740 GLE: ” Kun nyt ensin edes ymmärtäisimme, mitä laki vaatii. Suuri osa myös tieliikennettäkin säätelevistä laeista sisältää abstraktioita, joita ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti.
Olen tämän kanssa tasapainossa, mutta nopeusrajoitusten ehdottomuutta korostavalta TeeCeeltä olen kysynyt monesti...”
En ole sitä mieltä että rajoituksia on ehdottomasti noudatettava, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa. Mutta se on tärkeä pointti vain liikenteen kannalta, minun kannaltani tärkeintä rajoituksissa on havainto siitä miten vaikea asia ne ovat käsiteltäväksi ihmisille. Tämä ihmisten kyvyttömyys käsitellä nopeusasioita loogisesti motivoi minua alun perin etsimään tietoa ihmisen psykologiasta, ja sen vuoksi olen suuressa kiitollisuudenvelassa teille kaikille palstalla vuosien mittaan ylinopeuksia puolustaneille.
Nopeusrajoitus ei ole abstraktio, jota ”ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti”. Päinvastoin se on mielestä yksi niitä harvoja asioita, joita ei tarvitse tulkita.
740 GLE: ”Tähänkin kysymykseen jokainen vastaa oman harkintansa mukaan. Tarvittaessa oikeusistuimet arvioivat harkintamme laadun.”
Kyllä asiaa voi miettiä jo etukäteenkin. Esimerkiksi jos kuljettaja tutkii ajattelutapojaan ja huomaa ajattelevansa asioita omalta- eikä liikenteen kannalta, niin harkinnan laatua ei kannattaisi jättää tuomioistuimen päätettäväksi, itse tehty itsekäs harkinta tuottaa aivan varmasti paljon liikenteen kannalta huonoja päätöksiä.
Samoin jos kuski ei ole aktiivisesti parantanut tietojensa tasoa, hänen ei kannattaisi juurikaan harkita asioita liikenteessä. Monet liikenneturvallisuuden kannalta erittäin tärkeät asiat ovat tieteellisen tiedon mukaan ihan erilaisia kuin mihin tulokseen tietämätön kuski niistä tulee. Tietämätön ei tietenkään tiedä tietämättömyyttään, kaikkihan me tiedämme mielestämme juuri sopivasti, mutta jokainen kyllä tietää kuinka monta sataa tuntia on käyttänyt tieteellisen tiedon etsintään. Jos ei ole aktiivisesti hankkinut tieteellistä tietoa, olisi kuskilla nyt päässä olevan tiedon pitänyt olla kuskilla päässään jo syntyessään. Hämmästyn aina vaan uudelleen sitä, miten moni luulee että juuri noin se hänen tapauksessaan on.
HybridRules: ”Oikean tilannenopeuden noudattaminen vaatii tilannetajua. TeeCee perää muita määrittämään, mikä on oikea tilannenopeus. Sitä ei liene olevan mahdollistakaan määrittää yksiselitteisesti, koska se on tilannekohtainen.”
Jos siitä ei ole määritelmää, ei voi sanoa että se on parempi kuin joku muu nopeus. Se, että vain sanoo jotain nopeutta oikeaksi, ei tarkoita yhtään mitään.
Otit puheeksi tilannetajun. Isolla osalla kuskeista ei ole mitään tajua siitä, millä tavalla ajonopeus vaikuttaa liikenneturvallisuuteen. Kuskit eivät myöskään rekisteröi erillisiä tilanteita, suurimman osan ajamisesta hoitaa alitajunta. Jos ei ole tajua eikä huomaa tilanteita, niin tilannetajun mukaan määräytyvä oikea tilannenopeus on aika heikoilla.
Kumppanin sarkasmiksi väittämä ihmettely oli hänen oman sitaattinsa perusteella vastine tähän (Karreten alunperin kirjoittamaan) repliikkiin, joten voisitko vastata ilman voi itkua ja sarkasmia oletko tästä väittämästä samaa mieltä vai eri mieltä: "Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi."
Minä vastasin tähän silloin näin:
...joka luonnollisesti parantaa tuollaisen jonossa olevan kuskin takana tulevan turvaetäisyyttä. Mutta sitten tulee edelläajavan takapaksi vastaan, jolloin turvaväli hupenee vain väliksi. Sitten pitää hidastaa sen kasvattamiseksi, jolloin takanatulevan turvaetäisyys lyhenee, jos siellä ei sitten hidasteta, mikä tietysti lyhentäisi taas sen takana tulevan turvaväliä, jos sitä edes olikaan. Jolloin jonkun pitäisi hidastaa ja jonkun nopeuttaa, mikä sitten taas lyhentää tai pidentää jonossa jonkun turvaväliä jne. Voi itku, kyllä liikenteessä vaan on niin paljon tilanteita ja niissä tilannenopeuksia! Ei vaan, mutta haluatko jatkaa tuolla linjalla? Mitenköhän määriteltäisiin sopiva turvaväli, että voi ajaa edellä ajavaa nopeammin ja kuinka pitkää aikaa sillä tarkoitetaan silloin? Alatko poimimaan niitä lukemattomia erilaisia variaatioita, joilla jonossa voi ajaa? Vai ymmärrätkö sarkastisen pointin...?
Se mikä tuossa oli sarkasmia, liittyi siihen, että täällähän ei lopu "hyvät esimerkit", joilla kuvitellaan pönkittävän omia näkökulmia. Vielä parempia pitää sitten jonkun toisen keksiä mukamas, jolla edellinen saatu esimerkki kumotaan. Kyse on loputtomasta, "ei toi vielä mitään, tässä toi pätee ainakin" -tilannenokittelusta.
Yritin heittää ns. vettä myllyyn ja katsoa, mitä vastineita tulee, kun tuohon tyyliin liikenteessä kuvitteellisesti pyllistelee yhteen suuntaan, kun kumartelee toiseen ja sitten ikäänkuin joutuukin kääntymään. Ajattelin, että tuosta pitäisi selvitä kuvio, mutta tämä yksi ottikin sen tosissaan!
740GLE ei siis tuosta huolimatta, vaikka mainitaan sarkastinen pointti, ymmärtänyt ettei tuossa kuvaelmassa ollut mitään muuta agendaa kuin esittää älytön tapahtumaketju.
Sillä kysyn, että minusta sopiva tilannenopeus riippuu turvavälistä täysin väistämättä.
Niin ja sopiva turvaväli riippuu tilannenopeudesta täysin väistämättä. Jne.
Takanasi ajavan päälleajoriskin minimointiin on sen sijaan monta tehokkaampaakin menetelmää kuin nopeus. Kun ongelmat ovat tätä tasoa, lienee tässä vaiheessa turha edes puhua takana ajavan turvavälin valitsemisesta?
Minä tuohon edellä perustelemaani viitaten en todellakaan lähde tuohon mukaan. Yhdet opit eivät auta toisissa tilanteissa ja tilanteet eivät ikinä tule samanlaisina vastaan - taakse.
Koska peräänajon välttäminen selvästi kiinnostaa sinua, odotinkin sinun arvostavan neuvoja sen välttämiseen.
Sinä teit päätelmän tuolla edellä mainitulla tavalla kun kirjoitteloin, että se olisi jotenkin tarpeen, vai? Eikö olekin ärsyttävää kun et oikesti tiedä kuitenkaan mitään minun ajotaustastani...
Kyse ei ole siitä, millaista mallinnusta minä pystyn hallitsemaan, vaan siitä, millaisella mallinnuksella voidaan hallita eri suunnista uhkaavat riskit, vaikkapa mainitsemasi peräänajoriski.
Sinä nyt lähdit viemään minun mallinnustani tuohon suuntaan taas, vaikka tarkemmin lukiessasi tuollaiset nippelijutut ei liity "mallinnukseeni" yhtään mitenkään.
Sinä haluat mallintaa kaiken vain nopeutesi funktiona, silti itket takaa lähestyvän peräänajajan vuoksi.
Ai itkin, kun kirjoitin sarkastisesti? Minun "mallinnukseni" , jos sitä nyt siksi haluat vängätä, kuului että kaikki nopeudet ovat tilannenopeuksia liikenteessä, joka hetki. Miten ihmeessä sinä pystyt tuollaisia lähteä siitä vääntämään?
Ellei näissä väitteissäsi ole ristiriitaa, ratkaise nyt sitten se peräänajolta pelastuminen oikealla tilannenopeudellasi? Kuinka ohjeistat toimittavaksi, ettei takana ajava "tule konttiin", kuten epäilit?
Huhhei..... Mitä jos aloittaisit lukemaan ketjua uudestaan kohdasta 28.05.2019 23:40. Sotkeudu sitten keskenäsi johtopäätöksiisi.
Turvaväli eteenpäin on se mihin voi vaikuttaa, ja sitä voi säätää jopa ennakoimalla toisten liikkeitä. Liittymistä voi tulla useamman auton letka mikä tunkee väliin joka tapauksessa.
Jos takaikkunasta näkyy vain takana tuleva ajoneuvo on etuna kuitenkin se että ei osallistu ketjukolariin, eli keula säilyy ehjänä eikä törmäysvoima ole yhtä äkillinen kuin jonokolarissa.
Turvaväliin voi joku vaihtaa kaistaa tai siihen mahtuu joku tulemaan liittymästä mukaan. Moni kertoo että tämä harmittaa.
740 GLE: ” OIKEA tilanennopeus määriteltiin jo lain vaatimaksi nopeudeksi.”
SINÄ määrittelit. Muilla voi olla muunlaisia määritelmiä ja mikä pahinta, useimmilla ei todennäköisesti mitään määritelmää. Silti he tietävät ajavansa oikeaa tilannenopeutta.
740 GLE: ” En edes yritä kiillottaa sädekehääni väittämällä ajavani itse oikeaa tilannenopeutta, koska tikkarin lukema ylittyy usein.”
Ja se ylittyy silloin kun mielestäsi voi ajaa ylinopeutta ilman riskiä? Tämä nopeus ei ole edes sinun oman määritelmäsi mukaan oikea tilannenopeus, mutta nähtävästi se on kuitenkin sinun mielestäsi oikea nopeus. Näetkö miksi minua kiehtoo tämä termi?
23 §
Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi.
Tilannenopeus pykälässä ei mainita nopeusrajoitusta, siihen on omasääntö mitä ei saa ylittää missään tilanteessa.
740 GLE: ”KOHTUULLISUUS on varmaan eri kuljettajien mielestä eri asia, enkä edes yritä sitä monopolisoida omaan määritelmääni. Minulle kohtuullinen tilannenopeus on sellainen, jolla mielestäni pystyn täyttämään Oikean Tilannenopeuden määritelmän, mutta jos arvioni pettää, nopeuttani ei tulla listaamaan onnettomuustutkintaraporttiin edes osatekijänä vaikuttaneeksi onnettomuuden syyksi.”
Tuossa oli kiinnostavin kohta tuo loppu, vaikuttaa että arvioit nopeutesi kohtuullisuutta pelkästään sen mukaan, miten paljon se vaikuttaa onnettomuuden syntyyn. Oikea tilannenopeus on korkeintaan rajoituksen mukaista, mutta et aja sitä silloin kun haluat ajaa kohtuullista nopeutta. Kohtuullinen nopeus voi olla rajoitusta sen verran isompaa, että romujen muodonmuutoksista ja jarrutusjäljistä arvioimalla ei saada näyttöä, että nopeutesi olisi osasyy onnettomuuteen.
Missä vaiheessa harkintaasi tulee mukaan uhrien määrä ja heidän vammojensa vakavuus? Rajoitukset ovat valtion tärkein keino hallita liikenteen nopeuksia, ja liikenteen nopeudet puolestaan on eniten vakaviin loukkaantumisiin ja kuolemiin vaikuttava riskitekijä. Jos tekee tietoisen päätöksen rikkoa onnettomuuksien seurauksiin eniten vaikuttavan tekijän säätelyyn käytettyä kuskeille asetettua rajoitetta, niin kai tämän rajoitteen vaikutus pitää olla mukana harkinnassa? Et kuitenkaan puhu muusta kuin onnettomuuden syistä.
@TeeCee kirjoitti:
En ole sitä mieltä että rajoituksia on ehdottomasti noudatettava, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa.
Tästä on helppoa olla samaa mieltä, mutta liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä. Koska suurin osa kolareista aiheutetaan mitä todennäköisimmin erilaisella osaamattomuudella ihan vahingossa, se merkitsee, että kolariin osallistuneiden oma paras ei vaan ollut riittävän hyvä.
Mutta se on tärkeä pointti vain liikenteen kannalta, minun kannaltani tärkeintä rajoituksissa on havainto siitä miten vaikea asia ne ovat käsiteltäväksi ihmisille. Tämä ihmisten kyvyttömyys käsitellä nopeusasioita loogisesti motivoi minua alun perin etsimään tietoa ihmisen psykologiasta, ja sen vuoksi olen suuressa kiitollisuudenvelassa teille kaikille palstalla vuosien mittaan ylinopeuksia puolustaneille.
Minulla kesti kauan ymmärtää, että haet asian psykologista puolta. Keskustelumme on nyt paljon helpompaa nyt kun ainakin uskoisin ymmärtäväni tämän näkökulmasi.
Vaikka näenkin pisteesi sen suhteen, että vastuullisella ihmisellä ei ole perustelua tietoisesti alittaa omaa parastaan, ne kaikki perustelut jotka pakottavat vastuullisen kuljettajan noudattamaan sääntöjä niin hyvin kuin osaavat, painostavat hänet myös nostamaan rimaa osatakseen entistä paremmin.
Nopeusrajoitus ei ole abstraktio, jota ”ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti”. Päinvastoin se on mielestä yksi niitä harvoja asioita, joita ei tarvitse tulkita.
Näin en toki sanonutkaan, vaan että suuri osa muista liikennessäänöistä sisältää abstraktioita. Niitä on myös törmäysten välttämisen kannalta kriittisen tärkeissä väistämissäännöissä.
Se ei ole hyvä asia eikä huono asia, eikä se ole mikään peruste luistella sääntöjen noudattamisesta. Mutta vastuullisen kuljettajan se pakottaa selvittämään abstraktioiden syitä ja merkityksiä ymmärtääkseen entistä paremmin, millä tavalla ihan pakosta hänen itsensä arvioitavia asioita kannattaa arvioida.
Hyvä tahto ei riitä pitkälle, elleivät taidot ole tehtävän vaatimalla tasolla.
740 GLE: ” Kohtuullisuuden tai sopivuuden ymmärrän vain omaksi näkemyksekseni. Oletan tästä olevan erilaisiakin mielipiteitä, ja altistan omani mielelläni kritiikille?”
En edes yritä ratkaista mikä voisi olla oikean, kohtuullisen tai sopivan tilannenopeuden määritelmä. Varsinkaan kun pointtini on, että niille ei ole kunnon määritelmiä, minkä vuoksi kukin niistä puhuva keksii niille omat merkityksensä, kertomatta muille mitä termeillään kulloinkin tarkoittavat. Noiden termien vika on juuri se mitä sanoit; niistä on erilaisia mielipiteitä.
Sinun valintaasi on vaikea kritisoida koska et kerro millä kriteereillä olet asiaa pohtinut. Kaikesta paistaa että ajattelet näitä asioita onnettomuuksien määrän kannalta ja niistäkin vain omalle kohdallesi osuvien kannalta. Tuota taustaa vasten moni mielipiteesi kuulostaa loogiselta. Liikenne on niin turvallista, että vakavan liikenneonnettomuuteen joutuminen on hyvin harvinaista. Ja jos lisäksi tekee itsekin asioita onnettomuusriskin pienentämiseksi, se putoaa reippaasti keskiarvon alapuolelle.
Mutta jos vertaa jotain noista termeistä nopeusrajoituksen noudattamiseen, ei mielestäni enää voi puhua vain omasta puolestaan, koska rajoitukset vaikuttavat koko liikenteeseen. Minusta asialliseen objektiiviseen keskusteluun kuuluu, että toisiinsa verrattavat asiat ovat yhteismitallisia, eli ylipäätään verrattavissa toisiinsa. Jos vertaa nopeusrajoitusten noudattamista omaan tämänhetkiseen teoriaansa sopivasta, oikeasta tai kohtuullisesta nopeudesta, pitäisi huolestua oman ajattelunsa objektiivisuudesta. Tosin vain siinä tapauksessa, että pitää objektiivisuutta itselleen tavoittelemisen arvoisena asiana.
@TeeCee kirjoitti:
harkinnan laatua ei kannattaisi jättää tuomioistuimen päätettäväksi, itse tehty itsekäs harkinta tuottaa aivan varmasti paljon liikenteen kannalta huonoja päätöksiä.
Kuvaamani itsekkyys mukavan elämän jatkamiseksi myös ajomatkani jälkeen on ollut erittäin hyvä päätös, enkä näe mitään syytä luopua itsekäästä ajotavastani.
Samoin jos kuski ei ole aktiivisesti parantanut tietojensa tasoa, hänen ei kannattaisi juurikaan harkita asioita liikenteessä.
Kenelläkään ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, koska laki ei anna valmiita vastauksia. Juuri siksi harkinnanvaraisten valintojen parantamiseksi ainakin me hidasälyisemmät tarvitsemme lisäopetusta.
Monet liikenneturvallisuuden kannalta erittäin tärkeät asiat ovat tieteellisen tiedon mukaan ihan erilaisia kuin mihin tulokseen tietämätön kuski niistä tulee.
Niinpä. Mutta koska tarkkoja metrimääriä ei laissa ole, eikö tämä mielestäsi tue juuri korostamaani tarvetta parantaa oman arvion ja harkinnan tasoa?
Tietämätön ei tietenkään tiedä tietämättömyyttään, kaikkihan me tiedämme mielestämme juuri sopivasti, mutta jokainen kyllä tietää kuinka monta sataa tuntia on käyttänyt tieteellisen tiedon etsintään. Jos ei ole aktiivisesti hankkinut tieteellistä tietoa, olisi kuskilla nyt päässä olevan tiedon pitänyt olla kuskilla päässään jo syntyessään. Hämmästyn aina vaan uudelleen sitä, miten moni luulee että juuri noin se hänen tapauksessaan on.
Muuttiko yllä olevan kirjoittaminen mitään aiemmin kielteisessä asenteessasi juuri sinun osallistumisestasi EAK:lle ja ratapäiville, vai jäätkö tuon yllä olevan hyvin todellisen havaintosi mannekiiniksi, joka ei lisäkoulutusta tarvitse?
HybridRules: ”Tilannenopeuden käsite hämärtyy, jos siihen otetaan mukaan samassa paikassa eri tilanteissa vakiona pysyvä asia eli nopeusrajoitus.”
Tilannenopeus on selvä käsite missä tilanteessa ja vertailussa tahansa: se on tietyssä tilanteessa käytetty nopeus. Mutta millä kriteereillä se on OIKEA? Kuskin mielipide ei ole mikään kriteeri. Ainoa toistaseksi esitetty kriteeri on 740 GLE:n ehdotus, että nopeus on tilanteeseen oikea, kun kuski voi sitä ajaessaan toteuttaa kaikki laissa häneltä vaaditut asiat. Hän ei itsekään noudata tätä, joten aika iso musta aukko tässä vielä on.
Varsinainen maalini ei ole tuo määritelmä vaan se tosiasia, että sitä määritelmää pitää oikein erikseen kysellä. Mitä tästä pitäisi päätellä kuljettajien kyvystä ajatella nopeusasioita loogisesti?
HybridRules: Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.”
Älähän nyt, et sinä tosissasi voi luulla että rajoitusten noudattaminen tarkoittaisi että ajetaan koko ajan suurinta sallittua. Sano että tuo lipsahti vahingossa, muuten tässä menee usko ihmiseen. Sano että et luule.
HybridRules: ”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
No sano sitten millä tavalla tämä merkittävyys ilmenee? Kuolonuhrien määrässä? Onnettomuuksien lukumäärässä? Paljonko ovat luvut kummankin osalta, mistä luvut ovat peräisin?
HybridRules: ”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
Kyllä asia on nimenomaan noin, nopeusrajoitus ei ole mikään oikean tilannenopeuden tae.
Olet samaa mieltä vai eri mieltä väitteestä, että turvaväli vaikuttaa tilannenopeuteen?
Sillä kysyn, että minusta sopiva tilannenopeus riippuu turvavälistä täysin väistämättä.
No höhhh! Aika hämmentävää että yrität tuosta väkisin vääntää jotakin kummaa kynnyskysymystä. En vaan ymmärrä mitä perustavaalaatua tuollaisessa aika perusjutussa nyt olisi.
Kaikki kuskin päätökset vaikuttavat omaan tilannopeuteen, jossa myötävaikuttamassa on myös miljoonittain vaihtoehtoja olosuhteista. Jokainen liikkeellä olohetki on tilannenopeus itsessään. Moni asia vaikuttaa tilanteisiin väistämättä ja sitten tulkitaan onko se sopivaa reagointia vai ei. Yms.
Turvaväli vaikuttaa tilannenopeuteen, koska tilannenopeus riippuu turvavälistä. Etkö sinä jotakin tuollaista tuossa esitä? Miksi minun pitäisi tuosta vääntää kanssasi?
@HybridRules:
”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
@HybridRules:
Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.”
Älähän nyt, et sinä tosissasi voi luulla että rajoitusten noudattaminen tarkoittaisi että ajetaan koko ajan suurinta sallittua. Sano että tuo lipsahti vahingossa, muuten tässä menee usko ihmiseen. Sano että et luule.
Tuota minä olen myös yrittänyt häneltä saada kommentoituna! Ehkä sinun muotoilusi tepsii paremmin, TeeCee...
Suurin sallittunopeus ei riitä tilannenopeudeksi satasenalueella raskaanliikenteen rajoitintavastaan ajavan ohitukseen kaista suuntaansa teillä, ja näitä ohituksia tein päivittäin usein kymmeniä kesät talvet.
On jo pieni alku oikeaan suuntaan, että toteat nopeusrajoituksen määräävän vain maksinopeuden, joka on lain mukaan sallittu. Toisin sanoen itsekin sanot säätäväsi nopeuden tilanteiden mukaan eli ajat tilannenopeutta etkä nopeusrajoitusmerkin näyttämää nopeutta koko ajan.
Peräät tieteellistä perustetta tilannenopeuden määrittämiseen. Onhan ainakin yksi sellainen jo täällä esitettykin: jonoajamisessa sovellettava turvaväli perustuu juuri tilannenopeuden pohjalle ja on tieteellisesti määritetty ihmisen reaktioajan ja sen ajan perusteella lasketun nopeuden funktiona pitenevän matkan mukaan. Tilannenopeudesta siinä on kyse vaikka asia määritellään ikään kuin käänteisesti.
TeeCee, olen antanut itseni ymmärtää kirjoituksiasi lukiessani, että pyrit ajamaan tieteellisin perustein valittuja nopeuksia,
Voisitko auttaa meikäläistä, että voisin minäkin alkaa noudattaa tieteeseen pohjautuvia nopeuksia? Pohdiskelin tässä yhdessä tilanteessa, että miten kaasupedaalin asettaisin, kun ajoin 80km/h rajoitusalueella ja minun edellä ajava kuljettaja päätti kääntyä risteyksestä oikealla. Jouduin hiljentämään siinä takana ollessani ja jouduin tekemään sen ilman minkäänlaista tieteellistä tutkimusta tukenani. Varmaan tein epäloogisen nopeusvalinnan, mutta tehty mikä tehty. Onneksi en kuitenkaan törmännyt silläkään kertaa, kylmää hikeä vain otsalta pyyhin, kun tajusin, että varmaan piti läheltä tilanne, kun tiede ei ollut tukenani. Itse en huomannut mitään vaaraa ja ehkä jarrutin epätieteellisesti turhankin paljon ja jätin ihan sylettävän epäloogisen paljon väliä edellä ajavaan. Mutta mitäpä minä ymmärtäisin.
Sitten tulin 60km/h alueelle, jossa itse käännyin oikealle hiekkatielle, joka on kotikyläni halki vievä tie. Tuon käännöksen olen vuosikausia tehnyt ihan vaan lonkkatuntumalta ilman tieteellistä pohjaa.
Näihin kahteen liikennetilanteeseen toivoisin sinun kertovan tieteellisen tutkimuksen perusteella valitun oikean nopeuden, jotta voisin jatkossa välttää omat, mitä ilmeisimmin epäloogiset valinnat. Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että nopeusrajoituksen sallima max nopeus ei olisi ollut oikea nopeus. Mutta mikä olisi ollut?
Ihmettelit kommenttiani, että käsite "tilannenopeus" hämärtyy, jos siinä otetaan huomioon nopeusrajoitus. Et ehkä huomannut, mutta totesin myöhemmin, että kyllä voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen, jos haluaa priorisoida tärkeimmäksi rajoituksen noudattamisen. Riippuu siitä, mitä "tilanteella" tarkoittaa.
Mutta päästäänkö tässä asiassa jo niin pitkälle, että TeeCeekin voi hyväksyä tosiasian, että kaikkein tärkein nopeusraja on se, mikä kussakin liikennetilantessa tuo järkevän turvallisuustason? Tosiasia on sekin, että vain nolla nopeus kaikilla osapuolilla estää törmäämisen ym. sellaiset onnettomuuden absoluuttisesti. Eikä sekään varmuudella pelasta. Aina voi taivas pudota niskaan. Niin kävi dinosauruksille kuulemma.
On jo pieni alku oikeaan suuntaan, että toteat nopeusrajoituksen määräävän vain maksinopeuden, joka on lain mukaan sallittu
Koskahan tuo alkaisi sinulla mennä oikeaan suuntaan - sillai pienesti edes?
Toisin sanoen itsekin sanot säätäväsi nopeuden tilanteiden mukaan eli ajat tilannenopeutta etkä nopeusrajoitusmerkin näyttämää nopeutta koko ajan.
Ei hyvät hyssykät sentään, nyt tuli kyllä todella jotakin ällistyttävän diippiä miettimistä - vaiko sittenkään? Etkö todellakaan huomannut kun tuossa ihan pikkuisen ylempänä TeeCee kirjoitteli, että "älähän nyt, et sinä (HybridRules) tosissasi voi luulla että rajoitusten noudattaminen tarkoittaisi että ajetaan koko ajan suurinta sallittua. Sano että tuo lipsahti vahingossa, muuten tässä menee usko ihmiseen. Sano että et luule"
En tainnut nähdä vastaustasi ja nyt ymmärrän miksen...
nopeusrajoitus ei ole absoluuttinen turvallisuuden tae. Ainakaan siinä mielessä että ajaessa alle sen ei tapahdu mitään ikävää, ja ylittäessä tapahtuu lähes varmasti
nopeus lisää riskiä joutua onnettomuuteen, mutta ennen kaikkea pahentaa onnettomuuden seurauksia
laki, ja järki, edellyttää huomioimaan myös muut olosuhteet kuin rajoituksen, joka määrää vain maksiminopeuden
muut olosuhteet ja tilanteet ovat moninaisia, joten niitä ei ole voitu eritellä laissa, vaan muotoilu on väistämättä yleisluontoinen. Tästä seuraa että kuljettajan tehtävä on arvioida oikea tilannenopeus. Tarvittaessa tuomioistuin avustaa tulkinnan tekemisessä.
kuljettajalla on harvoin, jos koskaan, täydellistä tietoa olosuhteista, on vain tulkinta niistä. Tästä seuraa että valittu nopeus on kuljettajan usein vajavainen käsitys oikeasta tilannenopeudesta. Arvion laatu riippuu kuljettajasta, mutta yleensä meillä on taipumus kuvitella tietomme ja taitomme paremmiksi kuin ne ovat.
keskustelun sujuvuutta edesauttaisi jos olkiukot käyttäisivät huomioliivejä
Idea teoriassa on se että Imatralla ylinopeutta ajava aiheuttaa Kajaanissa liikennekuoleman koska keskinopeus on noussut. Ei siis se että jokainen kuljettaja on erillinen yksilö, ja jokainen ajaa samassa paikassa liikenne- ja keliolosuhteista riippuen joko turvallista tai riskiä korottavaa tilannenopeutta.
Esimerkiksi rekan ohittaminen vastaantulijoiden kaistalla on riskitilanne, mutta sama nopeus omalla kaistalla pienentää sitä nopeasti. Toisaalta nopeus tulee sovittaa sellaiseksi ettei vaaranna vastaantulevan liikenteen ohitustilanteita silloin kun näkee että vastaantuleva ohittaja ajaa samalla kaistalla.
Turvallisin ohje olisi miettiä kannattaako ylipäätään ohittaa jos matkaa ei ole paljon jäljellä seuraavaan pysähdykseen tai paikkaan missä on useampi kaista samaan suuntaan. Hyöty ohituksesta voi olla olematon, mutta häiriötä liikenteelle tapahtuu silti.
"Se toinen aiheuttaa jonon." Ajoittain kokee hitaasti kulkevia liikennetilanteita, mutta niille ei näe ulkoista syytä. Arvelen syyksi väkisin tunkemisen liian lyhkäisiin turvaväleihin, koska silloin liikennevirta hidastuu paljon enemmän kuin mitä olisi tarve. Jono kiihtyy hitaasti.
Kolme edeltävää kommenttia ovat minunkin mielestä ok (siis Kumppanin kommentin jälkeen kirjoitetut) muuten paitsi, että M880 omaa ylikehittyneen nopeusrajoitussyndrooman ilmeisesti, koska ylinopeus ei sinänsä aiheuta yhtään enemmän "lähes varmasti" onnettomuutta kuin norminopeuskaan. Luulen, että nopeusrajoituksien voimakas puolustaminen kuvaa ennen kaikkea kirjoittajansa kokemaa "herran pelkoa" asiassa. Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.
Maantiellä jonoa muodostavat erityisesti nopeuspedantit. Itse lähden usein pitkälle työmatkalle reittiä, jossa alkumatkasta on peltipoliisit maantiellä kesäisin 100km/h nopeusalueella muutamia 80km/h risteyksiä edeltämässä. Mutta iso osa autoilijoista pelkää kameroita koko matkan ja ajavat varmuuden vuoksi vähän alle rajoituksen eivätkä uskalla ohittaa rekkoja. Ja ajoneuvojen väliset etäisyydet pienenevät vaikeuttamaan ohituksia. Kun itsellä on matkaa edessä 400km ei viitsisi ottaa "löysiä pois" heti alkumatkasta.
Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa??
Luulen, että nopeusrajoituksien voimakas puolustaminen kuvaa ennen kaikkea kirjoittajansa kokemaa "herran pelkoa" asiassa.
Voi luoja tuota lapsellista jankkaustasi.
Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan
Eihän täällä KUKAAN ole sellaista edes väittänytkään! Jollei sinulle rautalankaväännös riitä, niin ei toistontoistontoistotkaan näköjään. Harvinaisen kaksinapainen kirjoittaja olet todellakin.
Miten se sinulta onnistuu onnistuu tuudittautumalla +15km/h tod.nop. jotenkin paremmin? Ei sille ole yhtään sen parempaa selitystä, paitsi että siihen liittyy vahvasti ainakin peltipoliisin pelko mukaan.
Jos se sinusta on pelkkää taloussuunnittelua, niin miksi se olisi sitten mitään muuta, jos ajaa piirun sinua hiljempaa, ilman että että tarvitsee säikkyä kameroita? Yrität nyt vaan jostakin saada väännettyä sellaista vähättelyä toisenlaiselle lähestymistavalla omasi kanssa.
Sinulle on kerrottu tälläkin palstalla lukuisat kerrat, ettei rajoitusnopeus = turvallinen nopeus, eikä sen kummemmin tilannenopeus = turvallinen nopeus. Molempia tarvitaan kokonaisuuteen nimeltään turvallinen liikenne. Nuo molemmat voi hoitaa pieleen, tai oikein, jos sinulle pitää asiat esittää kahtena vaihtoehtona.
Maantiellä jonoa muodostavat erityisesti nopeuspedantit
Jos ne samat kuskit kaikki nostaisivat yhtä aikaa nopeutensa +15km/h tod.nop. niin siellä olisi silti samanlainen jono. Sinun logiikallasi ne ovat edelleen tientukkona, se on vain sinun mustavalkonen käsityksesi liikenteestä. M/V-käsitys on minusta todella huono. Mutta se jono, se johtuu oikeasti siitä, että tien pätkällä on paljon autoja yhdellä ajan hetkellä, jolloin niiden on ajettava samaan suuntaan yhtä, tai kahta kaistaa. Aika yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
Ilmeisesti oma nopeutesi tulisi olemaan silloin +30km/h tod.nop. jotta voisit hurvitella samalla kaavallasi, jonka olet ihan itse keksinyt.
Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa?
Miksi hänen sellaisia pitäisi sinulle antaa? Anna itse tieteellinen selvitys sille, että +15km/h tod.nop. on joustava ajon määritelmä.
740 GLE: ” Kun nyt ensin edes ymmärtäisimme, mitä laki vaatii. Suuri osa myös tieliikennettäkin säätelevistä laeista sisältää abstraktioita, joita ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti.
Olen tämän kanssa tasapainossa, mutta nopeusrajoitusten ehdottomuutta korostavalta TeeCeeltä olen kysynyt monesti...”
En ole sitä mieltä että rajoituksia on ehdottomasti noudatettava, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa. Mutta se on tärkeä pointti vain liikenteen kannalta, minun kannaltani tärkeintä rajoituksissa on havainto siitä miten vaikea asia ne ovat käsiteltäväksi ihmisille. Tämä ihmisten kyvyttömyys käsitellä nopeusasioita loogisesti motivoi minua alun perin etsimään tietoa ihmisen psykologiasta, ja sen vuoksi olen suuressa kiitollisuudenvelassa teille kaikille palstalla vuosien mittaan ylinopeuksia puolustaneille.
Nopeusrajoitus ei ole abstraktio, jota ”ei edes asiantuntija pysty asiaa toimistossaan istuessaan määrittelemään tarkasti”. Päinvastoin se on mielestä yksi niitä harvoja asioita, joita ei tarvitse tulkita.
740 GLE: ”Tähänkin kysymykseen jokainen vastaa oman harkintansa mukaan. Tarvittaessa oikeusistuimet arvioivat harkintamme laadun.”
Kyllä asiaa voi miettiä jo etukäteenkin. Esimerkiksi jos kuljettaja tutkii ajattelutapojaan ja huomaa ajattelevansa asioita omalta- eikä liikenteen kannalta, niin harkinnan laatua ei kannattaisi jättää tuomioistuimen päätettäväksi, itse tehty itsekäs harkinta tuottaa aivan varmasti paljon liikenteen kannalta huonoja päätöksiä.
Samoin jos kuski ei ole aktiivisesti parantanut tietojensa tasoa, hänen ei kannattaisi juurikaan harkita asioita liikenteessä. Monet liikenneturvallisuuden kannalta erittäin tärkeät asiat ovat tieteellisen tiedon mukaan ihan erilaisia kuin mihin tulokseen tietämätön kuski niistä tulee. Tietämätön ei tietenkään tiedä tietämättömyyttään, kaikkihan me tiedämme mielestämme juuri sopivasti, mutta jokainen kyllä tietää kuinka monta sataa tuntia on käyttänyt tieteellisen tiedon etsintään. Jos ei ole aktiivisesti hankkinut tieteellistä tietoa, olisi kuskilla nyt päässä olevan tiedon pitänyt olla kuskilla päässään jo syntyessään. Hämmästyn aina vaan uudelleen sitä, miten moni luulee että juuri noin se hänen tapauksessaan on.
Kovin ympäripyöreää pohdintaa ainakin minun mielestäni. Eli mitä muuta tulisi tehdä kuin olla ylittämättä nopeusrajoitusta missään tilanteessa?
HybridRules: ”Oikean tilannenopeuden noudattaminen vaatii tilannetajua. TeeCee perää muita määrittämään, mikä on oikea tilannenopeus. Sitä ei liene olevan mahdollistakaan määrittää yksiselitteisesti, koska se on tilannekohtainen.”
Jos siitä ei ole määritelmää, ei voi sanoa että se on parempi kuin joku muu nopeus. Se, että vain sanoo jotain nopeutta oikeaksi, ei tarkoita yhtään mitään.
Otit puheeksi tilannetajun. Isolla osalla kuskeista ei ole mitään tajua siitä, millä tavalla ajonopeus vaikuttaa liikenneturvallisuuteen. Kuskit eivät myöskään rekisteröi erillisiä tilanteita, suurimman osan ajamisesta hoitaa alitajunta. Jos ei ole tajua eikä huomaa tilanteita, niin tilannetajun mukaan määräytyvä oikea tilannenopeus on aika heikoilla.
HybridRules: ”Nopeusrajoitus ei määritä oikeaa tilannenopeutta.”
Älä kerro mikä sitä ei määritä, kerro mikä sitä määrittää. Vastaukseksi ei kelpaa että ”tilannetaju”.
@740GLE:
Minä vastasin tähän silloin näin:
...joka luonnollisesti parantaa tuollaisen jonossa olevan kuskin takana tulevan turvaetäisyyttä. Mutta sitten tulee edelläajavan takapaksi vastaan, jolloin turvaväli hupenee vain väliksi. Sitten pitää hidastaa sen kasvattamiseksi, jolloin takanatulevan turvaetäisyys lyhenee, jos siellä ei sitten hidasteta, mikä tietysti lyhentäisi taas sen takana tulevan turvaväliä, jos sitä edes olikaan. Jolloin jonkun pitäisi hidastaa ja jonkun nopeuttaa, mikä sitten taas lyhentää tai pidentää jonossa jonkun turvaväliä jne. Voi itku, kyllä liikenteessä vaan on niin paljon tilanteita ja niissä tilannenopeuksia! Ei vaan, mutta haluatko jatkaa tuolla linjalla? Mitenköhän määriteltäisiin sopiva turvaväli, että voi ajaa edellä ajavaa nopeammin ja kuinka pitkää aikaa sillä tarkoitetaan silloin? Alatko poimimaan niitä lukemattomia erilaisia variaatioita, joilla jonossa voi ajaa? Vai ymmärrätkö sarkastisen pointin...?
Se mikä tuossa oli sarkasmia, liittyi siihen, että täällähän ei lopu "hyvät esimerkit", joilla kuvitellaan pönkittävän omia näkökulmia. Vielä parempia pitää sitten jonkun toisen keksiä mukamas, jolla edellinen saatu esimerkki kumotaan. Kyse on loputtomasta, "ei toi vielä mitään, tässä toi pätee ainakin" -tilannenokittelusta.
Yritin heittää ns. vettä myllyyn ja katsoa, mitä vastineita tulee, kun tuohon tyyliin liikenteessä kuvitteellisesti pyllistelee yhteen suuntaan, kun kumartelee toiseen ja sitten ikäänkuin joutuukin kääntymään. Ajattelin, että tuosta pitäisi selvitä kuvio, mutta tämä yksi ottikin sen tosissaan!
740GLE ei siis tuosta huolimatta, vaikka mainitaan sarkastinen pointti, ymmärtänyt ettei tuossa kuvaelmassa ollut mitään muuta agendaa kuin esittää älytön tapahtumaketju.
Niin ja sopiva turvaväli riippuu tilannenopeudesta täysin väistämättä. Jne.
Minä tuohon edellä perustelemaani viitaten en todellakaan lähde tuohon mukaan. Yhdet opit eivät auta toisissa tilanteissa ja tilanteet eivät ikinä tule samanlaisina vastaan - taakse.
Sinä teit päätelmän tuolla edellä mainitulla tavalla kun kirjoitteloin, että se olisi jotenkin tarpeen, vai? Eikö olekin ärsyttävää kun et oikesti tiedä kuitenkaan mitään minun ajotaustastani...
Sinä nyt lähdit viemään minun mallinnustani tuohon suuntaan taas, vaikka tarkemmin lukiessasi tuollaiset nippelijutut ei liity "mallinnukseeni" yhtään mitenkään.
Ai itkin, kun kirjoitin sarkastisesti? Minun "mallinnukseni" , jos sitä nyt siksi haluat vängätä, kuului että kaikki nopeudet ovat tilannenopeuksia liikenteessä, joka hetki. Miten ihmeessä sinä pystyt tuollaisia lähteä siitä vääntämään?
Huhhei..... Mitä jos aloittaisit lukemaan ketjua uudestaan kohdasta 28.05.2019 23:40. Sotkeudu sitten keskenäsi johtopäätöksiisi.
Turvaväli eteenpäin on se mihin voi vaikuttaa, ja sitä voi säätää jopa ennakoimalla toisten liikkeitä. Liittymistä voi tulla useamman auton letka mikä tunkee väliin joka tapauksessa.
Jos takaikkunasta näkyy vain takana tuleva ajoneuvo on etuna kuitenkin se että ei osallistu ketjukolariin, eli keula säilyy ehjänä eikä törmäysvoima ole yhtä äkillinen kuin jonokolarissa.
Turvaväliin voi joku vaihtaa kaistaa tai siihen mahtuu joku tulemaan liittymästä mukaan. Moni kertoo että tämä harmittaa.
740 GLE: ” OIKEA tilanennopeus määriteltiin jo lain vaatimaksi nopeudeksi.”
SINÄ määrittelit. Muilla voi olla muunlaisia määritelmiä ja mikä pahinta, useimmilla ei todennäköisesti mitään määritelmää. Silti he tietävät ajavansa oikeaa tilannenopeutta.
740 GLE: ” En edes yritä kiillottaa sädekehääni väittämällä ajavani itse oikeaa tilannenopeutta, koska tikkarin lukema ylittyy usein.”
Ja se ylittyy silloin kun mielestäsi voi ajaa ylinopeutta ilman riskiä? Tämä nopeus ei ole edes sinun oman määritelmäsi mukaan oikea tilannenopeus, mutta nähtävästi se on kuitenkin sinun mielestäsi oikea nopeus. Näetkö miksi minua kiehtoo tämä termi?
23 §
Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi.
Tilannenopeus pykälässä ei mainita nopeusrajoitusta, siihen on omasääntö mitä ei saa ylittää missään tilanteessa.
740 GLE: ”KOHTUULLISUUS on varmaan eri kuljettajien mielestä eri asia, enkä edes yritä sitä monopolisoida omaan määritelmääni. Minulle kohtuullinen tilannenopeus on sellainen, jolla mielestäni pystyn täyttämään Oikean Tilannenopeuden määritelmän, mutta jos arvioni pettää, nopeuttani ei tulla listaamaan onnettomuustutkintaraporttiin edes osatekijänä vaikuttaneeksi onnettomuuden syyksi.”
Tuossa oli kiinnostavin kohta tuo loppu, vaikuttaa että arvioit nopeutesi kohtuullisuutta pelkästään sen mukaan, miten paljon se vaikuttaa onnettomuuden syntyyn. Oikea tilannenopeus on korkeintaan rajoituksen mukaista, mutta et aja sitä silloin kun haluat ajaa kohtuullista nopeutta. Kohtuullinen nopeus voi olla rajoitusta sen verran isompaa, että romujen muodonmuutoksista ja jarrutusjäljistä arvioimalla ei saada näyttöä, että nopeutesi olisi osasyy onnettomuuteen.
Missä vaiheessa harkintaasi tulee mukaan uhrien määrä ja heidän vammojensa vakavuus? Rajoitukset ovat valtion tärkein keino hallita liikenteen nopeuksia, ja liikenteen nopeudet puolestaan on eniten vakaviin loukkaantumisiin ja kuolemiin vaikuttava riskitekijä. Jos tekee tietoisen päätöksen rikkoa onnettomuuksien seurauksiin eniten vaikuttavan tekijän säätelyyn käytettyä kuskeille asetettua rajoitetta, niin kai tämän rajoitteen vaikutus pitää olla mukana harkinnassa? Et kuitenkaan puhu muusta kuin onnettomuuden syistä.
Tästä on helppoa olla samaa mieltä, mutta liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä. Koska suurin osa kolareista aiheutetaan mitä todennäköisimmin erilaisella osaamattomuudella ihan vahingossa, se merkitsee, että kolariin osallistuneiden oma paras ei vaan ollut riittävän hyvä.
Minulla kesti kauan ymmärtää, että haet asian psykologista puolta. Keskustelumme on nyt paljon helpompaa nyt kun ainakin uskoisin ymmärtäväni tämän näkökulmasi.
Vaikka näenkin pisteesi sen suhteen, että vastuullisella ihmisellä ei ole perustelua tietoisesti alittaa omaa parastaan, ne kaikki perustelut jotka pakottavat vastuullisen kuljettajan noudattamaan sääntöjä niin hyvin kuin osaavat, painostavat hänet myös nostamaan rimaa osatakseen entistä paremmin.
Näin en toki sanonutkaan, vaan että suuri osa muista liikennessäänöistä sisältää abstraktioita. Niitä on myös törmäysten välttämisen kannalta kriittisen tärkeissä väistämissäännöissä.
Se ei ole hyvä asia eikä huono asia, eikä se ole mikään peruste luistella sääntöjen noudattamisesta. Mutta vastuullisen kuljettajan se pakottaa selvittämään abstraktioiden syitä ja merkityksiä ymmärtääkseen entistä paremmin, millä tavalla ihan pakosta hänen itsensä arvioitavia asioita kannattaa arvioida.
Hyvä tahto ei riitä pitkälle, elleivät taidot ole tehtävän vaatimalla tasolla.
740 GLE: ” Kohtuullisuuden tai sopivuuden ymmärrän vain omaksi näkemyksekseni. Oletan tästä olevan erilaisiakin mielipiteitä, ja altistan omani mielelläni kritiikille?”
En edes yritä ratkaista mikä voisi olla oikean, kohtuullisen tai sopivan tilannenopeuden määritelmä. Varsinkaan kun pointtini on, että niille ei ole kunnon määritelmiä, minkä vuoksi kukin niistä puhuva keksii niille omat merkityksensä, kertomatta muille mitä termeillään kulloinkin tarkoittavat. Noiden termien vika on juuri se mitä sanoit; niistä on erilaisia mielipiteitä.
Sinun valintaasi on vaikea kritisoida koska et kerro millä kriteereillä olet asiaa pohtinut. Kaikesta paistaa että ajattelet näitä asioita onnettomuuksien määrän kannalta ja niistäkin vain omalle kohdallesi osuvien kannalta. Tuota taustaa vasten moni mielipiteesi kuulostaa loogiselta. Liikenne on niin turvallista, että vakavan liikenneonnettomuuteen joutuminen on hyvin harvinaista. Ja jos lisäksi tekee itsekin asioita onnettomuusriskin pienentämiseksi, se putoaa reippaasti keskiarvon alapuolelle.
Mutta jos vertaa jotain noista termeistä nopeusrajoituksen noudattamiseen, ei mielestäni enää voi puhua vain omasta puolestaan, koska rajoitukset vaikuttavat koko liikenteeseen. Minusta asialliseen objektiiviseen keskusteluun kuuluu, että toisiinsa verrattavat asiat ovat yhteismitallisia, eli ylipäätään verrattavissa toisiinsa. Jos vertaa nopeusrajoitusten noudattamista omaan tämänhetkiseen teoriaansa sopivasta, oikeasta tai kohtuullisesta nopeudesta, pitäisi huolestua oman ajattelunsa objektiivisuudesta. Tosin vain siinä tapauksessa, että pitää objektiivisuutta itselleen tavoittelemisen arvoisena asiana.
Kuvaamani itsekkyys mukavan elämän jatkamiseksi myös ajomatkani jälkeen on ollut erittäin hyvä päätös, enkä näe mitään syytä luopua itsekäästä ajotavastani.
Kenelläkään ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, koska laki ei anna valmiita vastauksia. Juuri siksi harkinnanvaraisten valintojen parantamiseksi ainakin me hidasälyisemmät tarvitsemme lisäopetusta.
Niinpä. Mutta koska tarkkoja metrimääriä ei laissa ole, eikö tämä mielestäsi tue juuri korostamaani tarvetta parantaa oman arvion ja harkinnan tasoa?
Muuttiko yllä olevan kirjoittaminen mitään aiemmin kielteisessä asenteessasi juuri sinun osallistumisestasi EAK:lle ja ratapäiville, vai jäätkö tuon yllä olevan hyvin todellisen havaintosi mannekiiniksi, joka ei lisäkoulutusta tarvitse?
Olet samaa mieltä vai eri mieltä väitteestä, että turvaväli vaikuttaa tilannenopeuteen?
HybridRules: ”Tilannenopeuden käsite hämärtyy, jos siihen otetaan mukaan samassa paikassa eri tilanteissa vakiona pysyvä asia eli nopeusrajoitus.”
Tilannenopeus on selvä käsite missä tilanteessa ja vertailussa tahansa: se on tietyssä tilanteessa käytetty nopeus. Mutta millä kriteereillä se on OIKEA? Kuskin mielipide ei ole mikään kriteeri. Ainoa toistaseksi esitetty kriteeri on 740 GLE:n ehdotus, että nopeus on tilanteeseen oikea, kun kuski voi sitä ajaessaan toteuttaa kaikki laissa häneltä vaaditut asiat. Hän ei itsekään noudata tätä, joten aika iso musta aukko tässä vielä on.
Varsinainen maalini ei ole tuo määritelmä vaan se tosiasia, että sitä määritelmää pitää oikein erikseen kysellä. Mitä tästä pitäisi päätellä kuljettajien kyvystä ajatella nopeusasioita loogisesti?
HybridRules: Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.”
Älähän nyt, et sinä tosissasi voi luulla että rajoitusten noudattaminen tarkoittaisi että ajetaan koko ajan suurinta sallittua. Sano että tuo lipsahti vahingossa, muuten tässä menee usko ihmiseen. Sano että et luule.
HybridRules: ”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
No sano sitten millä tavalla tämä merkittävyys ilmenee? Kuolonuhrien määrässä? Onnettomuuksien lukumäärässä? Paljonko ovat luvut kummankin osalta, mistä luvut ovat peräisin?
HybridRules: ”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
Kyllä asia on nimenomaan noin, nopeusrajoitus ei ole mikään oikean tilannenopeuden tae.
@740 GLE kaksi versiota aiheesta:
No höhhh! Aika hämmentävää että yrität tuosta väkisin vääntää jotakin kummaa kynnyskysymystä. En vaan ymmärrä mitä perustavaalaatua tuollaisessa aika perusjutussa nyt olisi.
Kaikki kuskin päätökset vaikuttavat omaan tilannopeuteen, jossa myötävaikuttamassa on myös miljoonittain vaihtoehtoja olosuhteista. Jokainen liikkeellä olohetki on tilannenopeus itsessään. Moni asia vaikuttaa tilanteisiin väistämättä ja sitten tulkitaan onko se sopivaa reagointia vai ei. Yms.
Turvaväli vaikuttaa tilannenopeuteen, koska tilannenopeus riippuu turvavälistä. Etkö sinä jotakin tuollaista tuossa esitä? Miksi minun pitäisi tuosta vääntää kanssasi?
@HybridRules:
”Tilannenopeuden valinta on kuljettajan vallassa ja tilannenopeus on turvallisuuden kannalta ajateltuna paljon merkittävämpi nopeus kuin rajoitusnopeus.”
@Quu:
Pysyykö kukaan kärryillä monesko kerta oli kun tuo pyörittely tuli esille?
@HybridRules:
Jos joku ihmettelee, pitääkö noudattaa nopeusrajoitusta vai ajaa oikeaa tilannenopeutta, kannattaa miettiä omaa ajamistaan ja tehdä vaikka testi: ajaa tien nopeusrajoituksen mukaan hiljentämättä vastaan tuleviin tianteisiin.”
@TeeCee:
Tuota minä olen myös yrittänyt häneltä saada kommentoituna! Ehkä sinun muotoilusi tepsii paremmin, TeeCee...
Suurin sallittunopeus ei riitä tilannenopeudeksi satasenalueella raskaanliikenteen rajoitintavastaan ajavan ohitukseen kaista suuntaansa teillä, ja näitä ohituksia tein päivittäin usein kymmeniä kesät talvet.
TeeCeelle:
On jo pieni alku oikeaan suuntaan, että toteat nopeusrajoituksen määräävän vain maksinopeuden, joka on lain mukaan sallittu. Toisin sanoen itsekin sanot säätäväsi nopeuden tilanteiden mukaan eli ajat tilannenopeutta etkä nopeusrajoitusmerkin näyttämää nopeutta koko ajan.
Peräät tieteellistä perustetta tilannenopeuden määrittämiseen. Onhan ainakin yksi sellainen jo täällä esitettykin: jonoajamisessa sovellettava turvaväli perustuu juuri tilannenopeuden pohjalle ja on tieteellisesti määritetty ihmisen reaktioajan ja sen ajan perusteella lasketun nopeuden funktiona pitenevän matkan mukaan. Tilannenopeudesta siinä on kyse vaikka asia määritellään ikään kuin käänteisesti.
TeeCee, olen antanut itseni ymmärtää kirjoituksiasi lukiessani, että pyrit ajamaan tieteellisin perustein valittuja nopeuksia,
Voisitko auttaa meikäläistä, että voisin minäkin alkaa noudattaa tieteeseen pohjautuvia nopeuksia? Pohdiskelin tässä yhdessä tilanteessa, että miten kaasupedaalin asettaisin, kun ajoin 80km/h rajoitusalueella ja minun edellä ajava kuljettaja päätti kääntyä risteyksestä oikealla. Jouduin hiljentämään siinä takana ollessani ja jouduin tekemään sen ilman minkäänlaista tieteellistä tutkimusta tukenani. Varmaan tein epäloogisen nopeusvalinnan, mutta tehty mikä tehty. Onneksi en kuitenkaan törmännyt silläkään kertaa, kylmää hikeä vain otsalta pyyhin, kun tajusin, että varmaan piti läheltä tilanne, kun tiede ei ollut tukenani. Itse en huomannut mitään vaaraa ja ehkä jarrutin epätieteellisesti turhankin paljon ja jätin ihan sylettävän epäloogisen paljon väliä edellä ajavaan. Mutta mitäpä minä ymmärtäisin.
Sitten tulin 60km/h alueelle, jossa itse käännyin oikealle hiekkatielle, joka on kotikyläni halki vievä tie. Tuon käännöksen olen vuosikausia tehnyt ihan vaan lonkkatuntumalta ilman tieteellistä pohjaa.
Näihin kahteen liikennetilanteeseen toivoisin sinun kertovan tieteellisen tutkimuksen perusteella valitun oikean nopeuden, jotta voisin jatkossa välttää omat, mitä ilmeisimmin epäloogiset valinnat. Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että nopeusrajoituksen sallima max nopeus ei olisi ollut oikea nopeus. Mutta mikä olisi ollut?
Ihmettelit kommenttiani, että käsite "tilannenopeus" hämärtyy, jos siinä otetaan huomioon nopeusrajoitus. Et ehkä huomannut, mutta totesin myöhemmin, että kyllä voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen, jos haluaa priorisoida tärkeimmäksi rajoituksen noudattamisen. Riippuu siitä, mitä "tilanteella" tarkoittaa.
Mutta päästäänkö tässä asiassa jo niin pitkälle, että TeeCeekin voi hyväksyä tosiasian, että kaikkein tärkein nopeusraja on se, mikä kussakin liikennetilantessa tuo järkevän turvallisuustason? Tosiasia on sekin, että vain nolla nopeus kaikilla osapuolilla estää törmäämisen ym. sellaiset onnettomuuden absoluuttisesti. Eikä sekään varmuudella pelasta. Aina voi taivas pudota niskaan. Niin kävi dinosauruksille kuulemma.
@HybridRules TeeCeelle (!!):
Koskahan tuo alkaisi sinulla mennä oikeaan suuntaan - sillai pienesti edes?
Ei hyvät hyssykät sentään, nyt tuli kyllä todella jotakin ällistyttävän diippiä miettimistä - vaiko sittenkään? Etkö todellakaan huomannut kun tuossa ihan pikkuisen ylempänä TeeCee kirjoitteli, että "älähän nyt, et sinä (HybridRules) tosissasi voi luulla että rajoitusten noudattaminen tarkoittaisi että ajetaan koko ajan suurinta sallittua. Sano että tuo lipsahti vahingossa, muuten tässä menee usko ihmiseen. Sano että et luule"
En tainnut nähdä vastaustasi ja nyt ymmärrän miksen...
Minä olen tähän mennessä oppinut
nopeusrajoitus ei ole absoluuttinen turvallisuuden tae. Ainakaan siinä mielessä että ajaessa alle sen ei tapahdu mitään ikävää, ja ylittäessä tapahtuu lähes varmasti
nopeus lisää riskiä joutua onnettomuuteen, mutta ennen kaikkea pahentaa onnettomuuden seurauksia
laki, ja järki, edellyttää huomioimaan myös muut olosuhteet kuin rajoituksen, joka määrää vain maksiminopeuden
muut olosuhteet ja tilanteet ovat moninaisia, joten niitä ei ole voitu eritellä laissa, vaan muotoilu on väistämättä yleisluontoinen. Tästä seuraa että kuljettajan tehtävä on arvioida oikea tilannenopeus. Tarvittaessa tuomioistuin avustaa tulkinnan tekemisessä.
kuljettajalla on harvoin, jos koskaan, täydellistä tietoa olosuhteista, on vain tulkinta niistä. Tästä seuraa että valittu nopeus on kuljettajan usein vajavainen käsitys oikeasta tilannenopeudesta. Arvion laatu riippuu kuljettajasta, mutta yleensä meillä on taipumus kuvitella tietomme ja taitomme paremmiksi kuin ne ovat.
keskustelun sujuvuutta edesauttaisi jos olkiukot käyttäisivät huomioliivejä
Tämä keskustelu puoltaa vahvasti nopeusrajoitusten alentamista, koska saa sen käsityksen, että turvallinen tilannenopeus on lainsäätäjän vastuulla.
Idea teoriassa on se että Imatralla ylinopeutta ajava aiheuttaa Kajaanissa liikennekuoleman koska keskinopeus on noussut. Ei siis se että jokainen kuljettaja on erillinen yksilö, ja jokainen ajaa samassa paikassa liikenne- ja keliolosuhteista riippuen joko turvallista tai riskiä korottavaa tilannenopeutta.
Esimerkiksi rekan ohittaminen vastaantulijoiden kaistalla on riskitilanne, mutta sama nopeus omalla kaistalla pienentää sitä nopeasti. Toisaalta nopeus tulee sovittaa sellaiseksi ettei vaaranna vastaantulevan liikenteen ohitustilanteita silloin kun näkee että vastaantuleva ohittaja ajaa samalla kaistalla.
Turvallisin ohje olisi miettiä kannattaako ylipäätään ohittaa jos matkaa ei ole paljon jäljellä seuraavaan pysähdykseen tai paikkaan missä on useampi kaista samaan suuntaan. Hyöty ohituksesta voi olla olematon, mutta häiriötä liikenteelle tapahtuu silti.
"Se toinen aiheuttaa jonon." Ajoittain kokee hitaasti kulkevia liikennetilanteita, mutta niille ei näe ulkoista syytä. Arvelen syyksi väkisin tunkemisen liian lyhkäisiin turvaväleihin, koska silloin liikennevirta hidastuu paljon enemmän kuin mitä olisi tarve. Jono kiihtyy hitaasti.
Kolme edeltävää kommenttia ovat minunkin mielestä ok (siis Kumppanin kommentin jälkeen kirjoitetut) muuten paitsi, että M880 omaa ylikehittyneen nopeusrajoitussyndrooman ilmeisesti, koska ylinopeus ei sinänsä aiheuta yhtään enemmän "lähes varmasti" onnettomuutta kuin norminopeuskaan. Luulen, että nopeusrajoituksien voimakas puolustaminen kuvaa ennen kaikkea kirjoittajansa kokemaa "herran pelkoa" asiassa. Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.
Maantiellä jonoa muodostavat erityisesti nopeuspedantit. Itse lähden usein pitkälle työmatkalle reittiä, jossa alkumatkasta on peltipoliisit maantiellä kesäisin 100km/h nopeusalueella muutamia 80km/h risteyksiä edeltämässä. Mutta iso osa autoilijoista pelkää kameroita koko matkan ja ajavat varmuuden vuoksi vähän alle rajoituksen eivätkä uskalla ohittaa rekkoja. Ja ajoneuvojen väliset etäisyydet pienenevät vaikeuttamaan ohituksia. Kun itsellä on matkaa edessä 400km ei viitsisi ottaa "löysiä pois" heti alkumatkasta.
Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa??
@HybridRules
Voi luoja tuota lapsellista jankkaustasi.
Eihän täällä KUKAAN ole sellaista edes väittänytkään! Jollei sinulle rautalankaväännös riitä, niin ei toistontoistontoistotkaan näköjään. Harvinaisen kaksinapainen kirjoittaja olet todellakin.
Miten se sinulta onnistuu onnistuu tuudittautumalla +15km/h tod.nop. jotenkin paremmin? Ei sille ole yhtään sen parempaa selitystä, paitsi että siihen liittyy vahvasti ainakin peltipoliisin pelko mukaan.
Jos se sinusta on pelkkää taloussuunnittelua, niin miksi se olisi sitten mitään muuta, jos ajaa piirun sinua hiljempaa, ilman että että tarvitsee säikkyä kameroita? Yrität nyt vaan jostakin saada väännettyä sellaista vähättelyä toisenlaiselle lähestymistavalla omasi kanssa.
Sinulle on kerrottu tälläkin palstalla lukuisat kerrat, ettei rajoitusnopeus = turvallinen nopeus, eikä sen kummemmin tilannenopeus = turvallinen nopeus. Molempia tarvitaan kokonaisuuteen nimeltään turvallinen liikenne. Nuo molemmat voi hoitaa pieleen, tai oikein, jos sinulle pitää asiat esittää kahtena vaihtoehtona.
Jos ne samat kuskit kaikki nostaisivat yhtä aikaa nopeutensa +15km/h tod.nop. niin siellä olisi silti samanlainen jono. Sinun logiikallasi ne ovat edelleen tientukkona, se on vain sinun mustavalkonen käsityksesi liikenteestä. M/V-käsitys on minusta todella huono. Mutta se jono, se johtuu oikeasti siitä, että tien pätkällä on paljon autoja yhdellä ajan hetkellä, jolloin niiden on ajettava samaan suuntaan yhtä, tai kahta kaistaa. Aika yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
Ilmeisesti oma nopeutesi tulisi olemaan silloin +30km/h tod.nop. jotta voisit hurvitella samalla kaavallasi, jonka olet ihan itse keksinyt.
Miksi hänen sellaisia pitäisi sinulle antaa? Anna itse tieteellinen selvitys sille, että +15km/h tod.nop. on joustava ajon määritelmä.