Lehden Liikenteessä-palstan jutut

651 kommenttia
1235722
  • Ajoneuvokohtaisten määräysten minimointi on hyvä periaate, koska ajoneuvoluokkien erot ovat kuljettajan kannalta liian vaikeasti selvitettäviä. Mopon ja moottoripyörän erottaa vain rekisterikilvestä, pakettiautoa ei erota henkilöautosta tai kuorma-autosta edes siitä.

    Parikin turhaa samalla ajoväylällä liikkuvien keskinäistä ajoneuvokohtaista poikkeusta tulee mieleen. Moottoripyörän ohittamisluvasta ohituskieltoalueella eivät autoilijat onneksi tiedä, mutta pyöräilijät valitettavasti tietävät oikeudestaan ohittaa oikealta samalla kaistalla.

    Kumpaakaan en uskalla käyttää itse silloin kun olen roolissa, jossa ajoneuvokohtainen poikkeus koskisi minua.

    Tänä kesänä ensimmäistä kertaa polkupyörässä nestekäyttöiset levyjarrut. Tykkää. Luulin kikkailuksi, mutta kontrolli on hieno, vaikkei moottoripyörän teräspunosletkuille pärjääkään.

      
  • 740 GLE: "Moottoripyörän ohittamisluvasta ohituskieltoalueella eivät autoilijat onneksi tiedä"

    Ohitus on sallittu vain ilman sulkuviivan ylitystä ja ohituskieltomerkkiä ei ilman sulkuviivaa käytetä, joten kyseessä on täysin teoreettinen lupa. Olihan lehdessä juttua polkupyörän ohittamisen hankaluudestakin, vaikka polkupyörällä ajetaan reunassa ja mp:llä yleensä selvästi keskemmällä.

      
  • 740 GLE; "Tänä kesänä ensimmäistä kertaa polkupyörässä nestekäyttöiset levyjarrut. Tykkää. Luulin kikkailuksi, mutta kontrolli on hieno, vaikkei moottoripyörän teräspunosletkuille pärjääkään."

    Ainakaan tuonne liikenteen sekaan en enää halua lähteä muilla kuin kunnon hydraulijarruilla moottorittomalla kaksipyöräiselläkään. Parin vuoden takaa on valitettava kokemus, kun autoilija tuli suoraan umpiaidan takaa kevyenliikenteen väylälle pihaliittymästä ja kontaktihan siitä tuli. Seuraukset jäi melko vähäisiksi kahden sormen ollessa valmiina kahvalla ja hydraulijarrujen tarjoaman hidastuvuuden ollessa huippuluokkaa.

    "mutta pyöräilijät valitettavasti tietävät oikeudestaan ohittaa oikealta samalla kaistalla." Valitettavan moni pyöräilijä ei tiedä sen kummemmin oikeuksistaan tai velvollisuuksistaan tai polkupyörällä liikkumisen riskeistä ja niihin varautumisista. Kannatan jokin aika siten esitettyä asiaa, että koulussa suoritettaisiin polkupyörän ajokortti. Ilman minkään tason ajokorttiluokkaa ajeleva pyöräilijä ei välttämättä tiedä mitään liikennesäännöistä.

    Tuo moottoripyöräilijän "ohitusmahdollisuus" ohituskieltoalueella on sitten jo aivan kamikaze touhua- vaikka sen pystyisi jopa laillisesti suorittamaan. Ei ne ohituskieltoalueet ja sulkuviivat ole hatusta repäisty tuonne maanteille. Niitä noudattamalla ja kunnioittamalla on jo hyvällä tielle pitkäaikaista (ja pitkäikäistä) harrastamista ajatellen.

      
  • Tiedoksi että myös jarrukahvat saa hydraulisina kalliissa cyclocross-fillareissa ja miksei muissakin arvokkaissa polkupyörissä.

      
  • Nestejarruja on jo alle 500 euron pyörissäkin, joten ei niillä rahamiehen mainetta saa. Mutta pyörä kyllä pysähtyy hyvin, ja ennen kaikkea hallitusti, koska voimaa ei tarvitse käyttää vaan kaksi sormea kahvalla riittää.

      
  • Inspektor70: "Ilman minkään tason ajokorttiluokkaa ajeleva pyöräilijä ei välttämättä tiedä mitään liikennesäännöistä."

    En kannata tuota ajatusta. Toki kouluissa on ja pitää olla liikenneopetusta, mutta mielestäni vastuu lasten kasvatuksesta on vanhemmilla. Itse ainakin jatkuvasti opetan lapsilleni käyttäytymistä liikenteessä ja vaikka kysymykseen pyöräilijän ja autoilijan väistämisvelvollisuudesta suojatiellä onkin hankala antaa 6-vuotiaan ymmärrettävää vastausta, on palkitsevaa kuulla tuollainen kysymys eli jotain on mennyt perille.

    Uusi ajokortti toisi liikaa byrokratiaa jo nyt kalliiseen elämään ja yhteiskunnan pyörittämiseen. Sitä ei meidän talous kestä. Ja aiheuttaahan jo nyt ajokortilliset autoilijat suurimman osan pyöräilijöiden ja autoilijoiden välisistä kolareista eli mikä ajokortin hyöty todellisuudessa edes olisi? Pyöräilijöistäkin suurin osa lienee ajokortillisia. Eli koulujen liikennekasvatuksen lisäksi pitäisi muistaa korostaa vanhempien vastuuta.

      
  • Ei ollut Liikenteessä-palstalla, vaan ihan oma artikkelinsa, mutta käsitellään tässä.

    Oli juttua päätietä ajavan ylinopeudesta ja sen vaikutuksesta kolmion takaa tulevaan. Tikkaa heitettiin eri oikeusasteissa kovalla kuukausipalkalla tämän tulkinnasta, onneksi lopulta päädyttiin järkevään lopputulokseen. Yksi asia kuitenkin ihmetytti asian käsittelyssä. Kolmion takaa tuleva ei voi tietää, mikä on päätien nopeusrajoitus. Se voi maantiellä olla käytännössä 60...100 km/h. Tällöin väistämisvelvollisuus määräytyy sen mukaan, mitä kyseisen paikan näkyvyyden osalta voi kohtuudella havaita. Vasta kun ylinopeus vaikeuttaa kyseisessä paikassa väistämisvelvollisen silmin katsottuna havaintojen tekoa, sitten mielestäni voidaan katsoa ylinopeuden vaikuttavan väistämisvelvollisuuden merkitykseen. Tiellä, jossa normaalisti on 80-100 km/h, mutta rajoitus on pudotettu risteyksessä alemmas, tuskin näkyvyys yms. seikat rajoittaa nopeutta. Alemmalla rajoituksella on haluttu kenties helpottaa vilkkaan liikenteen aikana liittymistä päätielle, lieventää kolareiden seurauksia jne., mutta mikään syy ei vaikuta väistämisvelvollisuuden määräytymseen.

      
  • 740 GLE: "kaksi sormea kahvalla riittää"

    Metallinkiiltoiset sintterijarrupalat vaihdettu, ja nyt riittää yksikin sormi. Katupyörään en lähde tämän vuoksi paloja vaihtamaan, mutta maasturissa on tukeva ote tangosta niin tärkeä, ettei paluuta tavallisiin enää ole.

      
  • Herbert: "Vasta kun ylinopeus vaikeuttaa kyseisessä paikassa väistämisvelvollisen silmin katsottuna havaintojen tekoa, sitten mielestäni voidaan katsoa ylinopeuden vaikuttavan väistämisvelvollisuuden merkitykseen."

    Tuohan tekee järkeä senkin suhteen, että kun väistäjän on annettava esteetön kulku etuajo-oikeutetulle ja lisäksi vielä TLL 15§ mukaan tämän velvollisuuden noutattaminen on myös osoitettava, silloin ei millin päästä ohi täytä väistämisvelvollisuuden vaatimusta.

    Niin pieni ylinopeus joka vain siirsi törmäyksen iskemäkohtaa ei saakaan kaataa ennalta-arvattavuusperiaatetta. Totta kai siitä ylinopeudestakin silti sakko tulee, jos tapaus menee oikeuteen.

      
  • 17/2017 artikkelissa käsitellään kääntyvän autoilijan näkemisongelmaa. Minun ajattelutapaani käy, että väistämisvelvollisuus on sillä, jolle se on laissa määrätty, vaikka tämä ei oman ajoneuvovalintansa takia siinä tilanteessa mitään näkisikään. Jalankulkija tai pyöräilijä ei voi tietää, näkeekö väistämisvelvollinen kuljettaja autostaan ulos vai ei, eikä muotoilijan kotkotukset voi väistämisvelvollisuuden määräytymiseen vaikuttaa. Ottakoon mallia vm. -66 Fiatista, jonka suomalaiset paremmin tuntee Ladana, jollei osaaminen muuten riitä.

    TM:n rooliksi voisikin autotesteissä nykyistä paremmin huomioida näkyvyys etenkin oikealle takaviistoon, koska kieltämättä tuo on kenties vaikein suunta tehdä riittävän luotettavia havaintoja ja monissa henkilöautoissakin näkyyys tuohon suuntaan on oikeasti kelvoton. Harvoin testeissä asiaan kevyttä mainintaa lukuunottamatta puututaan. Edessä on vähintään ikkunapilarit ja penkkien pääntuet. Usein myös matkustajia. Valotestien kohdalla on muistettu todeta, kuinka autotehtaatkin TM:n testejä seuraavat ja se vaikuttaa uusien mallien kehitystyöhön. Jos näin todella on, luulisi näkyvyyden olevan vastaava ominaisuus, kun kerta turvallisuudella autoja markkinoidaan. Puutteet siihen liittyvissä ominaisuuksissa tuskin on julkisuutta, jota markkinointi kaipaa.

    Kun ajaa periaatteella, jossa pitää nähdä tien olevan vapaa sen sijaan, ettei näe väistettäviä, tulee käännöksistä usein todella hitaita. Taatusti tulee myös tehtyä puutteellisia havaintoja. Onneksi mitään ei (vielä) ole sattunut.

      
  • Tällä kertaa aiheellinen muistutus valojen käytöstä. Ongelma tosin ei koske vain lapsia tai lasten vanhempia, myös aikuisten pitää ottaa asia vakavasti omassa pyöräilyssään. Nyt jo alkaa olla pimeitä aamuja ja iltoja, jolloin valottomien pyöräilijöiden ajattelun tasoa voi vain hämmästellä. Mitään muutakaan vaaleaa tai värikästä ei noilla yleensä ole, joten alan piireistä kuulemani termi "ninja" on erittäin osuva kuvaus.

      
  • Suojatiellä ohittamisen ja kohtaamisen ongelmaa keskustelupalstalla jokin aika sitten käsiteltiin ja nyt sama aihe otettiin esiin myös lehden Liikentessä-palstalla. Hyvä niin. Tuohon liittyen paljastui kuitenkin ihmismieleen liittyvä ongelma. Eräs henkilö koki tilanteen ongelmana, kun näkyvyyden suojatielle peittävä auto ei ole pysähtynyt. Hänen mielestään tällöin itsekään ei tarvitse pysähtyä, joten syntyy vaaratilanne.

    Tämän voisi nostaa psykologia-keskusteluun, mutta antaa olla tässä. Pitäisikö lainsäädännössä välttää asioita, jossa jokin eritystapaus määritellään pakolliseksi/kielletyksi, kun muissakin tilanteissa on velvollisuus noudattaa riittävää varovaisuutta. Se, että pysähtymisvelvollisuutta ei ole, ei tarkoita, etteikö tarvittaessa pitäisi vaikka pysähtyä (riittämätön näkyvyys suojatielle). Martin jutussa aiheellisesti mainitaan autoilijan kävelynopeudesta, mielestäni riittävän varovaisuuden noudattaminen riittää eli nykylainkin mukaisesti autoilijan on käytettävä nopeutta, josta voi tarvittaessa pysähtyä. Täydellinen määritelmä, joka pitäisi paukuttaa jokaisen liikenteessä olevan takaraivoon sen sijaan, että tarkkaillaan, onko toinen pysähtynyt vai ei.

      
  • Hirvivaaraa käsiteltiin turhan varovaisesti. Hirvikolareiden määrä on ollut kasvussa viimeiset viisi vuotta ja on sen seurauksena kasvanut 50%. Tuon faktan peitteleminen antaa aihetta epäillä palstan pitäjän edustavan metsästyksen harrastajia, jossa liikenteen, metsätalouden ja luonnon edut jätetään hirvikannan maksimointipyrkimysten ja siten harrastuksen edellytysten turvaamisen sijaan kylmästi taka-alalle. On muuten yksi nyky-yhteiskunnan vastuuttomimpiin kuuluvia ilmiötä. Vai mitä sanoo TeeCee?

      
  • Vilkun käytöstä on aina mukava halkoa hiuksia. Vilkkua pitää käyttää ennen aiottua toimenpidettä ja tuo tulkittiin mahdollisuudeksi lopettaa vilkuttaminen kääntymisen aikana. Itse näen asian täysin päinvastoin. Meistä harvan tarkoituksena on vain kääntymisen aloittaminen. Elämä jatkuu ainakin minulla tuonkin hetken jälkeen, joten kun aiottu toimenpide kestää koko kääntymisen ajan, vilkkua myös pitää käyttää koko kääntymisen ajan.

      
  • Uudessa lakiesityksessä suojatie pitäisi ilmeisesti merkata sekä maalauksin, että merkein. Tuo on selkeä kukkanen. Loppuuko suojatie olemasta, kun asfalttiporukka vetää tiemerkinnät peittoon? Entä eikö tietyömaalla voi tehdä suojatietä sorapinnalle?

    Ainoa, mikä määräyksiin liittyen pitäisi tehdä, on pyörätien jatkeen määritelmän selventäminen. Nykyään on yksi oikeuden päätös muistaakseni vuodelta -96, jota ei sitäkään voi yksiselitteisenä ohjeena pitää. Jatkossa ajatellaan tienpitäjän voivan merkitä jatkeet, mutta kun nykyäänkään tienpitäjä ei merkintöjä osaa/saa pidettyä asiallisella tasolla, saati tunnistaisi tulkinnanvaraiset tapaukset, ei vastuuta tienpitäjälle voi tässä suhteessa lisätä. Jo nyt, kun on otettu käyttöön kaksiosaiset maalaukset, virheitä löytyy.

      
  • Lienet lukenut lakiesityksen huolimattomasti. Ajoratamaalaus osoittaa suojatien paikan, mutta liikennemerkin "suojatie" kohdalla sanotaan näin:
    Jollei tiemerkinnällä L3 muuta osoiteta, osoittaa merkin paikka ajosuunnassa suojatien etureunan. Siis, jos asfalttimiehet peittävät tiemerkinnän, alkaa suojatie tuosta merkistä, samoin soratiellä.

      
  • Luin vain TM:n artikkelin. Hyvä juttu, jos Martille on tullut tuossa lipsahdus.

      
  • Martti surkuttelee sitä, että ehdotus suojatien merkinästä sekä tiemerkinnöin, että liikennemerkillä kaatui ja lopullisen ehdotuksen mukaan toinen merkintätapa riittää.

    Edelleenkään en tajua, miten käytännössä molemmat olisi mahdollista toteuttaa ilman kestämättömiä ongelmia (päällystystyömaa, tietyöt). Sen sijaan parempi olisi vaatia aina liikennemerkki ja mahdollisuuksien mukaan myös tiemerkinnät. Kivetyksen käytöstä tiemerkintänä en ole huolissani, kunhan käytetään selkeitä värejä eli valkoista ja tumman harmaata tai mustaa kiveä. Hiukan muuta päällystettä vaaleampi harmaa kivetys ei ole hyvä, mutta onneksi yleensä kivetykset on riittävän hyvin tehty. Onhan maalaukset usein paljon huonommassa kunnnossa kuin kivetykset, eikä etenkään luonnonkivestä tehdyllä kadulla maalaukset kestä kuin hetken (Helsingissä riittää tästä esimerkkejä). Se vaan on materiaali, jossa ei kunnossapitoa tarvitse syyllistää.

      
  • Itseäni lainaten: "Vilkun käytöstä on aina mukava halkoa hiuksia. Vilkkua pitää käyttää ennen aiottua toimenpidettä ja tuo tulkittiin mahdollisuudeksi lopettaa vilkuttaminen kääntymisen aikana. Itse näen asian täysin päinvastoin. Meistä harvan tarkoituksena on vain kääntymisen aloittaminen. Elämä jatkuu ainakin minulla tuonkin hetken jälkeen, joten kun aiottu toimenpide kestää koko kääntymisen ajan, vilkkua myös pitää käyttää koko kääntymisen ajan."

    Nyt en ole varma, pitäisikö vaihtaa mielipidettä vai ajaa laittomasti. Pyöräillessäni lopetan suuntamerkin näyttämisen juuri ennen kääntymistä. Haluan pitää käännöksessä molemmat kädet ohjaustangossa.

      
  • Mikä mahtoi tällä kertaa olla Autoliiton kommentin taustalla, jonka mukaan kevyen liikenteen osuuden lisääminen ei vielä päästöongelmia ratkaise? Ei tietenkään ratkaise, kuten ei mikään muukaan yksittäinen toimenpide. 0,3 milj. t on kuitenkin lähes 10% 3,1 milj. t tavoitteesta ja siten merkittävä nimike. Joku toinen olisi korostanut aiheen merkittävyyttä, koska pelissä on niinkin suuri osuus kuin 10% liikenteen tavoitteista. Lisäksi aihe vaikuttaa moneen muuhunkin asiaan, ei yksin päästöihin. Onko kyse siitä, että yli metrin keskivartalon mitalla tekee pahaa lukea tuloksia kaupunkiliikenteen kulkutapavalinnoista, jossa valtaosa matkoista on lapsellisen lyhyitä autolla kuljettavaksi ja se saa automaattisen puolustusmekanismin laukeamaan?

    Entä sitten pyöräilyn riskeistä puhuminen? Jos kyselyn mukaan 13% on ollut viimeisen kolmen vuoden aikana ollut onnettomuudessa ja näistä 75% eli kyselyyn vastanneista vajaat 10% kaatunut pyörällä ilman muita osapuolia, kertooko se jotain? Entä se, että näistä puolet eli n. vajaat 5% loukannut itsensä? Tai se että joka kymmenes eli n. 0,5% käynyt lääkärissä tai terveydenhoitajalla.

    Itse kaaduin viime viikonloppuna kulkiessani jalan. Sain haavan polveen eli loukkasin itseni. Miksei autoliitto siis uutisoi, että liikkuminen jalan on terveellistä, mutta omat riskinsä siinäkin on? Entä millä perusteella nimenomaan pyöräily on se vaarallinen tekijä, jota on syytä korostaa? Moniko tapauksista liittyy pyöräilyyn ja moniko esim. alkoholin käyttöön tai tahalliseen sääntöjen rikkomiseen? Moniko tapahtui ylipäätään tieliikennelain alaisella alueella ja moniko maastossa? Mikä osuus oli tien talviajan kunnossapidolla eli onko vaarallista pyöräillä vai laiminlyödä kunnossapito tai juoda viinaa? Tai käyttää olosuhteisiin sopimatonta varustusta, kuten kesärenkaita talvella.

    Vieressä on juttu väistämisvelvollisuuden ongelmista. Nyt ei enää kuvan paikassa (Kehä II:n liittymä eli moottoriajoneuvoliikenteelle tarkoitettu väylä) olekaan ongelmana autoilun vaarallisuus, vaan säännöt. Vastaavasti jos joku ajaa kolarin talvella kesärenkailla, ei kukaan tee päätelmiä autoilun vaarallisuudesta, vaan väärästä rengastuksesta. Miksi TM:llä on silti näinkin looginen ote, jossa lähinnä terrorisoidaan yhteiskunnan tavoitteita vähentää päästöjä ja parantaa ihmisten terveyttä sekä kehittää liikenneympäristöä parempaan suuntaan?

    Taas on Reijolla töitä, kun TM:n journalismia perkaa.

      
  • Herbert: ”Itse kaaduin viime viikonloppuna kulkiessani jalan. Sain haavan polveen eli loukkasin itseni. Miksei autoliitto siis uutisoi, että liikkuminen jalan on terveellistä, mutta omat riskinsä siinäkin on?”

    Autoliitto ei käsittele asioita puolueettomasti ja faktoihin perustuen, koska sen tehtävä on ajaa jäseniensä etuja. Tästä seuraa, että liitto ajaa asioita, jotka harmittavat autoilijoita. Autoilijoita harmittavat pyöräilijät ja jalankulkijat, koska heitä pitää varoa. Jos Autoliitto olisi tuosta asiasta eri linjoilla kuin jäsenensä, sen johtajistoon tulisi muutoksia, ja sitähän nykyinen johto tietenkin pitää huonona asiana.

    Noin edunvalvoja-järjestön kuuluukin toimia, se vaan pitää muistaa järjestön kannanottoja lukiessa.

      
  • Noinhan se menee. Kaikki tämä on kuitenkin kirjoitettu Tekniikan Maailman uusimpaan numeroon Liikenteessä-palstalle. Autoliitto siis ujuttaa propagandaansa lehteen, joka sanoo olevansa tekniikan ja tieteen sekä kuluttajien asialla. Autoliitosta ja sen omista pyrkimyksistä ei puhuta mitään.

      
  • Herbert: ”Autoliitto siis ujuttaa propagandaansa lehteen, joka sanoo olevansa tekniikan ja tieteen sekä kuluttajien asialla. Autoliitosta ja sen omista pyrkimyksistä ei puhuta mitään.”

    Pelkään pahoin että Autoliiton ei tarvitse juurikaan ujuttaa ajamaansa agendaa Tekniikan Maailmaan. Muutamien lukemieni pääkirjoitusten perusteella sanoisin että sävelet on aika pitkälti samat kummallakin. Ja syytkin varmaan on samat, Tekniikan Maailma elää lukijoista eivätkä he ole valmiita maksamaan lehdestä joka saarnaa heidän ajatusmaailmansa vastaista ”propagandaa”.

    Jos minä olisin Tekniikan Maailman päätoimittaja tai jos olisin omistajan edustajana valitsemassa sellaista, niin toimisin täsmälleen niin kuin nyt on toimittu. Ei tuon kaltaisen lehden tarkoitus ole jakaa oikeaa ja puolueetonta tietoa, sen tarkoitus on tuottaa voittoa, ja se onnistuu parhaiten kun kertoo asioita, joita lukijat haluavat kuulla.

    Onneksi nykyään opetetaan jo koulussa medialukutaitoa.

      
  • Pyörätiet ja Fillarilehti on pyöräilijöitä varten.
    Pysykää siellä.

      
  • Pyörätiet ja Fillarilehti on pyöräilijöitä varten.
    Pysykää siellä.
    

    Hoitokodit ovat niitä varten, joiden päässä ei enää ajatus toimi.

      
  • Hoitokodit ovat niitä varten, joiden päässä ei enää ajatus toimi.

    Odota sitä Sipilän sotkua, ehkä apu tulee sieltä.

      
  • En usko, että TM:n lukijat haluavat kuulla pyöräilyn olevan vaarallista tai ympäristövaikutuksiltaan merkityksetöntä. Kyse ei siis ole TM:n tietoisesta linjauksesta, onhan lehdessä runsaasti erinomaisia pyöräilyä käsitteleviä artikkeleita. Autoliiton agenda päätyy lehden sivuille siksi, että suuri joukko toimittajia on Autoliiton aktiiveja ja se vaikuttaa toimittajien ajattelutapaan, joko tietoisesti tai tiedostamatta. Merilinnan kohdalla todennäköisesti kyse on tietoisesta toiminnasta, onhan hän merkittävässä asemassa Autoliitossa ja ilmiö toistuu Liikenteessä-palstalla usein. TM:n päätoimittajan taustoja en tältä osin tiedä ja uusimman lehden jutussakin asioiden esitystapa on hoidettu niin hienovaraisesti ja taitavasti, ettei sitä läheskään kaikki edes huomaa. Mitään asiavirhettähän artikkelin jutuissa ei tietääkseni ole.

      
  • Helsingin Hermannissa Vanha talvitie, siellä on toteutettu pyörätien erottamin muusta liikenteestä (etenkin jalankulkijoista) esimerkillisesti. Vielä kun maalausmerkinnät (kaistat) tehtäisiin jyrsimällä ettei ne kuluisi niin nopeasti pois.

    Laivasillankadulla oli myös pyörätie maalattu ajotien reunaan, mutta se nostettiin jalankulkijoiden kanssa samalle tasolle, kaaos oli selvä aina laivojen lähtö paluuaikana kun matkalaukut tulee mukaan liikenteeseen.

      
  • Odota sitä Sipilän sotkua, ehkä apu tulee sieltä.
    

    Sen tiedän, että toinen meistä ei ole odottelemassa Sipilän sotkuja, vaan luvassa on aivan täysin muita kuvioita. En kyllä usko Sipilän sinua pystyvän auttamaan, mutta toki toivon parasta.

      
  • En kyllä usko Sipilän sinua pystyvän auttamaan, mutta toki toivon parasta.

    Niin se taitaa olla jatkossakin että olen se valtiolle antavaosapuoli.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit