä tarpeettomiksi tai kertoa miten väsymyksen haitat ovat tarkoitushakuisesti kaivettu tilastoharha, niin saatatte oppia jotain uutta.
Vaikka ei kai kukaan nyt noin tyhmiä menisi puhumaan, nuo asiathan ovat niin kiistattomasti osoitettu liikenneturvallisuudelle haitallisiksi. Ei kellään niin pinttynyttä asennetta voi olla että sellaisesta asiasta kinaisi. Eihän?
TeeCee: Kaivelet sen verran vanhoja tekstejä viesteihisi, että on kysyttävä millaista arkistoa käymistäsi keskusteluista pidät?
740GLE: Sinä sidot oikean nopeuden tikkariin edes ymmärtämättä varoittaa rajoitusnopeuden riskeistä silloin kun sekin on liikaa. Olet vaarallinen esimerkki yksinkertaistaessasi riskejä liikaa. Mutta kun ei sinun ajamisessasi ole muuta kuin nopeusrajoitus, niin mitäs muutakaan voisit sanoa.
Veikkaan, että jos kilpailtaisiin siitä kumpi on tällä palstalla useammin sanonut että rajoitus ei kerro oikeaa nopeutta, niin meille tulisi tiukka kisa. Joka kerta kun sinä olet sanonut että rajoitususkovaiset luulevat niin, minä olen sanonut että ainakaan minä en usko niin. Tässä malliksi yksi tapaus. Olit juuri kertonut että mielestäsi rajoituksille on hyvä syy KONSEPTINA, mutta ei yksittäisille rajoituksille, johon vastasin näin:
Onko sitten joskus ollut aika, jolloin rajoitukset olivat oikeampia? En usko, koska en usko että kukaan pystyy tai on aiemmin pystynyt määrittelemään kullekin paikalle oikean rajoituksen. Rajoitus on aina kompromissi, ja sen oikeellisuus tai vääryys määräytyy kunkin tarkastelijan kohdalla erikseen sen mukaan, mitä tekijää arvostaa tai ei arvosta, minkä tekijöiden olemassaolon tiedostaa tai ei tiedosta ja niin edelleen. Siksi nopeusrajoitukset konseptina pitää sisällään myös väärät rajoitukset, joten mielestäni on looginen mahdottomuus hyväksyä kokonaisuus mutta olla hyväksymättä siihen erottamattomana kuuluvaa tekijää.
Kymmenkunta vastaavaa mielipidettäni löytyy jos epäilet että tuo oli ainoa kirkas hetkeni.
Mitä tulee laillisen nopeuden riskeistä varottamiseen, niin turha kai siitä on varoittaa kun keskustelee sellaisten kanssa jotka ajavat itse ylinopeutta, hehän jo hokevat sitä itse. Mutta heti jos näen jonkun kertovan ajavansa laillista nopeutta koska se on riskitöntä, niin kerron hänelle täsmälleen samat litaniat kuin muillekin, jotka eivät ota nopeuden vaikutuksista selville saatuja asioita tosissaan.
En siis ole varoitellut asiasta, mutta muuten olen kertonut siitä mielipiteeni. Olen sanonut mm. että Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta, ja että Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus. Olen muistaakseni useammankin kerran muistuttanut myös siitä, että nopeuden vaikutukset alkavat lähes nollasta, eikä rajoituksen kohdalla tapahdu minkäänlaista poikkeamaa riskiä kuvaavassa käyrässä. Ylinopeuden ainoa ero muuhun nopeuteen on, että se on kuskilta kiellettyä. Tätä kieltoa noudattavat kuskit saavat aikaan vähemmän tuhoa koska he ottavat yhden riskin vähemmän kuin he ottaisivat jos eivät välittäisi rajoituksista. Riskit eivät siis häviä laillisella nopeudella ajavalta, rajoitus on vain kattona yhdelle monista riskeistä. Kokonaisvaikutus liikenteelle on kuitenkin merkittävämpi kuin useimmilla muilla ottamatta jätetyillä tahallisilla riskeillä, koska niin, sano sinä että miksi. Sinähän sanoit että et vähättele ylinopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen, saatko puristettua näppäimistöltäsi että miksi ylinopeudesta pidättäytyminen vaikuttaa niin paljon liikenneturvallisuuteen?
Sinä luet tällaisia kommenttejani nelisen vuotta ja tulet niiden perusteella johtopäätökseen, että ajamisessani ei ole muuta kuin nopeusrajoitus ja että sidon oikean nopeuden tikkariin edes ymmärtämättä varoittaa rajoitusnopeuden riskeistä. Sano nyt ihan suoraan että luuletko minun jälkeenpäin keksivän noita päinvastaisia kommenttejani menneisyydestä? Vai pidätkö edes ihan pikkuisen auki sitäkin vaihtoehtoa, että omat mielipiteesi minusta estävät minun oikeasti sanomiani ajatuksia menemästä sinulla jakeluun?
Törmäsin myös tällaiseen kommenttiisi: Toisinaan tosin törmään löytöihin, jotka pakottavat muuttamaan huolimattomasti rakentamaani ajatusmallia. Nämä ovat opettavaisia tilanteita. Mitä luulet, olisitkohan rakentanut huolimattomasti minun mielipiteitäni koskevan ajatusmallisi? Ja onko näistä toistuvista tilanteista, jossa suuhuni pistämäsi vieraat mielipiteet osoittautuvat keksityiksi, mitään oppimisenarvoista tulevaisuuden kannalta?
JEV2: Kaivelet sen verran vanhoja tekstejä viesteihisi, että on kysyttävä millaista arkistoa käymistäsi keskusteluista pidät?
Aika laajaa. Se alkaa 27.4.2004 keskustelusta Missä on TeeCee. Siinä on vain yksi kommentti, jossa nimimerkiki il Diavolo sanoi että Vanhaa kunnon palstanikkaria on kaipailtu. Annapa kuulua ittestäs. Palsta oli muuttanut muotoaan ja kirjauduin uudelle sivustolle vasta kuukausia sen avaamisen jälkeen. Hassua tuossa oli se, että hän taisi oikeasti kaivata minua vaikka olimme vanhan palstan puolella kinanneet il Diavolon kanssa aivan hulluna. Ja sama jatkui uudellakin puolella, näemmä ihka ensimmäisessä kommentissani väitin nimenomaan hänelle vastaan.
Eli arkistoni on TM:n keskustelupalsta. Yritän muistaa missä yhteydessä ollaan aikaisemmin puhuttu jostain nyt keskusteltavaan asiaan liittyvästä, ja sitten pommitan eri hakusanoilla googlea. Yllättävän usein tärppää. Tässä näkyy sama piirre kuin mistä olen puhunut tutkimuksien etsiskelyssäkin: jotain tiettyä asiaa etsiessä löytää pääasiassa ihan muuta mielenkiintoista. Niistä jää muistiin aina jotain jälkiä, joiden perusteella ne tarvittaessa löytyvät seuraavalla kerralla ehkä jopa tarkoituksella eikä vaan vahingossa.
Tämä tällainen vie pirusti aikaa, joten vastaukset viipyvät, mutta minusta on parempi puhua myöhässä kuin puhua paskaa.