Kameratolppien piti vähentää liikennekuolemia 13 %, mutta ne nousivatkin 2,6 %

186 kommenttia
12357
  • muokattu 09.05.2019 18:54

    @TeeCee kirjoitti:
    puhuin kuskien kommenteista koskien OIKEAA tilannenopeutta.

    Epäilinkin sinun tarkoittavan oikean tilannenopeuden sijasta kuljettajien usein hyvin puutteellista arviota siitä.

      
  • muokattu 09.05.2019 18:54

    740 GLE: ” kohtuullinen tilannenopeus on kyky noudattaa pysähtymis-, väistämis- ja muita määräyksiä.”
    TeeCee: Entä onko OIKEA tilannenopeus mielestäsi myös kyky noudattaa määräyksiä?

    Eivät ne synonyymejä ole, koska oikea tilannenopeus on vain määräysten noudattamisen osajoukko.

    TeeCee: Jos on, niin lasketaanko mielestäsi suurin sallittu nopeus myös määräykseksi

    Tietenkin.

      
  • Aika hyvin tilannenopeus on määritelty TLL 23 pykälässä. Se on varmasti totta että mm. "kaikissa ennalta arvattavissa olevissa tilanteissa" vaatii ymmärrystä tai mielikuvitusta mitä kaikilla ei ole - muutoinhan kolareita esiintyisi vähemmän.

    Liian kovaa tilannenopeutta voi ajaa myös alle rajoitusnopeuden. Toisaalta ylinopeus ei suinkaan ole aina liian kovaa tilannenopeutta kuten TLL 23 sen määrittelee. Silloin kun ei ole törmäysriskiä (riista-aidattu tyhjä moottoritie) vähenee kuolemankolarin todennäköisyys. Kuulostaa vähän hölmöltä, mutta mikäli tämän ajatuksen perusteella ymmärtää hiljentää kun törmäysriski on olemassa (ruuhkainen kaupunki ilman liikennevaloja) voi oppia ajamaan ilman läheltä piti -tilanteita.

      
  • @TeeCee kirjoitti:
    Olet sanonut, että nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa.

    Kuulostaa tutulta, voin sanoa tuon vaikka uudelleenkin.

    Ja jos haluat seuraavaksi mittaustarkkuudesta jotain ideaa, Pidän olosuhteiden salliessa vaikkapa +/-3 km/h riittävällä tarkkuudella oikeana, vaikka +3 tietenkin rikoksen tunnusmerkistön täyttääkin eikä se siten voi ollakaan OIKEA tilannenopeus.

    Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Jos oikeana pidetään sääntöjen mukaan ajamista, silloin +0.02 km/h yli talvirajoituksen on rikos, vaikka 2 minuuttia myöhemmin tolpalla työssään oleva onkin saanut rajoituksen vaihdetuksi.

    Kohtuuttomaksi en silti sanoisi tuota pientä ylitystä, vaikka se selkeästi rikos onkin ja kuski tietenkin vastaa rikoksestaan. On paljon tärkeämpää kyetä havaitsemaan tilanteet, joissa oikea tilannenopeus on vaikkapa puolet rajoituksesta kuin kikkailla mitättömillä eroilla silloin kun ensimmäinen rajaava tekijä on nopeusrajoitusmerkki.

      
  • muokattu 10.05.2019 08:21

    @740GLE

    On paljon tärkeämpää kyetä havaitsemaan tilanteet, joissa oikea tilannenopeus on vaikkapa puolet rajoituksesta kuin kikkailla mitättömillä eroilla silloin kun ensimmäinen rajaava tekijä on nopeusrajoitusmerkki

    Minusta on ihan samalla tavalla kikkailua pitää +/-3 km/h riittävällä tarkkuudella oikeana. Ihan siksi, että tuokin on monella tavalla aika mitätön rajoitusnopeuteen verrattuna, oli plus tai miinus. Kuka tuollaista elävässä elämässä pitää rikoksena, aika turhaa kikkailua tuollaistakin pitää esillä terminä.

    Sinä kun et pysty sanomaan muuta kuin että tuo on sinulla jossakin kohtaa kyllä tilannenopeus suhteessa rajoitusnopeuteen. Et voi pitää sitä oikeana, tai sen kummemmin vääränäkään. Sehän voi olla vaikka 0.02km/h liikaa jossakin tilanteessa, et vain tiedä sitä - oikeasti.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Minusta on ihan samalla tavalla kikkailua pitää +/-3 km/h riittävällä tarkkuudella oikeana.

    Asetin sanani varomattomasti, anteeksi. Omalla määritelmälläni yhtään yli tikkarin ei tietenkään voi olla "oikea tilannenopeus". Siksi korjaus:

    "Pidän olosuhteiden salliessa vaikkapa +/-3 km/h riittävällä tarkkuudella turvallisena, vaikka +3 tietenkin rikoksen tunnusmerkistön täyttääkin eikä se siten voi ollakaan OIKEA tilannenopeus."

    tuokin on monella tavalla aika mitätön rajoitusnopeuteen verrattuna, oli plus tai miinus. Kuka tuollaista elävässä elämässä pitää rikoksena, aika turhaa kikkailua tuollaistakin pitää esillä terminä.

    Ei ole, ja tuntuu kuin en olisi vieläkään saanut kommunikoiduksi mallinnustani, joten jatketaan.

    En ole perustelemassa oman ajotapani laillisuutta, koska se ei sitä ole. Tämä selvä nyt?

    Minunkin mielestäni muumana km/h poikkeama lain MONESTA ERI NÄKÖKULMASTA määräämästä oikeasta tilannenopeudesta (tällä kertaa termiä oikein käyttäen) ei ole kohtuuton riski, vaikka se täysin selkeästi laitonta onkin.

    Mutta lain vaatimukset eivät muutu siitä, vaikka kuljettajalla olisi vaikeuksia niitä täydellisesti noudattaakin. Tässä ei ole kyse mielipiteestä.

    Kuten kaikki tiedämme, lakia on mahdollista rikkoa monin eri tavoin aiheuttamatta onnettomuutta. Näin myös käytännössä tapahtuu joka päivä jokaiselle meistä, jos erottelutarkkuudeksi valitaan 1 km/h ja 1 cm.

    Tästä seuraa, että täydellisesti sääntöjä noudattavaa kuljettajaa ei ole. Se, millaisen riskin säännöistä poikkeamisemme aiheuttaa, riippuu tilannearviomme laadusta.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Onko väärän tilannenopeuden määritelmä siis pelkästään se, että jotakin sattui?

    Koska lakia on mahdollista rikkoa törmäämättä joka kerta, ei törmäykseltä välttyminen ole riittävä kriteeri laillisuuden arvioimiseen. Luepa vielä Karretten antamat esimerkkitilanteet, niin huomaat syyn.

    Onko oma kuvitelma oikeasta tilannenopeudesta hyväksyttävä, vaikka se oikeasti onkin sen hetken mielipide omasta ajotilanteesta ajoneuvon hallintamielessä?

    "Oma kuvitelma oikeasta tilannenopeudesta" onkin hyvä termi kuvaamaan sitä, mitä tuolla ulkona tapahtuu.

    En toki pitänyt sitä hyväksyttävänä, mutta maailmassa on monta muutakin asiaa, jotka eivät katoa minun paheksunnallani. Oma valintani on EAK, josta saa ammattilaisen apua oman tilannearvion laadun parantamiseen.

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Liian kovaa tilannenopeutta voi ajaa myös alle rajoitusnopeuden. Toisaalta ylinopeus ei suinkaan ole aina liian kovaa tilannenopeutta kuten TLL 23 sen määrittelee. Silloin kun ei ole törmäysriskiä (riista-aidattu tyhjä moottoritie) vähenee kuolemankolarin todennäköisyys.

    Kiva nähdä, että joku muukin on huomannut useita syitä, jotka rajoittavat nopeutta. Niistä alin määrää oikean tilannenopeuden.

    Rajoituksen ylittäminen yhtään ei tietenkään ole laillista, mutta ei se hyvin valitussa tilanteessa kohtuuton riskikään ole. Riippuu tilanneanalyysin laadusta.

    Kuulostaa vähän hölmöltä, mutta mikäli tämän ajatuksen perusteella ymmärtää hiljentää kun törmäysriski on olemassa (ruuhkainen kaupunki ilman liikennevaloja) voi oppia ajamaan ilman läheltä piti -tilanteita.

    Päinvastoin, kuulostaa oikein fiksulta.

    Samalla keskinopeudella ajettujen matkojen riskiprofiili on ympäristöstä riippuen aivan erilainen. Samassakin ympäristössä samalla keskinopeudella ajettujen matkojen riskiprofiili on aivan erilainen riippuen siitä, missä tilanteessa ajetaan milläkin tilannenopeudella.

    Riski on vähän muutakin kuin keskinopeus.

      
  • muokattu 10.05.2019 14:59

    @740GLE:

    Rajoituksen ylittäminen yhtään ei tietenkään ole laillista, mutta ei se hyvin valitussa tilanteessa kohtuuton riskikään ole. Riippuu tilanneanalyysin laadusta.

    Niin, sitten keskustellaankin siitä, miten kukin ymmärtää tuon rajoituksen ylittämisen "laadullisesti". Sinä kirjoitit luokkaa +/-3km/h ja HybridRules +/-15 km/h. Pointtina että kumpikin kirjoittelee ihan samaan tapaan muuten tilannenopeuden tärkeydestä (toki onkin). Teillä kahdella ainakin on mielipide-ero tuossa kohtaa silti.

    HybridRulesin kuulemassa keskiviikon YleSuomen Pyöreä pöytä-ohjelmassa olivat pohtineet, pitääkö lakeja noudattaa kirjaimellisesti silloinkin, kun siinä ei ole järkeä. Toisten mielestä pitää, toisten mielestä ei. Liikenteessä esimerkkinä vaikka jalankulkijalle palava punainen ukko autiolla tiellä yömyöhään. Odottaako vapahtavaa vihreää ukkoa vai ei.Siinäpä kuulemma kysymystä, ollako kuuliainen kansalainen vai ei?

    Saako edes järjen käytön ja lain vaatimusten noudattamisen yhdistää tuolla tavalla? Kun sinäkin kirjoitat lain vaatimusten täyttämisestä OIKEAN tilannenopeuden kohdalla, ja sen ettei asia ole mielipidejuttu niinku ollenkaan edes. "Kas, siinäpä sitä kysymystä", niin kuin HybridRules asian ilmoittaisi oletetusti.

    Riski on vähän muutakin kuin keskinopeus

    Tai rajoitusnopeus, tai yli-/alinopeus

      
  • 740 GLE: ” En suinkaan väittänyt toimivani aina lain mukaan. Kerroin sinulle vain, mitä laki vaatii. Minulle on ihan riittävästi tehtävää oman nopeuteni määrittelemisessä, joten en lähde arvailemaan muiden puolesta.”

    Mutta kai sinä sentään voit keskustella oikean (tai sopivan) tilannenopeuden määrittelemisestä muutenkin kuin omasta puolestasi. Jokainenhan me omat nopeutemme määrittelemme, kuskin jalan allahan se kaasupoljin sijaitsee. Mutta sitä poljinta painavaa jalkaa ohjaavat aivot, ja aivoja pitäisi varmaan sinunkin mielestäsi käyttää mieluummin loogisesti kuin epäloogisesti. Siksi yritän tässä kysellä sinultakin että mitä rataa sinun tapauksessasi se logiikka kulkee, jonka tuloksena olet päätynyt kussakin tilanteessa käyttämääsi nopeuteen.

    Olet puhunut kohtuullisesta tilannenopeudesta, sopivasta tilannenopeudesta ja oikeasta tilannenopeudesta, sinulla on varmaan joku käsitys mitä olet noilla termeillä tarkoittanut? Tuohduit kun Ainakaan et ole tarkoittanut noilla termeillä pelkkää mielipidettä, koska tuohduit kun luulit minun olleen sitä mieltä. Koska tässä ollaan keskustelupalstalla, niin voitko avata että mitä tarkkaan ottaen itse tuolla termillä tarkoitat. Jos kyse kerran ei ole pelkästä mielipiteestä niin kyse on sitten varmaankin jostain mikä perustuu faktoihin? Ainakin minun mielestäni faktat menevät hukkaan jos niitä käsittelee epäloogisesti, joten kiinnostaa kuulla että mikä on se logiikka, jolla juuri sinä niitä faktoja olet käsitellyt. Ja mikä on tarkastelusi näkökulma?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Niin, sitten keskustellaankin siitä, miten kukin ymmärtää tuon rajoituksen ylittämisen "laadullisesti". Sinä kirjoitit luokkaa +/-3km/h ja HybridRules +/-15 km/h. Pointtina että kumpikin kirjoittelee ihan samaan tapaan muuten tilannenopeuden tärkeydestä (toki onkin). Teillä kahdella ainakin on mielipide-ero tuossa kohtaa silti.

    Jokainen tekee oman tilannearvionsa. Jos pystyisimme jotenkin mittamaan tuon arvion poikkeamaa laillisesti oikeasta tilannenopeudesta, se kuvaisi varsin hyvin kuljettajan arvion laatua.

    Pointtina tässä yksilöllisessä arvioinnissa on se, että nopeuden sopivuutta suhteutetaan kunkin hetken tilanteeseen jatkuvasti eikä koko matkan keskinopeuteen tai kaikkien muiden kyseisellä tieosuudella ihan eri vehkeillä liikkuvien ajonopeuteen.

    HybridRulesin kuulemassa keskiviikon YleSuomen Pyöreä pöytä-ohjelmassa olivat pohtineet, pitääkö lakeja noudattaa kirjaimellisesti silloinkin, kun siinä ei ole järkeä. Toisten mielestä pitää, toisten mielestä ei.

    Kun nyt ensin edes ymmärtäisimme, mitä laki vaatii. Suuri osa myös tieliikennettäkin säätelevistä laeista sisältää abstraktioita, joita ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti.

    Olen tämän kanssa tasapainossa, mutta nopeusrajoitusten ehdottomuutta korostavalta TeeCeeltä olen kysynyt monesti aiemminkin missä kohdassa ajoneuvon paikka ajoradalla voittaa kääntymis- ja ryhmittymissääntöjen vaikutusalueen? En missään tapauksessa jahtaa tätä haastaakseni kyseisten lakipykälien tärkeyttä, vaan päinvastoin, korostaakseni niiden ymmärtämisen tärkeyttä. Olen itsekin havahtunut vasta EAK:lla siihen, kuinka oman ajamiseni käsiala vaikuttaa minun ja muiden turvallisuuteen. Juuri siksi tällaisten vaatimusten merkitys kannattaakin miettiä läpi jo valmiiksi.

    Saako edes järjen käytön ja lain vaatimusten noudattamisen yhdistää tuolla tavalla? Kun sinäkin kirjoitat lain vaatimusten täyttämisestä OIKEAN tilannenopeuden kohdalla, ja sen ettei asia ole mielipidejuttu niinku ollenkaan edes. "Kas, siinäpä sitä kysymystä", niin kuin HybridRules asian ilmoittaisi oletetusti.

    Tähänkin kysymykseen jokainen vastaa oman harkintansa mukaan. Tarvittaessa oikeusistuimet arvioivat harkintamme laadun.

      
  • Oikean tilannenopeuden noudattaminen vaatii tilannetajua. TeeCee perää muita määrittämään, mikä on oikea tilannenopeus. Sitä ei liene olevan mahdollistakaan määrittää yksiselitteisesti, koska se on tilannekohtainen.

    Yksinkertainen esimerkki tilanteesta, jossa ainakin valtaosa kuljettajista valitsee suht. oikein tilannenopeuden, joka on alle nopeusrajoituksen, on kääntyminen kaupunkiristeyksessä. Heikommankin tilannetajun omaava kuski ymmärtää hidastaa eikä kurvaa 50km/h vauhdilla 90-asteen käännöstä silloinkaan, kun muita liikkujia ei näy.

    Tilannetaju kehittyy ajokilometrien lisääntyessä ja kenties aluksi kuski valitsee tilanteisiin huonosti sopivan joko turhan pienen tai liian suuren nopeuden.

    Nopeusrajoitus ei määritä oikeaa tilannenopeutta.

      
  • muokattu 12.05.2019 23:15

    @TeeCee kirjoitti:
    Siksi yritän tässä kysellä sinultakin että mitä rataa sinun tapauksessasi se logiikka kulkee, jonka tuloksena olet päätynyt kussakin tilanteessa käyttämääsi nopeuteen.

    Oma algoritmini usein käyttämälleni KOHTUULLISELLE TILANNENOPEUDELLE lähtee kaikista vaikuttavista rajoituksista, joista valitaan referenssiksi pienin. Käytännössä tämä numeerinen rajoitus on ainoa, jota valvotaan, mutta säädän sitä kokemuspohjaisilla parametreilla alaspäin. Tietoisesti harjoiteltuina automatisoituina esimerkkeinä alemmasta rajauksesta ovat (ainakin):

    • talvikelissä jo alkumatkasta suditellut kitkamittaukset
    • näkemä
    • kesäiltoina sarvipäiden liikkuminen aamu- ja iltahämärissä
    • tien pinnan laatu
    • Navin TMC info
    • renkaiden kunto (etenkin viime talvena, mutta myös kuluneilla kesärenkailla)
    • näiden yhdistelmä

    Tällä tavoin valittu suurin oikea tilannenopeus on tietenkin käytettävissä vain vapaalla tiellä. Vilkkaammassa liikenteessä muu liikenne rajoittaa turvavälin kautta jo ennen oman nopeusarvion saavuttamista.

    Onko tähän viisaampiakin tapoja?

    Olet puhunut kohtuullisesta tilannenopeudesta, sopivasta tilannenopeudesta ja oikeasta tilannenopeudesta, sinulla on varmaan joku käsitys mitä olet noilla termeillä tarkoittanut?

    OIKEA tilanennopeus määriteltiin jo lain vaatimaksi nopeudeksi. Sen maksimiarvo on eri ajoneuvoille ja kuljettajille samoissakin olosuhteissa eri lukema, mutta lain vaatimusten täyttäminen omalta osaltaan pitäisi olla kaikille suunnilleen selvää? En edes yritä kiillottaa sädekehääni väittämällä ajavani itse oikeaa tilannenopeutta, koska tikkarin lukema ylittyy usein.

    KOHTUULLISUUS on varmaan eri kuljettajien mielestä eri asia, enkä edes yritä sitä monopolisoida omaan määritelmääni. Minulle kohtuullinen tilannenopeus on sellainen, jolla mielestäni pystyn täyttämään Oikean Tilannenopeuden määritelmän, mutta jos arvioni pettää, nopeuttani ei tulla listaamaan onnettomuustutkintaraporttiin edes osatekijänä vaikuttaneeksi onnettomuuden syyksi.

    Tuohduit kun Ainakaan et ole tarkoittanut noilla termeillä pelkkää mielipidettä, koska tuohduit kun luulit minun olleen sitä mieltä.

    En ole ihan varma, mitä tarkoitit, joten vastaan kuten kysymyksen ymmärsin.

    Jos oikea tilannenopeus on sama kuin laillinen, silloin en voi hyväksyä sitä pelkäksi mielipiteeksi. Tilannenopeus on tietenkin kuljettajan valinta, mutta oikea se voi olla vain laillisena.

    Kohtuullisuuden tai sopivuuden ymmärrän vain omaksi näkemyksekseni. Oletan tästä olevan erilaisiakin mielipiteitä, ja altistan omani mielelläni kritiikille?

      
  • Tilannenopeuden käsite hämärtyy, jos siihen otetaan mukaan samassa paikassa eri tilanteissa vakiona pysyvä asia eli nopeusrajoitus. Oikeaa tilannenopeuttakaan ei ole vain yhtä per tilanne vaan kyllä se on jonkinlainen nopeusalue. Ainakaan minä en miellä oikeaa tilannenopeutta käsitteeksi, joka tarkoittaisi suurinta mahdollista nopeutta, jota jossakin tilanteessa voi käyttää.

    Suomessa on harvinaisen helppoa todeta, että sama hyvä tilannenopeus voi olla peräkkäisinä päivinä samalla keliolosuhteella laiton ja laillinen. Vain Suomessa voi eilinen 80km/h olla tänään 100km/h liikennemerkillä osoitettu laillinen nopeus ilman, että mikään muu muuttuu kuin, että joku käy vaihtamassa rajoitusmerkin.

      
  • HybridRules:

    Tilannenopeuden käsite hämärtyy, jos siihen otetaan mukaan samassa paikassa eri tilanteissa vakiona pysyvä asia eli nopeusrajoitus.

    Ai senkö takia sinulle rajoitusnopeus on "+/-15 km/h tod.nop"?

    Oikeaa tilannenopeuttakaan ei ole vain yhtä per tilanne vaan kyllä se on jonkinlainen nopeusalue.

    Onhan se toki tuollainen jonkinlaisesti. Mutta mitenkäs sen 740GLE:n esittämän lain vaatimuksen kanssa sitten?

    Ainakaan minä en miellä oikeaa tilannenopeutta käsitteeksi, joka tarkoittaisi suurinta mahdollista nopeutta, jota jossakin tilanteessa voi käyttää.

    ...ja alinta ei taida ollakaan.

    Nopeusrajoitus ei määritä oikeaa tilannenopeutta

    Näin ei kait kukaan väittänyt myöskään, mutta lain vaatimuksen sen sille määrittää.

    Tilannetaju kehittyy ajokilometrien lisääntyessä. Kenties aluksi kuski valitsee tilanteisiin huonosti sopivan joko turhan pienen tai liian suuren nopeuden.

    ...ja sitten jossakin vaiheessa kuuluu "klik" ja kaikki on selvää ja oikein mitoittua?

      
  • 740 GLE: . Kuljettajan arvio sopivasta tilannenopeudesta on osin subjektiivinen, mutta se ei poista velvoitetta noudattaa lakia.”

    Se on subjektiivinen niiltä osin, joihin kuskilta ei löydy rationaalista selitystä. Yritän tässä viritellä keskustelua siitä, kuinka iso osa kuskien nopeusvalinnoista oikeasti on rationaalisia. Itse olen sitä mieltä, että rationaaliset nopeuspäätökset ovat huomattavasti harvinaisempia kuin ihmiset luulevat.

    Perustelen tätä kahdella asialla. Ensinnäkin tällä palstalla tilannenopeuden merkitystä korostaneilla nimimerkeillä ei näytä olevan tietoa siitä, millä perusteilla he ovat päätyneet pitämään oikeaa tilannenopeutta niin tärkeänä. Toiseksi kuljettajien nopeusvalintojen objektiivisuutta tutkineen ovat päätyneet johtopäätökseen, että nämä päätökset eivät ole objektiivisia liikenteen kannalta.

    Tietysti nopeusvalinta voi olla objektiivinen jonkun toisen asian kannalta. Haluaisin kuulla nimimerkkien kommentteja siitä, että allekirjoittavatko he nuo väitteeni ja jos eivät, niin millä perusteilla. Haluaisin kuulla myös, että mitä muita tarkastelukulmia muut ovat valinneet ja minkä vuoksi.

      
  • Karrette: ”Voi olla että monella kuljettajalla on käsitys tilannenopeudesta sellainen että se on vain vähän hitaampi vauhti kuin se nopeus missä mutkassa mennään metsään.

    TeeCee: Minä olen tullut tuohon samaan tulokseen nimimerkkien kommenttien perusteella. Moni puhuu tyyliin ”En ole aiheuttanut yhtään onnettomuutta enkä saanut ylinopeussakkoja, joten nopeuteni on ollut oikea”

      
  • 740 GLE: ”Jos puhut siitä, että liikenteessä VALITTU tilannenopeus on useimmiten vain kuljettajan mielipide, en väitä vastaan.”

    TeeCee: Liikenteessä valittu nopeus on ainoa millä on mitään merkitystä. Nähtävästi olemme yhtä mieltä siitä, että se on vain kuljettajan mielipide, jota ei ole johdonmukaisesti mietitty? Eli ei ole valittu näkökulmaa, ei ole harkittu mitkä mittarit sopisivat mahdollisimman hyvin valittuun näkökulmaan, eikä ole etsitty parasta saatavilla olevaa tietoa, joka sopii valittuihin mittareihin?

      
  • 740 GLE: ”Mutta kun puheena on yllä olevan kysymykseni tavoin OIKEA tilannenopeus, se ei ole mielipidekysymys. Oikea tilannenopeus mahdollistaa lain vaatimusten noudattamisen, joten jokainen nopeudesta johtuva häröily todistaa kuljettajan valitseman tilannenopeuden varmasti vääräksi, vaikka liikennevirran keskinopeus kyseisellä paikalla osoittaisikin kuljettajien olevan kolkektiivisesti keskimäärin väärässä.”

    TeeCee: Jos oikea tilannenopeus ei ole mielipidekysymys, niin se voidaan määritellä. Se on varmasti totta, että nopeus on oikea silloin kun se mahdollistaa lain vaatimusten noudattamisen, mutta lain vaatimukset ovat niin ympäripyöreitä, että niiden perusteella ei voi määritellä tuntikilometrejä, tyyliin ”nopeus pitää sovittaa sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää”.

    Mitä on ”liikenneturvallisuus”? Onko se onnettomuuksien lukumäärä? Vai onko se kuolleiden lukumäärä? Vai otetaanko mukaan jotain muitakin tekijöitä? Mikä tahansa se sitten onkin, niin se pitää päättää, jos aiotaan puhua oikeasta tilannenopeudesta.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    HybridRules:

    Tilannenopeuden käsite hämärtyy, jos siihen otetaan mukaan samassa paikassa eri tilanteissa vakiona pysyvä asia eli nopeusrajoitus.

    Ai senkö takia sinulle rajoitusnopeus on "+/-15 km/h tod.nop"?

    Oikeaa tilannenopeuttakaan ei ole vain yhtä per tilanne vaan kyllä se on jonkinlainen nopeusalue.

    Onhan se toki tuollainen jonkinlaisesti. Mutta mitenkäs sen 740GLE:n esittämän lain vaatimuksen kanssa sitten?

    Ainakaan minä en miellä oikeaa tilannenopeutta käsitteeksi, joka tarkoittaisi suurinta mahdollista nopeutta, jota jossakin tilanteessa voi käyttää.

    ...ja alinta ei taida ollakaan.

    Nopeusrajoitus ei määritä oikeaa tilannenopeutta

    Näin ei kait kukaan väittänyt myöskään, mutta lain vaatimuksen sen sille määrittää.

    Tilannetaju kehittyy ajokilometrien lisääntyessä. Kenties aluksi kuski valitsee tilanteisiin huonosti sopivan joko turhan pienen tai liian suuren nopeuden.

    ...ja sitten jossakin vaiheessa kuuluu "klik" ja kaikki on selvää ja oikein mitoittua?

    Tilanteeseen sovitettu nopeus on eri asia kuin nopeusrajoituksen mukaan sovitettu nopeus. Nopeusrajoitus on kategorinen "sakotusraja", joka pysyy vakiona määrätyllä tieosuudella tai alueella riippumatta millaisia tilanteita tapahtuu. Kuskin tulisi tietysti ensisijaisesti sopeutua tilanteisiin eli ajaa oikeaa tilannenopeutta, jollaisia on samaan tilanteeseen yleensä useita. Joskus voi olla hiuksen hieno ero pitäisikö hidastaa vai kiihdyttää reagoidakseen tilanteeseen oikein. Esim. hirvi juoksee kohti tietä: onko parempi jarruttaa, että hirvi ehtii yli ennen törmäystä vai kiihdyttää, että itse ehtii ohi tilanteesta ennen kuin hirvi on tiellä. Päätös pitää tehdä sillä tilannetajulla, mikä itse kullakin on käytettävissään.

    Mitä mahtaa Kumppani ajaa takaa tuolla klikki-jutulla, mutta tiedämmehän me uutisista, että joskus joillakin "päässä naksahtaa" ja tulee pahaa jälkeä. Vaan mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten, tilannenopeuksien tai peltipoliisien kanssa?

    Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin. Jotta ei teloisi muita, niin kannattaa aloittaa tilanteilla, jotka aiheutuvat risteyksistä, mutkista yms. Luulen, että tekee äkkiä mieli alkaa noudattaa tilannenopeuksia rajoitusnopeuden sijasta. Erityisen helposti tämän asian huomaa taajamaolosuhteissa.

    Itse pyrin välttämään tieosuuksia, joille on määrätty perusnopeus 70 tai 80km/h. On tosi tukalaa ajaa koko ajan vähintään perusnopeutta:)

      
  • muokattu 14.05.2019 06:59

    Onnettomuuksien lukumäärä olisi hankala mittari, se mittaisi vain ne tapaukset mitkä menivät niin selkeästi ylitilannenopeutta että ei selvitty enää toisen ihmisen liikenneturvallisuuden vaarantumisella, vaan tuotettiin jo vahinkoa.

    Toki voidaan sanoa että eilen 13.5 oli Espoossa moottoritiellä 100 km/h rajoituksella - missä on 3 kaistaa samaan suuntaan - ajettu liian kovaa tilannenopeutta koska satojen tai tuhansien ihmisten osalta liikenne seisoi kolarin vuoksi.

    Oma arvaukseni on liikennekulttuurimme perusteella että piittaamattomuus turvaetäisyyksistä olisi ollut ainoa syy törmäykseen. Kansantajuisesti sanottuna nopeutta oli ajoneuvojen väliseen etäisyyteen nähden liikaa.

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Onnettomuuksien lukumäärä olisi hankala mittari, se mittaisi vain ne tapaukset mitkä menivät niin selkeästi ylitilannenopeutta että ei selvitty enää toisen ihmisen liikenneturvallisuuden vaarantumisella, vaan tuotettiin jo vahinkoa.

    Toki voidaan sanoa että eilen 13.5 oli Espoossa moottoritiellä 100 km/h rajoituksella - missä on 3 kaistaa samaan suuntaan - ajettu liian kovaa tilannenopeutta koska satojen tai tuhansien ihmisten osalta liikenne seisoi kolarin vuoksi.

    Oma arvaukseni on liikennekulttuurimme perusteella että piittaamattomuus turvaetäisyyksistä olisi ollut ainoa syy törmäykseen. Kansantajuisesti sanottuna nopeutta oli ajoneuvojen väliseen etäisyyteen nähden liikaa.

    Espoossa moottoritiellä 100 km/h rajoituksella - missä on 3 kaistaa samaan suuntaan - on tilanteeseen aivan liiankorkea nopeusrajoitus, satojenmetrienjonoissa ajoneuvojen välit muodostuu tilanteenmukaisiksi.

      
  • @HybridRules:

    Tilanteeseen sovitettu nopeus on eri asia kuin nopeusrajoituksen mukaan sovitettu nopeus.

    Onkohan tämä jo mones versio asiasta, josta kenelläkään ei liene epäselvyyttä.

    Kuskin tulisi tietysti ensisijaisesti sopeutua tilanteisiin eli ajaa oikeaa tilannenopeutta, jollaisia on samaan tilanteeseen yleensä useita...Päätös pitää tehdä sillä tilannetajulla, mikä itse kullakin on käytettävissään

    Vähän sama juttu.

    Mitä mahtaa Kumppani ajaa takaa tuolla klikki-jutulla... mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten, tilannenopeuksien tai peltipoliisien kanssa?

    Et tajunnut asiayhteyttä kommenttiisi, jossa kerroit, että tilannetaju kehittyy ajokilometrien lisääntyessä ja kuinka aluksi kuski valitsee tilanteisiin huonosti sopivan joko turhan pienen tai liian suuren nopeuden.

    Sitten tapahtuu jotakin, alku meni ja ajokilsat lisääntyy. Minusta se kuulosti vain siltä, että sen jälkeen nopeus valitaan aina oikein. En vain oikein usko tuollaiseen, siksi karrikoin, että varmaan kuuluu joku klik? Mutta sinänsä mielenkiintoista, että sinä ymmärsit sen niin, että alkaa tulla pahaa jälkeä...

    Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.

    Minusta tuo täysin päätön testi osoittamaan mitään muuta kuin ajattelemattomuutta! Miten sinulta voi mennä sellainen ohi, etteivät nuo mitenkään sulje toisiaan pois - noin niin kuin alkuvihjeeksi?

    Itse pyrin välttämään tieosuuksia, joille on määrätty perusnopeus 70 tai 80km/h. On tosi tukalaa ajaa koko ajan vähintään perusnopeutta

    No niin olet kertonut. Mutta tiekohtaista perusnopeutta kukin rajoitus esittää. Jos sitten tulkitaan niin, ettei ajamisesi ole yhtä tukalaa korkeammilla rajoitusalueilla.

      
  • muokattu 14.05.2019 15:22

    @_Quu kirjoitti:

    @Karrette kirjoitti:
    Onnettomuuksien lukumäärä olisi hankala mittari, se mittaisi vain ne tapaukset mitkä menivät niin selkeästi ylitilannenopeutta että ei selvitty enää toisen ihmisen liikenneturvallisuuden vaarantumisella, vaan tuotettiin jo vahinkoa.

    Toki voidaan sanoa että eilen 13.5 oli Espoossa moottoritiellä 100 km/h rajoituksella - missä on 3 kaistaa samaan suuntaan - ajettu liian kovaa tilannenopeutta koska satojen tai tuhansien ihmisten osalta liikenne seisoi kolarin vuoksi.

    Oma arvaukseni on liikennekulttuurimme perusteella että piittaamattomuus turvaetäisyyksistä olisi ollut ainoa syy törmäykseen. Kansantajuisesti sanottuna nopeutta oli ajoneuvojen väliseen etäisyyteen nähden liikaa.

    Espoossa moottoritiellä 100 km/h rajoituksella - missä on 3 kaistaa samaan suuntaan - on tilanteeseen aivan liiankorkea nopeusrajoitus, satojenmetrienjonoissa ajoneuvojen välit muodostuu tilanteenmukaisiksi.

    Ei nopeusrajoitus ole enää liian korkea (paitsi ehkä liikennemelun kannalta) kun Nihtisillan liittymät eivät ole enää vaarallisia tynkiä, vaan turvavälit ovat liian lyhyet - mikä käänteisesti tarkoittaa sitä että tilannenopeus ajoneuvojen välisiin etäisyyksiin nähden on liian korkea. Nopeuskamerat pystyisivät sakottamaan lähinnä hiljaisen liikenteen aikaan, eli silloin kun ajoneuvojen väliset liian lyhyet etäisyydet eivät ole enää ongelma.

    Liian korkea tilannenopeus ei ole rangaistava teko (abstrakti käsite mikä edellyttäisi lautamiesten pohdintaa), mutta liian lyhyen turvavälin pystynee mittaamaan ja siitä kirjoittamaan sakon.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @HybridRules:

    Tilanteeseen sovitettu nopeus on eri asia kuin nopeusrajoituksen mukaan sovitettu nopeus.

    Onkohan tämä jo mones versio asiasta, josta kenelläkään ei liene epäselvyyttä.

    Kuskin tulisi tietysti ensisijaisesti sopeutua tilanteisiin eli ajaa oikeaa tilannenopeutta, jollaisia on samaan tilanteeseen yleensä useita...Päätös pitää tehdä sillä tilannetajulla, mikä itse kullakin on käytettävissään

    Vähän sama juttu.

    Mitä mahtaa Kumppani ajaa takaa tuolla klikki-jutulla... mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten, tilannenopeuksien tai peltipoliisien kanssa?

    Et tajunnut asiayhteyttä kommenttiisi, jossa kerroit, että tilannetaju kehittyy ajokilometrien lisääntyessä ja kuinka aluksi kuski valitsee tilanteisiin huonosti sopivan joko turhan pienen tai liian suuren nopeuden.

    Sitten tapahtuu jotakin, alku meni ja ajokilsat lisääntyy. Minusta se kuulosti vain siltä, että sen jälkeen nopeus valitaan aina oikein. En vain oikein usko tuollaiseen, siksi karrikoin, että varmaan kuuluu joku klik? Mutta sinänsä mielenkiintoista, että sinä ymmärsit sen niin, että alkaa tulla pahaa jälkeä...

    Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.

    Minusta tuo täysin päätön testi osoittamaan mitään muuta kuin ajattelemattomuutta! Miten sinulta voi mennä sellainen ohi, etteivät nuo mitenkään sulje toisiaan pois - noin niin kuin alkuvihjeeksi?

    Itse pyrin välttämään tieosuuksia, joille on määrätty perusnopeus 70 tai 80km/h. On tosi tukalaa ajaa koko ajan vähintään perusnopeutta

    No niin olet kertonut. Mutta tiekohtaista perusnopeutta kukin rajoitus esittää. Jos sitten tulkitaan niin, ettei ajamisesi ole yhtä tukalaa korkeammilla rajoitusalueilla.

    Joo, ihmettelin, mitä se klikki-juttu tarkoitti ja arvasin siis väärin.

    En minä tietenkään vakavissani ehdotakaan tuon testin tekemistä, tarkoitus oli vain huomauttaa, että kaikki ajavat tämän tästä sovittaen nopeutensa tilanteiden mukaan. Jotkut onnistuneemmin, toiset vähemmän onnistuneesti. Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.

    Sillä tavalla ne sulkevat usein toisensa pois, että nopeusrajoituksen mukaan ei voi koko aikaa ajaa vaan välillä pitää laskea nopeutta, jotta tilannenopeus olisi hyvä.

    Voi tietysti myös sanoa, että nopeusrajoituksen mukainen nopeus on turvallisempi kuin rajoituksen ylittävä nopeus. Mutta kun pitää huolen, että nopeus on tilanteen mukaan valittu, niin lievä n. +15km/h ylinopeus maantienopeuksissa heikentää turvallisuutta niin vähän, että se "hukkuu kohinaan".Enemmän turvallisuus vaarantuu kaikenlaisessa muussa koheltamisessa liikenteessä.

    Kumppani ymmärsi väärin tuon suhtautumiseni nopeusrajoitusmerkkiin, jossa lukee alla "Perusnopeus". Sehän kai tarkoittaa, että vähintään pitää käyttää sitä nopeutta, koska se on perusjuttu, jonka päälle sitten otetaan lisänopeutta. Normaali rajoitushan tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta. Eikö niin? Perusnopeutta ajaessa on vaikea käyttää oikeita tilannenopeuksia....

      
  • muokattu 14.05.2019 23:43

    @HybridRules:

    Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus

    Olikos tuossa jotakin, joka olisi ollut kiistanalaista näissä kirjoituksissa?

    Sillä tavalla ne sulkevat usein toisensa pois, että nopeusrajoituksen mukaan ei voi koko aikaa ajaa vaan välillä pitää laskea nopeutta, jotta tilannenopeus olisi hyvä.

    Onko täällä joku esittänyt jotakin muuta?

    ...kun pitää huolen, että nopeus on tilanteen mukaan valittu, niin lievä n. +15km/h ylinopeus maantienopeuksissa heikentää turvallisuutta niin vähän, että se "hukkuu kohinaan"

    Kenen mukaan tuo +15km/h tod.nop on lievää? Paitsi sinun siis? Ja vastaisitko siihen viimein, täyttääkö se vaikkapa täällä todettua lain vaatimusta?

    Enemmän turvallisuus vaarantuu kaikenlaisessa muussa koheltamisessa liikenteessä

    Jos olisit tuossa johdonmukainen muun kirjoittamisesi kanssa, niin sitten varmaan olet sitä mieltä, että voihan sitä koheltaa muutenkin, jos vain pitää huolen että se on tilanteen mukaan valittu. Vai mitä?

    Kumppani ymmärsi väärin tuon suhtautumiseni nopeusrajoitusmerkkiin, jossa lukee alla perusnopeus

    Onko sellaisiakin? Mutta kerrataan: sinä kirjoitit pyrkiväsi välttämään tieosuuksia, joille on määrätty perusnopeus 70 tai 80km/h. Tarkennatko nyt sitten, mitä sinä sillä tarkoitat?

    Normaali rajoitushan tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta. Eikö niin?

    Pitääkö sinun tuollaista meiltä muilta kysyä? Mutta sinusta se on jotenkin vastakohta tilannenopeudelle, eikö sinulla vieläkään soita kelloja mikä siinä ajattelussa on kummallista?

    Sehän kai tarkoittaa, että vähintään pitää käyttää sitä nopeutta, koska se on perusjuttu, jonka päälle sitten otetaan lisänopeutta.

    Noinhan sinä rajoitusnopeuden näytät tulkitsevan juuri. Sen takia sinä varmaan juuri hoet tuota +15km/h tod.nop. -juttuasi näköjään.

    Perusnopeutta ajaessa on vaikea käyttää oikeita tilannenopeuksia.

    Tuon voi tulkita siis niin, että ajamalla ylinopeutta se on jotenkin helpompaa. Oletko ihan tosissasi ja perustelisitko?

      
  • @TeeCee kirjoitti:
    lain vaatimukset ovat niin ympäripyöreitä

    Ehkä vähän kärjistävä sanamuoto, mutta kaipa jo vuosia sitten esiin nostamani sääntöjen tulkinnanvaraisuuden ja soveltamisvastuun voi tuollakin tavoin ilmaista.

    Tulkinnanvaraisuuden merkityksen tiedostanut päätyy aika helposti keräämään omaa kirjastoaan usein toistuvien vakiotilanteiden menettelytavoista. Lentoliikenteen turvallisuutta on vuosikymmenien varrella parannettu menestyksellä korvaamalla pilotin tilanneharkintoja valmiiksi suunnitelluilla toimintamalleilla. Mikään ei estä kuljettajaa toimimasta samoin.

      
  • muokattu 16.05.2019 23:34

    @Kumppani kirjoitti:
    @HybridRules:

    Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus

    Olikos tuossa jotakin, joka olisi ollut kiistanalaista näissä kirjoituksissa?

    Sillä tavalla ne sulkevat usein toisensa pois, että nopeusrajoituksen mukaan ei voi koko aikaa ajaa vaan välillä pitää laskea nopeutta, jotta tilannenopeus olisi hyvä.

    Onko täällä joku esittänyt jotakin muuta?

    ...kun pitää huolen, että nopeus on tilanteen mukaan valittu, niin lievä n. +15km/h ylinopeus maantienopeuksissa heikentää turvallisuutta niin vähän, että se "hukkuu kohinaan"

    Kenen mukaan tuo +15km/h tod.nop on lievää? Paitsi sinun siis? Ja vastaisitko siihen viimein, täyttääkö se vaikkapa täällä todettua lain vaatimusta?

    Enemmän turvallisuus vaarantuu kaikenlaisessa muussa koheltamisessa liikenteessä

    Jos olisit tuossa johdonmukainen muun kirjoittamisesi kanssa, niin sitten varmaan olet sitä mieltä, että voihan sitä koheltaa muutenkin, jos vain pitää huolen että se on tilanteen mukaan valittu. Vai mitä?

    Kumppani ymmärsi väärin tuon suhtautumiseni nopeusrajoitusmerkkiin, jossa lukee alla perusnopeus

    Onko sellaisiakin? Mutta kerrataan: sinä kirjoitit pyrkiväsi välttämään tieosuuksia, joille on määrätty perusnopeus 70 tai 80km/h. Tarkennatko nyt sitten, mitä sinä sillä tarkoitat?

    Normaali rajoitushan tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta. Eikö niin?

    Pitääkö sinun tuollaista meiltä muilta kysyä? Mutta sinusta se on jotenkin vastakohta tilannenopeudelle, eikö sinulla vieläkään soita kelloja mikä siinä ajattelussa on kummallista?

    Sehän kai tarkoittaa, että vähintään pitää käyttää sitä nopeutta, koska se on perusjuttu, jonka päälle sitten otetaan lisänopeutta.

    Noinhan sinä rajoitusnopeuden näytät tulkitsevan juuri. Sen takia sinä varmaan juuri hoet tuota +15km/h tod.nop. -juttuasi näköjään.

    Perusnopeutta ajaessa on vaikea käyttää oikeita tilannenopeuksia.

    Tuon voi tulkita siis niin, että ajamalla ylinopeutta se on jotenkin helpompaa. Oletko ihan tosissasi ja perustelisitko?

    En ole tosissani, mutta perustelen sen sillä, että minusta on jotenkin hauska nopeusrajoitusmerkki tuo "Perusnopeus". Sellaisia merkkejä joskus näkee, en ole koskaan selvittänyt, mitä sillä yritetään sanoa, liekö joku aluerajoitus vai mikä.

    Kun on kattonopeus-termi tarkoittamassa ylintä nopeutta, niin eikö perusnopeus silloin ole alin sallittu tai ainakin alin suositeltava nopeus?

    Nyt kun olemme yksimielisiä siitä, että oikea/hyvä tilannenopeus on turvallisuuden kannalta tärkein nopeudenlaji, voimme siis olla yhtä mieltä siitä, ettei lievä +15km/h ylinopeus maantiellä ole moitittava muuten kuin lain kannalta, kunhan ajaa hyvällä tilannenopeudella.

    Voihan olla, että jotkut pystyisivät ajamaan turvallisesti huomattavaakin ylinopeutta, jos yksin ovat tiellä, mutta koska on tärkeää, että muut liikkujat voivat olettaa toisten menevän suunnilleen rajoituksen mukaan, niin +15 ei pidä ylittää. Ainakaan Suomessa normaaliliikenteessä.

    Tokkopa Kumppanikaan osaa maantiellä satasen alueella arvioida kuka ajaa 95, kuka 100, kuka 105, kuka 115. Jos Kumppani painelee 105km/h, niin kukaan ei suhahtele ohi, jos yrittää suhahdella 115 nopeudella.

    GLE kuvailee ihan järkeenkäyvästi periaatteita, millä valitsee tilannenopeuden ja Karrette on kertonut, mitä lakikirjassa asiasta sanotaa.

    Toki voi sanoa, että oikeaan tilannenopeuteen kuuluu, että se on nopeusrajoituksen sisällä. Silloin tulee rajanneeksi pois sopivien tilannenopuksien ylärekisterin herran pelkoon perustuen, mutta mikäpä siinä. Kuuluvathan monet kirkkoonkin varmuuden vuoksi. Ei oikein usko, mutta jospa sittenkin on olemassa. Paras pelata varman päälle, niin ei tarvitse katua, ehkä.

    Joko tänne kirjoittaa liuta hippokraatteja tai sitten TM:n keskustelijat elävät omassa kuplassaan. Meinaan, kun vertaa veropoliisien saaliisiin.....

      
  • muokattu 17.05.2019 07:08

    Kovin montaa kirjoittajaa täällä ei ole, joten ei pidä erehtyä olettamaan että ajatukset edustaisivat isoa joukkoa. Jos täällä on alan asiantuntijoita, niin nimimerkin takana häviää auktoriteetti asiassa.

    Tuossa 15 ylinopeudessa on helposti se vaikeus että tavoittaessaan hitaamman tai ohittaessaan polkupyörän ei hidastaminen ole mieluisaa (ns. vauhtisokeus), joten hyvän näkyvyyden ja tyhjän tien tilannenopeus ei enää olekaan pelkkää tilannenopeutta vaan ajoittain ylinopeutta vastaantulijoiden kaistalla (ohitus) ja liian lyhkäisiä turvaetäisyyksiä.

      
  • Nopeusrajoitus ja tilannenopeus, mitä yhteistä niillä on?

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit