Kumppani, varmasti on systeemejä Suomen ja USA:n välissäkin. Se, että jossain muualla asiat ovat vielä huonommin, ei tarkoita sitä, että Suomen systeemi olisi hyvä.
Asia on lain mukaan tismalleen noin yksioikoinen, kuin mitä kirjoitin, Asiassa ei ole mitään epäselvää. Se käyttääkö joku yksittäinen poliisi sitten harkintaa, ei ole millään tavalla tässä kohtaa oleellista. Mainitsemani tilanne on varmasti harvinainen, mutta sillähän demonstroin sitä, että Nallen sakko tuhatkertaistuu, jos hän ajaa 20 km/h ylinopeuden sijasta 21 km/h ylinopeutta. Tämä on täysin mieletöntä ja täysin sitä oikeusvaltion perusperiaatetta vastaan, että rangaistuksen kuuluu olla suhteessa rikkeeseen.
En tiedä, enkä edes halua tietää sitä syytä, miksi toisen ihmisen tappaja selviää teostaan lähes ilman rangaistusta. Tiedän kyllä miten teko tapahtui, koska asiasta uutisoitiin paljon. Mies löi baarin lähistöllä toista miestä, jolloin uhri löi kaatuessaan päänsä ja jäi tajuttomana makaamaan. Tekijä poistui paikalta. Lyönti tuskin tehtiin tappomielessä, mutta jokaisen pitäisi tietää, että lyöminen voi tappaa. Ja jos uhri jää sen jälkeen tajuttomana makaamaan ja tekijä lähtee karkuun, niin voidaan jo puhua lähes tahallisesta taposta.
Toyotamies, hienosti jätät sen oleellisimman kohdan huomioimatta. Kun Nallen ylinopeus kasvaa 20:stä 21:een, niin sakko tuhatkertaistuu. Onko rangaistus siis suhteessa rikkeen vakavuuteen, kuten oikeusvaltiossa pitää olla? Tuollainen ylitys voi jopa tulla vahingossa, jos esimerkiksi maantiellä jää yksi liikennemerkki huomaamatta.
Tuo perustelu "miksi pitää ajaa ylinopeutta" on muutenkin järjetön. Voidaanko tikkarin näpistelijälle antaa miljoona euroa sakkoa, koska "miksi näpistää tikkaria"? Näpistäminen tuskin on vahinko.
Päiväsakkojen laskentatapa on heralle ja narrille ihan sama jokaisesta rikoksesta. Ylinopeuksien päiväsakot on lieviä varattuna muihin rikoksiin. Ylinopeus 21–29 km/h Yleensä 12 päiväsakkoa, liukuma: 10–18. Ja kun tiedetään että poliisi vähentää 8 km/h mittaamastaan nopeudesta niin auton mittarinopeus on jo reilusti yli sallitun nopeuden. Vahinkoja sattuu ja niistä on yleensä seuraamuksia.
Poliisi ei kyllä vähennä 8 km/h mittaamastaan, vaan n. 3 km/h. Näin ollen on täysin mahdollista, että joskus ajaa ylinopeutta vahingossa jopa yli rikesakkorajan. Vahinkoja tosiaan sattuu ja on täysin kohtuutonta, jos pieni vahinko maksaa tuhansia, tai pahimmillaan satoja tuhansia euroja.
Ja edelleenkään Toyotamies ei osaa vastata siihen, onko 21 km/h ylinopeutta ajaminen 1000 kertaa niin vakava rike kuin 20 km/h ylinopeutta ajaminen.
Odotan myös vastausta, miksi törkeästä taposta saatu tuomio on käytännössä lievempi, kuin ylinopeudesta saatu tuomia.
Pahoinpitely yleensä 40 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen.
Rattijuopumus yleensä 50 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen
Näpistys omaisuuden arvo 351–450 € Yleensä 26 päiväsakkoa, liukuma: 22–30
Alamittaisen kalan pyydystäminen yleensä 8 päiväsakkoa, liukuma: 4–12
Edelleen rangaistus on sama 10-18 päiväsakkoa jos yleensä on nettotuloja 21-29 km/h ylinopeudesta. Käännä se esimerkkisi toisinpäin Nalle saa 1 000 000 kuukausi tuloilla rikesakon. Rajanylitys 0,1 on rattijuopolle kohtalokas vaikka ei olisi tehnyt yhtään liikenne virhettä.
Kerro mikä olisi oikeudenmukaisempi rangaistus kuin päiväsakko? taikka vankeus. Vai tarkoitatko että rikesakko systeemi pitäisi purkaa ja alkaa ylinopeuksien rangaistukset heti alusta päiväsakoilla.
Ajattelija2015: ”Mitä enemmän ylinopeususkovaisen kanssa keskustelee, sitä vakuuttunemmaksi tulen, että noin sairaan ajatusmaailman omaavan kanssa ei kannata edes keskustella.”
No ethän sinä olekaan juuri keskustellut. Pääasiassa toistelet vain jo aikoja sitten kertomiasi ”totuuksia” kykenemättä näyttämään mihin faktoihin ne perustuvat. Et edes yritä kumota perusteluitani, joista olen kertonut mihin tieteelliseen tietoon ne minun mielestäni perustuvat. Olinko tulkinnut tutkimuksia väärin? Onko julkaistu uudempaa tietoa joka on kumonnut entisen? Mitään tuollaista sinulta ei tule, höpötät vain ylinopeususkovaisista vaikka et pystynyt kertomaan edes sitä, mitä tuolla sanalla tarkoitat.
Uskonnon vastakohta on mielestäni looginen ajattelu, tässä pieni loogisuustesti sinun mielipiteillesi: ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi. Tavalliset kuskit muuttavat sen vuoksi vauhtiaan, mutta sinun mukaasi he eivät joudu kuolonkolareihin. Mistä johtuu, että kun todellisessa liikenteessä keskinopeus laskee, niin kuolonkolaritienkin määrä laskee Potenssimallin ennustamalla tavalla?
Ajattelija2015: ” TeeCeen sairas ajatuksenjuoksu loistaa taas noissa kirjoituksissa rattijuoppoihin liittyen. Rattijuoppous ei olekaan syy kuolonkolarille, vaan ainoastaan taustariski. Suorastaan sairasta, että ylinopeususkovainen voi kirjoittaa tuollaista sontaa. Rattijuopumusta vähätellään jälleen ylinopeususkovaisen toimesta.”
Vähättelinkö minä rattijuoppoja? Luin uudelleen kommenttini mutta en löytänyt kohtaa jonka voisi tulkita kannanotoksi rattijuoppouden haitallisuudesta puoleen tai toiseen. Sinä kysyit että ”kuinka monta prosenttia kuolonkolareista johtuu rattijuopoista” ja minä vastasin että en tiedä, ja että minuakin kiinnostaisi kuulla tuo luku. Epäilin sinun napanneen sen luvun onnettomuustutkintalautakuntien vuosiraportista ja koska olin lukenut sen itsekin, tiesin että sieltä tuota tietoa ei voi saada. Siinä raportissa rattijuopot on tilastoitu taustariskeiksi, ja onnettomuudet aiheuttaneet riskit ovat kohdassa ”välittömät riskitekijät”.
Koska tämä tuntuu olevan sinulle tärkeä asia, voin lohduttaa että kyllä siitä raportista näkee kuinka moni kuolonkolarin aiheuttajista oli rattijuoppo. Minun kommenttini koskee sitä, että tuo tilasto ei kerro mikä oli tämän rattijuoppouden vaikutus kuolonkolariin. Vuosiraportin tekijöiden ajatuskulku tuntuu olevan sama, koska he ovat tilastoineet alkoholitapaukset taustariskeihin. Sain kuitenkin puheistasi kuvan että tiedät tuon raportin perusteella, montako rattijuopumus tappaa vuosittain.
Kysyit minulta myös montako prosenttia kuolonkolareista johtui kuskin korkeasta iästä, mutta sitäkään ei ymmärtääkseni sinun lisäksesi tiedä kukaan muu ihminen. Tai jos tietää, niin hän ei ole ainakaan julkaissut tätä tietoa.
Kysyit samaa lukua myös sairaskohtauksista, ja siihen voin vastata edes jotenkuten, koska se tilastoidaan välittömiin riskitekijöihin. Vuonna 2013se oli välittömänä riskitekijänä 11 %:ssa kuolonkolareista. Mutta tämäkään ei ole vaihtoehto muille riskitekijöille. Kuolonkolarin todennäköisyyden kannalta on iso merkitys esimerkiksi sillä, käytettiinkö turvavöitä tai mikä oli nopeus sillä hetkellä, kun kohtaus iski. Nopeus on riskitekijänä läsnä jokaisessa tapauksessa, jossa auto on liikkeellä, muiden riskitekijöiden läsnäolo sen sijaan vaihtelee.
Kommenttini oli tarkoitus saada sinut ymmärtämään mitä sinä siitä VALT-raportista voit ja et voi päätellä. Tällä kerralla puhuin rattijuoppoudesta koska sinä otit sen riskitekijän puheeksi, enkä mahda mitään sille että käyttämäsi tilaston pitäjät ovat kirjanneet tämän riskitekijän tavalla joka ei miellytä sinua. Hermostumisen sijaan voisit lukea sen raportin läpi siltä varalta että se olenkin minä joka on ymmärtänyt sen väärin. Reagoit samalla tavalla myös Tervon arvosteluun, etkä silloinkaan esittänyt mitään faktoja väitteittesi tueksi. Reagoit kuin uskoasi olisi loukattu.
"Ja edelleenkään Toyotamies ei osaa vastata siihen, onko 21 km/h ylinopeutta ajaminen 1000 kertaa niin vakava rike kuin 20 km/h ylinopeutta ajaminen."
En osaa eikä minun tarvitsekaan kun en kuulu lakivaliokuntaan. Nyt raja on siinä.
Mielipiteenäni voin mainita että noin viidesosa kuukauden nettotuloista on rankempi maksettava pienituloiselle. Rikesakko esim. työttömälle on kova pala.
Ajattelija2015: ” Mietitäänpä hieman tätä ”taustariskiä”.
Miten niin ”taustariskiä”, tutkintalautakuntien raportissa se käsitellään ihan oikeana taustariskinä, ilman lainausmerkkejä. Se on HEIDÄN käyttämänsä termi, minä olin vain se onneton joka joutui kertomaan asian sinulle.
Ajattelija2015: ” Kuinka monta prosenttia (promillea) autonkuljettajista on keskimäärin kännissä? Ja sitten, kuinka monessa kuolonkolarissa rattijuopumus on ”taustariskinä”. Tästä voidaan sitten pohtia, onko se ratijuoppous ”taustariski”, vai syy onnettomuuteen.”
En minä ole kiistänyt rattijuopumuksen olevan merkittävä jos ei peräti merkittävin yksittäinen liikenneturvallisuutta huonontava riskitekijä, minä sanoin että VALT-vuosiraportin tekijöiden mielestä raportissa olevat luvut rattijuopumuksen esiintymistiheydestä kuolonkolareissa eivät tarkoittaa samaa kuin rattijuopumuksen aiheuttamat kuolonkolarit. Päättelin tämän siitä, että he luokittelevat rattijuoppouden taustariskiksi, ja taustariskin he määrittelevät riskiksi, joka ei ole onnettomuuden aiheuttaja, mutta joka on mukana mahdollistamassa onnettomuuden aiheuttaneen riskin.
Tämä tuntuu olevan sinulle uutinen. Miten tämä uusi tieto vaikuttaa sinun mielipiteisiisi? Sitä muutosta tarkastelemalla saat selville oman uskosi lujuuden.
Minun arvaukseni on, että tämäkään ei horjuta uskomuksiasi. Niitä ei horjuttanut kertomani asiat saman raportin nopeustietojen tarkkuudesta. Et osannut kiistää puheitani, mutta silti pidit vanhat luulosi. Vaikka sinulle kertoisi kuinka monta kertaa tahansa millä mekanismilla nopeus vaikuttaa liikenneturvallisuuteen, sinä pidät kiinni luulostasi että nopeuden roolin liikenneturvallisuuteen ratkaisee se, kuinka paljon se saa aikaan onnettomuuksia. Kameravalvontaa pidät vain rakankeruuna melko kunnollisilta autoilijoilta, vaikka tietoosi on saatettu mitä tutkimuksissa on havaittu kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen.
Kun sinua yrittää saada keskustelussa puolustamaan mielipiteitäsi faktoilla, vastaat syyttämällä minua uskovaiseksi tai annat mielipiteillesi perusteeksi muita mielipiteitä. Olet arvostellut tapaani toistellen vain ajatusmaailmaani puoltavia tutkimuksia sen sijaan että ajattelisin omilla aivoillani. Tee sinä samoin, kerro itse keksimiesi perustelujen sijaan mitkä faktat puoltavat sinun mielipiteitäsi. Annetaan faktojen kinata puolestamme.
En usko että teet tuota, koska nähtävästi et tunne yhtään mielipiteitäsi tukevaa tutkimusta. Nähtävästi siis meistä kahdesta vain minulla on esittää mielipiteitteni tueksi faktoja. Tämän vuoksi olen yrittänyt saada sinua määrittelemään mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanoessasi minua uskovaiseksi. Se olisi mielenkiintoinen määritelmä, koska se osoittaisi miten omia uskomuksiaan mielipiteittensä perustana pitävä ei ole uskovainen, samalla kun tieteelliseen tietoon mielipiteensä perustava on.
Mutta hei, sinähän se meistä Ajattelija olet, joten anna palaa. Anna kun arvaan: minun kaltaiseni sairaan uskovaisen kanssa ei voi keskustella?
Ajattelija2015: Asia on lain mukaan tismalleen noin yksioikoinen, kuin mitä kirjoitin.
Ei ole.
Asiassa ei ole mitään epäselvää.
Tulkintaa ja harkintaa onkin parempi termi.
Se käyttääkö joku yksittäinen poliisi sitten harkintaa, ei ole millään tavalla tässä kohtaa oleellista.
No kun se juuri on oleellista! Poliisin sijaan voi olla myös käräjät, tai tuomioistuinkin. Sen takia emme tiedä tarkalleen, mikä olisi lopputulos, joten yksioikoisuus on kaukana.
Eikö se progressiivisuus ole hyvä periaate mielestäsi? Jollet halua moista kynnystä, josta alkaen tulee pompsahdus, niin olisiko parempi että heti +1 km/h ylinopeudesta alkaen ruuvi tiukkenisi, mitä kovempaa ajaa? Siltikin Nalleparka joutuisi maksamaan euromääräisesti enemmän, koska nyt vaan sattuu tienaamaan enemmän.
Mainitsemani tilanne on varmasti harvinainen, mutta sillähän demonstroin sitä, että Nallen sakko tuhatkertaistuu, jos hän ajaa 20 km/h ylinopeuden sijasta 21 km/h ylinopeutta.
Jos se olisi yksioikoista, niin Nallen tulisi ajaa 24 km/h ylinopeutta, koska itse kerroit, että poliisi vähentää 3 km/h mittauksestaan.
Tämä on täysin mieletöntä ja täysin sitä oikeusvaltion perusperiaatetta vastaan, että rangaistuksen kuuluu olla suhteessa rikkeeseen.
Ehkäpä juuri se suhteessa rikkeeseen otettaisiin tuossakin huomioon.
Mitä luulet, olisiko se ollut tapaus juuri tuon mainitsemasi nyrkkisankarin kohdallakin? Saatu tuomio vaikuttaa pieneltä,edelleen, mutta kun asteikkokin on kuolemantuottamus - tappo - murha, tai jotakin.
Toteutuiko oikeusvaltion perusperiaatteet siinä kohtaa mielestäsi? Olisihan tuomareilla ollut rangaistusskaalaa? Nallen tapauksessahan kyse on "vain" rahasta, jonka summasta sinun ei luulisi olevan huolissaan. Ja tänäänhän kuultiin paloittelumurhaajatuhopolttajan saaneen 12 v - noin vertailun vuoksi.
Yhden päiväsakon euromäärään vaikuttavat tuomitun tulot. Päiväsakon euromäärä lasketaan keskimääräisistä kuukauden nettotuloista.
Nettoansiotulo on se rahamäärä, joka henkilölle jää käteen, kun kuukausituloista vähennetään verot, pakolliset vakuutusmaksut ja työttömyysvakuutusmaksu.
Nettopääomatulo on se rahamäärä, joka henkilölle jää käteen, kun esimerkiksi hänen saamastaan vuokratulosta vähennetään vuokraustoiminnasta aiheutuneet kulut ja pääomavero. Nettopääomatuloa on myös veronalaisesta osinkotulosta käteen jäänyt osuus.
Sakkolaskelman pohjaksi otetaan myös verottomat osinkotulot.
Edellä lueteltujen tulojen summasta vähennetään ns. peruskulutusvähennyksenä 255 euroa. Saatu rahamäärä jaetaan 60:lla.
Ylinopeus 21–29 km/h yli 60 km/h alueella Yleensä 12 päiväsakkoa, liukuma: 10–18
Pitäisikö Nallen kaltaisilta jättää verottomat osinkotulot huomioimatta vai mikä tässä rangaistusmuodossa mättää Ajattelija2015 mielestä.
Pahoinpitely yleensä 40 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen. Onko tämä siis mielestäsi lievempi rangaistus mitä ylinopeudesta saa?
TeeCee ei uskonnoliisessa hurmiossaan vain ymmärrä asian ydintä lainkaan, joten keskustelu on turhaa.
Japaninmiehen ja Kumppanin mielipide tuli selväksi. On siis ok, kun ylinopeus kasvaa 1 km/h (5 %) , niin sakon määrä tuhatkertaistuu. Mitäpä tästä keskustelemaan, jos laki on mielestänne toimiva ja rangaistus on oikeassa suhteessa rikkeen vakavuuteen.
Ja Kumppanille sekin on ok, että törkeästä kuolemantuottamuksesta ja vakavasti loukkaantuneen (kuolevan) heitteillejätöstä saa tonnin sakkoa, eikä juuri muuta. Ehdollinen vankeus kun ei oikein ole varsinainen rangaistus ainakaan kaikkien mielestä.
Ei ihme, että täysijärkiset ja varakkaat ihmiset jättävät tämän maan.
Ajattelija2015: Kumppanin mielipide tuli selväksi. On siis ok, kun ylinopeus kasvaa 1 km/h (5 %) , niin sakon määrä tuhatkertaistuu. Mitäpä tästä keskustelemaan, jos laki on mielestänne toimiva ja rangaistus on oikeassa suhteessa rikkeen vakavuuteen.
Ja Kumppanille sekin on ok, että törkeästä kuolemantuottamuksesta ja vakavasti loukkaantuneen (kuolevan) heitteillejätöstä saa tonnin sakkoa, eikä juuri muuta. Ehdollinen vankeus kun ei oikein ole varsinainen rangaistus ainakaan kaikkien mielestä.
Vai tuollaisia johtopäätöksiä sinä teit ja ihanko noin tuli selväksi. Noh, aina ei voi onnistua, sinun tapauksessa ei edes joka kerralla. Voithan tietysti yrittää lukea vielä kerran ajatuksella vastineitani, molempiin kohtiin.
Tuollainen kirjoittelu on tietysti halpa konsti yrittää mollata omia kirjoituksia kommentoivia, tarkentavia, kritisoivia ja kyseenalaistavia yms. Sinulle aika tyypillistä vielä. Ihan samaan kasaan menee kuin "uskovaiseksi leimaaminen".
Tarkastellaanpa tuota sakkoasiaa, eli kerrataanpas tilannetta tällä:
Poimintana vertailutieto rikesakkosummat:
Nopeusrajoituksen rikkominen yli 60 km/h alueella
ylinopeus enintään 15 km/h rikesakko 140€
ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h rikesakko 200€
Kysymykseen, onko oikeusvaltiosta kyse ja sakko suhteessa rikkeeseen ja sen vakavuuteen, niin siitähän ei ole kyse, vaan suhteesta tuloihin tietysti. Se on tietysti koko homman perusta! Ainahan voidaan keskustella siitä, mikä olisi porrastus ja onko tuo kynnys 20km/h hyvä rike- ja pv-sakon vedenjakajaksi. Mutta sen kanssa mennään ja homma on kaikille sama! Miten ajattelit, että siihen saataisiin muutosta?
Sinänsä tuosta pv-sakkoajatuksesta on löydettävissä, että samalla tavalla pitäisi kirpaista eri kansanosia. Vai oletko eri mieltä? Nallella täytyy olla ensinnäkin aivan tajunnanräjäyttävän suuruiset brutto-kk-ansiot, jos pelkästään nettotulot huomioituna sakkoa olisi 200 000€.
Tuo mainitsemasi "tuhatkertaisuus" muuttaa kuitenkin reippaasti luonnettaan, jos vertaa tuossa edellä 20000€/kk nettotuloilla saatuun n. 4000€:n sakkoihin, samasta ylinopeudesta: Nallen sakko on siihen nähden "vain" 50-kertainen. Ja niidenkin isojen nettotulojen väliin mahtuu aika laaja progressiivinen skaala.
Kaikille samansuuruinen 200€:n rikesakko tonnin nettotuloista verrattuna Nallen nettotuloihin kirpaisee ihan eri tavalla sekin. Joku saattaisikin tietysti kysyä, missä suhteessa rangaistus on rikkeeseen ja tuloihin myös tuossa kohtaakin, mutta käänteisesti, se on ihan totta? Nallelle rikesakossa on kyse vaikkapa 2-3 hyvän sikarin hinnasta ja tonnin nto-tuloilla jokseenkin talouden sekoittavasta tilanteesta. Kohtuullistako? Kummassakaan tapauksessa ylinopeuden tahallisuus ja haitta-aste on tietysti harkittavissa, ihan kuten pv-sakon liukumastakin voidaan päätellä.
Tottakai "isot sakot" on mehevä aihe! Et kommentoinut kuitenkaan mitään siihen, että onko vaihtoehto, että koko rikesakkosysteemi voitaisiin poistaa ja jo 1-20 km/h ylityksestä alkaa päiväsakottamisen 1. porrastus? Vai miten sinä porrastaisit ylinopeudet?
Tai millaista laskentakaavaa ehdottaisit tulot huomioivan sakotuksen kohtuullistamiseksi, ettei ökyrikkaat joudu kärsimään?
Kait sentään ole sitä mieltä, että tuloilla on merkitys noin yleisellä tasolla sakkojen suuruuden määrityksessä?
Ajattelija2015: ” TeeCee ei uskonnoliisessa hurmiossaan vain ymmärrä asian ydintä lainkaan, joten keskustelu on turhaa.”
Sellaisetkin pitävät omaa huumorintajuaan aika hyvänä, joita pääasiassa naurattavat vain omat vitsit. Ihan erityisen vaikeaa ihmisille tuntuu olevan itseen kohdistuvan huumorin oivaltaminen. Se tuppaa pikemminkin suututtamaan kuin naurattamaan.
Sinulle käy samoin omien mielipiteittesi kanssa. Jotkut niistä perustuvat itse keksimiisi ”faktoihin”, minkä vuoksi koet mielipiteen arvostelun kohdistuvan itseesi. Pahoitat mielesi ja lopetat keskustelun koska ”uskovaisten kanssa ei voi keskustella”. Me kaikki pidämme automaattisesti omia ajatuksiamme oikeina, niiden kyseenalaistaminen onnistuu luonnostaan vain masentuneilta. Terveiden pitää sen vuoksi tietoisesti opetella asenne, että suurin osa oman pään tuotoksista on vääriä.
Koska et nähtävästi itse osaa/halua testata mitkä mielipiteistäsi ovat epäloogisia, tarjosin sinulle siihen sopivaa testiä. Sinulla on mielipide, että ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi, mielestäsi se saa ainoastaan tavalliset kuskit muuttavat vauhtiaan. Mielestäsi tavalliset kuskit eivät joudu kuolonkolareihin. Kameravalvonta ei siis voi vaikuttaa kuolonuhrien määrään. Tieteellisen tiedon, eli uskonnon vastakohdan mukaan, kuolonuhrien määrä kuitenkin laskee Potenssimallin ennustamalla tavalla kun kameravalvonta otetaan käyttöön.
Selitykseksi ei kelpaa väitteet minun uskonnollisesta hurmiostani tai mikään muukaan minuun liittyvä, koska minä en ole osallisena tuossa asiassa. Siinä ovat osallisina vain sinä ja tiede, jompikumpi teistä on väärässä. Minä en ole saanut noita mielipiteitä päähäsi, enkä minä ole ollut tekemässä tutkimuksia kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen. Minä vain satun olemaan se joka kertoi sinulle, että jos pidät kiinni noista mielipiteistäsi, sanot käytännössä tietäväsi pelkän oman ajattelusi perusteella asioista enemmän kuin niitä kymmeniä vuosia tutkinut tieteenhaara. Ja sinun mielestäsi meistä kahdesta vain minä elän uskonnollisessa hurmiossa!
Edelleenkään et valitettavasti edes ymmärrä mistä on kirjoitettu, joten keskustelu on turhaa. Mieltäni en ole pahoittanut, kuten en pahoita jehovienkaan kanssa keskustellessani. Korkeintaan tunnen hieman sääliä.
Näemmä keksit myös ihan itse sellaisia väitteitä, joita minä en ole esittänyt, eli ei siis ihme, että et oikein pysy kärryillä. Sinun siis todellakin kannattaa opetella, että pääsi tuotokset ovat vääriä.
Ajattelija2015: ”Edelleenkään et valitettavasti edes ymmärrä mistä on kirjoitettu, joten keskustelu on turhaa.
Minä uskon että sinä välttelet keskustelua koska tajuat saavasi lunta tupaan kaikilla rintamilla. Et kykene kertomaan mitä tarkoitat rajoitususkovaisella, vaikka käytät tuota termiä usein. Et kykene vastaamaan sinulle esitettyyn kysymykseen, koska tiedät sen paljastavan mielipiteittesi keskinäisen ristiriidan. Et vastaa gurusi Timo Tervon sekoiluja koskeviin kysymyksiin, koska tajuat että se johtaisi perustelujen katoamiseen monelta mielipiteeltäsi. Ylipäätään et pyri kehittämään mielipiteitäsi saamaasi uutta tietoa vastaaviksi vaan kuittaat vanhoja uskomuksiasi haastavat kommentit niiden esittäjien typeryyden ja uskonnollisen hurmion piikkiin. Silloin oma mielenrauha säilyy mukavasti.
Noin ihmisaivojen kuuluukin toimia, ei siinä mitään, mutta se näyttää tavallistakin hassummalta kun sitä tekee nimimerkki ”Ajattelija”. Kannattaisi ottaa selvää kuinka ihminen ajattelee; luonnostaan ei kovin hyvin.
Ajattelija2015: ”Näemmä keksit myös ihan itse sellaisia väitteitä, joita minä en ole esittänyt, eli ei siis ihme, että et oikein pysy kärryillä.
Väitin sinulla olevan mielipiteen, että ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi, ja että mielestäsi se saa ainoastaan tavalliset kuskit muuttavat vauhtiaan. Väitin myös että mielestäsi tavalliset kuskit eivät joudu kuolonkolareihin. Nämä väitteeni perustuvat tämäntapaisiin kommentteihisi:
”Kameroilla ei saada kiinni yhtään...huvikseen kaahaavaa teiniä (tietävät missä kamerat ovat)...”
” ...kamerat tulevat korvaamaan oikean poliisin suorittamaa valvontaa. Näin ollen valvonta keskittyy vain suhteellisen normaaleihin ja turvallisiin kuljettajiin ja todelliset ongelmakuljettajat jäävät ilman valvontaa.”
”Kameroilla ei ole juurikaan vaikutusta vaarallisimpiin kuljettajiin”
”Sehän onkin jo osoitettu, että pienet ylinopeudet ja kameravalvonta eivät juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen”
”...kameravalvonta ei juurikaan enää lisää turvallisuutta Suomen liikenteessä.”
”...valvonta keskittyy (kameravalvonnan vuoksi) vain suhteellisen normaaleihin ja turvallisiin kuljettajiin...
”Kameroilla valvotaan pääsääntöisesti niitä, jotka hetkellisesti ajavat vahingossa lievää ylinopeutta.”
”Valvonta ja rangaistukset keskittyvät yhä enemmän tavallisiin autoilijoihin, kun liikenteen todelliset ongelmat jäävät lähes kokonaan ilman valvontaa ja rangaistuksia.”
”Ja nekin jotka johtuvat ylinopeudesta, ovat useimmiten töysin päättömän kaahailun seurausta, johon kameroilla ei juurikaan vaikuteta.”
Mielipiteittesi uudelleenlukemisenkin jälkeen pidän kiinni väitteistäni, että mielipiteesi kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen eivät vastaa tutkimuksilla selville saatuja havaintoja. Sinun mielestäsi nopeus on hyvin marginaalisesti liikenneturvallisuuteen vaikuttava asia, mutta jostain syystä tutkimus toisensa jälkeen kertoo että käytännön tapahtumien perusteella kameravalvonta vaikuttaa liikennekuolemien määrään paljon ja pienillä kustannuksilla.
Kiemurtelustasi huolimatta olet edelleen tilanteessa, jossa väität että kameravalvonnalla pystytään vaikuttamaan vain turvallisiin kuljettajiin, ja tieteellisen tiedon mukaan kameravalvonta lisää turvallisuutta. Kameravalvonnan vaikutukset ovat tieteellinen tosiasia, joten ainoa muuttuja tuossa on sinun mielipiteesi. Jos mielipiteesi on oikea, niin meidän pitää hyväksyä tosiasiaksi, että turvallisten kuljettajien pakottaminen vähentämään ylinopeuksiaan kameravalvonnalla lisää turvallisuutta. Minusta tämä on todella herkullinen keskustelun aihe, mutta sinua näyttää kiinnostavan eniten tämän aiheen välttely.
Ajattelija2015: ” Sinun siis todellakin kannattaa opetella, että pääsi tuotokset ovat vääriä.
Sitähän minäkin olen toistellut, mutta kai olemme yhtä mieltä siitä että sama koskee kaikkia ihmisaivoilla varustettuja? Minulle on muodostunut kuva, että kun olet pohdiskelusi tehnyt, siihen ei ole sen jälkeen mitään lisättävää eikä pois otettavaa. Sen jälkeen keskityt vain selittämään tyhmemmillesi mikä on pielessä, miksi se on pielessä ja miten asia pitäisi muuttaa.
Aluksi turhauduin keskusteluissa kun olin niin usein väärässä (selitän sinulle joskus mitä väärässä oleminen tarkoittaa). Aina löytyi joku joka tunsi asian minua paremmin ja osoitti mielipiteeni vääräksi. Tämä motivoi tutustumaan asioihin ennen kommentoimista. Sillä oli haluttu vaikutus alkuperäiseen ongelmaan, mutta siitä seurasi muutakin, se nimittäin venytti vastausaikojani. Kommentin ensimmäinen versio tulee vaivatta ja nopeasti, koska se tulee nopeaan reaktioon erikoistuneesta alitajunnasta, mutta verratessani löytämiäni tietoja kommentoitavana olevaan mielipiteeseen huomaa usein, että kirjoittaja olikin tarkoittanut ihan eri asiaa kuin olin ensin luullut. Ihmettelin että muuttelevatko ihmiset kommenttejaan jälkikäteen, mutta vähitellen käsi selväksi että ensilukemalla aivoni näyttivät minulle ”korjaillun” version, joka sopi omiin alitajuisiin motiiveihini. Tämä näyttää olevan yleinen vaiva muillakin.
Alitajunta hoitaa valtaosan ns. ajattelustamme, minkä vuoksi ihmisen ajattelu on pääsääntöisesti epäloogista. Ihminen on irrationaalinen eläin, mutta aivoihimme on ohjelmoitunut vankka usko omien ajatustemme järkevyyteen. Tämä pätee myös minuun, mutta tavaksi ottamani faktoja tarkistus ennen kommentin lähettämistä antoi minulle lisäaikaa huomata useampia mokiani. Ja ennen kaikkea se osoitti minulle omakohtaisesti, kuinka epäloogisesti ajattelen silloin kun en erikseen vahdi touhujani. Tämän havainnon vuoksi minun oli varmasti myös keskimääräistä helpompi sisäistää lukemani kun myöhemmin sattumalta törmäsin psykologien kirjoituksiin tästä aiheesta. Mutta vaikka asia oli jo hiukan tuttu omakohtaisten kokemusten ansiosta, ihmisen alitajunnan vaikutuksen laajuus yllätti silti.
Nyt tiedän että aivoni tulevat valehteleman minulle aina, eikä se ei ole vika vaan ihmisaivojen ominaisuus. Sitä ei siis kannata yrittää korjata vaan opetella tulemaan toimeen sisäisen patologisen valehtelijansa kanssa. Hölmöintä olisi jatkaa elämäänsä siinä luulossa, että omat ajatukset ovat järkeviä siksi että ne itsestä tuntuvat järkeviltä. Tietoinen mieli ei pysty jäljittämään mistä tiedostamattoman mielen tiedostavalle mielelle lähettämät viestit ovat peräisin. Se ei edes tiedosta että jokin vaikuttaa sen ratkaisuihin, siksi emme huomaa virheitä jotka tiedostamaton mieli tekee. Ihmismieli on suureksi osaksi sama asia kuin alitajunta, joten ihmismieli toimii ajatusrutiineilla, jotka haittaavat uusien ajatusten omaksumista.
Minä en lakkaa ihmettelemästä miten vähän ihmisiä kiinnostaa tämä asia. Aivoistaan ja koko elämästään saisi niin paljon enemmän irti jos edes hiukan tutustuisi oman mielensä toimintatapoihin. Minä olen vasta hiukan raapaissut pintaa ja sekin on jo mullistanut kokolailla kaikki käsitykseni asioista ja itsestäni. Vaikka turhahan sitä on ihmetellä, ihminen pyrkii tietämättään kohti tietämättömyyttä, koska tieto toisi mukanaan mullistuksen joka on potentiaalinen riski apinalle, josta käytämme omahyväisesti nimitystä ”viisas ihminen”. Kyllä me muita apinoita viisaampia olemme, mutta kuitenkin aika tyhmiä verrattuna siihen mihin aivomme pystyisivät tehokkaammin käytettyinä.
Kumppani, varmasti on systeemejä Suomen ja USA:n välissäkin. Se, että jossain muualla asiat ovat vielä huonommin, ei tarkoita sitä, että Suomen systeemi olisi hyvä.
Asia on lain mukaan tismalleen noin yksioikoinen, kuin mitä kirjoitin, Asiassa ei ole mitään epäselvää. Se käyttääkö joku yksittäinen poliisi sitten harkintaa, ei ole millään tavalla tässä kohtaa oleellista. Mainitsemani tilanne on varmasti harvinainen, mutta sillähän demonstroin sitä, että Nallen sakko tuhatkertaistuu, jos hän ajaa 20 km/h ylinopeuden sijasta 21 km/h ylinopeutta. Tämä on täysin mieletöntä ja täysin sitä oikeusvaltion perusperiaatetta vastaan, että rangaistuksen kuuluu olla suhteessa rikkeeseen.
En tiedä, enkä edes halua tietää sitä syytä, miksi toisen ihmisen tappaja selviää teostaan lähes ilman rangaistusta. Tiedän kyllä miten teko tapahtui, koska asiasta uutisoitiin paljon. Mies löi baarin lähistöllä toista miestä, jolloin uhri löi kaatuessaan päänsä ja jäi tajuttomana makaamaan. Tekijä poistui paikalta. Lyönti tuskin tehtiin tappomielessä, mutta jokaisen pitäisi tietää, että lyöminen voi tappaa. Ja jos uhri jää sen jälkeen tajuttomana makaamaan ja tekijä lähtee karkuun, niin voidaan jo puhua lähes tahallisesta taposta.
Toyotamies, hienosti jätät sen oleellisimman kohdan huomioimatta. Kun Nallen ylinopeus kasvaa 20:stä 21:een, niin sakko tuhatkertaistuu. Onko rangaistus siis suhteessa rikkeen vakavuuteen, kuten oikeusvaltiossa pitää olla? Tuollainen ylitys voi jopa tulla vahingossa, jos esimerkiksi maantiellä jää yksi liikennemerkki huomaamatta.
Tuo perustelu "miksi pitää ajaa ylinopeutta" on muutenkin järjetön. Voidaanko tikkarin näpistelijälle antaa miljoona euroa sakkoa, koska "miksi näpistää tikkaria"? Näpistäminen tuskin on vahinko.
Päiväsakkojen laskentatapa on heralle ja narrille ihan sama jokaisesta rikoksesta. Ylinopeuksien päiväsakot on lieviä varattuna muihin rikoksiin. Ylinopeus 21–29 km/h Yleensä 12 päiväsakkoa, liukuma: 10–18. Ja kun tiedetään että poliisi vähentää 8 km/h mittaamastaan nopeudesta niin auton mittarinopeus on jo reilusti yli sallitun nopeuden. Vahinkoja sattuu ja niistä on yleensä seuraamuksia.
Poliisi ei kyllä vähennä 8 km/h mittaamastaan, vaan n. 3 km/h. Näin ollen on täysin mahdollista, että joskus ajaa ylinopeutta vahingossa jopa yli rikesakkorajan. Vahinkoja tosiaan sattuu ja on täysin kohtuutonta, jos pieni vahinko maksaa tuhansia, tai pahimmillaan satoja tuhansia euroja.
Ja edelleenkään Toyotamies ei osaa vastata siihen, onko 21 km/h ylinopeutta ajaminen 1000 kertaa niin vakava rike kuin 20 km/h ylinopeutta ajaminen.
Odotan myös vastausta, miksi törkeästä taposta saatu tuomio on käytännössä lievempi, kuin ylinopeudesta saatu tuomia.
Ajattelija2015:
Odotan myös vastausta, miksi törkeästä taposta saatu tuomio on käytännössä lievempi, kuin ylinopeudesta saatu tuomio.
Keneltä? Ja sinun "esimerkkeihisi" viitaten - vai yleisesti?
Pahoinpitely yleensä 40 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen.
Rattijuopumus yleensä 50 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen
Näpistys omaisuuden arvo 351–450 € Yleensä 26 päiväsakkoa, liukuma: 22–30
Alamittaisen kalan pyydystäminen yleensä 8 päiväsakkoa, liukuma: 4–12
Edelleen rangaistus on sama 10-18 päiväsakkoa jos yleensä on nettotuloja 21-29 km/h ylinopeudesta. Käännä se esimerkkisi toisinpäin Nalle saa 1 000 000 kuukausi tuloilla rikesakon. Rajanylitys 0,1 on rattijuopolle kohtalokas vaikka ei olisi tehnyt yhtään liikenne virhettä.
Kerro mikä olisi oikeudenmukaisempi rangaistus kuin päiväsakko? taikka vankeus. Vai tarkoitatko että rikesakko systeemi pitäisi purkaa ja alkaa ylinopeuksien rangaistukset heti alusta päiväsakoilla.
Ajattelija2015: ”Mitä enemmän ylinopeususkovaisen kanssa keskustelee, sitä vakuuttunemmaksi tulen, että noin sairaan ajatusmaailman omaavan kanssa ei kannata edes keskustella.”
No ethän sinä olekaan juuri keskustellut. Pääasiassa toistelet vain jo aikoja sitten kertomiasi ”totuuksia” kykenemättä näyttämään mihin faktoihin ne perustuvat. Et edes yritä kumota perusteluitani, joista olen kertonut mihin tieteelliseen tietoon ne minun mielestäni perustuvat. Olinko tulkinnut tutkimuksia väärin? Onko julkaistu uudempaa tietoa joka on kumonnut entisen? Mitään tuollaista sinulta ei tule, höpötät vain ylinopeususkovaisista vaikka et pystynyt kertomaan edes sitä, mitä tuolla sanalla tarkoitat.
Uskonnon vastakohta on mielestäni looginen ajattelu, tässä pieni loogisuustesti sinun mielipiteillesi: ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi. Tavalliset kuskit muuttavat sen vuoksi vauhtiaan, mutta sinun mukaasi he eivät joudu kuolonkolareihin. Mistä johtuu, että kun todellisessa liikenteessä keskinopeus laskee, niin kuolonkolaritienkin määrä laskee Potenssimallin ennustamalla tavalla?
Ajattelija2015: ” TeeCeen sairas ajatuksenjuoksu loistaa taas noissa kirjoituksissa rattijuoppoihin liittyen. Rattijuoppous ei olekaan syy kuolonkolarille, vaan ainoastaan taustariski. Suorastaan sairasta, että ylinopeususkovainen voi kirjoittaa tuollaista sontaa. Rattijuopumusta vähätellään jälleen ylinopeususkovaisen toimesta.”
Vähättelinkö minä rattijuoppoja? Luin uudelleen kommenttini mutta en löytänyt kohtaa jonka voisi tulkita kannanotoksi rattijuoppouden haitallisuudesta puoleen tai toiseen. Sinä kysyit että ”kuinka monta prosenttia kuolonkolareista johtuu rattijuopoista” ja minä vastasin että en tiedä, ja että minuakin kiinnostaisi kuulla tuo luku. Epäilin sinun napanneen sen luvun onnettomuustutkintalautakuntien vuosiraportista ja koska olin lukenut sen itsekin, tiesin että sieltä tuota tietoa ei voi saada. Siinä raportissa rattijuopot on tilastoitu taustariskeiksi, ja onnettomuudet aiheuttaneet riskit ovat kohdassa ”välittömät riskitekijät”.
Koska tämä tuntuu olevan sinulle tärkeä asia, voin lohduttaa että kyllä siitä raportista näkee kuinka moni kuolonkolarin aiheuttajista oli rattijuoppo. Minun kommenttini koskee sitä, että tuo tilasto ei kerro mikä oli tämän rattijuoppouden vaikutus kuolonkolariin. Vuosiraportin tekijöiden ajatuskulku tuntuu olevan sama, koska he ovat tilastoineet alkoholitapaukset taustariskeihin. Sain kuitenkin puheistasi kuvan että tiedät tuon raportin perusteella, montako rattijuopumus tappaa vuosittain.
Kysyit minulta myös montako prosenttia kuolonkolareista johtui kuskin korkeasta iästä, mutta sitäkään ei ymmärtääkseni sinun lisäksesi tiedä kukaan muu ihminen. Tai jos tietää, niin hän ei ole ainakaan julkaissut tätä tietoa.
Kysyit samaa lukua myös sairaskohtauksista, ja siihen voin vastata edes jotenkuten, koska se tilastoidaan välittömiin riskitekijöihin. Vuonna 2013se oli välittömänä riskitekijänä 11 %:ssa kuolonkolareista. Mutta tämäkään ei ole vaihtoehto muille riskitekijöille. Kuolonkolarin todennäköisyyden kannalta on iso merkitys esimerkiksi sillä, käytettiinkö turvavöitä tai mikä oli nopeus sillä hetkellä, kun kohtaus iski. Nopeus on riskitekijänä läsnä jokaisessa tapauksessa, jossa auto on liikkeellä, muiden riskitekijöiden läsnäolo sen sijaan vaihtelee.
Kommenttini oli tarkoitus saada sinut ymmärtämään mitä sinä siitä VALT-raportista voit ja et voi päätellä. Tällä kerralla puhuin rattijuoppoudesta koska sinä otit sen riskitekijän puheeksi, enkä mahda mitään sille että käyttämäsi tilaston pitäjät ovat kirjanneet tämän riskitekijän tavalla joka ei miellytä sinua. Hermostumisen sijaan voisit lukea sen raportin läpi siltä varalta että se olenkin minä joka on ymmärtänyt sen väärin. Reagoit samalla tavalla myös Tervon arvosteluun, etkä silloinkaan esittänyt mitään faktoja väitteittesi tueksi. Reagoit kuin uskoasi olisi loukattu.
"Ja edelleenkään Toyotamies ei osaa vastata siihen, onko 21 km/h ylinopeutta ajaminen 1000 kertaa niin vakava rike kuin 20 km/h ylinopeutta ajaminen."
En osaa eikä minun tarvitsekaan kun en kuulu lakivaliokuntaan. Nyt raja on siinä.
Mielipiteenäni voin mainita että noin viidesosa kuukauden nettotuloista on rankempi maksettava pienituloiselle. Rikesakko esim. työttömälle on kova pala.
Ajattelija2015: ” Mietitäänpä hieman tätä ”taustariskiä”.
Miten niin ”taustariskiä”, tutkintalautakuntien raportissa se käsitellään ihan oikeana taustariskinä, ilman lainausmerkkejä. Se on HEIDÄN käyttämänsä termi, minä olin vain se onneton joka joutui kertomaan asian sinulle.
Ajattelija2015: ” Kuinka monta prosenttia (promillea) autonkuljettajista on keskimäärin kännissä? Ja sitten, kuinka monessa kuolonkolarissa rattijuopumus on ”taustariskinä”. Tästä voidaan sitten pohtia, onko se ratijuoppous ”taustariski”, vai syy onnettomuuteen.”
En minä ole kiistänyt rattijuopumuksen olevan merkittävä jos ei peräti merkittävin yksittäinen liikenneturvallisuutta huonontava riskitekijä, minä sanoin että VALT-vuosiraportin tekijöiden mielestä raportissa olevat luvut rattijuopumuksen esiintymistiheydestä kuolonkolareissa eivät tarkoittaa samaa kuin rattijuopumuksen aiheuttamat kuolonkolarit. Päättelin tämän siitä, että he luokittelevat rattijuoppouden taustariskiksi, ja taustariskin he määrittelevät riskiksi, joka ei ole onnettomuuden aiheuttaja, mutta joka on mukana mahdollistamassa onnettomuuden aiheuttaneen riskin.
Tämä tuntuu olevan sinulle uutinen. Miten tämä uusi tieto vaikuttaa sinun mielipiteisiisi? Sitä muutosta tarkastelemalla saat selville oman uskosi lujuuden.
Minun arvaukseni on, että tämäkään ei horjuta uskomuksiasi. Niitä ei horjuttanut kertomani asiat saman raportin nopeustietojen tarkkuudesta. Et osannut kiistää puheitani, mutta silti pidit vanhat luulosi. Vaikka sinulle kertoisi kuinka monta kertaa tahansa millä mekanismilla nopeus vaikuttaa liikenneturvallisuuteen, sinä pidät kiinni luulostasi että nopeuden roolin liikenneturvallisuuteen ratkaisee se, kuinka paljon se saa aikaan onnettomuuksia. Kameravalvontaa pidät vain rakankeruuna melko kunnollisilta autoilijoilta, vaikka tietoosi on saatettu mitä tutkimuksissa on havaittu kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen.
Kun sinua yrittää saada keskustelussa puolustamaan mielipiteitäsi faktoilla, vastaat syyttämällä minua uskovaiseksi tai annat mielipiteillesi perusteeksi muita mielipiteitä. Olet arvostellut tapaani toistellen vain ajatusmaailmaani puoltavia tutkimuksia sen sijaan että ajattelisin omilla aivoillani. Tee sinä samoin, kerro itse keksimiesi perustelujen sijaan mitkä faktat puoltavat sinun mielipiteitäsi. Annetaan faktojen kinata puolestamme.
En usko että teet tuota, koska nähtävästi et tunne yhtään mielipiteitäsi tukevaa tutkimusta. Nähtävästi siis meistä kahdesta vain minulla on esittää mielipiteitteni tueksi faktoja. Tämän vuoksi olen yrittänyt saada sinua määrittelemään mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanoessasi minua uskovaiseksi. Se olisi mielenkiintoinen määritelmä, koska se osoittaisi miten omia uskomuksiaan mielipiteittensä perustana pitävä ei ole uskovainen, samalla kun tieteelliseen tietoon mielipiteensä perustava on.
Mutta hei, sinähän se meistä Ajattelija olet, joten anna palaa. Anna kun arvaan: minun kaltaiseni sairaan uskovaisen kanssa ei voi keskustella?
Ajattelija2015:
Asia on lain mukaan tismalleen noin yksioikoinen, kuin mitä kirjoitin.
Ei ole.
Asiassa ei ole mitään epäselvää.
Tulkintaa ja harkintaa onkin parempi termi.
Se käyttääkö joku yksittäinen poliisi sitten harkintaa, ei ole millään tavalla tässä kohtaa oleellista.
No kun se juuri on oleellista! Poliisin sijaan voi olla myös käräjät, tai tuomioistuinkin. Sen takia emme tiedä tarkalleen, mikä olisi lopputulos, joten yksioikoisuus on kaukana.
Eikö se progressiivisuus ole hyvä periaate mielestäsi? Jollet halua moista kynnystä, josta alkaen tulee pompsahdus, niin olisiko parempi että heti +1 km/h ylinopeudesta alkaen ruuvi tiukkenisi, mitä kovempaa ajaa? Siltikin Nalleparka joutuisi maksamaan euromääräisesti enemmän, koska nyt vaan sattuu tienaamaan enemmän.
Mainitsemani tilanne on varmasti harvinainen, mutta sillähän demonstroin sitä, että Nallen sakko tuhatkertaistuu, jos hän ajaa 20 km/h ylinopeuden sijasta 21 km/h ylinopeutta.
Jos se olisi yksioikoista, niin Nallen tulisi ajaa 24 km/h ylinopeutta, koska itse kerroit, että poliisi vähentää 3 km/h mittauksestaan.
Tämä on täysin mieletöntä ja täysin sitä oikeusvaltion perusperiaatetta vastaan, että rangaistuksen kuuluu olla suhteessa rikkeeseen.
Ehkäpä juuri se suhteessa rikkeeseen otettaisiin tuossakin huomioon.
Mitä luulet, olisiko se ollut tapaus juuri tuon mainitsemasi nyrkkisankarin kohdallakin? Saatu tuomio vaikuttaa pieneltä,edelleen, mutta kun asteikkokin on kuolemantuottamus - tappo - murha, tai jotakin.
Toteutuiko oikeusvaltion perusperiaatteet siinä kohtaa mielestäsi? Olisihan tuomareilla ollut rangaistusskaalaa? Nallen tapauksessahan kyse on "vain" rahasta, jonka summasta sinun ei luulisi olevan huolissaan. Ja tänäänhän kuultiin paloittelumurhaajatuhopolttajan saaneen 12 v - noin vertailun vuoksi.
Yhden päiväsakon euromäärään vaikuttavat tuomitun tulot. Päiväsakon euromäärä lasketaan keskimääräisistä kuukauden nettotuloista.
Nettoansiotulo on se rahamäärä, joka henkilölle jää käteen, kun kuukausituloista vähennetään verot, pakolliset vakuutusmaksut ja työttömyysvakuutusmaksu.
Nettopääomatulo on se rahamäärä, joka henkilölle jää käteen, kun esimerkiksi hänen saamastaan vuokratulosta vähennetään vuokraustoiminnasta aiheutuneet kulut ja pääomavero. Nettopääomatuloa on myös veronalaisesta osinkotulosta käteen jäänyt osuus.
Sakkolaskelman pohjaksi otetaan myös verottomat osinkotulot.
Edellä lueteltujen tulojen summasta vähennetään ns. peruskulutusvähennyksenä 255 euroa. Saatu rahamäärä jaetaan 60:lla.
Ylinopeus 21–29 km/h yli 60 km/h alueella Yleensä 12 päiväsakkoa, liukuma: 10–18
Pitäisikö Nallen kaltaisilta jättää verottomat osinkotulot huomioimatta vai mikä tässä rangaistusmuodossa mättää Ajattelija2015 mielestä.
Pahoinpitely yleensä 40 päiväsakkoa, myös vankeus mahdollinen. Onko tämä siis mielestäsi lievempi rangaistus mitä ylinopeudesta saa?
TeeCee ei uskonnoliisessa hurmiossaan vain ymmärrä asian ydintä lainkaan, joten keskustelu on turhaa.
Japaninmiehen ja Kumppanin mielipide tuli selväksi. On siis ok, kun ylinopeus kasvaa 1 km/h (5 %) , niin sakon määrä tuhatkertaistuu. Mitäpä tästä keskustelemaan, jos laki on mielestänne toimiva ja rangaistus on oikeassa suhteessa rikkeen vakavuuteen.
Ja Kumppanille sekin on ok, että törkeästä kuolemantuottamuksesta ja vakavasti loukkaantuneen (kuolevan) heitteillejätöstä saa tonnin sakkoa, eikä juuri muuta. Ehdollinen vankeus kun ei oikein ole varsinainen rangaistus ainakaan kaikkien mielestä.
Ei ihme, että täysijärkiset ja varakkaat ihmiset jättävät tämän maan.
Ajattelija2015 kerro mikä olisi oikeudenmukaisempi rangaistus kuin päiväsakko? taikka vankeus.
Ajattelija2015:
Kumppanin mielipide tuli selväksi. On siis ok, kun ylinopeus kasvaa 1 km/h (5 %) , niin sakon määrä tuhatkertaistuu. Mitäpä tästä keskustelemaan, jos laki on mielestänne toimiva ja rangaistus on oikeassa suhteessa rikkeen vakavuuteen.
Ja Kumppanille sekin on ok, että törkeästä kuolemantuottamuksesta ja vakavasti loukkaantuneen (kuolevan) heitteillejätöstä saa tonnin sakkoa, eikä juuri muuta. Ehdollinen vankeus kun ei oikein ole varsinainen rangaistus ainakaan kaikkien mielestä.
Vai tuollaisia johtopäätöksiä sinä teit ja ihanko noin tuli selväksi. Noh, aina ei voi onnistua, sinun tapauksessa ei edes joka kerralla. Voithan tietysti yrittää lukea vielä kerran ajatuksella vastineitani, molempiin kohtiin.
Tuollainen kirjoittelu on tietysti halpa konsti yrittää mollata omia kirjoituksia kommentoivia, tarkentavia, kritisoivia ja kyseenalaistavia yms. Sinulle aika tyypillistä vielä. Ihan samaan kasaan menee kuin "uskovaiseksi leimaaminen".
Tarkastellaanpa tuota sakkoasiaa, eli kerrataanpas tilannetta tällä:
http://yle.fi/uutiset/saitko_sakot_ylen_sakkolaskuri_kertoo_paljonko_joudut_maksamaan/6548126
Ylinopeus 21–29 km/h yli 60 km/h alueella, keskimäärin annetaan 12 päiväsakkoa liukuman ollessa 10–18 pv-sakkoa:
Ylinopeus 30–50 km/h yli 60 km/h alueella, keskimäärin 22 päiväsakkoa liukuman ollessa 16–32 pv-sakkoa:
Mistä tulee sitten se Ajattelija2015:n esittämä tuhatkertaistuminen? Tässä linkissä mainitaan taas kerran rikesakkojen nykyiset suuruudet:
http://www.iltalehti.fi/autot/2015090120278328_au.shtml
Poimintana vertailutieto rikesakkosummat:
Nopeusrajoituksen rikkominen yli 60 km/h alueella
Kysymykseen, onko oikeusvaltiosta kyse ja sakko suhteessa rikkeeseen ja sen vakavuuteen, niin siitähän ei ole kyse, vaan suhteesta tuloihin tietysti. Se on tietysti koko homman perusta! Ainahan voidaan keskustella siitä, mikä olisi porrastus ja onko tuo kynnys 20km/h hyvä rike- ja pv-sakon vedenjakajaksi. Mutta sen kanssa mennään ja homma on kaikille sama! Miten ajattelit, että siihen saataisiin muutosta?
Sinänsä tuosta pv-sakkoajatuksesta on löydettävissä, että samalla tavalla pitäisi kirpaista eri kansanosia. Vai oletko eri mieltä? Nallella täytyy olla ensinnäkin aivan tajunnanräjäyttävän suuruiset brutto-kk-ansiot, jos pelkästään nettotulot huomioituna sakkoa olisi 200 000€.
Tuo mainitsemasi "tuhatkertaisuus" muuttaa kuitenkin reippaasti luonnettaan, jos vertaa tuossa edellä 20000€/kk nettotuloilla saatuun n. 4000€:n sakkoihin, samasta ylinopeudesta: Nallen sakko on siihen nähden "vain" 50-kertainen. Ja niidenkin isojen nettotulojen väliin mahtuu aika laaja progressiivinen skaala.
Kaikille samansuuruinen 200€:n rikesakko tonnin nettotuloista verrattuna Nallen nettotuloihin kirpaisee ihan eri tavalla sekin. Joku saattaisikin tietysti kysyä, missä suhteessa rangaistus on rikkeeseen ja tuloihin myös tuossa kohtaakin, mutta käänteisesti, se on ihan totta? Nallelle rikesakossa on kyse vaikkapa 2-3 hyvän sikarin hinnasta ja tonnin nto-tuloilla jokseenkin talouden sekoittavasta tilanteesta. Kohtuullistako? Kummassakaan tapauksessa ylinopeuden tahallisuus ja haitta-aste on tietysti harkittavissa, ihan kuten pv-sakon liukumastakin voidaan päätellä.
Tottakai "isot sakot" on mehevä aihe! Et kommentoinut kuitenkaan mitään siihen, että onko vaihtoehto, että koko rikesakkosysteemi voitaisiin poistaa ja jo 1-20 km/h ylityksestä alkaa päiväsakottamisen 1. porrastus? Vai miten sinä porrastaisit ylinopeudet?
Tai millaista laskentakaavaa ehdottaisit tulot huomioivan sakotuksen kohtuullistamiseksi, ettei ökyrikkaat joudu kärsimään?
Kait sentään ole sitä mieltä, että tuloilla on merkitys noin yleisellä tasolla sakkojen suuruuden määrityksessä?
Nallen pitää nauttia Ruotsissa ajamisen hurmasta sillähän on taajaman ulkopuolella 70-110 km/h
Ajattelija2015: ” TeeCee ei uskonnoliisessa hurmiossaan vain ymmärrä asian ydintä lainkaan, joten keskustelu on turhaa.”
Sellaisetkin pitävät omaa huumorintajuaan aika hyvänä, joita pääasiassa naurattavat vain omat vitsit. Ihan erityisen vaikeaa ihmisille tuntuu olevan itseen kohdistuvan huumorin oivaltaminen. Se tuppaa pikemminkin suututtamaan kuin naurattamaan.
Sinulle käy samoin omien mielipiteittesi kanssa. Jotkut niistä perustuvat itse keksimiisi ”faktoihin”, minkä vuoksi koet mielipiteen arvostelun kohdistuvan itseesi. Pahoitat mielesi ja lopetat keskustelun koska ”uskovaisten kanssa ei voi keskustella”. Me kaikki pidämme automaattisesti omia ajatuksiamme oikeina, niiden kyseenalaistaminen onnistuu luonnostaan vain masentuneilta. Terveiden pitää sen vuoksi tietoisesti opetella asenne, että suurin osa oman pään tuotoksista on vääriä.
Koska et nähtävästi itse osaa/halua testata mitkä mielipiteistäsi ovat epäloogisia, tarjosin sinulle siihen sopivaa testiä. Sinulla on mielipide, että ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi, mielestäsi se saa ainoastaan tavalliset kuskit muuttavat vauhtiaan. Mielestäsi tavalliset kuskit eivät joudu kuolonkolareihin. Kameravalvonta ei siis voi vaikuttaa kuolonuhrien määrään. Tieteellisen tiedon, eli uskonnon vastakohdan mukaan, kuolonuhrien määrä kuitenkin laskee Potenssimallin ennustamalla tavalla kun kameravalvonta otetaan käyttöön.
Selitykseksi ei kelpaa väitteet minun uskonnollisesta hurmiostani tai mikään muukaan minuun liittyvä, koska minä en ole osallisena tuossa asiassa. Siinä ovat osallisina vain sinä ja tiede, jompikumpi teistä on väärässä. Minä en ole saanut noita mielipiteitä päähäsi, enkä minä ole ollut tekemässä tutkimuksia kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen. Minä vain satun olemaan se joka kertoi sinulle, että jos pidät kiinni noista mielipiteistäsi, sanot käytännössä tietäväsi pelkän oman ajattelusi perusteella asioista enemmän kuin niitä kymmeniä vuosia tutkinut tieteenhaara. Ja sinun mielestäsi meistä kahdesta vain minä elän uskonnollisessa hurmiossa!
Edelleenkään et valitettavasti edes ymmärrä mistä on kirjoitettu, joten keskustelu on turhaa. Mieltäni en ole pahoittanut, kuten en pahoita jehovienkaan kanssa keskustellessani. Korkeintaan tunnen hieman sääliä.
Näemmä keksit myös ihan itse sellaisia väitteitä, joita minä en ole esittänyt, eli ei siis ihme, että et oikein pysy kärryillä. Sinun siis todellakin kannattaa opetella, että pääsi tuotokset ovat vääriä.
Ajattelija2015: ”Edelleenkään et valitettavasti edes ymmärrä mistä on kirjoitettu, joten keskustelu on turhaa.
Minä uskon että sinä välttelet keskustelua koska tajuat saavasi lunta tupaan kaikilla rintamilla. Et kykene kertomaan mitä tarkoitat rajoitususkovaisella, vaikka käytät tuota termiä usein. Et kykene vastaamaan sinulle esitettyyn kysymykseen, koska tiedät sen paljastavan mielipiteittesi keskinäisen ristiriidan. Et vastaa gurusi Timo Tervon sekoiluja koskeviin kysymyksiin, koska tajuat että se johtaisi perustelujen katoamiseen monelta mielipiteeltäsi. Ylipäätään et pyri kehittämään mielipiteitäsi saamaasi uutta tietoa vastaaviksi vaan kuittaat vanhoja uskomuksiasi haastavat kommentit niiden esittäjien typeryyden ja uskonnollisen hurmion piikkiin. Silloin oma mielenrauha säilyy mukavasti.
Noin ihmisaivojen kuuluukin toimia, ei siinä mitään, mutta se näyttää tavallistakin hassummalta kun sitä tekee nimimerkki ”Ajattelija”. Kannattaisi ottaa selvää kuinka ihminen ajattelee; luonnostaan ei kovin hyvin.
Ajattelija2015: ”Näemmä keksit myös ihan itse sellaisia väitteitä, joita minä en ole esittänyt, eli ei siis ihme, että et oikein pysy kärryillä.
Väitin sinulla olevan mielipiteen, että ongelmakuskit eivät muuta vauhtiaan kameravalvonnan vuoksi, ja että mielestäsi se saa ainoastaan tavalliset kuskit muuttavat vauhtiaan. Väitin myös että mielestäsi tavalliset kuskit eivät joudu kuolonkolareihin. Nämä väitteeni perustuvat tämäntapaisiin kommentteihisi:
”Kameroilla ei saada kiinni yhtään...huvikseen kaahaavaa teiniä (tietävät missä kamerat ovat)...”
” ...kamerat tulevat korvaamaan oikean poliisin suorittamaa valvontaa. Näin ollen valvonta keskittyy vain suhteellisen normaaleihin ja turvallisiin kuljettajiin ja todelliset ongelmakuljettajat jäävät ilman valvontaa.”
”Kameroilla ei ole juurikaan vaikutusta vaarallisimpiin kuljettajiin”
”Sehän onkin jo osoitettu, että pienet ylinopeudet ja kameravalvonta eivät juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen”
”...kameravalvonta ei juurikaan enää lisää turvallisuutta Suomen liikenteessä.”
”...valvonta keskittyy (kameravalvonnan vuoksi) vain suhteellisen normaaleihin ja turvallisiin kuljettajiin...
”Kameroilla valvotaan pääsääntöisesti niitä, jotka hetkellisesti ajavat vahingossa lievää ylinopeutta.”
”Valvonta ja rangaistukset keskittyvät yhä enemmän tavallisiin autoilijoihin, kun liikenteen todelliset ongelmat jäävät lähes kokonaan ilman valvontaa ja rangaistuksia.”
”Ja nekin jotka johtuvat ylinopeudesta, ovat useimmiten töysin päättömän kaahailun seurausta, johon kameroilla ei juurikaan vaikuteta.”
Mielipiteittesi uudelleenlukemisenkin jälkeen pidän kiinni väitteistäni, että mielipiteesi kameravalvonnan vaikutuksista liikenneturvallisuuteen eivät vastaa tutkimuksilla selville saatuja havaintoja. Sinun mielestäsi nopeus on hyvin marginaalisesti liikenneturvallisuuteen vaikuttava asia, mutta jostain syystä tutkimus toisensa jälkeen kertoo että käytännön tapahtumien perusteella kameravalvonta vaikuttaa liikennekuolemien määrään paljon ja pienillä kustannuksilla.
Kiemurtelustasi huolimatta olet edelleen tilanteessa, jossa väität että kameravalvonnalla pystytään vaikuttamaan vain turvallisiin kuljettajiin, ja tieteellisen tiedon mukaan kameravalvonta lisää turvallisuutta. Kameravalvonnan vaikutukset ovat tieteellinen tosiasia, joten ainoa muuttuja tuossa on sinun mielipiteesi. Jos mielipiteesi on oikea, niin meidän pitää hyväksyä tosiasiaksi, että turvallisten kuljettajien pakottaminen vähentämään ylinopeuksiaan kameravalvonnalla lisää turvallisuutta. Minusta tämä on todella herkullinen keskustelun aihe, mutta sinua näyttää kiinnostavan eniten tämän aiheen välttely.
Sakkojen korotus tuottaa tulosta, ylinopeudet on v ä h e n t y n e e t. Ei mitään niin pahaa ettei jotain hyvää.
Ajattelija2015: ” Sinun siis todellakin kannattaa opetella, että pääsi tuotokset ovat vääriä.
Sitähän minäkin olen toistellut, mutta kai olemme yhtä mieltä siitä että sama koskee kaikkia ihmisaivoilla varustettuja? Minulle on muodostunut kuva, että kun olet pohdiskelusi tehnyt, siihen ei ole sen jälkeen mitään lisättävää eikä pois otettavaa. Sen jälkeen keskityt vain selittämään tyhmemmillesi mikä on pielessä, miksi se on pielessä ja miten asia pitäisi muuttaa.
Aluksi turhauduin keskusteluissa kun olin niin usein väärässä (selitän sinulle joskus mitä väärässä oleminen tarkoittaa). Aina löytyi joku joka tunsi asian minua paremmin ja osoitti mielipiteeni vääräksi. Tämä motivoi tutustumaan asioihin ennen kommentoimista. Sillä oli haluttu vaikutus alkuperäiseen ongelmaan, mutta siitä seurasi muutakin, se nimittäin venytti vastausaikojani. Kommentin ensimmäinen versio tulee vaivatta ja nopeasti, koska se tulee nopeaan reaktioon erikoistuneesta alitajunnasta, mutta verratessani löytämiäni tietoja kommentoitavana olevaan mielipiteeseen huomaa usein, että kirjoittaja olikin tarkoittanut ihan eri asiaa kuin olin ensin luullut. Ihmettelin että muuttelevatko ihmiset kommenttejaan jälkikäteen, mutta vähitellen käsi selväksi että ensilukemalla aivoni näyttivät minulle ”korjaillun” version, joka sopi omiin alitajuisiin motiiveihini. Tämä näyttää olevan yleinen vaiva muillakin.
Alitajunta hoitaa valtaosan ns. ajattelustamme, minkä vuoksi ihmisen ajattelu on pääsääntöisesti epäloogista. Ihminen on irrationaalinen eläin, mutta aivoihimme on ohjelmoitunut vankka usko omien ajatustemme järkevyyteen. Tämä pätee myös minuun, mutta tavaksi ottamani faktoja tarkistus ennen kommentin lähettämistä antoi minulle lisäaikaa huomata useampia mokiani. Ja ennen kaikkea se osoitti minulle omakohtaisesti, kuinka epäloogisesti ajattelen silloin kun en erikseen vahdi touhujani. Tämän havainnon vuoksi minun oli varmasti myös keskimääräistä helpompi sisäistää lukemani kun myöhemmin sattumalta törmäsin psykologien kirjoituksiin tästä aiheesta. Mutta vaikka asia oli jo hiukan tuttu omakohtaisten kokemusten ansiosta, ihmisen alitajunnan vaikutuksen laajuus yllätti silti.
Nyt tiedän että aivoni tulevat valehteleman minulle aina, eikä se ei ole vika vaan ihmisaivojen ominaisuus. Sitä ei siis kannata yrittää korjata vaan opetella tulemaan toimeen sisäisen patologisen valehtelijansa kanssa. Hölmöintä olisi jatkaa elämäänsä siinä luulossa, että omat ajatukset ovat järkeviä siksi että ne itsestä tuntuvat järkeviltä. Tietoinen mieli ei pysty jäljittämään mistä tiedostamattoman mielen tiedostavalle mielelle lähettämät viestit ovat peräisin. Se ei edes tiedosta että jokin vaikuttaa sen ratkaisuihin, siksi emme huomaa virheitä jotka tiedostamaton mieli tekee. Ihmismieli on suureksi osaksi sama asia kuin alitajunta, joten ihmismieli toimii ajatusrutiineilla, jotka haittaavat uusien ajatusten omaksumista.
Minä en lakkaa ihmettelemästä miten vähän ihmisiä kiinnostaa tämä asia. Aivoistaan ja koko elämästään saisi niin paljon enemmän irti jos edes hiukan tutustuisi oman mielensä toimintatapoihin. Minä olen vasta hiukan raapaissut pintaa ja sekin on jo mullistanut kokolailla kaikki käsitykseni asioista ja itsestäni. Vaikka turhahan sitä on ihmetellä, ihminen pyrkii tietämättään kohti tietämättömyyttä, koska tieto toisi mukanaan mullistuksen joka on potentiaalinen riski apinalle, josta käytämme omahyväisesti nimitystä ”viisas ihminen”. Kyllä me muita apinoita viisaampia olemme, mutta kuitenkin aika tyhmiä verrattuna siihen mihin aivomme pystyisivät tehokkaammin käytettyinä.