HybridRules: Toivottavasti Herbertille on kuitenkin jäänyt itämään ainakin ajatuksen poikanen, ettei ajonopeus sinänsä ole syy onnettomuuksiin, vaan väärä ajonopeus on.
Sinun kirjoituksistako?
On minulla ajokortti ollut jo kotvan aikaa. Ja uusia juttuja kyllä yritän omaksua sikäli kuin ovat omaksumisen arvoisia. Huomaan, että TM:n palstalla kirjoittavat ajattelevat aika eri tavalla kuin minä.
Hetken jo luulin, että tarkoitit liikennettä, mutta jatkoitkin autotekniikasta...
Kommentti Herbertin esimerkkiin, kun törmäsi eteensä kääntyvään autoon ja nopeus oli yli rajoitusnopeuden: itse pyrin näkemään kanssakulkijan elekielestä viestin aikooko hän noudattaa esim.väistämissääntöä.
Jostakin siis teit päätelmää, ettei Herbert toimisi noin? Vai pitikö tuon kuulostaa jotenkin innovatiiviselta keksinnöltä? Entäs jos et itse näe mitään eleitä?
En pidä joskus sattuvista tilanteista, jossa itse ajan etuajo-oikeutettua tietä ja risteystä lähestyessäni oikealta kolmion takaa risteykseen on tulossa auto, josta ei meinaa saada selvää, aikooko se pysähtyä vai ei.
Tulee monasti hidastettua itsekin, kunnes on varma, että toinen pysähtyy eikä tule eteen.
Tämä on yksi niistä hyvistä toimintamalleista jotka kannattaa ottaa käyttöön jos törmäysten välttäminen on tärkeämpää kuin periaatteista kiinnipitäminen.
Liikenteessä on paljon muitakin lakisääteisiä määräyksiä kuin ne nopeusrajoitukset, eivätkä kaikki osaa niitä - edes STOP-merkkiä eivät kaikki noudata.
Toki siitäkin saadaan saivartelua aikaiseksi jos 1-2 km/h liike tulkitaan samaksi kuin ettei olisi pysähtynyt ollenkaan - näkyvyyden varmistaminen ja väistämisen osoittaminen on se mikä stop-merkillä on tavoitteena. Liikkeellelähtö pysähdyksistä on hitaampaa kuin silloin kun kytkin on jo kiinni.
TLL 15§ "Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. " (finlex.fi)
Karrette: Tämä (esimerkki aiemmasta tekstistä) on yksi niistä hyvistä toimintamalleista jotka kannattaa ottaa käyttöön jos törmäysten välttäminen on tärkeämpää kuin periaatteista kiinnipitäminen.
On hyvä ohje varautua siihen että toinen ei aio noudattaa lakisääteisiä määräyksiä. Sääntöjenvastainen toiminta on hyvin yleistä, joten parempi olla varovainen kuin luottavainen.
Karrette: Liikkeellelähtö pysähdyksistä on hitaampaa kuin silloin kun kytkin on jo kiinni.
Tuo on kyllä ihan jotain muuta kiin mainitsemasi 1 - 2 km/h saivartelu.
Joka kesä nämä rullailijat triggaavat ainakin yhden hätäseis tai väistöoperaation, kun ei voi olla varma, mitä kolmion takana hötkyilevä epävarma autoilija meinaa tehdä seuraavaksi.
Ellei vehkeet lähde sujuvasti liikkeelle paikaltaan ilman Stop-merkkien ohi rullailua, tarvitaan lisää harjoittelua. Vihreän lipun heilahtaessa varikon portilla on turvallisesti tilaa nokan edessä myös liikkellelähdössään epävarmalle.
Yllättävän tumpeloita lähtöjä näkyy paljon kilometrejä ajaneilla, mutta ajamista vähän harjoitelleilla kuskeilla, kun EAK:lla harjoitellaan risteykseen pysähtyneen ripeää poistumista takaa päin lähestyvän päälleajajan tieltä.
Herbert: sinun ja minun keskinopeuksia ei voi verrata, kun puhutaan keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta.
Juuri näin. Tilannenopeus ratkaisee.
Herbert:niin vain kykenet edelleen omaksumaan uusia juttuja, jopa tällaisissa perusasioissa. Tervo ei ole vielä osoittanut samanlaista omaksumiskykyä.
Omaksuminen on asennetta. Minua iäkkäämpi insinöörikollegani kertoi tästä hienon elämänohjeen. Koska vanha koira ei opi uusia temppuja, siitä seuraa nuorelle koiralle vastuu omasta tulevaisuudestaan: pitää oppia jo nuorena kuinka opitaan uusia temppuja. Kuulostaa vitsiltä, mutta on täyttä totta.
Minun arvioni Tervon oppimiskyvystä on eri kuin sinulla. Hän tuli tutkijalautakuntaan aikana, jolloin nuoret kuljettajat kolaroivat, vanhat olivat turvallisia ja vauhti tappoi. Silti hän onnistui näkemään (osin tehokkaan nopeusvalvonnan aiheuttaman) paradigman muutoksen ikäkuskien ja muiden kuljettajan kunnosta aiheutuvien kasvavien riskien suuntaan.
Nopeusvalvontaa en halua minäkään poistettavaksi, mutta nykyisestä hyvästä tilanteesta paramtamiseen tarvitaan muita keinoja kuin varmistaa, että lopulta väistämättä törmäävä dementikko tai muu riskikuski törmää kohtuunopeudella.
"Kirjoitetussa tekstissä on vaikea lukijan tunnistaa sarkasmia, mutta em. kai on sellaiseksi tarkoitettu?"
Saat päättää, oliko se sarkasmia vai puhdasta faktaa.
"Toivottavasti Herbertille on kuitenkin jäänyt itämään ainakin ajatuksen poikanen, ettei ajonopeus sinänsä ole syy onnettomuuksiin, vaan väärä ajonopeus on. Siis silloin, jos onnettomuuden syyn ylipäänsä voi katsoa olevan edes osittain kuljettajan valitsemassa nopeudessa."
Olen sanonut, että ajonopeus vaikuttaa pääasiassa onnettomuuden seurauksiin. Näin siis, kun jätetään tolkuttomat lukemat tarkastelun ulkopuolelle. Miksi siis otat asian nyt puheeksi?
"itse pyrin näkemään kanssakulkijan ”elekielestä” viestin aikooko hän noudattaa liikennesääntöä, esim.väistämissääntöä."
Niin minäkin. Tuolla kertaa en onnistunut, vastaantulijan nopeuden ja aikeiden arviointi on vaikeampaa kuin sivulta tulijan. Ja koska tiedän, etten kaikkia toisten virheitä kykene paikkaamaan, pyrin jättämään turhien ylimääräisten riskien ottamisen. Ehkä olet minua taitavampi ja siksi voit ulosmitata pelivarat ylinopeuden muodossa.
Mutta muistanko oikein, että sinullakin on ollut vaikeuksia väistämisvelvollisten kanssa ja lähinnä tuuri on pelastanut tilanteen? Ja kävelijänä vaadit sinut ohittavalle lähes kävelynopeuden käyttöä, ettet vain pelästyisi ohittajaa.
"On minulla ajokortti ollut jo kotvan aikaa. Ja uusia juttuja kyllä yritän omaksua sikäli kuin ovat omaksumisen arvoisia."
Muna vai kana eli miten määrittelet omaksumisen arvoisen asian, kun et anna itsellesi mahdollisuutta sitä arvioida.
740: Joka kesä nämä rullailijat triggaavat ainakin yhden hätäseis tai väistöoperaation
Ihan varma en ole mitä nopeutta tarkoitit, mutta minulla ajatuksena oli se että start/stop ja kaksoiskytkinautomaatti ei ole kovin hyvä liikkeellelähdöissä vaikka näkyvyys olisi varmistettu kahteenkin kertaan.
Toki stop-merkki on pakollinen pysähtyminen siinä missä liikennevalokin tyhjässä risteyksessä, mutta tavoitteena stopissa on kuitenkin se että näkyvyys on varmasti ensin varmistettu. Liikennevalossa tarkoitus on se että vuoroaan on odotettava vaikka olisikin ainoana koko risteyksessä.
Jos stop-risteykseen ajaa kakkosvaihteella ei ole toiminut oikein, ja joskus niitäkin näkee. Kaikki eivät noudata sääntöjä.
En muista, että olisin tällä palstalla sanonut tuurin pelastaneen jonkun tilanteen. Jos muistat yhtään, minkä tyyppisestä tilanteesta olisi ollut kyse, niin kerro.
Jalkailija ja pyöräilijä tai autoilija ja pyöräilijä. Ne keskustelut menivät vähän kiville siinä, mikä minun pointti oli. Joskus mietiskelin jälkeen päin niitä omia ja muiden kirjoituksia ja taisin jäädä pyörittelemään vastineita muiden kirjoituksiin ja annoin toisten johdatella suuntaa niille keskusteluille. Jalkailijana minua vaivaa takaa päin äänettömästi lähestyvät pyöräilijät, koska en pysty ennakoimaan tulevaa kohtaamistilannetta sen yllätyksellisyyden takia. Autoilijana minua häiritsee pyöräilijöiden "puikkelehtiminen" liikenteessä, koska siitä seuraa pyöräilijän yllättävä ilmestyminen ajolinjalle. Enkä tarkoita, että puikkelehtiminen olisi yleistä, mutta muutaman kerran sellainen tilanne on tullut kohdalle. En ajattele asiaa väistämissääntöjen kannalta vaan sitä, että liikkumisvälineenä fillari mahdollistaa nopean liikkeen ja sillä voi ajella jälkäkäytävillä ja oikaista polkuja pitkin jne. Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn. Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia
Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason. Jokainen kuljettaja on yksin päätöstensä kanssa ja turvallisuuden viimeinen vartija.
Kolari suurella nopeudella on tietenkin pahempi juttu kuin pienellä nopeudella, mutta pahasti voi käydä pienilläkin nopeuksilla. Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden. Lento-onnettomuuksissa yleensä kuolee kaikki siihen joutuvat, mutta johtopäätös ei ole se, että ei lennetä, vaan todetaan riskin olevan siedettävällä tasolla. Kukaan ei halua alentaa keskimääräistä lentomatkustajien määrää per aikayksikkö. Ainoastaan päästöjen kannalta lentojen määrää halutaan vähentää.
Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu.
Karrette: Ihan varma en ole mitä nopeutta tarkoitit, mutta minulla ajatuksena oli se että start/stop ja kaksoiskytkinautomaatti ei ole kovin hyvä liikkeellelähdöissä vaikka näkyvyys olisi varmistettu kahteenkin kertaan.
Noista yllämainituista samaa mieltä ja kömpelöhän se start-stop on turbiiniautomaatillakin. Sen sijaan manuaalivaihteisessa start/stop ei hidasta yhtään, koska on helpommin kuljettajan kontrollissa. Ainakin Volvon versio on minusta ihan mainio, kun kytkimen ja vaihteiston käytöllä saa kojetaulusta nappeja etsimättä ja auton hallintalaitteita vilkaisemattakin valita sammuttaako moottorin vai ei.
Mutta aiemmin kommentoin sitä viestiäsi, jossa puhuit STOP-merkillä 1-2 km/h nopeudesta ja lähtemisen helppoudesta kun kytkin on jo kiinni. Tarkoitin, että henkilöautoissa ajonopeus kytkin kiinni tyhjäkäynnillä ei ole 1-2 km/h, vaan pikemminkin noin 10 km/h luokkaa. Tällöin tulee päätiellä ajavalle jo epävarmuus siitä, näkeekö väistämisvelvollinen minne on ajamassa.
HybridRules: Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn. Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia
Minä ainakin haluan poistaa koko harrastusnäkökulman liikenneaiheisesta keskustelusta. Juuri siksi olen jo aiemminkin kertonut mieltäväni pyöräilijän ensisijaisesti kuljettajaksi, ja kaikki muu oheistoiminta on tälle pääroolille alisteista.
Puikkelehtijat ovat tuttu ilmiö, samoin isommalla kaksipyöräisellä pommittajat. En lakkaa ihmettelemästä huonokuntoisia pyöräilyharrastajia, joilla ei ole riitä kovissa puhtia ajaa kevyen liikenteen väylällä, missä sellainen on tarjolla. Hurjimmat vielä pyrähtelevät eri muodostelmiin takaa lähestyvästä moottoriajoneuvosta piittaamatta. Siinä kunto huononee aika pikaisesti, kun sattuu samanlainen rata-ajossäännöillä liikenteessä liikkuva ratakuski toiseksi osapuoleksi.
Sitten kun kolahtaa, jälkipuinti menee joka tapauksessa väistämissääntöjen mukaan, joten hyvä niistäkin on olla perillä, vaikkei edes kaikkia laillisia riskejä viitsi ottaa itse. Polkupyörällä tuo mahdollisuus oikealta ohittamiseen on yksi sellainen, jota en ole uskaltanut tehdä vielä kertaakaan. Se vaatii auton kuljettajan havaintokyvyltä ihan liikaa. Ennen vaikka moottoripyörällä lane splittausta, mutta vain pysähtyneiden jonojen välissä.
HybridRules: "En muista, että olisin tällä palstalla sanonut tuurin pelastaneen jonkun tilanteen. Jos muistat yhtään, minkä tyyppisestä tilanteesta olisi ollut kyse, niin kerro."
Tuossahan juuri totesit pyöräilijöiden taipumuksen puikkelehtia yllättävästi. Jos tilanne ei ole hallittu koska se on yllättävä, silloinhan tuuri on ainoa, mikä estää onnettomuuden synnyn. Riippumatta siitä, minkä sinä koet selittäväksi tekijäksi.
"Jalkailijana minua vaivaa takaa päin äänettömästi lähestyvät pyöräilijät, koska en pysty ennakoimaan tulevaa kohtaamistilannetta sen yllätyksellisyyden takia."
Mutta kun ajat sääntöjen vastaisesti, se ei heikennä muiden mahdollisuutta ennakoida tilanteita? Erona jalankulkija vs pyöräilijän tilanteeseen on vain se, että pyöräilijä ei aja lain vastaisesti. Ongelmana on se, ettet viitsi olla perillä siitä, mitä ympäröivässä liikenteessä tapahtuu. Sen ongelman kuitenkin ulkoistat muille.
"Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn."
Olen havainnut, mutta kun keskustelun aiheena ei ole ollut puikkelehtivat pyöräilijät, en ole niihin kommenteissani tarttunut.
"Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia"
Sama juttu kuin GLE740:llä. Puhutaan liikenteestä, ei jonkun harrastuksesta. Vai oletko sinä autolla liikkeellä harrastaaksesi autoilua.
"Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason."
Tuo ei ole ristiriidassa potenssimallin käsityksen kanssa. 100% ajoajasta pitää olla oikea tilannenopeus ja siitä syntyy keskinopeus.
Maalaisuutesi on kovin vähäistä, jos joku mekanismi estää sinua hyväksymästä tätä asiaa. Siksi suosittelen edelleen sinulle keskustelua itsesi kanssa.
"Kolari suurella nopeudella on tietenkin pahempi juttu kuin pienellä nopeudella, mutta pahasti voi käydä pienilläkin nopeuksilla."
Silti nopeuden muutos vaikuttaa seurauksiin. Vai mitä kommentillasi tarkoitit? Yritätkö vesittää sillä ajatusta alemman nopeuden merkityksestä, kun alemmallakin nopeudella voi käydä huonosti? Viittaan edelleen tarpeestasi keskustella itsesi kanssa.
"Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden."
Siedettävä riskitaso on tässä yhteiskunnassa määritelty nollavisiossa. Tällä hetkellä tavoitteesta ollaan jäljessä, joten on kovin vaikea ymmärtää haluasi hyväksyä riskitason kasvattaminen lainvastaisilla keinoilla. Osaatko arvata, miten yhteiskunta siihen reagoi ja ketä tästä pitää kiittää?
"Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu."
Onko kansainvälinen tiedemaailman vallitseva käsitys riittävän hyvä juttu?
HybridRules: Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason. Jokainen kuljettaja on yksin päätöstensä kanssa ja turvallisuuden viimeinen vartija... Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden.
Nyt jätit sujuvasti mainitsematta, että pyrit välttämään rikesakkorajaa ja että sinusta pieni ylinopeus on +20%. Siinä sitä mallia maalaisjärkipohjaisesta näkemyksestäsi.
Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa, tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu.
Ja tuohon omaksumisasiaasi ei liittynyt vastineessasi liikenne yhtään, josta oli alustanut pitkästi sitä ennen, vaan vaihtui tuosta sujuvasti tekniikan omaksumiseen. Herberthän totesi että Tervo ei ole vielä osoittanut samanlaista omaksumiskykyä. Se siis sinusta tarkoitti hybriditekniikkaa, vai?
No niin, hienoa, että ollaan taas normaalitilassa. Alkoi jo huolestuttaa, kun ei Kumppanilta ja Herbertiltä tullut kommentteja toviin. Mutta nyt on taas maailma mallillaan...
No niin, näyttää siltä että ollaan taas normaalitilassa: HybridRulesilta loppui argumentit kun pitää tuollaisilla kommenteilla johdatella ohi aiheiden...
Tässä on veivattu jo ties kuinka monta kuukautta samoja juttuja. Kumppani on hyvä ja näin työaikaan pitäytyy ketjun aiemmista teksteistä löytyvissä argumentteissa. Nyt ei jouda uusia kirjoittelemaan eli siis vanhojen toistoa. itse asiahan on ollut selvä jo pidemmän aikaa: keskinopeushöpötys on ihan turhaa.
HybridRules: Tässä on veivattu jo ties kuinka monta kuukautta samoja juttuja.
Sanopas muuta!
Nyt ei jouda uusia kirjoittelemaan eli siis vanhojen toistoa. itse asiahan on ollut selvä jo pidemmän aikaa: keskinopeushöpötys on ihan turhaa.
Tuolla tavallako sinä kuvittelet kumoavasi sen keskustelun, jossa on erilaisia näkemyksiä: esität oman näkökulmasi ainoana totuutena asiassa!
Sinulle on väännetty rautalangasta moneen kertaan jo sitä, että viittaat termiin väärin vasta-argumenteissasi "vastapuolen" kommentteihin. Ohi on valahtanut joka kerran näköjään, sinun keskinopeushöpötyksesi on ollut ihan turhaa!
En minä pyri kumoamaan keskustelua. Minun mielestäni keskinopeushöpötys on ihan turhaa. Se on minun mielipide eikä ainoa totuus. Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä.
Tietenkin, jos nopeudet pudotetaan riittävän alas, vaikkapa kattonopeudeksi 50km/h, niin autoissa matkustavien loukkaantumisriski alenee vielä nykyisestä.
Kerrotko, Kumppani, miten viittaan ja mihin termiin väärin?
P.S. Minähän se vasta keskinopeutta olen ajanutkin, 54km/h. Mites Kumppani, et kai ole hurjastellut liikenteessä?
HybridRules: "Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä."
Ja vallitsevan kansainvälisen tiedemaailman käsityksen mielestä. Nopeuden merkitys ei vaihtele noiden tekijöiden mukaan. Nopeuden merkitys riippuu nopeuden muutoksen suuruudesta.
Minä olisin huolissani itsestäni, jos sinun tavoin pyristelisin mielipiteissäni tällaisia faktoja vastaan. Eikö sinua yhtään huoleta, että muodostat mielipiteesi asiasta kieltämällä tuollaisen tiedon hyödyntämisen? Hyväksytkö edes sen, että maa kiertää aurinkoa vai onko mielestäsi sinun totuus päinvastainen, kun omin silmin näet, miten aurinko aamulla nousee idästä ja illalla laskee länteen.
Nopeuden merkitys ei vaihtele noiden tekijöiden mukaan.
Tässä puhutaan kahdesta eri asiasta, ja tämä väittely on kestänyt vuosikausia. Yksilön ajotavan riskitasosta (yksi henkilö), ja toisaalta liikenteen (satojen tuhansien tai miljoonien yksilöiden) ajonopeuksista. Jälkimmäisessä ei oteta kantaa ajotapoihin tai päihteiden käyttöön.
mitä tarkoittaa turvallinen tilannenopeus, eli miten tulee ajaa jotta vältetään törmäykset. Mutkan takana voi olla tielle kaatunut puu, joten ihan kaikkeen ei ehkä tule varauduttua.
Tapahtuu törmäys - ei mietitä mistä syystä -ja sen seuraukset voivat olla lievemmät tai vakavammat keskimäärin käytetystä nopeudesta riippuen. Keskimäärä sisältää sekä kaaharit että juhannuksen liikenneruuhkat, eli esimerkiksi tuskastuttavan hitaan tietyön valmistuttua sujuvaksi liikenteeksi kuolonkolareiden riskin tulisi teorian mukaan kasvaa rajusti.
Karrette: "esimerkiksi tuskastuttavan hitaan tietyön valmistuttua sujuvaksi liikenteeksi kuolonkolareiden riskin tulisi teorian mukaan kasvaa rajusti."
Ei tulisi, koska tuossa ei verrata nopeuden muutoksen vaikutusta, vaan nopeuden muutoksen ja muuttuneiden liikennejärjestelyjen/olosuhteiden vaikutuksen summaa. Kyse on siis aivan samasta asiasta, jossa HybridRules pitää esillä omaa 54 km/h keskinopeuttaan ja yhdistää sen turvalliseen liikennöintiin huolimatta usein toistuvista ylinopeuksista. Itse puolestani ajan 64 km/h, mutta murto-osalla ylinopeuksia. Olosuhteet vain ovat erilaiset, HR ajaa minua enemmän taajamassa tai muuten vain hitaammilla teillä.
HR ajaa minua enemmän taajamassa
... missä on enemmän jalankulkijoita joihin voi törmätä. 54 km/h on taajamassa useimmiten rikesakkonopeutta, ajoittain päiväsakkonopeutta.
Näinkin voidaan ymmärtää asioita väärin jos niin haluaa, tai ei ole perehtynyt aiheeseen. Minulle turvallinen ajonopeus on laskukaava missä arvioitu törmäysriski on yksi kaavan muuttujista käytetyn nopeuden lisäksi. Törmäysriskiä voi arvioida kysymyksillä "mihin voin törmätä?" ja "kuka voi törmätä minuun?".
HybridRules: En minä pyri kumoamaan keskustelua. Minun mielestäni keskinopeushöpötys on ihan turhaa. Se on minun mielipide eikä ainoa totuus.
Aivan, mutta tuo tarkoittaa ihan suoraan sitä, ettet voi sitten sanoa että itse asiahan olisi ollut ihan selvä. Etkö muka ymmärtänyt tuota pointtia?
Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä.
Ei muuten ole edes Ekin mielestä, siis yhtä, kuten annat ymmärtää. Tässä kohtaa pitää huomauttaa sinua oikestaan uudestaan: tuollaista hokemallako yrität taas kerran kumota kirjoittajan aiemmat kirjoitukset?
Tietenkin, jos nopeudet pudotetaan riittävän alas, vaikkapa kattonopeudeksi 50km/h, niin autoissa matkustavien loukkaantumisriski alenee vielä nykyisestä.
Sinähän olet tuosta esimerkki keskinopeudellasi 54km/h, kuten itse kehuskelet! Vai jaksatko tosiaan jauhaa tästä vielä?
Kerrotko, miten viittaan ja mihin termiin väärin?
Ai mihin termiin? Unohdit siis saman vastineesi aikana, mistä olit kirjoittamassa! Luepas ensiksi uudestaan, mitä sinulle kirjoitetaan. Vihje: 26.11.2018, 10:14, jossa aivan itse kerrot itse asiasta.
Karrette: Minulle turvallinen ajonopeus on laskukaava missä arvioitu törmäysriski on yksi kaavan muuttujista käytetyn nopeuden lisäksi. Törmäysriskiä voi arvioida kysymyksillä mihin voin törmätä? ja kuka voi törmätä minuun?.
No hienoa, jos se sinulla toimii yksilötasolla. On siinä laskemista ajaessa! Ne täällä mainitut pari muuta kaavaa toteuttavatkin aika eri juttua eli suurta massaa, josta tehdään yleisellä tasolla liikenteestä johtopäätöksiä, perustuen tilastoihin ja tutkimustietoon.
Osaatko, Kumppani, ihan itse ja omin sanoin kuvailla millä tavalla ylinopeudella ajaminen vaarantaa turvallisuuden? Vai onko se niin vaikea asia, ettei sitä voi kukaan itse ymmärtää, vaan pitää tukeutua tieteeseen?
Otetaan vaikka helppo esimerkki: tiellä saa ajaa kesällä 100km/h. Talvella siinä on rajoitus 80km/h. Ajan auringon paisteella kuivalla pikkupakkaskelillä lumetonta asfalttisuoraa sillä tiellä talviaikaan nopeudella 105km/h. Miten liikenneturvallisuus vaarantuu ja kuinka paljon?
Tuossa vastattiin kysymykseen kuinka paljon, mutta ei otettu kantaa miten-osuuteen. Eli tarvitaanko ajotapavalvontaa tai -opetusta, vai riittääkö pelkkä nopeusvalvonta lopettamaan törmäykset?
Nopeuden alentaminen ei estä törmäyksiä, vaikka 25 km/h ero varmasti niitä vähentääkin. Mutta sekin lasketaan, ettei kuole törmäyksessä. Jää tilastomerkintä pois, kun yleensä kuolleiden määrää käytetään turvallisuuden mittarina.
HybridRules: Osaatko ihan itse ja omin sanoin kuvailla millä tavalla ylinopeudella ajaminen vaarantaa turvallisuuden? Vai onko se niin vaikea asia, ettei sitä voi kukaan itse ymmärtää, vaan pitää tukeutua tieteeseen?
Et ole tosissasi! Se on suunnilleen yhtä vaikeaa kuin yrittää selittää (kertoa mielipiteensä) täällä, miten alkoholin vaikutuksen alaisena, ikä, tai sairaana ajaminen vaarantaa turvallisuuden. Haluatko yrittää?
HybridRules:
Toivottavasti Herbertille on kuitenkin jäänyt itämään ainakin ajatuksen poikanen, ettei ajonopeus sinänsä ole syy onnettomuuksiin, vaan väärä ajonopeus on.
Sinun kirjoituksistako?
On minulla ajokortti ollut jo kotvan aikaa. Ja uusia juttuja kyllä yritän omaksua sikäli kuin ovat omaksumisen arvoisia. Huomaan, että TM:n palstalla kirjoittavat ajattelevat aika eri tavalla kuin minä.
Hetken jo luulin, että tarkoitit liikennettä, mutta jatkoitkin autotekniikasta...
Kommentti Herbertin esimerkkiin, kun törmäsi eteensä kääntyvään autoon ja nopeus oli yli rajoitusnopeuden: itse pyrin näkemään kanssakulkijan elekielestä viestin aikooko hän noudattaa esim.väistämissääntöä.
Jostakin siis teit päätelmää, ettei Herbert toimisi noin? Vai pitikö tuon kuulostaa jotenkin innovatiiviselta keksinnöltä? Entäs jos et itse näe mitään eleitä?
En pidä joskus sattuvista tilanteista, jossa itse ajan etuajo-oikeutettua tietä ja risteystä lähestyessäni oikealta kolmion takaa risteykseen on tulossa auto, josta ei meinaa saada selvää, aikooko se pysähtyä vai ei.
Voi voi, sellaista se vaan on välillä...
Tulee monasti hidastettua itsekin, kunnes on varma, että toinen pysähtyy eikä tule eteen.
Tämä on yksi niistä hyvistä toimintamalleista jotka kannattaa ottaa käyttöön jos törmäysten välttäminen on tärkeämpää kuin periaatteista kiinnipitäminen.
Liikenteessä on paljon muitakin lakisääteisiä määräyksiä kuin ne nopeusrajoitukset, eivätkä kaikki osaa niitä - edes STOP-merkkiä eivät kaikki noudata.
Toki siitäkin saadaan saivartelua aikaiseksi jos 1-2 km/h liike tulkitaan samaksi kuin ettei olisi pysähtynyt ollenkaan - näkyvyyden varmistaminen ja väistämisen osoittaminen on se mikä stop-merkillä on tavoitteena. Liikkeellelähtö pysähdyksistä on hitaampaa kuin silloin kun kytkin on jo kiinni.
TLL 15§ "Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. " (finlex.fi)
Karrette:
Tämä (esimerkki aiemmasta tekstistä) on yksi niistä hyvistä toimintamalleista jotka kannattaa ottaa käyttöön jos törmäysten välttäminen on tärkeämpää kuin periaatteista kiinnipitäminen.
Kerrotko mitä tarkoitat?
On hyvä ohje varautua siihen että toinen ei aio noudattaa lakisääteisiä määräyksiä. Sääntöjenvastainen toiminta on hyvin yleistä, joten parempi olla varovainen kuin luottavainen.
Taattua Karreten kirjoituspöytäajattelua kyllä sinänsä, mutta mitä tuo periaatehomma oli?
Karrette: Liikkeellelähtö pysähdyksistä on hitaampaa kuin silloin kun kytkin on jo kiinni.
Tuo on kyllä ihan jotain muuta kiin mainitsemasi 1 - 2 km/h saivartelu.
Joka kesä nämä rullailijat triggaavat ainakin yhden hätäseis tai väistöoperaation, kun ei voi olla varma, mitä kolmion takana hötkyilevä epävarma autoilija meinaa tehdä seuraavaksi.
Ellei vehkeet lähde sujuvasti liikkeelle paikaltaan ilman Stop-merkkien ohi rullailua, tarvitaan lisää harjoittelua. Vihreän lipun heilahtaessa varikon portilla on turvallisesti tilaa nokan edessä myös liikkellelähdössään epävarmalle.
Yllättävän tumpeloita lähtöjä näkyy paljon kilometrejä ajaneilla, mutta ajamista vähän harjoitelleilla kuskeilla, kun EAK:lla harjoitellaan risteykseen pysähtyneen ripeää poistumista takaa päin lähestyvän päälleajajan tieltä.
Herbert: sinun ja minun keskinopeuksia ei voi verrata, kun puhutaan keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta.
Juuri näin. Tilannenopeus ratkaisee.
Herbert:niin vain kykenet edelleen omaksumaan uusia juttuja, jopa tällaisissa perusasioissa. Tervo ei ole vielä osoittanut samanlaista omaksumiskykyä.
Omaksuminen on asennetta. Minua iäkkäämpi insinöörikollegani kertoi tästä hienon elämänohjeen. Koska vanha koira ei opi uusia temppuja, siitä seuraa nuorelle koiralle vastuu omasta tulevaisuudestaan: pitää oppia jo nuorena kuinka opitaan uusia temppuja. Kuulostaa vitsiltä, mutta on täyttä totta.
Minun arvioni Tervon oppimiskyvystä on eri kuin sinulla. Hän tuli tutkijalautakuntaan aikana, jolloin nuoret kuljettajat kolaroivat, vanhat olivat turvallisia ja vauhti tappoi. Silti hän onnistui näkemään (osin tehokkaan nopeusvalvonnan aiheuttaman) paradigman muutoksen ikäkuskien ja muiden kuljettajan kunnosta aiheutuvien kasvavien riskien suuntaan.
Nopeusvalvontaa en halua minäkään poistettavaksi, mutta nykyisestä hyvästä tilanteesta paramtamiseen tarvitaan muita keinoja kuin varmistaa, että lopulta väistämättä törmäävä dementikko tai muu riskikuski törmää kohtuunopeudella.
"Kirjoitetussa tekstissä on vaikea lukijan tunnistaa sarkasmia, mutta em. kai on sellaiseksi tarkoitettu?"
Saat päättää, oliko se sarkasmia vai puhdasta faktaa.
"Toivottavasti Herbertille on kuitenkin jäänyt itämään ainakin ajatuksen poikanen, ettei ajonopeus sinänsä ole syy onnettomuuksiin, vaan väärä ajonopeus on. Siis silloin, jos onnettomuuden syyn ylipäänsä voi katsoa olevan edes osittain kuljettajan valitsemassa nopeudessa."
Olen sanonut, että ajonopeus vaikuttaa pääasiassa onnettomuuden seurauksiin. Näin siis, kun jätetään tolkuttomat lukemat tarkastelun ulkopuolelle. Miksi siis otat asian nyt puheeksi?
"itse pyrin näkemään kanssakulkijan ”elekielestä” viestin aikooko hän noudattaa liikennesääntöä, esim.väistämissääntöä."
Niin minäkin. Tuolla kertaa en onnistunut, vastaantulijan nopeuden ja aikeiden arviointi on vaikeampaa kuin sivulta tulijan. Ja koska tiedän, etten kaikkia toisten virheitä kykene paikkaamaan, pyrin jättämään turhien ylimääräisten riskien ottamisen. Ehkä olet minua taitavampi ja siksi voit ulosmitata pelivarat ylinopeuden muodossa.
Mutta muistanko oikein, että sinullakin on ollut vaikeuksia väistämisvelvollisten kanssa ja lähinnä tuuri on pelastanut tilanteen? Ja kävelijänä vaadit sinut ohittavalle lähes kävelynopeuden käyttöä, ettet vain pelästyisi ohittajaa.
"On minulla ajokortti ollut jo kotvan aikaa. Ja uusia juttuja kyllä yritän omaksua sikäli kuin ovat omaksumisen arvoisia."
Muna vai kana eli miten määrittelet omaksumisen arvoisen asian, kun et anna itsellesi mahdollisuutta sitä arvioida.
740: Joka kesä nämä rullailijat triggaavat ainakin yhden hätäseis tai väistöoperaation
Ihan varma en ole mitä nopeutta tarkoitit, mutta minulla ajatuksena oli se että start/stop ja kaksoiskytkinautomaatti ei ole kovin hyvä liikkeellelähdöissä vaikka näkyvyys olisi varmistettu kahteenkin kertaan.
Toki stop-merkki on pakollinen pysähtyminen siinä missä liikennevalokin tyhjässä risteyksessä, mutta tavoitteena stopissa on kuitenkin se että näkyvyys on varmasti ensin varmistettu. Liikennevalossa tarkoitus on se että vuoroaan on odotettava vaikka olisikin ainoana koko risteyksessä.
Jos stop-risteykseen ajaa kakkosvaihteella ei ole toiminut oikein, ja joskus niitäkin näkee. Kaikki eivät noudata sääntöjä.
@Herbert:
En muista, että olisin tällä palstalla sanonut tuurin pelastaneen jonkun tilanteen. Jos muistat yhtään, minkä tyyppisestä tilanteesta olisi ollut kyse, niin kerro.
Jalkailija ja pyöräilijä tai autoilija ja pyöräilijä. Ne keskustelut menivät vähän kiville siinä, mikä minun pointti oli. Joskus mietiskelin jälkeen päin niitä omia ja muiden kirjoituksia ja taisin jäädä pyörittelemään vastineita muiden kirjoituksiin ja annoin toisten johdatella suuntaa niille keskusteluille. Jalkailijana minua vaivaa takaa päin äänettömästi lähestyvät pyöräilijät, koska en pysty ennakoimaan tulevaa kohtaamistilannetta sen yllätyksellisyyden takia. Autoilijana minua häiritsee pyöräilijöiden "puikkelehtiminen" liikenteessä, koska siitä seuraa pyöräilijän yllättävä ilmestyminen ajolinjalle. Enkä tarkoita, että puikkelehtiminen olisi yleistä, mutta muutaman kerran sellainen tilanne on tullut kohdalle. En ajattele asiaa väistämissääntöjen kannalta vaan sitä, että liikkumisvälineenä fillari mahdollistaa nopean liikkeen ja sillä voi ajella jälkäkäytävillä ja oikaista polkuja pitkin jne. Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn. Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia
Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason. Jokainen kuljettaja on yksin päätöstensä kanssa ja turvallisuuden viimeinen vartija.
Kolari suurella nopeudella on tietenkin pahempi juttu kuin pienellä nopeudella, mutta pahasti voi käydä pienilläkin nopeuksilla. Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden. Lento-onnettomuuksissa yleensä kuolee kaikki siihen joutuvat, mutta johtopäätös ei ole se, että ei lennetä, vaan todetaan riskin olevan siedettävällä tasolla. Kukaan ei halua alentaa keskimääräistä lentomatkustajien määrää per aikayksikkö. Ainoastaan päästöjen kannalta lentojen määrää halutaan vähentää.
Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu.
Karrette: Ihan varma en ole mitä nopeutta tarkoitit, mutta minulla ajatuksena oli se että start/stop ja kaksoiskytkinautomaatti ei ole kovin hyvä liikkeellelähdöissä vaikka näkyvyys olisi varmistettu kahteenkin kertaan.
Noista yllämainituista samaa mieltä ja kömpelöhän se start-stop on turbiiniautomaatillakin. Sen sijaan manuaalivaihteisessa start/stop ei hidasta yhtään, koska on helpommin kuljettajan kontrollissa. Ainakin Volvon versio on minusta ihan mainio, kun kytkimen ja vaihteiston käytöllä saa kojetaulusta nappeja etsimättä ja auton hallintalaitteita vilkaisemattakin valita sammuttaako moottorin vai ei.
Mutta aiemmin kommentoin sitä viestiäsi, jossa puhuit STOP-merkillä 1-2 km/h nopeudesta ja lähtemisen helppoudesta kun kytkin on jo kiinni. Tarkoitin, että henkilöautoissa ajonopeus kytkin kiinni tyhjäkäynnillä ei ole 1-2 km/h, vaan pikemminkin noin 10 km/h luokkaa. Tällöin tulee päätiellä ajavalle jo epävarmuus siitä, näkeekö väistämisvelvollinen minne on ajamassa.
HybridRules: Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn. Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia
Minä ainakin haluan poistaa koko harrastusnäkökulman liikenneaiheisesta keskustelusta. Juuri siksi olen jo aiemminkin kertonut mieltäväni pyöräilijän ensisijaisesti kuljettajaksi, ja kaikki muu oheistoiminta on tälle pääroolille alisteista.
Puikkelehtijat ovat tuttu ilmiö, samoin isommalla kaksipyöräisellä pommittajat. En lakkaa ihmettelemästä huonokuntoisia pyöräilyharrastajia, joilla ei ole riitä kovissa puhtia ajaa kevyen liikenteen väylällä, missä sellainen on tarjolla. Hurjimmat vielä pyrähtelevät eri muodostelmiin takaa lähestyvästä moottoriajoneuvosta piittaamatta. Siinä kunto huononee aika pikaisesti, kun sattuu samanlainen rata-ajossäännöillä liikenteessä liikkuva ratakuski toiseksi osapuoleksi.
Sitten kun kolahtaa, jälkipuinti menee joka tapauksessa väistämissääntöjen mukaan, joten hyvä niistäkin on olla perillä, vaikkei edes kaikkia laillisia riskejä viitsi ottaa itse. Polkupyörällä tuo mahdollisuus oikealta ohittamiseen on yksi sellainen, jota en ole uskaltanut tehdä vielä kertaakaan. Se vaatii auton kuljettajan havaintokyvyltä ihan liikaa. Ennen vaikka moottoripyörällä lane splittausta, mutta vain pysähtyneiden jonojen välissä.
HybridRules: "En muista, että olisin tällä palstalla sanonut tuurin pelastaneen jonkun tilanteen. Jos muistat yhtään, minkä tyyppisestä tilanteesta olisi ollut kyse, niin kerro."
Tuossahan juuri totesit pyöräilijöiden taipumuksen puikkelehtia yllättävästi. Jos tilanne ei ole hallittu koska se on yllättävä, silloinhan tuuri on ainoa, mikä estää onnettomuuden synnyn. Riippumatta siitä, minkä sinä koet selittäväksi tekijäksi.
"Jalkailijana minua vaivaa takaa päin äänettömästi lähestyvät pyöräilijät, koska en pysty ennakoimaan tulevaa kohtaamistilannetta sen yllätyksellisyyden takia."
Mutta kun ajat sääntöjen vastaisesti, se ei heikennä muiden mahdollisuutta ennakoida tilanteita? Erona jalankulkija vs pyöräilijän tilanteeseen on vain se, että pyöräilijä ei aja lain vastaisesti. Ongelmana on se, ettet viitsi olla perillä siitä, mitä ympäröivässä liikenteessä tapahtuu. Sen ongelman kuitenkin ulkoistat muille.
"Herbert ja GLE eivät ole tällaista liikennekäyttäytymistä ilmeisesti havainneet ja siksi keskittyivät vain väistämissääntöjen selvittelyyn."
Olen havainnut, mutta kun keskustelun aiheena ei ole ollut puikkelehtivat pyöräilijät, en ole niihin kommenteissani tarttunut.
"Puikkelehtivat pyörällä liikkuvat eivät ole varsinaisia pyöräilyä harrastavia"
Sama juttu kuin GLE740:llä. Puhutaan liikenteestä, ei jonkun harrastuksesta. Vai oletko sinä autolla liikkeellä harrastaaksesi autoilua.
"Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason."
Tuo ei ole ristiriidassa potenssimallin käsityksen kanssa. 100% ajoajasta pitää olla oikea tilannenopeus ja siitä syntyy keskinopeus.
Maalaisuutesi on kovin vähäistä, jos joku mekanismi estää sinua hyväksymästä tätä asiaa. Siksi suosittelen edelleen sinulle keskustelua itsesi kanssa.
"Kolari suurella nopeudella on tietenkin pahempi juttu kuin pienellä nopeudella, mutta pahasti voi käydä pienilläkin nopeuksilla."
Silti nopeuden muutos vaikuttaa seurauksiin. Vai mitä kommentillasi tarkoitit? Yritätkö vesittää sillä ajatusta alemman nopeuden merkityksestä, kun alemmallakin nopeudella voi käydä huonosti? Viittaan edelleen tarpeestasi keskustella itsesi kanssa.
"Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden."
Siedettävä riskitaso on tässä yhteiskunnassa määritelty nollavisiossa. Tällä hetkellä tavoitteesta ollaan jäljessä, joten on kovin vaikea ymmärtää haluasi hyväksyä riskitason kasvattaminen lainvastaisilla keinoilla. Osaatko arvata, miten yhteiskunta siihen reagoi ja ketä tästä pitää kiittää?
"Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu."
Onko kansainvälinen tiedemaailman vallitseva käsitys riittävän hyvä juttu?
HybridRules:
Ajonopeuksista minulla on omasta mielestäni yksinkertainen ja maalaisjärkipohjainen näkemys, että viimekädessä vain tilannenopeus ratkaisee turvallisuustason. Jokainen kuljettaja on yksin päätöstensä kanssa ja turvallisuuden viimeinen vartija... Kysymys on varmaankin siedettävästä riskitasosta, joka minun mielestä hyvin toteutuu suuruusluokaltaan nykyisenlaisilla nopeusrajoituksilla ja kestää pienet rajoituksien ylitykset, tietysti tilanne ja paikka huomioiden.
Nyt jätit sujuvasti mainitsematta, että pyrit välttämään rikesakkorajaa ja että sinusta pieni ylinopeus on +20%. Siinä sitä mallia maalaisjärkipohjaisesta näkemyksestäsi.
Annan itselleni aina tilaisuuden arvioida, mikä on omaksumisen arvoinen asia, kun sellainen tulee ulkoa päin tarjottuna. Sen pitää olla järkeenkäypä hyvä idea/ajatus, konkreettisesti livenä todettavissa, tai faktoilla ristiriidattomasti todistettu. Tai sitten muuten vain hyvä juttu.
Ja tuohon omaksumisasiaasi ei liittynyt vastineessasi liikenne yhtään, josta oli alustanut pitkästi sitä ennen, vaan vaihtui tuosta sujuvasti tekniikan omaksumiseen. Herberthän totesi että Tervo ei ole vielä osoittanut samanlaista omaksumiskykyä. Se siis sinusta tarkoitti hybriditekniikkaa, vai?
No niin, hienoa, että ollaan taas normaalitilassa. Alkoi jo huolestuttaa, kun ei Kumppanilta ja Herbertiltä tullut kommentteja toviin. Mutta nyt on taas maailma mallillaan...
No niin, näyttää siltä että ollaan taas normaalitilassa: HybridRulesilta loppui argumentit kun pitää tuollaisilla kommenteilla johdatella ohi aiheiden...
Tässä on veivattu jo ties kuinka monta kuukautta samoja juttuja. Kumppani on hyvä ja näin työaikaan pitäytyy ketjun aiemmista teksteistä löytyvissä argumentteissa. Nyt ei jouda uusia kirjoittelemaan eli siis vanhojen toistoa. itse asiahan on ollut selvä jo pidemmän aikaa: keskinopeushöpötys on ihan turhaa.
HybridRules:
Tässä on veivattu jo ties kuinka monta kuukautta samoja juttuja.
Sanopas muuta!
Nyt ei jouda uusia kirjoittelemaan eli siis vanhojen toistoa. itse asiahan on ollut selvä jo pidemmän aikaa: keskinopeushöpötys on ihan turhaa.
Tuolla tavallako sinä kuvittelet kumoavasi sen keskustelun, jossa on erilaisia näkemyksiä: esität oman näkökulmasi ainoana totuutena asiassa!
Sinulle on väännetty rautalangasta moneen kertaan jo sitä, että viittaat termiin väärin vasta-argumenteissasi "vastapuolen" kommentteihin. Ohi on valahtanut joka kerran näköjään, sinun keskinopeushöpötyksesi on ollut ihan turhaa!
En minä pyri kumoamaan keskustelua. Minun mielestäni keskinopeushöpötys on ihan turhaa. Se on minun mielipide eikä ainoa totuus. Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä.
Tietenkin, jos nopeudet pudotetaan riittävän alas, vaikkapa kattonopeudeksi 50km/h, niin autoissa matkustavien loukkaantumisriski alenee vielä nykyisestä.
Kerrotko, Kumppani, miten viittaan ja mihin termiin väärin?
P.S. Minähän se vasta keskinopeutta olen ajanutkin, 54km/h. Mites Kumppani, et kai ole hurjastellut liikenteessä?
HybridRules: "Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä."
Ja vallitsevan kansainvälisen tiedemaailman käsityksen mielestä. Nopeuden merkitys ei vaihtele noiden tekijöiden mukaan. Nopeuden merkitys riippuu nopeuden muutoksen suuruudesta.
Minä olisin huolissani itsestäni, jos sinun tavoin pyristelisin mielipiteissäni tällaisia faktoja vastaan. Eikö sinua yhtään huoleta, että muodostat mielipiteesi asiasta kieltämällä tuollaisen tiedon hyödyntämisen? Hyväksytkö edes sen, että maa kiertää aurinkoa vai onko mielestäsi sinun totuus päinvastainen, kun omin silmin näet, miten aurinko aamulla nousee idästä ja illalla laskee länteen.
Nopeuden merkitys ei vaihtele noiden tekijöiden mukaan.
Tässä puhutaan kahdesta eri asiasta, ja tämä väittely on kestänyt vuosikausia. Yksilön ajotavan riskitasosta (yksi henkilö), ja toisaalta liikenteen (satojen tuhansien tai miljoonien yksilöiden) ajonopeuksista. Jälkimmäisessä ei oteta kantaa ajotapoihin tai päihteiden käyttöön.
mitä tarkoittaa turvallinen tilannenopeus, eli miten tulee ajaa jotta vältetään törmäykset. Mutkan takana voi olla tielle kaatunut puu, joten ihan kaikkeen ei ehkä tule varauduttua.
Tapahtuu törmäys - ei mietitä mistä syystä -ja sen seuraukset voivat olla lievemmät tai vakavammat keskimäärin käytetystä nopeudesta riippuen. Keskimäärä sisältää sekä kaaharit että juhannuksen liikenneruuhkat, eli esimerkiksi tuskastuttavan hitaan tietyön valmistuttua sujuvaksi liikenteeksi kuolonkolareiden riskin tulisi teorian mukaan kasvaa rajusti.
Karrette: "esimerkiksi tuskastuttavan hitaan tietyön valmistuttua sujuvaksi liikenteeksi kuolonkolareiden riskin tulisi teorian mukaan kasvaa rajusti."
Ei tulisi, koska tuossa ei verrata nopeuden muutoksen vaikutusta, vaan nopeuden muutoksen ja muuttuneiden liikennejärjestelyjen/olosuhteiden vaikutuksen summaa. Kyse on siis aivan samasta asiasta, jossa HybridRules pitää esillä omaa 54 km/h keskinopeuttaan ja yhdistää sen turvalliseen liikennöintiin huolimatta usein toistuvista ylinopeuksista. Itse puolestani ajan 64 km/h, mutta murto-osalla ylinopeuksia. Olosuhteet vain ovat erilaiset, HR ajaa minua enemmän taajamassa tai muuten vain hitaammilla teillä.
HR ajaa minua enemmän taajamassa
... missä on enemmän jalankulkijoita joihin voi törmätä. 54 km/h on taajamassa useimmiten rikesakkonopeutta, ajoittain päiväsakkonopeutta.
Näinkin voidaan ymmärtää asioita väärin jos niin haluaa, tai ei ole perehtynyt aiheeseen. Minulle turvallinen ajonopeus on laskukaava missä arvioitu törmäysriski on yksi kaavan muuttujista käytetyn nopeuden lisäksi. Törmäysriskiä voi arvioida kysymyksillä "mihin voin törmätä?" ja "kuka voi törmätä minuun?".
HybridRules:
En minä pyri kumoamaan keskustelua. Minun mielestäni keskinopeushöpötys on ihan turhaa. Se on minun mielipide eikä ainoa totuus.
Aivan, mutta tuo tarkoittaa ihan suoraan sitä, ettet voi sitten sanoa että itse asiahan olisi ollut ihan selvä. Etkö muka ymmärtänyt tuota pointtia?
Tässä asiassahan totuuksia on usempia, koska nopeuden merkitys turvallisuuteen vaihtelee esim. liikennetiheyden, tien kunnon, keliolosuhteiden ja ties minkä mukaan. Ei voi olla yleispätevää totuutta, paitsi Ekin mielestä.
Ei muuten ole edes Ekin mielestä, siis yhtä, kuten annat ymmärtää. Tässä kohtaa pitää huomauttaa sinua oikestaan uudestaan: tuollaista hokemallako yrität taas kerran kumota kirjoittajan aiemmat kirjoitukset?
Tietenkin, jos nopeudet pudotetaan riittävän alas, vaikkapa kattonopeudeksi 50km/h, niin autoissa matkustavien loukkaantumisriski alenee vielä nykyisestä.
Sinähän olet tuosta esimerkki keskinopeudellasi 54km/h, kuten itse kehuskelet! Vai jaksatko tosiaan jauhaa tästä vielä?
Kerrotko, miten viittaan ja mihin termiin väärin?
Ai mihin termiin? Unohdit siis saman vastineesi aikana, mistä olit kirjoittamassa! Luepas ensiksi uudestaan, mitä sinulle kirjoitetaan. Vihje: 26.11.2018, 10:14, jossa aivan itse kerrot itse asiasta.
Karrette:
Minulle turvallinen ajonopeus on laskukaava missä arvioitu törmäysriski on yksi kaavan muuttujista käytetyn nopeuden lisäksi. Törmäysriskiä voi arvioida kysymyksillä mihin voin törmätä? ja kuka voi törmätä minuun?.
No hienoa, jos se sinulla toimii yksilötasolla. On siinä laskemista ajaessa! Ne täällä mainitut pari muuta kaavaa toteuttavatkin aika eri juttua eli suurta massaa, josta tehdään yleisellä tasolla liikenteestä johtopäätöksiä, perustuen tilastoihin ja tutkimustietoon.
Osaatko, Kumppani, ihan itse ja omin sanoin kuvailla millä tavalla ylinopeudella ajaminen vaarantaa turvallisuuden? Vai onko se niin vaikea asia, ettei sitä voi kukaan itse ymmärtää, vaan pitää tukeutua tieteeseen?
Otetaan vaikka helppo esimerkki: tiellä saa ajaa kesällä 100km/h. Talvella siinä on rajoitus 80km/h. Ajan auringon paisteella kuivalla pikkupakkaskelillä lumetonta asfalttisuoraa sillä tiellä talviaikaan nopeudella 105km/h. Miten liikenneturvallisuus vaarantuu ja kuinka paljon?
Sen verran kuin 25 kmh nopeuden nosto riskiä lisää.
Tuossa vastattiin kysymykseen kuinka paljon, mutta ei otettu kantaa miten-osuuteen. Eli tarvitaanko ajotapavalvontaa tai -opetusta, vai riittääkö pelkkä nopeusvalvonta lopettamaan törmäykset?
Nopeuden alentaminen ei estä törmäyksiä, vaikka 25 km/h ero varmasti niitä vähentääkin. Mutta sekin lasketaan, ettei kuole törmäyksessä. Jää tilastomerkintä pois, kun yleensä kuolleiden määrää käytetään turvallisuuden mittarina.
HybridRules:
Osaatko ihan itse ja omin sanoin kuvailla millä tavalla ylinopeudella ajaminen vaarantaa turvallisuuden? Vai onko se niin vaikea asia, ettei sitä voi kukaan itse ymmärtää, vaan pitää tukeutua tieteeseen?
Et ole tosissasi! Se on suunnilleen yhtä vaikeaa kuin yrittää selittää (kertoa mielipiteensä) täällä, miten alkoholin vaikutuksen alaisena, ikä, tai sairaana ajaminen vaarantaa turvallisuuden. Haluatko yrittää?