Eilen taisi kuolla ulkopuolinen ihminen rattijuopon aiheuttaman onnettomuuden vuoksi.
Miksi ketjun otiskko ei ole: Onko lievä ylinopeus suuri uhka muille kuljettajille? Ei varmasti ole, mutta jostain hassusta syystä eki ei valinnut tätä otsikkoa.
@FARwd: Minä olen itsekin todennut jo aikaa sitten, että kolviin (klyyvariin) sattuu enemmän, jos törmää seinään suuremmalla nopeudella kuin jos törmää pienemmällä nopeudella. Mutta ei siinäkään ylinopeus ole mukana kuvioissa vaan nopeus yleensä tai ehkäpä siinäkin vain juuri se tilannenopeus. Kun törmäät seinään kasikympin nopeudella, käy kehnommin kuin, jos törmäät viidenkympin nopeudella.
Ylinopeudella ajamisen seuraus ei ole verrattavissa turvavöiden käyttämättä jättämisen seuraukseen onnettomuudessa. Vai mitä olet mieltä seuraavasta: ajat kuudenkympin alueella 20km/h ylinopeutta eli 80km/h ja törmäät seinään. Toisella kertaa ajat rajoituksen mukaan 80km/h ja törmäät seinään. Oliko ylinopeudella ajettu kolari seurauksiltaan pahempi kuin rajoituksen mukaisella nopeudella ajettu kolari? Kummassakin tapauksessa turvavyön käyttämättä jättäminen olisi ollut huono juttu.
Erittäin todennäköisesti 20 km/h ylinopeudella ajettu törmäys on seurauksiltaan pahempi, kuin rajoituksenmukaisella nopeudella olisi ollut, riippumatta tiekohtaisesta nopeusrajoituksesta. (Voi jopa olla, että sen ensimmäisen törmäyksen jälkeen toista kertaa ei pääse edes kokeilemaan.)
Nyt jos vielä muistat, että ylinopeus on suurempi nopeus, kuin rajoituksenmukainen nopeus, niin ehkä vihdoin ymmärrät, miksi ylinopeus heikentää liikenneturvallisuutta, vaikkei se olisikaan onnettomuuden syynä?
Tänään ajaessani töihin mietin tätä asiaa. En ollut huolissani rattijuopoista vaikka oli kesäisen viikonlopun jälkeinen maanantaiaamu, mutta nopea liikennerytmi 2 metrin "turva"etäisyyksillä on "onnettomuus"herkkää. Ei kukaan varmaankaan kuolisi, mutta ihmiset eivät vaan kykene tunnistamaan tilannenopeuden käsitettä.
Jos itse tunnistaa sopivan tilannenopeuden (kuten se on esim. Tieliikennelain 23§ määritelty), niin ei pidä olettaa että enemmistö autoilijoista ymmärtäisi mistä on kyse. Itse uskon että tästä syystä potenssimalli toimii, eli nopeuden noustessa hyvä tuuri loppuu useammin. Tyhjällä tiellä se voi olla hirvi tai kauris, muulloin riskin aiheuttaa toinen tienkäyttäjä.
Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja ja toinen puolikas on suistumisia. Otsikko voisi myös olla että tieltä suistumisonnettomuuden aiheuttaja ei aiheuta vaaraa sivullisille, korkeintaan itselleen.
"Ovatko rattijuopot suuri uhka muille kulkijoille ?"
Vastaavasti:
"Ovatko ylinopeutta mahdollisesti ajavat suistumisonnettomuuden aiheuttajat suuri uhka muille kulkijoille ?"
"Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja..."
Tuo on se osuus mikä on ongelma.
Rikoslain 23 luku:
"Jos liikenneturvallisuuden vaarantamisessa moottorikäyttöisen ajoneuvon tai raitiovaunun kuljettaja tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta
1) huomattavasti ylittää sallitun enimmäisnopeuden,
2) ryhtyy ohittamaan näkyvyyden ollessa turvalliseen ohitukseen riittämätön taikka ohituksen ollessa muutoin kielletty,
3) laiminlyö liikenneturvallisuuden vaatiman pysähtymisvelvollisuuden tai väistämisvelvollisuuden, taikka
4) muulla näihin rinnastettavalla tavalla rikkoo liikennesääntöjä
siten, että rikos on omiaan aiheuttamaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta vähintään 30 päiväsakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi." (lainaus finlex, korostus kommentin kirjoittajan)
HybridRules: sinähän lainailet meikäläisen tekstejä suorastaan hengästyttävään tahtiin ja sitten vielä lisäät niiden sekaan omia tulkintojasi, jotka enemmän eli vähemmän menevät eri suuntaan kuin itse olen tarkoittanut / ajatellut.
Toisen threadin kommenttiin hetken etsin kommenttejasi, tähän vain kopsailin. Erona siihen edelliseen oli se, että pyysit silloin minulta erikseen kommentteja, joista minä päätelmäni asenteestasi tein, annoin sinulle mahdollisuuden tarkentaa niitä ilman omia tulkintojani, et kommentoinut mitään. Nyt sitten ihmettelit, mistä minä sinulle jonun asenteen olen saanut ja ehdotit mielikuvitustani. Poimin siis kommenttisi kopioksi ja kerroin nyt ajatukseni, joita ne kirjoituksesi ja heittosi herättävät.
Kenenkään lukijan on aivan mahdoton lukea toisen kirjoittajan ajatuksia ja taustavaikuttajia 1:1. Siksi kirjoituksia luetaan niin kuin ne on kirjoitettu ja siitä vaan sitten tehdään johtopäätös kirjoittajan mielipiteeksi ja asenteeksi. Onko tämä nyt sinulle ihan uusi juttu?
Jos sinua kiinnostaa minun omat tulkinnat noista kirjoituksista, niin käydään läpi ne yksi kerrallaan. Kirjoitat yhden sinua kiinnostavan minun kommentin, niin minä selitän, mitä sillä olen tarkoittanut. Tai jos sinusta on joku asia epälooginen, niin kirjoita yksi esimerkki kerrallaan, niin minä selitän, mitä olen tarkoittanut.
Haluat minun siis kolmannen kerran kopioivan sinun tekstejäsi tähän. Se se vasta kuulepas alkaa olla hengästyttävää. Mitäs jos nyt lukisit ajatuksella tuon edellisen kommenttini, poimintani teksteistäsi ja vastaa ihmeessä. Sitä varten ne siinä olivat tarjottimella - taas kerran - mitä ihmettä nyt vielä vänkäät?
Pitäisikö avata ihan oma säie sitä varten, ettei häiritä muita minun tekstien kertaamisella.
Vastaa mielummin kuten itse olet jo toisessa säikeessä luvannut tehdä - ilman tuloksia. Tai olisit kommentoinut aiemmin silloin kun ne olivat ajankohtaisia kysymyksiä yksittäisinä kohtina ja suoraan tuoreeseen kohtaan. Tämä on ollut sinun oma valintasi.
Näihinkin teksteihin voisi suhtautua kuin lastuihin, jotka laineet vievät mennessään. Ei ole välttämättä tarpeen analysoida tekstejä vaan antaa keskustelun soljua, jos sellaista termiä TM:n keskustelupalstan jutuista voi käyttää.
Sinusta voit siis soljuttaa huviksesi juttua ja antaa vastailulastujesi uida lainehilla siksi, ettet ota vastuuta omista näkemyksistäsi, eli mielipiteistäsi. Sallit itsellesi muiden lapsellista mollaamista epäloogisella tavalla ja kuitenkin ihmettelet, miten joku lukija voi kysyä, että miksi ihmeessä noin möliset.
kyllä omat ajatukset selkiytyvät ja tarkentuvat, kun pidempään samaa aihetta käsitellään. Se näkyy joskus asioiden painotusten muutoksena.
Minun tulkintani sinun kirjoituksistasi asioiden painotuksina ja ajatuksiesi tarkentumisesta ja selkiytymisestä on luettavissa juuri tuosta edellisen sivun kommentista, jossa on poiminnot ja tulkintani. Minusta sinä olet ottanut jopa vielä röyhkeämmän ja ylimielisemmän asenteen, nimittelyjä pedanteista sinkoilee niin sujuvasti jo. Olenko mielestäsi oikealla suunnalla kun ihmettelen asennettasi kanssaliikkujien suhteen?
Heinz-Guido: "Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja ja toinen puolikas on suistumisia."
Kun tässä puhuttiin rattijuoppojen onnettomuuksista niin kannattanee katsoa mikä osuus rattijuopoilla on yhteenajoissa, joissa sivullinenkin voi menettää henkensä.
Rattijuoppojen kuolonkolarit ovat pääosaltaan yksittäisonnettomuuksia. Kuolemaanjohtaneista yhteenajoista 12,6% oli rattijuoppojen aiheuttamia. Ei-rattijuoppojen osalle tuli siten niistä 87,4%.
Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)
Siihen, että yhteenajossakin kuolee useinmiten rattijuopon autossa olija vaikuttanee merkittävästi se, että turvavöitä käytetään niissä huonosti (vain n. 30%:ssa kuolonkolareista).
"Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)"
Tällaisella havainnolla ei oikeastaan ole mitään merkitystä kokonaisarvioinnissa koska esimerkiksi Trafin vuonna 2013 tekemän selvityksen mukaan yhdestä kuolemasta rattijuopumusonnettomuudessa aiheutuu 1,9 miljoonan kustannukset.
Mistä päästään siihen etten oikein tajua mitä itsenäistä arvoa on sillä havainnolla että rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee vain vähän sivullisia.
Onko tarkoitus jotenkin mainostaa sitä että muissa kuin rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee enemmän sivullisia ?
Riekkosak:"Tänä vuonna on rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa kuollut ainakin kolme henkilöä, jotka olivat muussa kuin rattijuopon autossa."
Aika lailla keskiarvon mukaan mennään. Näin OTI:n päihderaportti 2017.
"Rattijuopon aiheuttamissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa kuoli vuosina 2012–2016 yhteensä 241 henkilöä. Kuolleista 182 (76 %) oli juopuneita kuljettajia, 47 (20 %) oli matkustajana rattijuopon kyydissä ja 12 (5 %) kuoli vastapuolen ajoneuvossa."
"Rattijuoppojen (väh. 0,5 ‰) aiheuttamissa onnettomuuksissa kuoli 5 jalankulkijaa ja 1 polkupyöräilijä vuosina 2012–2016."
Vuosina 2012-2016 kuoli liikenteessä yhteensä 148 jalankulkijaa ja 122 pyöräilijää, joten aika pieni osuus heistä meni rattijuopon kontolle.
Eki.: ”Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)”
Heinz-Guido:"Tällaisella havainnolla ei oikeastaan ole mitään merkitystä kokonaisarvioinnissa koska esimerkiksi Trafin vuonna 2013 tekemän selvityksen mukaan yhdestä kuolemasta rattijuopumusonnettomuudessa aiheutuu 1,9 miljoonan kustannukset."
Sillä on merkitystä kokonaisarvioinnissa, koska liikenneturvallisuuden parantamisen takia asioita tulee eritellä, jotta mahdollisimman tehokkaasti voidaan ongelmille tehdä jotakin. Muuten...Trafin mukaan (2016) yksi liikennekuolema maksaa noin 2,77 miljoonaa euroa ja vakava loukkaantuminen 790 000 euroa. "Kustannukset sisältävät arviot muun muassa pelastustoimen, sairaanhoidon, kuntoutuksen ja uudelleen koulutuksen kustannuksista, menetetystä työpanoksesta ja menetetystä hyvinvoinnista." Kaikki liikennekuolemat maksavat paljon, nekin joissa kuolee vain rattijuoppo.
Heinz-Guido: "Mistä päästään siihen etten oikein tajua mitä itsenäistä arvoa on sillä havainnolla että rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee vain vähän sivullisia.
Onko tarkoitus jotenkin mainostaa sitä että muissa kuin rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee enemmän sivullisia ?"
No tuohonhan tuli vastaus jo osin edellisessä. Jatketaan...
Jo ketjun alussa sanoin, että moni luulee rattijuoppojen olevan paljon suurempi uhka muille kulkijoille kuin mitä se on. On varsin tavallista sekin, että ylinopeutta puolustellaan vetoamalla rattijuoppojen uhkaan tyyliin "Ei lievästä ylinopeudesta (esim alle 20 km/h ylinopeutta) mitään haittaa ole, mutta ne rattijuopot ja huumekuskit on kaikille vaarallisia" Eli lakaistaan sivuun vakava liikenneturvallisuuden riskitekijä toista riskiä paisuttelemalla.
Mistään mainostamisesta ei tietenkään ole kysymys. Mielestäni rattijuoppojen pelkäämisen sijaan on kiinnitettävä huomiota siihen miten itse ajaa. Ajaa itse selvänä. Seuraa liikennettä eikä esim. näppäile puhelintaan ajaessaan. Noudattaa nopeusrajoituksia ja huomioi tilannenopeudet. Pitää reilut turvavälit. Näyttää vilkkua kääntyessää ja kaistaa vaihtaessaan. Ym. ym.
No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 - 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien, joten kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti.
"...kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti."
Kyllä. 1/1000 kiinnijääneen vuoksi katsotaan tarpeelliseksi pysäyttää myös satunnaisotannalla 999 jotka eivät ole rattijuoppoja. Mutta muuta valvontaa ei sitten juuri olekaan, ja se näkyy päivittäin liikenteessä rikoksina. Nuo rikokset kuvataan siinä samassa Rikoslain 23 luvun 1§ kuin missä rattijuopumus (3§) kielletään. Esimerkiksi peräänajo on usein seurausta tahallisuudesta (ei siis kiinnosta ajaa kunnolla) tai huolimattomuudesta.
"Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle..." (lainaus finlex, korostus kommentin kirjoittajan)
HybridRules: ” TeeCeen juttu matemaattisesta mallista oli niin pitkä, etten kaikkeen jaksa kommentoida, mutta sitä mieltä olen, että liikennevirroista en usko voitavan tehdä matemaattista mallia, josta näkisi onnettomuusriskin nopeuden funktiona. Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset.”
Et usko? Minusta monen, mm. sinun, puheeksi ottama nopeususkovaisuus tarkoittaa sitä, että henkilöllä on nopeudesta omiin uskomuksiinsa perustuvia mielipiteitä.
Itse pidän paljon parhaana strategiana olla nopeuden vaikutuksista sellaista mieltä, joka ei ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Tuokin juttuni, jota et jaksanut lukea, perustui tieteelliseen tietoon niin hyvin kuin mihin minun ymmärrykseni siitä riittää. Ymmärtäisin jos sanoisit että olen käsittänyt tieteellisen tiedon tässä nopeusasiassa väärin, mutta sinä kerrotkin olevasi kanssani eri mieltä oman uskosi vuoksi.
HybridRules: ”Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset. Suorastaan huvittavaa, että joku on laskenut 80->100 nopeusmuutoksen nostavan onnettomuusriskiä 5,6%. TeeCee kun on tutkinut näitä laskentamalleja, niin tiedätkö tuon 5,6% -luvun taustan, miten juuri siihen on päädytty? Äkkiseltään tuntuisi, että kyllä 4,75% olisi oikeampi (RaHi-menetelmällä tutkin asiaa).
Tuo luku kuulostaa kummalliselta. Potenssimallin mukaan nopeuden muutos vaikuttaa nimittäin viiden eri onnettomuustyypin todennäköisyyttä, ja niitäkin eri tavalla riippuen siitä, puhutaanko taajamaliikenteestä, maantieliikenteestä vai koko liikenteen keskiarvosta. Lisäksi pitäisi kertoa myös puhutaanko nopeuden vaikutuksesta maantieliikenteessä, taajamaliikenteessä, vai keskimäärin koko liikenteessä. Joten vaikka tästä ketjusta voisi muuta päätellä, niin ei ole järkeä puhua ylimalkaisesti vain onnettomuusriskistä.
Potenssimallin mukaan tuo nopeudenmuutos 80=>100 km/h nostaa PDO-onnettomuuden (Property Damage Only) todennäköisyyttä maantieliikenteessä keskimäärin suhteessa nopeudenmuutoksen potenssiin 1,5. Vaikutuspotenssin 95 %:n varmuusväli on 0,1-2,9. Tuo 95 %:n varmuusväli on tieteessä usein käytetty tapa ilmaista, mihin haarukkaan 95 % havainnoista on osunut. Varmuusvälin alarajan eli 0,1 potenssin mukaan laskien tuo mainitsemasi nopeusmuutos on tähän mennessä tehtyjen tutkimusten mukaan nostanut tämän onnettomuustyypin todennäköisyyttä vähintään 2 %, eli vähän. Saman onnettomuustyypin ylärajan vaikutus (potenssi 2,9) on 91 %., eli riski on lähes kaksinkertainen. Laajimman tuntemani tutkimuksen mukaan ”best estimate” on että tämä riski muuttuu potenssissa 1,5 suhteessa nopeudenmuutokseen, mikä tarkoittaa että vain materiaalista vahinkoa aiheuttavan onnettomuuden todennäköisyys kasvaa 40 % kun nopeus kasvaa 25 % .
Sitten tuon nopeusmuutoksen vaikutus vähäisiin henkilövahinkoihin johtavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Sama 95 %:n varmuusväli on 25 -63 %. Paras arvio on 27,8 %, eli tässä onnettomuustyypissä muutos on suunnilleen suorassa suhteessa nopeudenmuutokseen.
Seuraavaksi vakavaan loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet: vaikutus on keskimäärin 78,6 %, mutta tässä onnettomuusluokassa hajonta on mielenkiintoisen suuri. Varmuusvälin alarajalla potenssi on MIINUS 2,7, eli vakavaan loukkaantumiseen johtavan onnettomuuden todennäköisyys lisääntyy vähemmän kuin nopeus. Varmuusvälin ylärajankin potenssi on muista poikkeava, se on kummallisen suuri 7,9, mikä tarkoittaa tuolla nopeusmuutoksella 480 %:n lisäystä tähän riskiin. ”Best estimate” on, että tuo nopeudenmuutos nostaa tätä riskiä 78 %.
Viimeisenä mielestäni tärkein mittari, eli vaikutus kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin. ”Best estimate” 150 %, 95 %:n haarukkaan mahtuva vaihteluväli 91-226 %. Eli suomeksi sanottu riski todennäköisesti kasvaa reilusti yli kaksinkertaiseksi, ja pienimmilläänkin lähes tuplaantuu.
En tiedä mikä luku tuo mainitsemasi 5,6 % on, joten siihen en osaa vastata. Ja toistan vielä että nämä luvut koskevat siis ONNETTOMUUKSIA, ei uhrien määriä. Uhrimäärät muuttuvat enemmän kuin onnettomuuksien määrät, koska autoissa on keskimäärin enemmän kuin yksi henkilö.
HybridRules: ”Sanoisin, että järki käteen kuten eräässä elintarvikekaupassa ja ajetaan ihmisiksi eikä olla tiukkapipoja nopeuksienkaan suhteen.
Minusta se on nimenomaan järjen ottamista käteen kun pyrkii pyristelemään irti omista luuloistaan ja korvaamaan ne uusilla ajatuksilla, jotka eivät ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Minusta sekin on järjen ottamista käteen, että luo itselleen jonkinlaisen MIETITYN strategian asioiden käsittelylle. Tämä strategia on riippumaton siitä, mistä asiasta puhutaan, joten jos esimerkiksi olen sitä mieltä että minun ei kannata kinata eri terveyssidemerkkien ominaisuuksista koska en ole niistä perillä, niin silloin olen automaattisesti myös sitä mieltä, että minun ei kannata kinata vaikkapa nopeuden vaikutuksista liikenneturvallisuuteen, jos en ole hankkinut aiheesta parasta saatavissani olevaa tietoa.
Niin sanottu ”korvakuulolta kirvesmieheksi”-tyyppinen tietämys näyttää olevan suosituin tapa oppia liikenneasioita, mutta se on huono tapa. Parempi olisi pysähtyä miettimään kuinka monen kuolonkolarin tiedot itsellä on ja kuinka moneen onnettomuuteen tieteellisten tutkimusten tulokset perustuvat. Jos noiden lukujen suhde ei kerro ajattelijalle mitään, niin jossain vaiheessa ajatusketjua ollaan lipsahdettu loogisen ajattelun polulta sivuraiteelle.
@TeeCee: Luin Ekin julkaiseman linkin takana olleen tutkimuksen ja tulin entistä vakuuttuneemmaksi, että olen ajatellut nopeusasian ihan oikein siinä, mitä olen tänne kirjoitellut.
Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. "Tutkimuksen" sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.
Tuossa ns. tutkimuksessa jo valmiiksi etukäteen lytätään sanallisesti väitteillä mahdolliset eriävät tulkinnat ja muut tutkimukset. Ei se ole tutkimus. Se on "Turmiolan Tommi" -tyyppinen aivopesuyritys, mutta ei alkoholista vaan ajonopeuksista.
Jos tuo tutkimus ylipäätään kuvaa mitään edes suunnilleen oikein, niin ehkä (niin kuin siinä sanotaankin) liikennevirtoja, mikä voisi tarkoittaa vaikkapa ruuhka-aikana Kehä I:n tai III:n ja kenties Lahdenväylän ja sen tyyppisten väylien liikennettä. Varmaankin ruuhkaisella Kehä I:llä onnettomuuksia tapahtuisi vähemmän, jos ajettaisiin 60km/h ja enemmän, jos ajettaisiin 100km/h.
Mutta yleispätevää sääntöä "tutkimus" ei todista, vaikka kuinka väittäisi. Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös, se voi tapahtua, olipa nopeus kumpi vain. Jos on kaksi muuten identtistä onnettomuutta, mutta toinen pienellä ja toinen suurella nopeudella, niin tietysti vauriot ovat suuremmat isolla kuin pienellä nopeudella, se on tottakai selvä asia. Mutta jos joudun 80km/h matkanopeudella onnettomuuteen, se voi olla pahempi kuin, jos nopeus olisi ollut 100km/h. Ei nopeuksista johtuen vaan, koska tilanteet olivat erilaiset. Eikä kummassakaan tapauksessa välttämättä käynyt kummemmin. Ilman turvavyötä kolarissa 50km/h nopeudella voi loukkaantua pahemmin kuin turvavyöt päällä 60km/h nopeudella.
Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan. Ja varsinkaan ylinopeudet eivät ole syynä koskaan. Muodit vaihtuvat ja jollain tiellä eilisen ylinopeus on tämän päivän rajoitusnopeus ja päinvastoin. Ylinopeus ei ole sama asia kuin liian suuri tilannenopeus, joka on syynä, jos nopeus yleensä on onnettomuuden syy.
En asu pääkaupunkiseudulla enkä juuri koskaan aja liikennevirrassa, paremminkin melkein kuivahtaneessa joenuomassa.
Luulen, että minulla ei ole tähän keskusteluun enää uusia mielipiteitä. Niin kuin ei taida olla TeeCeellä tai Ekilläkään. Pattitilanne siis.
"Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös,..."
Tuossa tutkimuksessa mainittiin että kuolonkolarit on harvinaisia. Mutta se mörkö voi edelleen olla hirvi tai vastaantuleva ohittaja. Paikoin näkee ristejä maantien varrella. Rekkamiesten osalle osuu hämmästyttävän usein vastaantulijan kaistalle ajautuneita henkilöautoja.
Kuolonkolarit eivät minua huolestuta (uusin Moottorilehti luetteli ne), mutta en haluaisi että joku piittamattomuudellaan rikkoo autoni ja keskeyttää matkantekoni. Vakuutusmaksut olivat aikoinaan kollektiivinen rangaistus, nyt ne perustuvat paremmin todennäköisyyksiin.
Ihmisten ajotavan perusteella (mainitut Kehä 1 mukaanlukien) en epäile etteikö korkeammat ajonopeudet näkyisi peräänajotilastoissa tai epäonnistuneissa ohituksissa. Mutta kuten promillet, niin nopeuden osalta riittää pelkkä numeroluku, rangaistukseen ei tarvitse liittyä minkäänlaista vaaratilannetta, edes matkustajaa ei tarvita omassa autossa.
Tilannenopeutta ei siis tavallisen tienkäyttäjän tarvitse miettiä sen kummemmin kun rangaistus on sama. Peräänajosta sakko voi jäädä jopa kokonaan kirjoittamatta, mutta mitatusta ylinopeudesta ei.
Hybrid Rules: Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. "Tutkimuksen” sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.
VTT:n tutkijat sanovat tutkimuksensa tavoitteesta: "Tavoitteena on laatia kattava ja tiivis tutkimustietoon perustuva kuvaus ajonopeuksien ja nopeusrajoitusten vaikutuksista liikenneturvallisuuteen ja ympäristöön." Huomattavaa on, että se on kirjallisuustutkimus, jossa tuodaan esiin päivitetty tutkimustieto näistä asioista.
Mainitsemasi mallit kuvaavat liikenteen keskinopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Kaikkein tunneituin maailmalla on potenssimalli, joka on tarkentunut uusien tutkimusten myötä. Sen rinnalle on tullut eksponenttimalli. "Sekä potenssi- että eksponenttimallit kuvaavat varsin tarkasti nopeuden vaikutusta turvallisuuteen, eikä voi yksiselitteisesti määrittää, kumpi on parempi. Eksponenttimallilla on kuitenkin ominaisuuksia, jotka mahdollistavat sen käytön paitsi liikenteen keskinopeuden muutoksen, myös nopeusjakauman muutoksen turvallisuusvaikutuksen
arviointiin."
Ei siis yritetä antaa lukijalle kuvaa kumpi on oikea, vaan tuodaan esiin mitä lisäarvoa eksponenttimalli tuo asian tarkasteluun.
HyridRules: "Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan."
Kohdassa 1.4 tuodaan esiin se miten ajonopeus vaikuttaa turvallisuuteen. Se on ymmärrettävää tietoa, joka perustuu tutkimuksiin. Sen, että nopeuden lisäys samoissa olosuhteissa lisää onnettomuusriskiä pitäisi ajattelevalle kuskille olla selvä asia. Tuossa kohdassa tuodaan esiin se miksi näin on.
Se, että suuremmalla nopeudella sattuu onnettomuudessa pahemmin lienee selvää. Tutkimuksessa tuodaan tarkemmin esiin mitä asiasta nykyisin tiedetään, esimerkiksi miten törmäyksen aikainen nopeudenmuutos vaikuttaa kuolemanriskiin.
Se miksi lyttäät tutkimuksen on selvää: Tutkimuksessa esitetty tieto ei sovi saarnaamaasi uskontoon.
Hybridrules; ”Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. ”
No voi p. Pitänee tunnustaa, että ajoin ” lähes puolisatavuotta sitten”, öh, joskus silloin tällöin, satasen rajoitukselle yli sataaneljäkymppiä, siis tavallisella kaksikaistaisella tilellä. Tilanteita syntyi ”kiinnostavasti”, eikä aika tullut pitkäksi. Kukaan ei aavistanut nopeuttani, tielle eteeni tuli traktoreita, autoja ja muita ’olioita’ yllättävästi sivuteiltä jostain hiton pelloilta.
Mitäs tulee alle?! Köyhät!!
Minullahan oli KASKOvakuutus ja olin SELVINPÄIN KAIKILLA OIKEUKSILLA (vakuutusta en tosin koskaan ole tarvinnut).
Boogey on aina mahdollista, vaikka ei todennäköistä.
Minä en pysty seuraamaan Vitalin ajatuksen juoksua enkä muuten yrittäisikään, mutta kun Vital lainaa ensin minun tekstiä ja sitten sen perään kirjoittaa omiaan, niin tuntuu, että pitäisi yrittää ymmärtää. Mutta ei pysty, liian hapokasta.
Jos Vital on aikoinaan ollut oikein kaikkien kaahareiden äiti, niin hyvä, että on nyttemmin paremmin ruodussa.
Onko kaahareiden kanssa vähän sama kuin alkoholistien, että omassa tukiryhmässään aloittavat esittelynsä: "Hei, olen Vital ja kaahari. Teidän tuellanne en ole käyttänyt kuin pintakaasua kolmeenkymmeneenvuoteenkahteenkuukauteen viiteenpäiväänneljääntuntiin kolmeenkymmeneenkahteenminuuttiin ja olen siitä hyvin onnellinen". Kerran kaahari, aina kaahari, mutta kuivilla pysynyt, Vital.
HybridRules, ehkä menin hieman asian sivusta, mutta tarkoitus oli miettiä rajoja, sillä aina on joku joka haluaa ylittää kaikki muut jos rajaa ei ole.
Aikoinaan eräs henkilö tiesi hevosten hinnan. häneltä kysyttiin onko hän rotuasiantuntija.
No ei ollut, hän vaan halusi tietää paljonko maksaa törmätä autollaan johonkin.
Hän kuului maamme ensiautoilijoihin.
Vuosia sen jälkeen meille laadittiin liikennevakuutus.
Tuon vakuutuksen tarkoitus oli kehittää ja rohkaista maamme kuljetuskykyä, sekä liikkuvuutta, yleisten taloudellisten syiden vuoksi.
Vakuutukset kasvoivat lopulta todella kattaviksi ja jokainen sai 00- tittelin.
Liikenne on yhteispeliä ja jos teet ”vahingon” me kaikki sen maksamme.
Siksi meillä on säännöt ja niitä on noudatettava.
Kannatan toki myös vanhaa tapaa, jossa olet kiinnittänyt koko omaisuutesi tehdessäsi virheen ja maksat sen itse. Ajotapamme kenties muuttuisi. Ajaisitko itse nopeammin?
H-G: No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 – 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien
No ovatko ne oikeasti?
Lähteekö väistämisvelvollisuuden laiminlyöjältä systemaattisesti kortti ilman osumaakin? Valvotaanko väistämisvelvollisuuden laiminlyöntejä yhtä paljon kuin rattijuoppoja?
TeeCee: nopeuden muutos vaikuttaa nimittäin viiden eri onnettomuustyypin todennäköisyyttä, ja niitäkin eri tavalla riippuen siitä, puhutaanko taajamaliikenteestä, maantieliikenteestä vai koko liikenteen keskiarvosta.
Tämä on tärkeä lähtökohta. Nopeuden vaikutus riskiin pitää suhteuttaa tilanteeseen, koska vaikutus on eri paikoissa erilainen.
Potenssimalli toimii yhteen paikkaan rajattuna. Valitussa referenssipisteessä ei ole mahdollista nostaa nopeutta nostamatta samalla riskiä. Riskin kasvu ei ala rajoitusnopeudesta, vaan mikä tahansa ihmisen juoksuvauhtia suurempi nopeus on hengenvaarallinen.
Kuljettajien ajoympäristöt poikkeavat toisistaan, mutta yhteistä meille on, että tämä yhden referenssipisteen mallinnuksen laajentaminen ajomatkojemme keskinopeuteen kuvaa meidän todellisuuttamme huonosti.
Vaihtelevissa olosuhteista pelkkä keskinopeus ei määritä riskin odotusarvoa ollenkaan. Eri tilanteista ja eri rajoituksista koostuvan matkan turvallisuutta on varsin helppo parantaa nostamalla nopeutta moottoritiellä ja hidastamalla vaarallisemmissa paikoissa, vaikka koko matkan keskinopeus samalla nousisikin.
Juuri tästä syystä pelkkä nopeus on riittämätön työkalu. Nopeus pitää aina myös suhteuttaa olosuhteisiin. Siksi tilannenopeus on keskinopeutta olennaisempi asia.
Sekin on liikenneturvallisuutta huonontava asia, että eki ajaa autoa. Pysy siis poissa ratista niin parannat liikenneturvallisuutta.
Eilen taisi kuolla ulkopuolinen ihminen rattijuopon aiheuttaman onnettomuuden vuoksi.
Miksi ketjun otiskko ei ole: Onko lievä ylinopeus suuri uhka muille kuljettajille? Ei varmasti ole, mutta jostain hassusta syystä eki ei valinnut tätä otsikkoa.
@FARwd: Minä olen itsekin todennut jo aikaa sitten, että kolviin (klyyvariin) sattuu enemmän, jos törmää seinään suuremmalla nopeudella kuin jos törmää pienemmällä nopeudella. Mutta ei siinäkään ylinopeus ole mukana kuvioissa vaan nopeus yleensä tai ehkäpä siinäkin vain juuri se tilannenopeus. Kun törmäät seinään kasikympin nopeudella, käy kehnommin kuin, jos törmäät viidenkympin nopeudella.
Ylinopeudella ajamisen seuraus ei ole verrattavissa turvavöiden käyttämättä jättämisen seuraukseen onnettomuudessa. Vai mitä olet mieltä seuraavasta: ajat kuudenkympin alueella 20km/h ylinopeutta eli 80km/h ja törmäät seinään. Toisella kertaa ajat rajoituksen mukaan 80km/h ja törmäät seinään. Oliko ylinopeudella ajettu kolari seurauksiltaan pahempi kuin rajoituksen mukaisella nopeudella ajettu kolari? Kummassakin tapauksessa turvavyön käyttämättä jättäminen olisi ollut huono juttu.
Erittäin todennäköisesti 20 km/h ylinopeudella ajettu törmäys on seurauksiltaan pahempi, kuin rajoituksenmukaisella nopeudella olisi ollut, riippumatta tiekohtaisesta nopeusrajoituksesta. (Voi jopa olla, että sen ensimmäisen törmäyksen jälkeen toista kertaa ei pääse edes kokeilemaan.)
Nyt jos vielä muistat, että ylinopeus on suurempi nopeus, kuin rajoituksenmukainen nopeus, niin ehkä vihdoin ymmärrät, miksi ylinopeus heikentää liikenneturvallisuutta, vaikkei se olisikaan onnettomuuden syynä?
Tänään ajaessani töihin mietin tätä asiaa. En ollut huolissani rattijuopoista vaikka oli kesäisen viikonlopun jälkeinen maanantaiaamu, mutta nopea liikennerytmi 2 metrin "turva"etäisyyksillä on "onnettomuus"herkkää. Ei kukaan varmaankaan kuolisi, mutta ihmiset eivät vaan kykene tunnistamaan tilannenopeuden käsitettä.
Jos itse tunnistaa sopivan tilannenopeuden (kuten se on esim. Tieliikennelain 23§ määritelty), niin ei pidä olettaa että enemmistö autoilijoista ymmärtäisi mistä on kyse. Itse uskon että tästä syystä potenssimalli toimii, eli nopeuden noustessa hyvä tuuri loppuu useammin. Tyhjällä tiellä se voi olla hirvi tai kauris, muulloin riskin aiheuttaa toinen tienkäyttäjä.
Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja ja toinen puolikas on suistumisia. Otsikko voisi myös olla että tieltä suistumisonnettomuuden aiheuttaja ei aiheuta vaaraa sivullisille, korkeintaan itselleen.
"Ovatko rattijuopot suuri uhka muille kulkijoille ?"
Vastaavasti:
"Ovatko ylinopeutta mahdollisesti ajavat suistumisonnettomuuden aiheuttajat suuri uhka muille kulkijoille ?"
"Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja..."
Tuo on se osuus mikä on ongelma.
Rikoslain 23 luku:
"Jos liikenneturvallisuuden vaarantamisessa moottorikäyttöisen ajoneuvon tai raitiovaunun kuljettaja tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta
1) huomattavasti ylittää sallitun enimmäisnopeuden,
2) ryhtyy ohittamaan näkyvyyden ollessa turvalliseen ohitukseen riittämätön taikka ohituksen ollessa muutoin kielletty,
3) laiminlyö liikenneturvallisuuden vaatiman pysähtymisvelvollisuuden tai väistämisvelvollisuuden, taikka
4) muulla näihin rinnastettavalla tavalla rikkoo liikennesääntöjä
siten, että rikos on omiaan aiheuttamaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta vähintään 30 päiväsakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi." (lainaus finlex, korostus kommentin kirjoittajan)
HybridRules:
sinähän lainailet meikäläisen tekstejä suorastaan hengästyttävään tahtiin ja sitten vielä lisäät niiden sekaan omia tulkintojasi, jotka enemmän eli vähemmän menevät eri suuntaan kuin itse olen tarkoittanut / ajatellut.
Toisen threadin kommenttiin hetken etsin kommenttejasi, tähän vain kopsailin. Erona siihen edelliseen oli se, että pyysit silloin minulta erikseen kommentteja, joista minä päätelmäni asenteestasi tein, annoin sinulle mahdollisuuden tarkentaa niitä ilman omia tulkintojani, et kommentoinut mitään. Nyt sitten ihmettelit, mistä minä sinulle jonun asenteen olen saanut ja ehdotit mielikuvitustani. Poimin siis kommenttisi kopioksi ja kerroin nyt ajatukseni, joita ne kirjoituksesi ja heittosi herättävät.
Kenenkään lukijan on aivan mahdoton lukea toisen kirjoittajan ajatuksia ja taustavaikuttajia 1:1. Siksi kirjoituksia luetaan niin kuin ne on kirjoitettu ja siitä vaan sitten tehdään johtopäätös kirjoittajan mielipiteeksi ja asenteeksi. Onko tämä nyt sinulle ihan uusi juttu?
Jos sinua kiinnostaa minun omat tulkinnat noista kirjoituksista, niin käydään läpi ne yksi kerrallaan. Kirjoitat yhden sinua kiinnostavan minun kommentin, niin minä selitän, mitä sillä olen tarkoittanut. Tai jos sinusta on joku asia epälooginen, niin kirjoita yksi esimerkki kerrallaan, niin minä selitän, mitä olen tarkoittanut.
Haluat minun siis kolmannen kerran kopioivan sinun tekstejäsi tähän. Se se vasta kuulepas alkaa olla hengästyttävää. Mitäs jos nyt lukisit ajatuksella tuon edellisen kommenttini, poimintani teksteistäsi ja vastaa ihmeessä. Sitä varten ne siinä olivat tarjottimella - taas kerran - mitä ihmettä nyt vielä vänkäät?
Pitäisikö avata ihan oma säie sitä varten, ettei häiritä muita minun tekstien kertaamisella.
Vastaa mielummin kuten itse olet jo toisessa säikeessä luvannut tehdä - ilman tuloksia. Tai olisit kommentoinut aiemmin silloin kun ne olivat ajankohtaisia kysymyksiä yksittäisinä kohtina ja suoraan tuoreeseen kohtaan. Tämä on ollut sinun oma valintasi.
Näihinkin teksteihin voisi suhtautua kuin lastuihin, jotka laineet vievät mennessään. Ei ole välttämättä tarpeen analysoida tekstejä vaan antaa keskustelun soljua, jos sellaista termiä TM:n keskustelupalstan jutuista voi käyttää.
Sinusta voit siis soljuttaa huviksesi juttua ja antaa vastailulastujesi uida lainehilla siksi, ettet ota vastuuta omista näkemyksistäsi, eli mielipiteistäsi. Sallit itsellesi muiden lapsellista mollaamista epäloogisella tavalla ja kuitenkin ihmettelet, miten joku lukija voi kysyä, että miksi ihmeessä noin möliset.
kyllä omat ajatukset selkiytyvät ja tarkentuvat, kun pidempään samaa aihetta käsitellään. Se näkyy joskus asioiden painotusten muutoksena.
Minun tulkintani sinun kirjoituksistasi asioiden painotuksina ja ajatuksiesi tarkentumisesta ja selkiytymisestä on luettavissa juuri tuosta edellisen sivun kommentista, jossa on poiminnot ja tulkintani. Minusta sinä olet ottanut jopa vielä röyhkeämmän ja ylimielisemmän asenteen, nimittelyjä pedanteista sinkoilee niin sujuvasti jo. Olenko mielestäsi oikealla suunnalla kun ihmettelen asennettasi kanssaliikkujien suhteen?
Heinz-Guido: "Noin 50 prossaa onnettomuuksista on yhteenajoja ja toinen puolikas on suistumisia."
Kun tässä puhuttiin rattijuoppojen onnettomuuksista niin kannattanee katsoa mikä osuus rattijuopoilla on yhteenajoissa, joissa sivullinenkin voi menettää henkensä.
Rattijuoppojen kuolonkolarit ovat pääosaltaan yksittäisonnettomuuksia. Kuolemaanjohtaneista yhteenajoista 12,6% oli rattijuoppojen aiheuttamia. Ei-rattijuoppojen osalle tuli siten niistä 87,4%.
Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)
Siihen, että yhteenajossakin kuolee useinmiten rattijuopon autossa olija vaikuttanee merkittävästi se, että turvavöitä käytetään niissä huonosti (vain n. 30%:ssa kuolonkolareista).
"Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)"
Tällaisella havainnolla ei oikeastaan ole mitään merkitystä kokonaisarvioinnissa koska esimerkiksi Trafin vuonna 2013 tekemän selvityksen mukaan yhdestä kuolemasta rattijuopumusonnettomuudessa aiheutuu 1,9 miljoonan kustannukset.
Mistä päästään siihen etten oikein tajua mitä itsenäistä arvoa on sillä havainnolla että rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee vain vähän sivullisia.
Onko tarkoitus jotenkin mainostaa sitä että muissa kuin rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee enemmän sivullisia ?
Tänä vuonna on rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa kuollut ainakin kolme henkilöä, jotka olivat muussa kuin rattijuopon autossa.
Huumekuskia syytetään kolmesta murhan yrityksestä. Ajoi 180 km tunnissa.
https://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikkeli/huumekuskia-syytetaan-kolmesta-murhan-yrityksesta-kaahasi-180-km-h-kuudenkympin-alueella-ja-yritti-tormata-poliisiin/7065536#gs.t3gPb=I
Riekkosak:"Tänä vuonna on rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa kuollut ainakin kolme henkilöä, jotka olivat muussa kuin rattijuopon autossa."
Aika lailla keskiarvon mukaan mennään. Näin OTI:n päihderaportti 2017.
"Rattijuopon aiheuttamissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa kuoli vuosina 2012–2016 yhteensä 241 henkilöä. Kuolleista 182 (76 %) oli juopuneita kuljettajia, 47 (20 %) oli matkustajana rattijuopon kyydissä ja 12 (5 %) kuoli vastapuolen ajoneuvossa."
"Rattijuoppojen (väh. 0,5 ‰) aiheuttamissa onnettomuuksissa kuoli 5 jalankulkijaa ja 1 polkupyöräilijä vuosina 2012–2016."
Vuosina 2012-2016 kuoli liikenteessä yhteensä 148 jalankulkijaa ja 122 pyöräilijää, joten aika pieni osuus heistä meni rattijuopon kontolle.
Eki.: ”Rattijuoppojen aiheuttamissa moottoriliikenneonnettomuuksissa kuoli v. 2016 56 ihmistä. Kaikki kuolleet olivat rattijuopon autossa. Vastapuolen autossa ei kuollut kukaan. (OTI)”
Heinz-Guido:"Tällaisella havainnolla ei oikeastaan ole mitään merkitystä kokonaisarvioinnissa koska esimerkiksi Trafin vuonna 2013 tekemän selvityksen mukaan yhdestä kuolemasta rattijuopumusonnettomuudessa aiheutuu 1,9 miljoonan kustannukset."
Sillä on merkitystä kokonaisarvioinnissa, koska liikenneturvallisuuden parantamisen takia asioita tulee eritellä, jotta mahdollisimman tehokkaasti voidaan ongelmille tehdä jotakin. Muuten...Trafin mukaan (2016) yksi liikennekuolema maksaa noin 2,77 miljoonaa euroa ja vakava loukkaantuminen 790 000 euroa. "Kustannukset sisältävät arviot muun muassa pelastustoimen, sairaanhoidon, kuntoutuksen ja uudelleen koulutuksen kustannuksista, menetetystä työpanoksesta ja menetetystä hyvinvoinnista." Kaikki liikennekuolemat maksavat paljon, nekin joissa kuolee vain rattijuoppo.
Heinz-Guido: "Mistä päästään siihen etten oikein tajua mitä itsenäistä arvoa on sillä havainnolla että rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee vain vähän sivullisia.
Onko tarkoitus jotenkin mainostaa sitä että muissa kuin rattijuopumusonnettomuuksissa kuolee enemmän sivullisia ?"
No tuohonhan tuli vastaus jo osin edellisessä. Jatketaan...
Jo ketjun alussa sanoin, että moni luulee rattijuoppojen olevan paljon suurempi uhka muille kulkijoille kuin mitä se on. On varsin tavallista sekin, että ylinopeutta puolustellaan vetoamalla rattijuoppojen uhkaan tyyliin "Ei lievästä ylinopeudesta (esim alle 20 km/h ylinopeutta) mitään haittaa ole, mutta ne rattijuopot ja huumekuskit on kaikille vaarallisia" Eli lakaistaan sivuun vakava liikenneturvallisuuden riskitekijä toista riskiä paisuttelemalla.
Mistään mainostamisesta ei tietenkään ole kysymys. Mielestäni rattijuoppojen pelkäämisen sijaan on kiinnitettävä huomiota siihen miten itse ajaa. Ajaa itse selvänä. Seuraa liikennettä eikä esim. näppäile puhelintaan ajaessaan. Noudattaa nopeusrajoituksia ja huomioi tilannenopeudet. Pitää reilut turvavälit. Näyttää vilkkua kääntyessää ja kaistaa vaihtaessaan. Ym. ym.
No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 - 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien, joten kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti.
"...kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti."
Kyllä. 1/1000 kiinnijääneen vuoksi katsotaan tarpeelliseksi pysäyttää myös satunnaisotannalla 999 jotka eivät ole rattijuoppoja. Mutta muuta valvontaa ei sitten juuri olekaan, ja se näkyy päivittäin liikenteessä rikoksina. Nuo rikokset kuvataan siinä samassa Rikoslain 23 luvun 1§ kuin missä rattijuopumus (3§) kielletään. Esimerkiksi peräänajo on usein seurausta tahallisuudesta (ei siis kiinnosta ajaa kunnolla) tai huolimattomuudesta.
"Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle..." (lainaus finlex, korostus kommentin kirjoittajan)
HybridRules: ” TeeCeen juttu matemaattisesta mallista oli niin pitkä, etten kaikkeen jaksa kommentoida, mutta sitä mieltä olen, että liikennevirroista en usko voitavan tehdä matemaattista mallia, josta näkisi onnettomuusriskin nopeuden funktiona. Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset.”
Et usko? Minusta monen, mm. sinun, puheeksi ottama nopeususkovaisuus tarkoittaa sitä, että henkilöllä on nopeudesta omiin uskomuksiinsa perustuvia mielipiteitä.
Itse pidän paljon parhaana strategiana olla nopeuden vaikutuksista sellaista mieltä, joka ei ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Tuokin juttuni, jota et jaksanut lukea, perustui tieteelliseen tietoon niin hyvin kuin mihin minun ymmärrykseni siitä riittää. Ymmärtäisin jos sanoisit että olen käsittänyt tieteellisen tiedon tässä nopeusasiassa väärin, mutta sinä kerrotkin olevasi kanssani eri mieltä oman uskosi vuoksi.
HybridRules: ”Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset. Suorastaan huvittavaa, että joku on laskenut 80->100 nopeusmuutoksen nostavan onnettomuusriskiä 5,6%.
TeeCee kun on tutkinut näitä laskentamalleja, niin tiedätkö tuon 5,6% -luvun taustan, miten juuri siihen on päädytty? Äkkiseltään tuntuisi, että kyllä 4,75% olisi oikeampi (RaHi-menetelmällä tutkin asiaa).
Tuo luku kuulostaa kummalliselta. Potenssimallin mukaan nopeuden muutos vaikuttaa nimittäin viiden eri onnettomuustyypin todennäköisyyttä, ja niitäkin eri tavalla riippuen siitä, puhutaanko taajamaliikenteestä, maantieliikenteestä vai koko liikenteen keskiarvosta. Lisäksi pitäisi kertoa myös puhutaanko nopeuden vaikutuksesta maantieliikenteessä, taajamaliikenteessä, vai keskimäärin koko liikenteessä. Joten vaikka tästä ketjusta voisi muuta päätellä, niin ei ole järkeä puhua ylimalkaisesti vain onnettomuusriskistä.
Potenssimallin mukaan tuo nopeudenmuutos 80=>100 km/h nostaa PDO-onnettomuuden (Property Damage Only) todennäköisyyttä maantieliikenteessä keskimäärin suhteessa nopeudenmuutoksen potenssiin 1,5. Vaikutuspotenssin 95 %:n varmuusväli on 0,1-2,9. Tuo 95 %:n varmuusväli on tieteessä usein käytetty tapa ilmaista, mihin haarukkaan 95 % havainnoista on osunut. Varmuusvälin alarajan eli 0,1 potenssin mukaan laskien tuo mainitsemasi nopeusmuutos on tähän mennessä tehtyjen tutkimusten mukaan nostanut tämän onnettomuustyypin todennäköisyyttä vähintään 2 %, eli vähän. Saman onnettomuustyypin ylärajan vaikutus (potenssi 2,9) on 91 %., eli riski on lähes kaksinkertainen. Laajimman tuntemani tutkimuksen mukaan ”best estimate” on että tämä riski muuttuu potenssissa 1,5 suhteessa nopeudenmuutokseen, mikä tarkoittaa että vain materiaalista vahinkoa aiheuttavan onnettomuuden todennäköisyys kasvaa 40 % kun nopeus kasvaa 25 % .
Sitten tuon nopeusmuutoksen vaikutus vähäisiin henkilövahinkoihin johtavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Sama 95 %:n varmuusväli on 25 -63 %. Paras arvio on 27,8 %, eli tässä onnettomuustyypissä muutos on suunnilleen suorassa suhteessa nopeudenmuutokseen.
Seuraavaksi vakavaan loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet: vaikutus on keskimäärin 78,6 %, mutta tässä onnettomuusluokassa hajonta on mielenkiintoisen suuri. Varmuusvälin alarajalla potenssi on MIINUS 2,7, eli vakavaan loukkaantumiseen johtavan onnettomuuden todennäköisyys lisääntyy vähemmän kuin nopeus. Varmuusvälin ylärajankin potenssi on muista poikkeava, se on kummallisen suuri 7,9, mikä tarkoittaa tuolla nopeusmuutoksella 480 %:n lisäystä tähän riskiin. ”Best estimate” on, että tuo nopeudenmuutos nostaa tätä riskiä 78 %.
Viimeisenä mielestäni tärkein mittari, eli vaikutus kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin. ”Best estimate” 150 %, 95 %:n haarukkaan mahtuva vaihteluväli 91-226 %. Eli suomeksi sanottu riski todennäköisesti kasvaa reilusti yli kaksinkertaiseksi, ja pienimmilläänkin lähes tuplaantuu.
En tiedä mikä luku tuo mainitsemasi 5,6 % on, joten siihen en osaa vastata. Ja toistan vielä että nämä luvut koskevat siis ONNETTOMUUKSIA, ei uhrien määriä. Uhrimäärät muuttuvat enemmän kuin onnettomuuksien määrät, koska autoissa on keskimäärin enemmän kuin yksi henkilö.
HybridRules: ”Sanoisin, että järki käteen kuten eräässä elintarvikekaupassa ja ajetaan ihmisiksi eikä olla tiukkapipoja nopeuksienkaan suhteen.
Minusta se on nimenomaan järjen ottamista käteen kun pyrkii pyristelemään irti omista luuloistaan ja korvaamaan ne uusilla ajatuksilla, jotka eivät ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Minusta sekin on järjen ottamista käteen, että luo itselleen jonkinlaisen MIETITYN strategian asioiden käsittelylle. Tämä strategia on riippumaton siitä, mistä asiasta puhutaan, joten jos esimerkiksi olen sitä mieltä että minun ei kannata kinata eri terveyssidemerkkien ominaisuuksista koska en ole niistä perillä, niin silloin olen automaattisesti myös sitä mieltä, että minun ei kannata kinata vaikkapa nopeuden vaikutuksista liikenneturvallisuuteen, jos en ole hankkinut aiheesta parasta saatavissani olevaa tietoa.
Niin sanottu ”korvakuulolta kirvesmieheksi”-tyyppinen tietämys näyttää olevan suosituin tapa oppia liikenneasioita, mutta se on huono tapa. Parempi olisi pysähtyä miettimään kuinka monen kuolonkolarin tiedot itsellä on ja kuinka moneen onnettomuuteen tieteellisten tutkimusten tulokset perustuvat. Jos noiden lukujen suhde ei kerro ajattelijalle mitään, niin jossain vaiheessa ajatusketjua ollaan lipsahdettu loogisen ajattelun polulta sivuraiteelle.
@TeeCee: Luin Ekin julkaiseman linkin takana olleen tutkimuksen ja tulin entistä vakuuttuneemmaksi, että olen ajatellut nopeusasian ihan oikein siinä, mitä olen tänne kirjoitellut.
Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. "Tutkimuksen" sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.
Tuossa ns. tutkimuksessa jo valmiiksi etukäteen lytätään sanallisesti väitteillä mahdolliset eriävät tulkinnat ja muut tutkimukset. Ei se ole tutkimus. Se on "Turmiolan Tommi" -tyyppinen aivopesuyritys, mutta ei alkoholista vaan ajonopeuksista.
Jos tuo tutkimus ylipäätään kuvaa mitään edes suunnilleen oikein, niin ehkä (niin kuin siinä sanotaankin) liikennevirtoja, mikä voisi tarkoittaa vaikkapa ruuhka-aikana Kehä I:n tai III:n ja kenties Lahdenväylän ja sen tyyppisten väylien liikennettä. Varmaankin ruuhkaisella Kehä I:llä onnettomuuksia tapahtuisi vähemmän, jos ajettaisiin 60km/h ja enemmän, jos ajettaisiin 100km/h.
Mutta yleispätevää sääntöä "tutkimus" ei todista, vaikka kuinka väittäisi. Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös, se voi tapahtua, olipa nopeus kumpi vain. Jos on kaksi muuten identtistä onnettomuutta, mutta toinen pienellä ja toinen suurella nopeudella, niin tietysti vauriot ovat suuremmat isolla kuin pienellä nopeudella, se on tottakai selvä asia. Mutta jos joudun 80km/h matkanopeudella onnettomuuteen, se voi olla pahempi kuin, jos nopeus olisi ollut 100km/h. Ei nopeuksista johtuen vaan, koska tilanteet olivat erilaiset. Eikä kummassakaan tapauksessa välttämättä käynyt kummemmin. Ilman turvavyötä kolarissa 50km/h nopeudella voi loukkaantua pahemmin kuin turvavyöt päällä 60km/h nopeudella.
Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan. Ja varsinkaan ylinopeudet eivät ole syynä koskaan. Muodit vaihtuvat ja jollain tiellä eilisen ylinopeus on tämän päivän rajoitusnopeus ja päinvastoin. Ylinopeus ei ole sama asia kuin liian suuri tilannenopeus, joka on syynä, jos nopeus yleensä on onnettomuuden syy.
En asu pääkaupunkiseudulla enkä juuri koskaan aja liikennevirrassa, paremminkin melkein kuivahtaneessa joenuomassa.
Luulen, että minulla ei ole tähän keskusteluun enää uusia mielipiteitä. Niin kuin ei taida olla TeeCeellä tai Ekilläkään. Pattitilanne siis.
"Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös,..."
Tuossa tutkimuksessa mainittiin että kuolonkolarit on harvinaisia. Mutta se mörkö voi edelleen olla hirvi tai vastaantuleva ohittaja. Paikoin näkee ristejä maantien varrella. Rekkamiesten osalle osuu hämmästyttävän usein vastaantulijan kaistalle ajautuneita henkilöautoja.
Kuolonkolarit eivät minua huolestuta (uusin Moottorilehti luetteli ne), mutta en haluaisi että joku piittamattomuudellaan rikkoo autoni ja keskeyttää matkantekoni. Vakuutusmaksut olivat aikoinaan kollektiivinen rangaistus, nyt ne perustuvat paremmin todennäköisyyksiin.
Ihmisten ajotavan perusteella (mainitut Kehä 1 mukaanlukien) en epäile etteikö korkeammat ajonopeudet näkyisi peräänajotilastoissa tai epäonnistuneissa ohituksissa. Mutta kuten promillet, niin nopeuden osalta riittää pelkkä numeroluku, rangaistukseen ei tarvitse liittyä minkäänlaista vaaratilannetta, edes matkustajaa ei tarvita omassa autossa.
Tilannenopeutta ei siis tavallisen tienkäyttäjän tarvitse miettiä sen kummemmin kun rangaistus on sama. Peräänajosta sakko voi jäädä jopa kokonaan kirjoittamatta, mutta mitatusta ylinopeudesta ei.
Hybrid Rules: Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. "Tutkimuksen” sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.
VTT:n tutkijat sanovat tutkimuksensa tavoitteesta: "Tavoitteena on laatia kattava ja tiivis tutkimustietoon perustuva kuvaus ajonopeuksien ja nopeusrajoitusten vaikutuksista liikenneturvallisuuteen ja ympäristöön." Huomattavaa on, että se on kirjallisuustutkimus, jossa tuodaan esiin päivitetty tutkimustieto näistä asioista.
Mainitsemasi mallit kuvaavat liikenteen keskinopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Kaikkein tunneituin maailmalla on potenssimalli, joka on tarkentunut uusien tutkimusten myötä. Sen rinnalle on tullut eksponenttimalli. "Sekä potenssi- että eksponenttimallit kuvaavat varsin tarkasti nopeuden vaikutusta turvallisuuteen, eikä voi yksiselitteisesti määrittää, kumpi on parempi. Eksponenttimallilla on kuitenkin ominaisuuksia, jotka mahdollistavat sen käytön paitsi liikenteen keskinopeuden muutoksen, myös nopeusjakauman muutoksen turvallisuusvaikutuksen
arviointiin."
Ei siis yritetä antaa lukijalle kuvaa kumpi on oikea, vaan tuodaan esiin mitä lisäarvoa eksponenttimalli tuo asian tarkasteluun.
HyridRules: "Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan."
Kohdassa 1.4 tuodaan esiin se miten ajonopeus vaikuttaa turvallisuuteen. Se on ymmärrettävää tietoa, joka perustuu tutkimuksiin. Sen, että nopeuden lisäys samoissa olosuhteissa lisää onnettomuusriskiä pitäisi ajattelevalle kuskille olla selvä asia. Tuossa kohdassa tuodaan esiin se miksi näin on.
Se, että suuremmalla nopeudella sattuu onnettomuudessa pahemmin lienee selvää. Tutkimuksessa tuodaan tarkemmin esiin mitä asiasta nykyisin tiedetään, esimerkiksi miten törmäyksen aikainen nopeudenmuutos vaikuttaa kuolemanriskiin.
Se miksi lyttäät tutkimuksen on selvää: Tutkimuksessa esitetty tieto ei sovi saarnaamaasi uskontoon.
Hybridrules; ”Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. ”
No voi p. Pitänee tunnustaa, että ajoin ” lähes puolisatavuotta sitten”, öh, joskus silloin tällöin, satasen rajoitukselle yli sataaneljäkymppiä, siis tavallisella kaksikaistaisella tilellä. Tilanteita syntyi ”kiinnostavasti”, eikä aika tullut pitkäksi. Kukaan ei aavistanut nopeuttani, tielle eteeni tuli traktoreita, autoja ja muita ’olioita’ yllättävästi sivuteiltä jostain hiton pelloilta.
Mitäs tulee alle?! Köyhät!!
Minullahan oli KASKOvakuutus ja olin SELVINPÄIN KAIKILLA OIKEUKSILLA (vakuutusta en tosin koskaan ole tarvinnut).
Boogey on aina mahdollista, vaikka ei todennäköistä.
...ai niin...ohitin keskiviivalla roikkuvat joskus pientareen puolelta ja vaimoni tuota hmm, muka pelkäsi.
Minä en pysty seuraamaan Vitalin ajatuksen juoksua enkä muuten yrittäisikään, mutta kun Vital lainaa ensin minun tekstiä ja sitten sen perään kirjoittaa omiaan, niin tuntuu, että pitäisi yrittää ymmärtää. Mutta ei pysty, liian hapokasta.
HybridRules:"Minä en pysty seuraamaan Vitalin ajatuksen juoksua ..."
Luulisi tossa Vitalin jutussa olevan tuttua sinulle. Pinnistä.
Alkaako Ekillä hihna luistaa?
Jos Vital on aikoinaan ollut oikein kaikkien kaahareiden äiti, niin hyvä, että on nyttemmin paremmin ruodussa.
Onko kaahareiden kanssa vähän sama kuin alkoholistien, että omassa tukiryhmässään aloittavat esittelynsä: "Hei, olen Vital ja kaahari. Teidän tuellanne en ole käyttänyt kuin pintakaasua kolmeenkymmeneenvuoteenkahteenkuukauteen viiteenpäiväänneljääntuntiin kolmeenkymmeneenkahteenminuuttiin ja olen siitä hyvin onnellinen". Kerran kaahari, aina kaahari, mutta kuivilla pysynyt, Vital.
HybridRules, ehkä menin hieman asian sivusta, mutta tarkoitus oli miettiä rajoja, sillä aina on joku joka haluaa ylittää kaikki muut jos rajaa ei ole.
Aikoinaan eräs henkilö tiesi hevosten hinnan. häneltä kysyttiin onko hän rotuasiantuntija.
No ei ollut, hän vaan halusi tietää paljonko maksaa törmätä autollaan johonkin.
Hän kuului maamme ensiautoilijoihin.
Vuosia sen jälkeen meille laadittiin liikennevakuutus.
Tuon vakuutuksen tarkoitus oli kehittää ja rohkaista maamme kuljetuskykyä, sekä liikkuvuutta, yleisten taloudellisten syiden vuoksi.
Vakuutukset kasvoivat lopulta todella kattaviksi ja jokainen sai 00- tittelin.
Liikenne on yhteispeliä ja jos teet ”vahingon” me kaikki sen maksamme.
Siksi meillä on säännöt ja niitä on noudatettava.
Kannatan toki myös vanhaa tapaa, jossa olet kiinnittänyt koko omaisuutesi tehdessäsi virheen ja maksat sen itse. Ajotapamme kenties muuttuisi. Ajaisitko itse nopeammin?
H-G: No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 – 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien
No ovatko ne oikeasti?
Lähteekö väistämisvelvollisuuden laiminlyöjältä systemaattisesti kortti ilman osumaakin? Valvotaanko väistämisvelvollisuuden laiminlyöntejä yhtä paljon kuin rattijuoppoja?
Enpä usko.
TeeCee: nopeuden muutos vaikuttaa nimittäin viiden eri onnettomuustyypin todennäköisyyttä, ja niitäkin eri tavalla riippuen siitä, puhutaanko taajamaliikenteestä, maantieliikenteestä vai koko liikenteen keskiarvosta.
Tämä on tärkeä lähtökohta. Nopeuden vaikutus riskiin pitää suhteuttaa tilanteeseen, koska vaikutus on eri paikoissa erilainen.
Potenssimalli toimii yhteen paikkaan rajattuna. Valitussa referenssipisteessä ei ole mahdollista nostaa nopeutta nostamatta samalla riskiä. Riskin kasvu ei ala rajoitusnopeudesta, vaan mikä tahansa ihmisen juoksuvauhtia suurempi nopeus on hengenvaarallinen.
Kuljettajien ajoympäristöt poikkeavat toisistaan, mutta yhteistä meille on, että tämä yhden referenssipisteen mallinnuksen laajentaminen ajomatkojemme keskinopeuteen kuvaa meidän todellisuuttamme huonosti.
Vaihtelevissa olosuhteista pelkkä keskinopeus ei määritä riskin odotusarvoa ollenkaan. Eri tilanteista ja eri rajoituksista koostuvan matkan turvallisuutta on varsin helppo parantaa nostamalla nopeutta moottoritiellä ja hidastamalla vaarallisemmissa paikoissa, vaikka koko matkan keskinopeus samalla nousisikin.
Juuri tästä syystä pelkkä nopeus on riittämätön työkalu. Nopeus pitää aina myös suhteuttaa olosuhteisiin. Siksi tilannenopeus on keskinopeutta olennaisempi asia.