Kameratolppien piti vähentää liikennekuolemia 13 %, mutta ne nousivatkin 2,6 %

210 kommenttia
12467
  • muokattu 29.04.2019 20:52

    Tiukasti edelläajavan perässä painostava voi noudattaa nopeusrajoitusta (koska edelläajavan vuoksi ei pysty ajamaan kovempaa), mutta peräänajo on Suomessa yleisin kolarointitapa (yli 15000 tapausta vuonna 2017). Siinä mielessä voi todeta että oikean tilannenopeuden arviointi ei ole läheskään kaikilla hallussa. Näin voinee todeta että nopeusrajoituksella pyritään estämään kuljettajaa aiheuttamasta pahempia vahinkoja toisille.

    Vuonna 2017 liikenteen henkilövahinkoja oli 23 253 kpl.

    https://www.lvk.fi/fi/tilastot-ja-raportit/liikennevahinkotilasto/

    Vuonna 2017 tapahtuneiden henkilöautojen ja raskaiden ajoneuvojen välisten kuolemaan johtaneiden törmäysten määrä oli 43. Tätä on hyvä verrata siihen että henkilöautojen välisten törmäysten määrä oli 14. Asiaa tarkemmin tutkimatta voi arvella että kaikki törmäykset eivät olisi ennalta arvaamattomia, vaan joskus jopa tahallisia - etenkin jos väärälle kaistalle ajautuneella törmääjällä ei ole turvavyötä käytössä.

    https://www.lvk.fi/fi/tilastot-ja-raportit/onnettomuuksien-tutkinnan-raportit/

      
  • @740 GLE kirjoitti:
    Nopeusrajoituksen ja kohtuullisen tilannenopeuden suhde on hyvin selkeä. Nopeusrajoitus on vain eräs kohtuulliseen tilannenopeuteen vaikuttava parametri. Joillekin kuljettajille se voi olla jopa ainoa, mutta osaavammat ottavat huomioon muitakin tekijöitä.

    Näin on. Nopeusrajoitus ilmoittaa suurimman sallitun nopeuden. Osaava kuski noudattaa rajoituksia, koska ymmärtää, että rajoituksille on järkevät perusteet.

    Pelkkä nopeusrajoitusten noudattaminen ei tee kuitenkaan kuskista osaavaa. Lisäksi tulee tilanteeseen sopiva nopeus. Kuskin tulee sovittaa nopeutensa sään, kelin ja liikennetilanteiden mukaan.

    Näinhän se menee liikennesäännöissäkin ...

    Hölmöä on, että jotkut hyvin usein selvää ylinopeutta ajavat puolustelevat sitä "sopivalla tilannenopeudella".

      
  • muokattu 29.04.2019 23:26

    Eki tuossa pääsi ehkä paremmin jo jyvälle mitä ajan takaa, mutta yritän itse kuitenkin myös:

    @740GLE

    Tilannenopeus kuvaa riittävän näkemän, turvaetäisyyksien, nopeuden ja pysähtymismatkan suhteuttamista, eikä tämä vaatimus katoa tieliikennelaista pelkästään siksi, että niiden sovittaminen tuottaa toisinaan vaikeuksia.

    Olet oikeassa siinä suhteessa, että niin kauan kuin nopeutta säätää kuljettaja, ajonopeus on kuljettajan valinta. Myös siinä suhteessa että se on sitten eri asia, kuinka valistuneen tilanneanalyysin pohjalta kuljettaja tuon valintansa tekee.

    Nuo näkökohdat ovat aivan kohtuullisesti kirjoitettuja sinulta, mutta sitten vedät yli:

    Ellet osaa päätellä sopivaa tilannenopeutta kohtuullisella tarkkuudella, et voi ajaa.

    Mitenköhän se kohtuullinen tarkkuus määriteltäisiin oikeasti? Kuinka löysässä kuskien kortit olisivat, jos sellaista noudatettaisiin?

    Joillekin kuljettajille se (nopeusrajoitus) voi olla ainoa tilannenopeuteen vaikuttava parametri, mutta osaavammat ottavat huomioon muitakin tekijöitä.

    Sellainen ei ole mahdollista, että kuski kuvittelee olevansa osaavampi ja ottavansa huomioon vaikka ja mitä muuta, mutta nopeus unohtuu listalta. Sen mukana ei mitenkään voisi loput täysin mitätöityä, tai edes kriittisesti.

    Ei muuten, mutta sinun kirjoitustyylilläsikin luodaan just näitä mustavalkoisia stereotypioita (onko sitten tarkoituksellista):

    Ensinnäkin olisi tämä "rajoituksia noudattava = mistään muusta ei vaan voi ymmärtää ja ketään muita / mitään muuta ei näe, koska se onkin sitten ainoa seikka joka jostakin syytä pitäisi huomioida, koska laki sanoo"

    Toisella puolella on tämä "ihan sama mitä nopeutta minä ajan = no tottakai siinä samalla osaa katsoa liikennettä kaikista oleellisista vinkkeleistä ja samalla jutella HF-kännykällä, lukea vaikka Iltasanomiakin ja kaikkea tosi turvallisesti, vaikka lakikin sanoisi mitä vaan".

    Melkein voisi kommentoida siis sinullekin yhtälailla, että älä viitsi vääristellä tahallasi, koska et oikeasti ole noin yksinkertainen. Tai oikeastaan kelle vaan samanoloisesti kirjoittavalle: liikenteessä olevat eivät ole noin kahtia jakautuneita. Miten löytäisimme sellaiset kohtuulliset ilmaisut koko kirjolle ja kuitenkin hyvin argumentoiden?

      
  • muokattu 01.05.2019 19:01

    @Kumppani kirjoitti:
    Nuo näkökohdat ovat aivan kohtuullisesti kirjoitettuja sinulta, mutta sitten vedät yli:

    Ellet osaa päätellä sopivaa tilannenopeutta kohtuullisella tarkkuudella, et voi ajaa.

    Mitenköhän se kohtuullinen tarkkuus määriteltäisiin oikeasti? Kuinka löysässä kuskien kortit olisivat, jos sellaista noudatettaisiin?

    En ottanut yhtään mitään kantaa rangaistusasteikkoon, eikä minun tarvitsekaan. Pidän kohtuullista tilannenopeutta menetelmänä, jolla pystyy noudattamaan nopeusrajoituksen LISÄKSI myös kaikkea näkemästä, pysähtymismatkoista ja väistämisvelvollisuudesta säädettyjä vaatimuksiani. Etkö usko näiden määräysten noudattamisen mielekkyyteen, vai miksi väität minulle vastaan?

    Arvioit minun vastaustani TeeCeen tekstiin, joten siteeraan vielä tähän alle:

    TeeCee kirjoitti: Sen vuoksi pidän monien arvostamaa oikeaa tilannenopeutta käytännössä mahdottomana asiana. Sitä on sanottu monien nimimerkkien toimesta jopa tärkeimmäksi asiaksi, vaikka kukaan ei tunnu tietävän mitä tuo termi teoriatasolla tarkoittaa, tai paljonko se kussakin tilanteessa on tuntikilometrissä ilmaistuna.

    Ihailetko sinä oikeasti tuota TeeCeen kuvaamaan ajattelutapaa, kun sitä noin kovasti puolustat väittämällä minulle vastaan? Jos kohtuullinen tilannenopeus on kyky noudattaa pysähtymis-, väistämis- ja muita määräyksiä, silloin ei tosiaankaan saa ajaa, ellei kykene valitsemaan sopivaa tilannenopeutta. Älä yritä lukea tekstistäni muuta kuin kirjoitin, se menee sinun omien demoniesi kanssa tappeluksi, johon en halua osallistua.

    Ei muuten, mutta sinun kirjoitustyylilläsikin luodaan just näitä mustavalkoisia stereotypioita (onko sitten tarkoituksellista):

    Minä vastasin TeeCeen rakentamaan stereotypiaan, mielestäni ainoalla laillisella ajattelutavalla, tai ainakin ainoalla laillisella ajotavalla. Tilannenopeus on valittava siten, että pystyy noudattamaan lain asettamia velvollisuuksiaan. Oletko tästä eri mieltä, vastaa joko "kyllä" tai "ei"?

    Ensinnäkin olisi tämä "rajoituksia noudattava = mistään muusta ei vaan voi ymmärtää ja ketään muita / mitään muuta ei näe, koska se onkin sitten ainoa seikka joka jostakin syytä pitäisi huomioida, koska laki sanoo"

    MINÄ EN SANONUT NOIN, JOTEN LAKKAA VALEHTELEMASTA!!!

    Toisella puolella on tämä "ihan sama mitä nopeutta minä ajan = no tottakai siinä samalla osaa katsoa liikennettä kaikista oleellisista vinkkeleistä ja samalla jutella HF-kännykällä, lukea vaikka Iltasanomiakin ja kaikkea tosi turvallisesti, vaikka lakikin sanoisi mitä vaan".

    MINÄ EN SANONUT NOIN, JOTEN LAKKAA VALEHTELEMASTA!!!

    Melkein voisi kommentoida siis sinullekin yhtälailla, että älä viitsi vääristellä tahallasi, koska et oikeasti ole noin yksinkertainen. Tai oikeastaan kelle vaan samanoloisesti kirjoittavalle: liikenteessä olevat eivät ole noin kahtia jakautuneita. Miten löytäisimme sellaiset kohtuulliset ilmaisut koko kirjolle ja kuitenkin hyvin argumentoiden?

    Mitä tahansa voi tietenkin kommentoida, mutta VOISITKO MINULLE VASTATESSASI kommentoida sitä mitä sanoin, kiitos? Nyt sekoilet omia mielikuviasi siitä mitä kuvittelet minun ajatelleen tekstini kirjoittaessani. En edelleenkään halua mukaan sinun painajaisuniisi, niiden kanssa joudut pärjäämään ihan itse.

    Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide? Tässä vielä sitaatti TeeCeen väitteestä, johon en usko edelleenkään:

    TeeCee kirjoitti: Minusta tuollainen ohjenuora on kuin sanoisi kuskille, että nopeutesi on tilanteeseen sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu.

    Minusta "nopeus on sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu" on vastuuton ajattelutapa, ja siksi myös vastustin sitä selvin sanoin. Aiemmin vastustit HybridRulesin ottamaa vapautta valita nopeutensa, silti nyt väität minulle vastaan rajatessani kohtuullisen tilannenopeuden vielä nopeusrajoitustakin tiukemmin.

    Ellet ole muuttanut mieltäsi tässä asiassa, voit lakata tappelemasta vastaan samaa mieltä olevien kanssa. Vai onko tavoitteesi vain olla eri mieltä kaikkien kanssa?

      
  • muokattu 02.05.2019 12:32

    @740 GLE kirjoitti:

    MINÄ EN SANONUT NOIN, JOTEN LAKKAA VALEHTELEMASTA!!!

    Minä siis kirjoitin näin:
    Ensinnäkin olisi tämä "rajoituksia noudattava = mistään muusta ei vaan voi ymmärtää ja ketään muita / mitään muuta ei näe, koska se onkin sitten ainoa seikka joka jostakin syytä pitäisi huomioida, koska laki sanoo"
    Toisella puolella on tämä "ihan sama mitä nopeutta minä ajan = no tottakai siinä samalla osaa katsoa liikennettä kaikista oleellisista vinkkeleistä ja samalla jutella HF-kännykällä, lukea vaikka Iltasanomiakin ja kaikkea tosi turvallisesti, vaikka lakikin sanoisi mitä vaan".

    En minä väittänyt, että juuri sinä olisit kirjoittanut sanasta sanaan noin. Minä myös esitin sen käsityksenäni siitä, miten palstalla luodaan stereotypioita. Mutta hienoa jos sinä irtisanoudut sellaisesta täysin.

    Kysyin, että mitenköhän se kohtuullinen tarkkuus määriteltäisiin oikeasti ja kuinka löysässä kuskien kortit olisivat, jos sellaista noudatettaisiin seurannalla jotenkin?

    En ottanut yhtään mitään kantaa rangaistusasteikkoon, eikä minun tarvitsekaan. Pidän kohtuullista tilannenopeutta menetelmänä, jolla pystyy noudattamaan nopeusrajoituksen LISÄKSI myös kaikkea näkemästä, pysähtymismatkoista ja väistämisvelvollisuudesta säädettyjä vaatimuksiani. Etkö usko näiden määräysten noudattamisen mielekkyyteen, vai miksi väität minulle vastaan?

    En ottanut minäkään kantaa asteikkoon, vaan siihen, että jos sinun (niinhän tuossa lukee) vaatimuksiasi ei pysty noudattamaan, eikä näin ollen pysty mielestäsi ajamaan, kuten ilmaisit, niin minua kiinnostaa miten tuo voitaisiin todeta.

    Kaunis ajatus tuo sinun mielekkyytesi noudattaminen, mutta täydellisen ympäripyöreää diibadaabailua, jollet oikeasti voi esittää, etteikö jopa keskivertokuski pysty tuohon vaatimustasoosi auttavasti, usein paremminkin. Sitten tulevat ne aste-erot, käsitykset, mielipiteet jne joihin minä viittasin yleisellä tasolla. Joten millaisia tapauksia sitten olisivat ne, jotka eivät pysty edes LISÄKSI "vaatimuksiisi"? Onko sellaisilla korttia, tai edes autoa?

    Ihailetko sinä oikeasti tuota TeeCeen kuvaamaan ajattelutapaa, kun sitä noin kovasti puolustat väittämällä minulle vastaan?

    Ihailen? Puolustan kovasti? Väitän vastaan? Aika vahvoja ilmaisuja. En näe mitään syytä, mutta jos tulkitset kaiken kommentoinnin omiisi sellaiseksi, niin...

    Jos kohtuullinen tilannenopeus on kyky noudattaa pysähtymis-, väistämis- ja muita määräyksiä, silloin ei tosiaankaan saa ajaa, ellei kykene valitsemaan sopivaa tilannenopeutta. Älä yritä lukea tekstistäni muuta kuin kirjoitin, se menee sinun omien demoniesi kanssa tappeluksi, johon en halua osallistua.

    No minähän nimen omaan tein kuten käsket! Ja juuri siksi minä kysyin, kuten tuossa edellä. Lähinnä mietin, minkälaisesti promillemäärästä on kyse, joka ei tuollaiseen niinku oikeasti kykene, eli minkälaisia demoneja sinä yrität karkoittaa?

    Minä vastasin TeeCeen rakentamaan stereotypiaan, mielestäni ainoalla laillisella ajattelutavalla, tai ainakin ainoalla laillisella ajotavalla. Tilannenopeus on valittava siten, että pystyy noudattamaan lain asettamia velvollisuuksiaan. Oletko tästä eri mieltä, vastaa joko "kyllä" tai "ei"?

    Kyllä. Tosin täälläkin on erilaisia tulkintoja, joita et ole välttynyt huomaamasta, ethän. Ja miksi sinun pitää rakentaa kommenttisi vähän niinkuin omia stereotypioitasi tehden, siihen en keksi vastausta vieläkään.

    Mitä tahansa voi tietenkin kommentoida, mutta voisitko minulle vastatessasi kommentoida sitä mitä sanoin, kiitos? Nyt sekoilet omia mielikuviasi siitä mitä kuvittelet minun ajatelleen tekstini kirjoittaessani. En edelleenkään halua mukaan sinun painajaisuniisi, niiden kanssa joudut pärjäämään ihan itse.

    Jos sinä kuvittelet stereotypioillasi, tai karikatyyreilläsi vastanneesi jotenkin tyhjentävästi, niin minä vastaan kuten vastaan. Turhaan sinä silloin väität vastaan. Jos sinä yleistät, miksen minä voisi.

    Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide?

    Monella tavalla kyllä ja siltä se kyllä vaikuttaa, kun täältäkin kommentteja lukee. Ja miten sen muka määrittelisi absoluuttisen oikeaksi - itselleen, tai muille?

    Minusta oikeaa tilannenopeutta et voi todellakaan määritellä, mutta voit kuvitella toimivasi sellaisen mukaan. Koska mukana on oikeasti niin monta tekijää, vaikka mitään ei sattuisikaan. Vai riittääkö se, että "jos ei tuu onnettomuutta, niin se oli oikea"? Näin katsottuna se on hyvinkin kuskin mielipide.

    Saman voisi todeta niinkin, että kun sattui onnettomuus, kysytään mikä oli osallisten kuskien käsitys ja mikä olisi vaikkapa poliisin mielipide. Jos olisit osallinen, onko "syyttömyys" mielipiteesi, vai väärä tilannenopeus? Vai sattuiko jollekin syystä tai toisesta herpaannus, vaikka siihen asti on mennyt hienosti (huono tuuri, miten se tähän istuisi mielestäsi).

    Olenko väärässä, vai väitätkö vastaan? Saisiko enää ajaa jos jotakin sattuu liikenteessä?

    Minusta "nopeus on sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu" on vastuuton ajattelutapa, ja siksi myös vastustin sitä selvin sanoin.

    Ei minusta. Siksi me kait tässä väitellään.

    Aiemmin vastustit HybridRulesin ottamaa vapautta valita nopeutensa, silti nyt väität minulle vastaan rajatessani kohtuullisen tilannenopeuden vielä nopeusrajoitustakin tiukemmin.

    En minä tuosta väittele. Sinä kirjoitit näin:

    Jos kohtuullinen tilannenopeus on kyky noudattaa pysähtymis-, väistämis- ja muita määräyksiä, silloin ei tosiaankaan saa ajaa, ellei kykene valitsemaan sopivaa tilannenopeutta

    Minusta sinä yksinkertaisesti kirjoitit lapsellisen mustavalkoisen perustelusi avulla määrityksen. Tuollaisen asetelmasi minä kyseenalaistin. Tiedät vallan mainiosti, että tuollaisesta voisi tehdä yhtä monta variaatiota ja tulkintaan kuin on kuskejakin, joten pointtisi hukkuu sekaan.

    Minusta "nopeus on sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu" on vastuuton ajattelutapa, ja siksi myös vastustin sitä selvin sanoin.

    No sittenhän me molemmat olemme samaa mieltä tapauksen HybridRules suhteen. Siksi minä ns. vastustin, tai paremminkin kyseenalaistin hänen itse ottamiaan vapauksia.

      
  • muokattu 02.05.2019 13:38

    @Kumppani kirjoitti:
    Kysyin, että mitenköhän se kohtuullinen tarkkuus määriteltäisiin oikeasti ja kuinka löysässä kuskien kortit olisivat, jos sellaista noudatettaisiin seurannalla jotenkin?

    En edelleenkään pysty keskustelemaan rangaistusasteiskosta, koska en ole lakimies, poliisi enkä kummankaan edellämainitun asiakas. En siis tunne asiaa, joten en osallistu spekulointiin.

    Totean vain, että laki on voimassa, vaikka paikalle ei sattuisikaan sitä valvovaa poliisia. Laki säätää numeerisen nopeusrajoituksen lisäksi myös vaatimuksia näkemästä, pysähtymismatkasta ja väistämisestä. Näitä vaatimuksia noudattaakseen kuljettaja joutuu tekemään subjektiivisen valinnan mm. kokemuksensa, kelin, näkemän ja ajoneuvonsa perusteella. Ellei saa tätä subjektiivista valintaansa riittävän tarkaksi osumien välttämiseksi, ei voi ajaa.

    Ajokoulua pidän mielelläni "Oman ajamisen turvallisuusoptimointi" keskustelussa, joten jos sinulla on kysymyksiä mieltäsi askarruttavista tilanteista, laita ne toki sinne, niin katsotaan harjoiteltavat toimintaohjeet yhdessä.

    Kaunis ajatus tuo sinun mielekkyytesi noudattaminen, mutta täydellisen ympäripyöreää diibadaabailua, jollet oikeasti voi esittää, etteikö jopa keskivertokuski pysty tuohon vaatimustasoosi auttavasti, usein paremminkin. Sitten tulevat ne aste-erot, käsitykset, mielipiteet jne joihin minä viittasin yleisellä tasolla. Joten millaisia tapauksia sitten olisivat ne, jotka eivät pysty edes LISÄKSI "vaatimuksiisi"? Onko sellaisilla korttia, tai edes autoa?

    Mistä minä tiedän, ketä ne ovat, eikä paljon kiinnostakaan. Kaikki ne on väistettävä taas polkupyörä- ja mottoripyöräkauden alettua.

    Laki koskee kaikkia, vaikka kaikki eivät sitä osaisikaan noudattaa. Ei ole minun vaan poliisin tehtävä siirtää häiriöaines stop & go penaltylle.

    740 GLE kirjoitti: Tilannenopeus on valittava siten, että pystyy noudattamaan lain asettamia velvollisuuksiaan. Oletko tästä eri mieltä, vastaa joko "kyllä" tai "ei"?
    Kumppani vastasi: Kyllä. Tosin täälläkin on erilaisia tulkintoja...

    740 GLE kirjoitti: Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide?
    Kumppani vastasi: Monella tavalla kyllä ja siltä se kyllä vaikuttaa, kun täältäkin kommentteja lukee. Ja miten sen muka määrittelisi absoluuttisen oikeaksi - itselleen, tai muille?

    Asia alkaa olla tällä aika selvä. Sinulta näköjään löytyy ymmärrystä nopeudelle, joka estää kuljettajaa noudattamasta lain vaatimuksia. Minulle varmasti kohtuullinen tilannenopeus on sellainen, jolla kuljettaja pystyy noudattamaan lain vaatimuksia, enkä ole valmis muuttamaan tätä kantaani.

    Minusta oikeaa tilannenopeutta et voi todellakaan määritellä, mutta voit kuvitella toimivasi sellaisen mukaan.

    En suinkaan väittänyt toimivani aina lain mukaan. Kerroin sinulle vain, mitä laki vaatii. Minulle on ihan riittävästi tehtävää oman nopeuteni määrittelemisessä, joten en lähde arvailemaan muiden puolesta.

    Oman ajamisen turvallisuusoptimoinnissa olen jo vuosia sitten kirjoittanut ymmärtäväni olevani itse yksi omista riskeistäni. Siksi keskityn parantamaan sitä elementtiä, jolla minun ja perheeni turvallisuus paranee tehokkaimmin. Eli itseäni.

    Saman voisi todeta niinkin, että kun sattui onnettomuus, kysytään mikä oli osallisten kuskien käsitys ja mikä olisi vaikkapa poliisin mielipide. Jos olisit osallinen, onko "syyttömyys" mielipiteesi, vai väärä tilannenopeus? Vai sattuiko jollekin syystä tai toisesta herpaannus, vaikka siihen asti on mennyt hienosti (huono tuuri, miten se tähän istuisi mielestäsi).

    Mistäs kuvittelit minun hakevan synninpäästöä omille rikkomuksilleni? Minua koskee sama laki kuin kaikkia muitakin, ettäs sen nyt tiedät. Yhtään sakkoa en ole saanut poliisin kettumaisuuden tai huonon lain tulkinnan vuoksi. Kaikki ovat omien valintojeni seurausta. Viimeisin ylinopeussakkoni toukokuulta 1982 oli toinen samalle vuodelle ja sen verran suuri, että se pisti miettimään. Tuon tapahtuman jälkeen olen ostanut maksullista lisänopeutta edullisina tukkuerinä moottoriradalta, mikä on vähentänyt viranomaiskohtaamiseni liikenteessä satunnaisiin puhalluksiin.

    Jos lanaan poron tai törmään pimeään hyytyneen auton perään mökkimatkallani, silloin ei ole kyse huonosta tuurista, Suomen porokolarialtteimman tieosuuden todennäköisyyksistä (jonka tiedän jo ennestään), vaan minun omasta hölmöilystäni. Hölmöilyni välitön syy saattaa olla kohtuuton tilannenopeus, tarkkaavaisuuden puute tai molemmat yhdessä. Mutta artistin vika silti, eikä se selittelemällä parane. Sen sijaan mahdollisesta haverista oppimalla paranee.

    Pysäköidyn auton kolhimiset laitan kolhijan piikkiin, kaikkiin muihin osumiin vuosien kuluessa olen ollut tavalla tai toisella itse syyllinen. Nimimerkkini auton ajanjaksolla olen hieman kolhaissut Seittenneliskanttista ja tuhonnut yhden moottoripyörän säleiksi ratakaiteeseen ihan omaa tyhmyyttäni. Kummastakin tapahtumasta olen tilanneanalyysin jälkeen ottanut opikseni ja jälkimmäisen tapahtuman osalta minulla on jopa selkeää evidenssiä oman tasoni nostosta.

    Minusta "nopeus on sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu" on vastuuton ajattelutapa, ja siksi myös vastustin sitä selvin sanoin.

    Ei minusta. Siksi me kait tässä väitellään.

    Minun kantani tiedät, joten lopetan osaltani tästä väittelemisen. Kuljettajan arvio sopivasta tilannenopeudesta on osin subjektiivinen, mutta se ei poista velvoitetta noudattaa lakia.

      
  • muokattu 02.05.2019 14:11

    @740 GLE

    Totean vain, että laki on voimassa, vaikka paikalle ei sattuisikaan sitä valvovaa poliisia. Laki säätää numeerisen nopeusrajoituksen lisäksi myös vaatimuksia näkemästä, pysähtymismatkasta ja väistämisestä. Näitä vaatimuksia noudattaakseen kuljettaja joutuu tekemään subjektiivisen valinnan mm. kokemuksensa, kelin, näkemän ja ajoneuvonsa perusteella. Ellei saa tätä subjektiivista valintaansa riittävän tarkaksi osumien välttämiseksi, ei voi ajaa.

    Näinhän se on, mutta vaikka moni kuski kuvittelee olevansa 100% "hermolla", tai väittää täällä niin ajavansa, niin välillähän sitä näyttää liikenteessä sattuvan ja tapahtuvan. Ehkä joukossa on sitten ollut useampikin, joka ei saisi ajaa, näin sinut voi sitten tulkita, koska toistat tuota vankkumattomasti.

    Ajokoulua pidän mielelläni "Oman ajamisen turvallisuusoptimointi" keskustelussa, joten jos sinulla on kysymyksiä mieltäsi askarruttavista tilanteista, laita ne toki sinne, niin katsotaan harjoiteltavat toimintaohjeet yhdessä.

    Tuossa (muille lukijoille siis) yksi tyypillinen "osaava kuski" -esimerkki näköjään...

    Mistä minä tiedän, ketä ne ovat, eikä paljon kiinnostakaan. Kaikki ne on väistettävä taas polkupyörä- ja moottoripyöräkauden alettua

    Kyllä, liikenteessä riittää väistettävää ja ennakoitavaa, mutta pakkohan ne on kiinnostaa, koska muuten et ole hereillä niin sanotusti. Tai onko sinulla joku ristiriita tuossa asetelmassasi?

    Laki koskee kaikkia, vaikka kaikki eivät sitä osaisikaan noudattaa. Ei ole minun vaan poliisin tehtävä siirtää häiriöaines stop & go penaltylle.

    No missäs kohtaa minä sinulle mitään siirsin. Päin vastoin, noin kun sinä vastasit täällä voisi yksinkertaisesti lopettaa keskustelun: eihän nämä meille kuulu mitkään liikenneasiat, sitä varten on kuulkaas poliisi!

    Asia alkaa olla tällä aika selvä. Sinulta näköjään löytyy ymmärrystä nopeudelle, joka estää kuljettajaa noudattamasta lain vaatimuksia.

    Vain toteamalla, että asiassa löytyy pelkästään tällä yhdellä hikisellä palstalla erilaisia näkemyksiä?
    Voisin hyvin lainata omaa kommenttiasi: MINÄ EN SANONUT NOIN, JOTEN LAKKAA VALEHTELEMASTA!!! Mutta en lainaa, minä vain totesin faktan keskustelupalstan mielipiteistä. On merkillistä, jos sinä saat muuttumaan "ymmärrykseksi" millekään, pöhh....

    Minulle varmasti kohtuullinen tilannenopeus on sellainen, jolla kuljettaja pystyy noudattamaan lain vaatimuksia, enkä ole valmis muuttamaan tätä kantaani.

    Eikä tarvikaan. Enkä ole edes pyytänyt. Mistä niin edes päättelet? Tässäkin kohtaa voidaan palata taas kommentointiini HybridRulesille. Olenko minäkään sen perusteella kanssasi eri mieltä?

    Oman ajamisen turvallisuusoptimoinnissa olen jo vuosia sitten kirjoittanut ymmärtäväni olevani itse yksi omista riskeistäni. Siksi keskityn parantamaan sitä elementtiä, jolla minun ja perheeni turvallisuus paranee tehokkaimmin. Eli itseäni.

    No sittenhän sinun ei tarvitse asiasta olla neuvomassa meitä muitakaan, eihän?

    Mistäs kuvittelit minun hakevan synninpäästöä omille rikkomuksilleni? Minua koskee sama laki kuin kaikkia muitakin, ettäs sen nyt tiedät.

    Mistäs kuvittelit minun sinun noin olevan edes tekemässä, tai että minulla olisi tuo koskeminen käynyt edes mielessä?

    ... Hölmöilyni välitön syy saattaa olla kohtuuton tilannenopeus, tarkkaavaisuuden puute tai molemmat yhdessä. Mutta artistin vika silti, eikä se selittelemällä parane. Sen sijaan mahdollisesta haverista oppimalla paranee.

    Tuolla ylempänä sinä väitit, että tuollaisella yhdistelmällä et sinäkään voisi enää ajaa. Juuri niin suoraviivaisen hämmentävästi. Ja sellaista väitettäsi minä varsinaisesti kritisoin ja hämmästelen. Mutta ihan hyvä, jätetään tuokin polisiin setvittäväksi, eihän me olla lakimiehiäkään...

    Minun kantani tiedät, joten lopetan osaltani tästä väittelemisen. Kuljettajan arvio sopivasta tilannenopeudesta on osin subjektiivinen, mutta se ei poista velvoitetta noudattaa lakia.

    En ole väittänyt, etteikö velvoite poistuisi, vaan sen, että tämänkin kirjoituksen aikana tuo subjektiivisuus sai jo kahdenlaista esitystä: ei muuten saa ajaa ja sitten perään "noh, virheistä pitää oppia". Se on hämmentävä yhdistelmä silloin kun kirjoitat ehdottomalla sävylläsi. Ja sitten haukut viestintuojaa ja patistelet ajokursseillesi!

      
  • Sinä itse kerroit olevasi eri mieltä vaatimuksesta valita tilannenopeus siten, että pystyy noudattamaan lakia.

    Sen jälkeen vastasit myöntävästi kysymykseeni onko tilannenopeus sinun mielestäsi pelkkä mielipide.

    Kas tässä vielä sitaatit kertauksena:

    740 GLE kirjoitti: Tilannenopeus on valittava siten, että pystyy noudattamaan lain asettamia velvollisuuksiaan. Oletko tästä eri mieltä, vastaa joko "kyllä" tai "ei"?
    Kumppani vastasi: Kyllä. Tosin täälläkin on erilaisia tulkintoja...

    740 GLE kirjoitti: Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide?
    Kumppani vastasi: Monella tavalla kyllä

      
  • muokattu 02.05.2019 18:41

    @740GLE:

    Sinä itse kerroit olevasi eri mieltä vaatimuksesta valita tilannenopeus siten, että pystyy noudattamaan lakia. Sen jälkeen vastasit myöntävästi kysymykseeni onko tilannenopeus sinun mielestäsi pelkkä mielipide.

    Kas tässä vielä sitaatti kertauksena: Tilannenopeus on valittava siten, että pystyy noudattamaan lain asettamia velvollisuuksiaan. Oletko tästä eri mieltä, vastaa joko "kyllä" tai "ei"? Kumppani vastasi: Kyllä.

    Toden totta, näin tein. Jotenkin tulkitsin homman nurinkurin, pahoittelut! Ehkä kysymyksenasettelu oli liian ilmiselvä, että kuvittelin tuohon kompan. Tässä kohtaa kuului luonnollisesti vastata "ei". Eli olen samoilla linjoilla kanssasi.

    Tolnen sitaatti: Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide? Kumppani vastasi: Monella tavalla kyllä.

    Ja tässä pysyn kannassani. Tuossa edellä mainituin perustein.

      
  • Voi olla että monella kuljettajalla on käsitys tilannenopeudesta sellainen että se on vain vähän hitaampi vauhti kuin se nopeus missä mutkassa mennään metsään.

    Ei siis sellainen nopeus millä selviää vuodesta toiseen ilman läheltä piti -tilanteita. Tai 1/2 vuoden talvirengaskaudesta ilman nastoja.

      
  • muokattu 03.05.2019 13:10

    Tolnen sitaatti (740 GLE): Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide? Kumppani vastasi: Monella tavalla kyllä.

    Kumppani: Ja tässä pysyn kannassani. Tuossa edellä mainituin perustein.

    Nyt joudumme olemaan yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä.

    Jos puhut siitä, että liikenteessä VALITTU tilannenopeus on useimmiten vain kuljettajan mielipide, en väitä vastaan. Sama koskee minuakin, eikä meillä kenelläkään voi olla varmaa tietoa siitä, kuinka laadukas tuo oma valintamme olisi, jos joutuisimme äkilliseen hätätilanteeseen?

    Vaaratilanteiden välttäminen vuosien ajan on tietenkin hyvä asia, mutta siitä seuraa harha omista kuvitelluista taidoista, joita ei oikeasti olekaan, koska ei ole ollut tilaisuutta harjoitella. EAK:lla näkee usein ajomäärällä mitattuna hyvinkin kokeneita kuljettajia, jotka ovat ihan kädettömiä ajoneuvonsa käsittelyn perusasioissa. Tehojarrutus, nopea väistöliike tai ripeä poistuminen jo valoihin pysähtyneen päälleajoa takaa päin yrittävän edestä ei vaan onnistu, koska mopo on satoja tuhansia kilometrejä touringia ajaneen käsissä kuin purkka makaavan lehmän tukassa. Jo perusasiat kuten liikkeelle lähtö, kääntyminen ja pysähtyminen vaativat harjoittelua, jos karsintaraja nostetaan "täysillä pakoon hätätilanteesta" tasolle.

    Oma arviomme turvamarginaaleistamme ja toiminnastamme harvoin toistuvan yllätyksen osuessa kohdallemme on siis toistojen puutteessa heikkolaatuinen. Mutta kun puheena on yllä olevan kysymykseni tavoin OIKEA tilannenopeus, se ei ole mielipidekysymys. Oikea tilannenopeus mahdollistaa lain vaatimusten noudattamisen, joten jokainen nopeudesta johtuva häröily todistaa kuljettajan valitseman tilannenopeuden varmasti vääräksi, vaikka liikennevirran keskinopeus kyseisellä paikalla osoittaisikin kuljettajien olevan kolkektiivisesti keskimäärin väärässä.

    Se, että moni valitsee jonkin nopeuden ei tarkoita valitun nopeuden olevan oikea lain vaatimusten kannalta.

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Eli siis sellainen nopeus millä selviää vuodesta toiseen ilman läheltä piti -tilanteita.

    Juuri tämän olen nähnyt ajoharjoituksissa itsekin.

    Kun rutiinitilanteeseen simuloidaan tielle poukkaava sarvipää, lapsi, naulainen lankunpätkä sokkomutkan takana tai liikenneturvallisuuskeskusteluihin väistämättä ujuttautuva levitaatiomummo marjaämpäreineen, alkaa paljon ajaneillakin kuskeilla tulla aivan hölmöjä kuvioita.

    Ja jo ennen hätätilannetoimintaa on tarkistettu havaintojen laatu, joka ei sekään ole aina ihan tapissa.

      
  • muokattu 04.05.2019 15:01

    @740 GLE kirjoitti:

    Nyt joudumme olemaan yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä.

    Niinkö meinaat?

    Jos puhut siitä, että liikenteessä valittu tilannenopeus on useimmiten vain kuljettajan mielipide, en väitä vastaan.

    Niinhän minä nimenomaan tuolla edellä kirjoitin: täällä kirjoittavilla on varmaan yhtä monta käsitystä asiassa, etenkin omalla kohdallaan, kuin mitä on kirjoittajia. Toisin sanoen näyttäisi olevan vähän niinkuin mielipidejuttu.

    Sama koskee minuakin, eikä meillä kenelläkään voi olla varmaa tietoa siitä, kuinka laadukas tuo oma valintamme olisi, jos joutuisimme äkilliseen hätätilanteeseen?

    Jotakuinkin noin.

    Vaaratilanteiden välttäminen vuosien ajan on tietenkin hyvä asia, mutta siitä seuraa harha omista kuvitelluista taidoista, joita ei oikeasti olekaan, koska ei ole ollut tilaisuutta harjoitella.

    Kyllä, samaa mieltä.

    ...kun puheena on yllä olevan kysymykseni tavoin oikea tilannenopeus, se ei ole mielipidekysymys. Oikea tilannenopeus mahdollistaa lain vaatimusten noudattamisen

    Kyllä vaan, sitäkin. Mutta mistäs sitä tietää ajavansa juuri noin? Jos vaikka jätettäisiin se rajoitusnopeus ilmeisimpänä pois lain vaatimuksista.

    Se, että moni valitsee jonkin nopeuden ei tarkoita valitun nopeuden olevan oikea lain vaatimusten kannalta.

    Sitä vaan ei uskoisi, kun näitä eri kirjoittajien juttuja lukee tällä palstalla, oletko eri mieltä? Ja mistä me nyt olimmekaan eri mieltä?

    Kun rutiinitilanteeseen simuloidaan...alkaa paljon ajaneillakin kuskeilla tulla aivan hölmöjä kuvioita. Ja jo ennen hätätilannetoimintaa on tarkistettu havaintojen laatu, joka ei sekään ole aina ihan tapissa.

    Eli siellä ei mennä oikeaa vaan mielipidetilannenopeutta, vaiko?

      
  • Kumppani: "Mutta mistäs sitä tietää ajavansa juuri noin? Jos vaikka jätettäisiin se rajoitusnopeus ilmeisimpänä pois lain vaatimuksista."

    Parhaiten sen voi opetella tunnistamaan sopivalla määrällä jarrutus- ja väistöharjoituksia - 70 km/h on jo kova nopeus äkillisessä väistössä - , ja miettimällä joutuuko esimerkiksi suojateille jarruttamaan epämiellyttävän kovaa jotta voisi noudattaa velvollisuuttaan eikä säikytellä jalankulkijoita väistämään autoilijaa.

    TLL 15 § esimerkiksi opastaa näin: "Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan."

    Eli pitää kyetä tunnistamaan se miltä oma ajotapa näyttää toisten silmin katsottuna.

    ....

    Rajoitusnopeus (TLL 25 § ) on siinä mielessä jäykkä ettei se ota kantaa valoisuuteen tai näkyvyyteen, keliolosuhteisiin (kesäpäivä tai talvinen lumimyrsky), kulloisinkiin liikennemääriin (ruuhka-aika tai yön hiljaiset tunnit), tien pinnan kuntoon eikä oikeastaan mihinkään muuhunkaan.

    Usein näkee rajoitusnopeutta kulkevia letkoja missä viis veisataan turvaetäisyyksistä. TLL 10 § edellyttää että "Etäisyys edellä kulkevaan ajoneuvoon on sovitettava sellaiseksi, ettei päälleajon vaaraa ole, vaikka tämä ajoneuvo pysäytetään."

    Peräänajo on tilaston mukaan yleisin tapa kolaroida, ja ruuhka-aikana sellaisen ajanut aiheuttaa massiivisen ruuhkan.

      
  • muokattu 04.05.2019 16:26

    @Karrette:

    ...pitää kyetä tunnistamaan se miltä oma ajotapa näyttää toisten silmin katsottuna.

    Tuo oli sinun kommentisi osalta ehkä oleellisin, tai innovatiivisin kohta. Muu oli sitten yleistä lätinää, tyyliin " usein näkee letkoja missä viis veisataan turvaetäisyyksistä". Juu juu, kaikenlaisilla nopeuksilla ihan sama, siksi jätin osan pois tuosta. Tilanteessa on siis jo 2-3 virhettä ainakin lain vaatimusten kannalta.

    Tuota ajatustasi ei opi lukemalla pykäliä, eikä jarrutus/väistöharjoittelulla. Mitäs ehdotat?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @Karrette:

    ...pitää kyetä tunnistamaan se miltä oma ajotapa näyttää toisten silmin katsottuna.

    Tuo oli sinun kommentisi osalta ehkä oleellisin, tai innovatiivisin kohta. Muu oli sitten yleistä lätinää, tyyliin " usein näkee letkoja missä viis veisataan turvaetäisyyksistä". Juu juu, kaikenlaisilla nopeuksilla ihan sama, siksi jätin osan pois tuosta. Tilanteessa on siis jo 2-3 virhettä ainakin lain vaatimusten kannalta.

    Tuota ajatustasi ei opi lukemalla pykäliä, eikä jarrutus/väistöharjoittelulla. Mitäs ehdotat?

    Mietitkö asiaa omalta kohdaltasi, vaiko satojentuhansien ajokortin haltijoiden?

    Ensimmäiseen voit vaikuttaa helposti, jälkimmäiseen voit vaikuttaa näyttämällä hyvää esimerkkiä. Runsas suuntamerkin käyttö, turvavälin käyttö siten ettei toisten ohitus tai kaistanvaihto vaikeutuisi jne. Eivät kaikki tietenkään kiinnitä huomiota tuollaiseen hyvään turvalliseen ajamiseen, mutta nykytilassa enemmistö näyttäisi ajavan melko huonosti näiltä osin. Joten esikuvia tarvitaan.

      
  • @Karrette kirjoitti:

    Mietitkö asiaa omalta kohdaltasi, vaiko satojentuhansien ajokortin haltijoiden?

    Olen mukana niissä sadoissa tuhansissa, luonnollisesti, joten kumpsin vaan.

    Ensimmäiseen voit vaikuttaa helposti, jälkimmäiseen voit vaikuttaa näyttämällä hyvää esimerkkiä.

    Jos pyysin kommentia sille, että pitää kyetä tunnistamaan se miltä oma ajotapa näyttää toisten silmin katsottuna, niin en keksi mitä siinä oli "ensimmäistä" ja "jälkimmäistä", mutta ei takerruta siihen...

    Eivät kaikki tietenkään kiinnitä huomiota hyvään, turvalliseen ajamiseen, mutta nykytilassa enemmistö näyttäisi ajavan melko huonosti näiltä osin. Joten esikuvia tarvitaan.

    OK, jotakin tuollaista siis tarkoitit oman ajon tunnistamisella, ei siinä mitään. 740GLE:n versiossa neuvotaan keskittymään oman ajamisen parantamiseen, koska juuri muuta ei voi tehdäkään. Eli ei voi kuitenkaan vaikuttaa muihin, jolloin olisi ihan sama onko esikuvia näkyvillä, tai ei ole.

    No mutta, jospa se lopputulos on se mikä ratkaisee. Jos se on ns. parempi kuski, niin ei kait konstilla ole väliä sinänsä.

      
  • Jos katsot että olet sekä mukana täällä palstalla saamassa ohjeita, että mukana siinä ryhmässä joka ei ole opetellut mitään uutta (tai oikeastaan kerrannut jo opittuja asioita), niin ehkä et ole keskittynyt varsinaiseen asiaan tarpeeksi.

    Itse olen saanut palstalta joitakin hyviä ideoita (tarpeetonta yksilöidä niitä), mutta sen lisäksi minulla oli motiivi toimia oikein. Motiivina korkea turvallisuus - mukaanlukien se että kolaroimalla kaukana kotoa pilaa matkantekonsa, oma talouteni ja yhteinen ympäristömme.

    Keskustelu palstalla ei ole sen sijaan ole antanut kovinkaan paljon, mutta myönnän että on siitä ollut hyötyäkin kun olen huomannut minkätasoista tavallinen asiakeskustelu voi olla.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Tuota ajatustasi ei opi lukemalla pykäliä, eikä jarrutus/väistöharjoittelulla. Mitäs ehdotat?

    EAK.

      
  • muokattu 05.05.2019 17:53

    @Kumppani kirjoitti:
    @740 GLE kirjoitti:

    Nyt joudumme olemaan yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä.

    Niinkö meinaat?

    Niin. Syyn kerroit itse:

    740 GLE kirjoitti: Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide?
    Kumppani vastasi: Monella tavalla kyllä ja siltä se kyllä vaikuttaa, kun täältäkin kommentteja lukee.

    Kun oikea tilannenopeus on nopeus, joka mahdollistaa kaikkien lain vaatimusten noudattamisen, silloin se ei voi olla mielipide. Oikeita vastauksia on tosin useita, sitähän en toki kieltänytkään.

      
  • TeeCee:”Minusta tuollainen ohjenuora on kuin sanoisi kuskille, että nopeutesi on tilanteeseen sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu.”

    740 GLE: ”Älä viitsi vääristellä tahallasi, koska et oikeasti ole noin yksinkertainen. Tilannenopeus kuvaa riittävän näkemän, turvaetäisyyksien, nopeuden ja pysähtymismatkan suhteuttamista, eikä tämä vaatimus katoa tieliikennelaista pelkästään siksi, että niiden sovittaminen tuottaa toisinaan vaikeuksia.”

    Tuo olisi aiheellinen kommentti jos olisin puhunut pelkästä tilannenopeudesta. Pelkkä tilannenopeus tarkoittaa tietyllä hetkellä käytettyä nopeutta, enkä yritä vääristellä tätä asiaa. Mutta puhuin kuskien kommenteista koskien OIKEAA tilannenopeutta. Pointtini oli, että kuskit eivät tiedä OIKEAA tilannenopeutta, ja että he eivät edes tiedä minkä asian suhteen ja millä kriteereillä mitattuna tilannenopeuden pitäisi olla oikea. Kuitenkin sitä OIKEAA tilannenopeutta on monen nimimerkin toimesta väitetty tärkeimmäksi asiaksi. Ja koska he väittävät noin erityisesti rajoitusten noudattamisen tärkeydestä puhuessaan, niin esitin oman versioni siitä, mitä noita asioita verratessa tapahtuu.

    Mikä on mielenkiintoista tuosta asiasta? Onko OIKEA tilannenopeus rajoitusta tärkeämpi ohjenuora kuljettajalle? Ja jos on, niin millä kriteereillä arvioituna ja miltä kannalta tarkasteltuna?

      
  • TeeCee:"Onko OIKEA tilannenopeus rajoitusta tärkeämpi ohjenuora kuljettajalle? Ja jos on, niin millä kriteereillä arvioituna ja miltä kannalta tarkasteltuna?"

    On. Esimerkiksi

    • lumimyrskyssä ei ole turvallista ajaa 100 km/h vaikka nopeusrajoitus sen sallisi.
    • nopeusrajoituksen mukaan 80 km/h nopeudella 10 metrin päässä edelläajavasta voi johtaa peräänajoon vaikka noudattaisi nopeusrajoiusta
    • taajamassa nopeusrajoitus on usein 50 km/h, ja silloin voi olla vaikea noudattaa suojatiesääntöä jos näkyvyyttä ei ole tarpeeksi esim. rakennusten, pensasaitojen tai pysäköityjen ajoneuvojen vuoksi
    • perusnopeus 80 km/h on maaseudun sorateillä paikoin aika haipakkaa
      
  • muokattu 07.05.2019 12:54

    @TeeCee kysyi

    Onko OIKEA tilannenopeus rajoitusta tärkeämpi ohjenuora kuljettajalle?

    @Karrette vastasi

    On

    • lumimyrskyssä ei ole turvallista ajaa 100 km/h vaikka nopeusrajoitus sen sallisi.
    • nopeusrajoituksen mukaan 80 km/h nopeudella 10 metrin päässä edelläajavasta voi johtaa peräänajoon vaikka noudattaisi nopeusrajoitusta
    • taajamassa nopeusrajoitus on usein 50 km/h, ja silloin voi olla vaikea noudattaa suojatiesääntöä jos näkyvyyttä ei ole tarpeeksi esim. rakennusten, pensasaitojen tai pysäköityjen ajoneuvojen vuoksi
    • perusnopeus 80 km/h on maaseudun sorateillä paikoin aika haipakkaa

    @740GLE esitti jo aiemmin että

    Kun OIKEA tilannenopeus on nopeus, joka mahdollistaa kaikkien lain vaatimusten noudattamisen, silloin se ei voi olla mielipide

    Tarkistellaan noita Karreten kohtia tämän perusteella:

    • miten voi tietää oikean tilannenopeuden lumimyrskyssä? Oman käsityksensä mukaisesti voisi joku ajaa vaikka 98km/h ja toinen 65km/h, molemmat toistensa käsitykset "oikeasta" tyrmäten. Mistä tiedämme vaikka molemmat täyttäisivät lain vaatimukset sinänsä, vaikka ei olisi tietoa, onko toinen tai kumpikaan käynyt "eak:ta"
    • mikä on 10 metriä takana ajavan oikea nopeus? Miten se määrittelisi turvaetäisyyden, joka tässä pitää varsinaisesti huomioida
    • taajamassa pitää varmaan ajaa hiljempaa suojatietä lähestyttäessä noissa oloissa, mutta mistä tietää oikean nopeuden kulloisessakin kohdassa. Vai onko paras näkemys se oikea?
    • perusnopeus voi olla millä tahansa tiellä paikoin aika haipakkaa teiden nykykuntoa ajatellen, mutta miten erottaa oikean tilannenopeus siitä, mikä itsestä tuntuu RIITTÄVÄLTÄ tilannenopeudelta.

    @740GLE:

    Oikeita vastauksia on tosin useita, sitähän en toki kieltänytkään

    Onko väärän tilannenopeuden määritelmä siis pelkästään se, että jotakin sattui? Onko oma kuvitelma oikeasta tilannenopeudesta hyväksyttävä, vaikka se oikeasti onkin sen hetken mielipide omasta ajotilanteesta ajoneuvon hallintamielessä?

      
  • Tilannenopeuden pohdinta ei ole ihan uusi juttu. Kun vauhtia on 80 km/h on ajonopeus 22 m/s. Poliisin käsikirjan mukaan etäisyys 10 metriä, eli alle 0,50 sekuntia maksaa 15 päiväsakkoa, liukumavaralla 10 – 20 päiväsakkoa. Tämä on kyllä käsikirjassa, mutta ajotapavalvontaa ei havaitse siinä määrin että tällaisesta osattaisiin odottaa minkäänlaista rangaistusta - ja peräänajohan on aina ns. onnettomuus (ei kai käynyt pahasti, kysytään), ei seuraus liikennerikoksesta kuten vaikkapa rattijuopon toilailut tai puhallustulos ratsiassa.

    Se miten voi varmistua siitä onko se miltä itsestä tuntuu turvallista edellyttää jonkin verran jarrutus- ja väistöharjoittelua ja miettimistä kokeeko että tulee ajettua tilanteeseen sopivalla vauhdilla, vai joutuuko jarruttelemaan, tai tuntuuko ajaminen rasittavalta kun asioita tuntuu tapahtuvan niin paljon kerrallaan.

    Talvella jarrutus- ja väistöharjoittelun rajojen löytäminen on helpompaa kuin kesällä. Itse ajan ilman nastoja (ns. kitkarenkailla) sen ½ vuoden talvirengaskauden, eivätkä liikennetilanteet siltikään tule yllättäen vaikka ajotapa on pääosin sama kuin kesällä, eivätkä renkaat ole suoritustasoltaan yhtä tehokkaat kuin kesärenkaat kesällä.

      
  • 740 GLE: Nopeusrajoituksen ja kohtuullisen tilannenopeuden suhde on hyvin selkeä. Nopeusrajoitus on vain eräs kohtuulliseen tilannenopeuteen vaikuttava parametri. Joillekin kuljettajille se voi olla jopa ainoa, mutta osaavammat ottavat huomioon muitakin tekijöitä.”

    Selvitettäisiin nyt ensin mitä esimerkiksi sinä olet tarkoittanut puhuessasi oikeasta tilannenopeudesta ennen kuin sotketaan mukaan vielä tuotakin epämääräisempiä termejä. Yritän tässä saada aikaan objektiivista keskustelua siitä, kuinka loogista on pitää oikeaa tilannenopeutta kuljettajalle parempana ohjenuorana ajonopeuden suhteen kuin nopeusrajoituksen noudattamista.

    En ottanut oikeaa tilannenopeutta puheeksi koska haluaisin puhua siitä. Otin oikean tilannenopeuden puheeksi, koska sen avulla on helppo näyttää, millaisiin loogisiin umpikujiin sellaiset keskustelut johtavat, missä keskustelijat pyrkivät vain vaistomaisesti pysyttelemään omilla mukavuusalueillaan, haastamatta itse mielipiteitään ja taistelemalla fanaattisesti vastaan, kun niitä haastaa joku toinen. Tämänkin kommenttini todellinen maali on tämä tapa suhtautua keskusteluun, oikea tilannenopeus on vain erinomainen esimerkki asian havainnollistamiseksi.

    Tämä havainnollistaminen edellyttää, että ”oikeaa tilannenopeutta” arvostavat kertovat, mitä he sillä termillä tarkkaan ottaen tarkoittavat. Mikä on heidän tarkastelunsa näkökulma? Mitä he käyttävät mittarina, jonka perusteella sitä tilannenopeuden oikeellisuutta tarkastelevat? Ja minkä tiedon perusteella sen heidän valitsemansa mittarin viisari liikkuu?

    Jos aikoo ajatella objektiivisesti, niin näkökulman, mittarin, ja mittarin neulaa liikuttavien faktojen pitää olla keskenään yhteensopivia. Ei ole mahdollista päätyä objektiiviseen lopputulokseen, jos yksikin noista kolmesta ei ole linjassa muiden kanssa. Siinä kommentissani otin keskustelun pohjaksi sen, miten tuo kaikki toimii minun tapauksessani. Koska puhe on liikenteestä, niin pidän luontevana tarkastella oikeaa tilannenopeutta liikenteen kannalta. Koska kyse on nopeudesta, eli asiasta joka vaikuttaa kaikkein eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen, on mielestäni luontevaa valita tarkastelun kohteeksi liikenneturvallisuus. Tämä on hyvä tarkastelukulma myös siksi, että sille löytyy helposti ja paljon faktatietoa, koska asia on ollut vuosikymmeniä ahkeran tutkimustyön kohteena.

    Itse pidän tuollainen lähestymistapaa mahdollisimman vähän subjektiivisena käytettäväksi käsitteen ”oikea tilannenopeus” ajatteluun. Mitä sinä sanot tästä mielipiteestäni?

    Joku toinen voi tarkastella oikeaa tilannenopeutta muiden reunaehtojen mukaan, tuo oli vain esimerkki ja sen perustelut yhden ihmisen valinnoista. Väitän että asioiden järjestelmällisen ja objektiivisen käsittelyn puute on juurisyy monia riepovalle keskustelujen junnaamiselle. Ja eniten se riepominen näyttää vaivaavan niitä, jotka ovat omalla käytöksellään olleet sitä junnaamissa eniten aikaansaamassa. Keskustelun tasossa on paljon parantamisen varaa, ja minusta tämä hokemani omasta objektiivisuudestaan eroon pyrkiminen on yksi hyvä tapa parantaa tasoa.

      
  • Karrette: ”Siinä mielessä voi todeta että oikean tilannenopeuden arviointi ei ole läheskään kaikilla hallussa. Näin voinee todeta että nopeusrajoituksella pyritään estämään kuljettajaa aiheuttamasta pahempia vahinkoja toisille.”

    Tuo nimenomaan on ymmärtääkseni rajoitusten pääasiallinen tarkoitus, koska nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa suhteettoman paljon juuri vahinkojen vakavuuteen.

    Mutta varsinainen pointtini oli tuo oikea tilannenopeus käsitteenä. Jos asiaa tarkastellaan sinun esimerkkisi perusteella, niin miten ne, joilla oikea tilannenopeus on hallussa, tietävät että asia on näin? Jos oikean tilannenopeuden tietää tuntikilometreissä ilmaistuna, niin taatusti tietää myös mikä se oikea tilannenopeus ASIANA on. Joten silloinhan pitäisi olla helppoa kertoa, että minkä kaikkien asioiden suhteen nopeuden pitää olla oikea, jotta sitä voi sanoa oikeaksi johonkin tilanteeseen.

    Jankkaan tätä siksi, että minun mielestäni kukaan ei voi sanoa, että oikean tilannenopeuden arviointi olisi hänellä hallussa. Jos ollen tässä asiassa oikeassa, niin monen rajoitusten noudattamista tärkeämmäksi sanomaa asiaa ei ole olemassa.

      
  • 740 GLE: ” Jos kohtuullinen tilannenopeus on kyky noudattaa pysähtymis-, väistämis- ja muita määräyksiä, silloin ei tosiaankaan saa ajaa, ellei kykene valitsemaan sopivaa tilannenopeutta.”

    Entä onko OIKEA tilannenopeus mielestäsi myös kyky noudattaa määräyksiä? Jos on, niin lasketaanko mielestäsi suurin sallittu nopeus myös määräykseksi, ja sitä kautta noudatettavaksi asiaksi, jos kuski aikoo ajaa oikeaa tilannenopeutta?

      
  • 740 GLE (Kumppanille): ” Tarkoittaako vastaväitteesi minulle sitä, että mielestäsi oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide.”

    Minä ainakin olen sitä mieltä, että oikea tilannenopeus on pelkkä mielipide. Kerroin jo perusteluni, odotan kiinnostuneena esittääkö joku parempia perusteluja vastakkaiselle mielipiteelle. Kommentistasi päätellen sinä et pidä oikeaa tilannenopeutta mielipideasiana, joten vastoin odotuksiani tästä voidaankin saada aikaan keskustelua.

      
  • 740 GLE: ”Tässä vielä sitaatti TeeCeen väitteestä, johon en usko edelleenkään:
    TeeCee kirjoitti: ”Minusta tuollainen ohjenuora on kuin sanoisi kuskille, että nopeutesi on tilanteeseen sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu.”

    Minusta "nopeus on sopiva, jos se sinusta itsestäsi siltä tuntuu" on vastuuton ajattelutapa, ja siksi myös vastustin sitä selvin sanoin..”

    TeeCee: Taisin valita sanani huonosti kun sinulle ei selvinnyt, että minä ajoin takaa täsmälleen samaa asiaa. Minunkin mielestäni oikean ( tai voidaan sitä sanoa sopivaksikin, jos sinä tarkoitat noilla termeillä samaa asiaa) tilannenopeuden ajaminen on vastuutonta. Yritin viestittää, että kuskien ei pitäisi ajaa ”oikeaa tilannenopeutta”, koska sellaista ei minun mielestäni ole olemassa. Perusväittämäni on tässä keskustelussa ollut, että kuskien oikeaksi kokema tilannenopeus on vain kuskin luulo. Joten jos joku suosittelee valitsemaan vauhtinsa sen mukaan, suosittelee juuri tuota sinun paheksumaasi ajattelutapaa.

    Oikea (tai sopiva) tilannenopeus pitää pystyä jotenkin määrittelemään, jotta sitä voi käsitellä objektiivisesti, ja koska en itse pysty tuota määrittelemään, minun on pakko pitää sitä asiaa luulona. Muuten ajattelisin tahallani subjektiivisesti, ja sellaista ajattelutapaa pidän tässä yhteydessä huonona.

      
  • 740 GLE: ” Laki säätää numeerisen nopeusrajoituksen lisäksi myös vaatimuksia näkemästä, pysähtymismatkasta ja väistämisestä. Näitä vaatimuksia noudattaakseen kuljettaja joutuu tekemään subjektiivisen valinnan mm. kokemuksensa, kelin, näkemän ja ajoneuvonsa perusteella. Ellei saa tätä subjektiivista valintaansa riittävän tarkaksi osumien välttämiseksi, ei voi ajaa.”

    Osumien välttämiseksi? Puhutko edelleen oikeasta (tai sopivasta) tilannenopeudesta?

    Olet sanonut, että nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa. En tietenkään kiellä, etteikö nopeuden sopivuus olisi sen sopivuuden kannalta oleellinen asia. Mutta jos tarkoitat tuolla että oikea tilannenopeus on liikenneturvallisuuden kannalta tärkeämpää kuin nopeusrajoitusten noudattaminen, niin silloin olemme sen asian ytimessä, jonka otin puheeksi.

    Nopeusrajoituksen noudattamisesta tiedämme yhtä ja toista. Tiedämme että kun rajoituksen yli ajavien osuus lisääntyy, lisääntyvät myös liikennekuolemat ja vakavat loukkaantumiset. Tiedämme myös että jo pieni, alle 1 km/h ylitys liikennevirran keskinopeudessa näkyy tilastoissa noiden onnettomuuksien lisääntymisenä. Tiedämme, että vaikka tuo näkyykin tilastoissa vain koko liikennevirtaa tarkastellessa, niin sama vaikutus on näkynyt myös yksilöiden riskejä tutkittaessa. Tällaisia ja paljon muita vastaavia faktoja löytyy ajatustyön tueksi, jos haluaa selvittää mitä nopeusrajoitusten ylittäminen vaikuttaa liikenteen turvallisuuteen, jos sitä mitataan liikennekuolemien ja vakavien loukkaantumisten määrillä. Eli noin voi selvittää ”korrelaation tikkarin kanssa”.

    Mistä saat luotettavan tiedon siitä, paljonko oikean (tai sopivan) tilannenopeuden ajaminen on vaikuttanut? Ja mihin se on vaikuttanut, osumiinko? Tarkoitatko tuolla että näitä asioita ajatellessasi mittaat liikenneturvallisuutta onnettomuuksien lukumäärällä? Jos näin on, niin olet valinnut tarkastelukulmasi ja mittarisi eri tavalla kuin minä, jolloin on luontevaa olettaa, että ajattelusi lopputuloskin on eri kuin minulla. Ja nyt kun sanoin tuon niin muistan sinun joskus kertoneen senkin, että et ajattele liikenteen turvallisuutta, vaan omaasi.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit