Professori Timo Tervo pitää Suomessa leviävää peltipoliisi-innostusta älyttömänä

93 kommenttia
24
  • "Asetelmaa väännetään mielestäni väkisin ja keinotekoisin mukasyin kameratolppien syyksi." "Onko hidastaminen sen ihmeellisempää kuin ylipäätään edellä olevan olosuhteen takia, vaikka joutuu oikeasti sekunnin osien aikana tarkistamaan mittarinsa? Kenellä jää muka ikäänkuin lähes kauhun vallassa katse nauliutumaan tuossa tilanteessa vain mittaristoon ja kaikki muu katoaa päästä? Mitä muuta tässä yritetään antaa ymmärretyksi? Vaan jos tuossa kohtaa on vaarassa, tai aiheuttaa vaaraa, niin onko tilannetta edeltänyt jotakin aivan muuta, joka sen tekee (toistona)? Mikä on aiheuttanut huomion hajaantumisen liikenteestä aiemmin? Eli taidetaan edelleen eksyä haukkumaan siis väärää puuta?"

    Mieti ja lue nyt hiukan vähemmällä asenteellisuudella mistä yritin sanoa. En ole väittänyt kameroiden aiheuttavan asiaa tai olevan syynä- vaan että kyseessä on enemmän seuraus, joka tulee liian monelle autoilijalle nopeusrajoituksen pudotessa ja kameran odottaessa edessä. VARMUUDEN vuoksi pudotetaan nopeus jopa alle rajoituksen salliman ja VARMUUDEN vuoksi seurataan ettei nopeus vain kasva yli sallitun. Ja silloin aika moni kuski, et tietenkään sinä, seuraa mittaristoaan (tai navigaattoriaan) aivan liian tiiviisti. Ja varmasti hyvin tiedät, että täydessä ajokunnossakin olevan ihmisen havainnointikyvyllä on rajansa, nopeasti tapahtuvissa katseen siirroissa. Ja tarjosin kyllä nykytekniikkaa pelastamaan tilannetta.

      
  • muokattu 19.07.2019 00:45

    @Karrette kirjoitti:
    Etäisyys on säädettävä, mutta ne kolme porrasta ovat kaikki turhan lyhkäisiä.

    Tämä vastaa myös omaa vähäistä kokemustani automaattisista pumppujaloista. Teoria on hyvä, mutta automatiikka ajaa aina liian lähellä.

    Neljäs olisi sopiva, mutta kaipa suunnittelussa on haluttu välttää sitä että joku pystyisi vaihtamaan kaistaa siihen väliin.

    Siinä se vika onkin. Se pitkä turvavälihän on nimenomaan minua itseäni varten, ettei tarvitse Quun automatiikan tavoin hyppiä jarrulle jatkuvasti.

      
  • muokattu 19.07.2019 07:25

    Näin käy esimerkiksi silloin, jos kolmas ajoneuvo ilmestyy nopeasti autosi eteen toiselta kaistalta seuratessasi toista ajoneuvoa. Paina jarrupoljinta
    No ei ole käynyt, automatiikka pitää niin pitkää väliä että väliin mahtuu sille etäisyydelle että automatiikka jarruttaa, siis hidastaa tarvittaessa itse.

    Näin on toimittava manuaalisestikin ajettaessa jos aikoo pitää turvaväliä.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Näin käy esimerkiksi silloin, jos kolmas ajoneuvo ilmestyy nopeasti autosi eteen toiselta kaistalta seuratessasi toista ajoneuvoa. Paina jarrupoljinta
    No ei ole käynyt, automatiikka pitää niin pitkää väliä että väliin mahtuu sille etäisyydelle että automatiikka jarruttaa tarvittaessa itse.

    Automaattinen jarrutus on se mikä on siinä tylsä juttu jos itse ajaessa riittää se että nostaa jalan kaasulta, tai tiputtaa tavoitenopeutta pykälän tai kaksi.

    Minulle turvaetäisyys on tärkeämpi väline törmäysten välttämiseksi kuin ajonopeus. Koskee myös viereistä kaistaa, eli mieluummin limittäin kuin vierekkäin.

      
  • muokattu 19.07.2019 08:26

    @Inspektori

    Mieti ja lue nyt hiukan vähemmällä asenteellisuudella mistä yritin sanoa.

    Mieti itse kuinka asenteellisesti kirjoitat, kuten:

    kyseessä on enemmän seuraus, joka tulee liian monelle autoilijalle nopeusrajoituksen pudotessa ja kameran odottaessa edessä. VARMUUDEN vuoksi pudotetaan nopeus jopa alle rajoituksen salliman ja VARMUUDEN vuoksi seurataan ettei nopeus vain kasva yli sallitun. Ja silloin aika moni kuski, et tietenkään sinä, seuraa mittaristoaan, tai navigaattoriaan aivan liian tiiviisti.

    Mitä on liian tiiviisti seuraaminen? Se mikä minulle siitä tulee mieleen tarkoittaa sitä, että minusta sinä liioittelet ja vain argumentoinnin takia - edelleen ja asenteellisesti. Ja onko sitä ennen muka havainnoitu liikenneinfortmaatiota liian, tai edes tarpeeksi tiiviisti, jos tuossa tulee hätä käteen, joka on pointtini?

    varmasti hyvin tiedät, että täydessä ajokunnossakin olevan ihmisen havainnointikyvyllä on rajansa, nopeasti tapahtuvissa katseen siirroissa. Ja tarjosin kyllä nykytekniikkaa pelastamaan tilannetta.

    Voi että, totta kai havainnointikyvyllä on rajat. Silti tässä edelleen tehdään, jos muistat mistä lähdettiin, ihmeen älytöntä vaikeusastetta ja hankaluutta aivan normaalista liikenneinformaatiosta ja normaalista reagoinnista siihen. Voitko ihan kirkkain silmin väittää, että uudet tutkakamerat aiheuttavat liikaa huomion viemistä aivan kaikesta muusta, kun pitää tuijottaa mittaria ja painaa jarrua yhtä aikaa? Minkälaisia tumpeloita liikenteessä on, jos tähän ei jatkossa pysty? Joku voisi väittää, että tuossa olisi miehen putkiaivoajattelu kyseessä, naiset voivat aivojensa moniajolla havainnoida muutakin liikennettä, heh.

    En ole väittänyt kameroiden aiheuttavan asiaa tai olevan syynä- vaan että kyseessä on enemmän seuraus, joka tulee liian monelle autoilijalle

    Seuraus mistä? Ai niin, kameroista, jotka aiheuttavat katseen lukittumisen mittaristoon ja jalan oikaisun jarrupolkimella, siitä väitteestähän tämä lähti. Ja vaikka noin voi tietenkin tapahtua - koska kaikkea voi toki - niin sitten pitäisi miettiä mistä promillen osien määrästä on kyse, eikä yleistää sen varjolla, että hui! teillä on nyt uusia tutkakameroita.

      
  • Olettama naisten aivojen moniajokyvystä aiheuttanee oletettavasti turhaa suorituspainetta.

    https://hbr.org/2018/09/research-women-and-men-are-equally-bad-at-multitasking

    "We found no differences between men and women in terms of serial multitasking abilities.
    We cannot exclude the possibility that there are no sex differences in serial multitasking abilities, but if they do exist, such differences are likely to be very small."

    Itse olen vasta viime aikoina oppinut keskittymään siten että en esimerkiksi samanaikaisesti pysty kuuntelemaan toisen puhetta, ellei se ole minua kiinnostavaa. Pitkään se kesti, mutta oli se sen arvoista.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @NHB kirjoitti:

    No voi että, kylläpä meni tunteisiin.

    Niinkö päättelit?

    Keskustellaan sitten, jos kykenet keskustelmaan jotenkin muuten, kuin lapsellisen nettitrollin termein.

    Mikäs kirjoituksessani viittasi tuollaiseen? Muistaakseni esim. uskovaismäärittely kuuluu sinunkin sanastoosi tällä palstalla, itse en muuta keksi kyllä.

    Voihan olla, että keskustelun avaaaminen sanoilla Höpöhöpö, tekopyhää, lässytystä, hairahtunut ja uskovaisten joukkoon on sinulle normaalia. Aina kun keskustelet vaikka asiakkaan kanssa, niin vaalit bisnessuhdetta noilla sanoilla. Ehkä päättelin väärin ja tuollainen käytös on vain sinulle normaalia. No, lopputulos on sama - puolestani saat höpöhöpöillä ja lässyttää keskenäsi.

      
  • @NHB:

    Voihan olla, että keskustelun avaaminen sanoilla Höpöhöpö, tekopyhää, lässytystä, hairahtunut ja uskovaisten joukkoon on sinulle normaalia.

    Höpöhöpö, aika tekopyhää lässytystä.

    Aina kun keskustelet vaikka asiakkaan kanssa, niin vaalit bisnessuhdetta noilla sanoilla. Ehkä päättelin väärin ja tuollainen käytös on vain sinulle normaalia

    Kyllä, päättelit väärin.

      
  • Niin, ehkä tässä on sitten peiliin katsomisen paikka. Kaikkien muiden kommentteja höpöhöpönä pitävien argumentoijien mukaan kun ei pitäisi lähteä lainkaan. Mukavia ja havaintorikkaita kesäajoja vaan kaikille.

      
  • @740 GLE kirjoitti:
    Tämä vastaa myös omaa vähäistä kokemustani automaattisista pumppujaloista. Teoria on hyvä, mutta automatiikka ajaa aina liian lähellä.

    Pisin etäisyys omassa autossani on sopiva minimitaso. Mutta kuten ilmankin adaptiivista, etäisyys säätyy parhaiten ajonopeuden valinnalla. Vakkari kun ei roiku toisen perässä, jos toinen ajaa karkuun.

    Moottoritiellä sitten adaptiivisuus ei toimi kunnolla. Siellä kun on tarvetta ajaa hiukan lähemmäs, jotta voi ohittaa. Mutta kaasupolkimellahan se hoituu. Jostain syystä ainakin itselläni on silti taipumusta antaa koneen tehtäväksi kaiken ja tuo oma ajaminen tahtoo jäädä vähemmälle.

      
  • muokattu 20.07.2019 10:52

    Corolla hybridin mukautuva nopeussäädin on parhaimmillaan jonountuvassa liikenteessä, missä nopeus vaihtelee suurestikin. Ohitushimokin vähenee moottoritielläkin kun jonon nopeudenvaihtelut ei haittaa.

      
  • Ruotsalainen vakuutusyhtiö selvitti, millä autoilla kolaroidaan eniten. Kärjessä on BMW, kun taas Toyota-kuskit ovat kolaritilaston peränpitäjiä.

      
  • Tervo IS:n jutussa: "– Suurin osa ylinopeussakon saajista on riskittömiä ja viattomia kuskeja. Hirveän monet ajavat pientä ylinopeutta kameraan vahingossa tai huomaamattaan. "

    Onko kuski riskitön ja viaton, kun ajaa vähintään 10 km/h:n ylinopeutta (sakko ai saa pienistä ylinopeuksista) ? Onko kuski riskitön, kun ei kykene seuraamaan liikennemerkkejä ?

    Toinen lainaus: "Tervo sanoo, että mikäli kuljettajalla ei ole peltipoliiseista ilmoittavaa sovellusta autossaan tai puhelimessaan, kameroiden seuraaminen vie ison lohkon keskittymiskykyä. Hän toteaa, että sovelluksen hankkiminen on jo turvallisuudenkin kannalta järkevää. "

    Miksi Tervo ei suosita hankkimaan autoon tai puhelimeen sovellusta, joka kertoo kulloisenkin nopeusrajoituksen ja varottaa ylinopeudesta tai autoa, jonka nopeus säätyy korkeintaan nopeusrajoituksen mukaiseksi? Peltipoliisit ei ole se ongelma, vaan ylinopeudet, joiden vähentämiseksi ja liikenneturvallisuuden parantamiseksi peltipoliisit ovat varsin hyvä ratkaisu.

      1
  • Liikennelääketieteen professori: Muistisairaudet näkyvät onnettomuustilastoissa yhä useammin
    Ajoneuvon nopeuden automaattivalvontaa on Suomessa lisätty, mutta se ei havainnoi kuljettajan tilaa, joka on kuolonkolarien tärkein riskitekijä. Oikeus moottoriajoneuvon kuljettamiseen edellyttää terveysvaatimusten täyttymistä

      
  • Ostin Motonetistä puhelimeen paritettavan bluetooth-laitteen joka hälyttää jopa 60 sekuntia ennen valvontakameraa (asteikko 25 - 60 sekuntia). Tuo 60 sekuntia ei välttämättä toteudu vaan hälytys alkaa ajallisesti aiemmin mutta joka tapauksessa hälytys alkaa etäisyyden osalta riittävän ajoissa jotta voin välttää nämä uudetkin kamerat. Jotka mittaavat nopeutta jopa 150 metrin etäisyydeltä.

    Tämmöinen laite (tai vastaavat ilmaisohjelmat kännykkään) tuo turvallisuuden tunnetta kun ei koko ajan tarvitse kytätä kameroita.

    Toki kameroista on varoitustaulut mutta näiden etäisyys itse kameraan vaihtelee paljon.

      
  • Mitä hyötyä on hälyyttimestä jos ja kun ette muista nopeusrajoitusta. Nopeudenhan näkee nopeusmittarista.

      
  • Toki nopeusrajoituksia pitää seurata, ja kaikkea mitä liikenteessä tapahtuu. Ylinopeuksia kuitenkin ajetaan ihan "vahingossakin". Eli henkilö ei koe tehneensä mitään väärää.

      
  • Jospa ne kamerat on kun niitä vahingossa ajettuja ylinopeuksia on niinpaljon

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Jospa ne kamerat on kun niitä vahingossa ajettuja ylinopeuksia on niinpaljon

    Niin, sitä varten kameroita asennetaan lisää keräämään verotuottoa, kun on havaittu ihmisten ajavan vahingossa vähän ylinopeutta myös kameran kohdalla. Sakotusrajaa on myös pidettävä matalana, jotta verotuloja kertyy.

    Joku jo ihmetteli Haminan ja Taavetin välille n. 4km välein tulevia kameroita. Juuri ennen kameroiden asennusta tietä on parannettu ja mm. ohituskaistoja tehty. Myöhemmin varmaankin raportoidaan, miten kamerat vähensivät onnettomuuksia ja unohdetaan mainita, että tien parantamisesta se johtui.

    Minkä verran sillä tieosuudella oikein tapahtui ennen tien parannusta kolareita nopeuksista johtuen? Tai siis 100% tapahtuu nopeuksista johtuen, koska paikallaan olevat autot eivät kolaroi. Mutta nyt väitetään, että kamerat asennetaan vähentämään onnettomuuksia siellä. Olisi kiva tietää, kuinka paljon siellä on onnettomuuksia ollut, joita nyt aiotaan vähentää.

      
  • muokattu 22.07.2019 23:57

    @▫️ kirjoitti:
    Toki nopeusrajoituksia pitää seurata, ja kaikkea mitä liikenteessä tapahtuu. Ylinopeuksia kuitenkin ajetaan ihan "vahingossakin". Eli henkilö ei koe tehneensä mitään väärää.

    Poistuvatko ylinopeuden tai minkä tahansa rikkomuksen riskit sillä, että kuljettaja ei tiedä mitä on tekemässä?

    Jos näin olisi, siitä seuraisi että jokaisen liikennemerkin kohdalla kannattaisi sulkea silmänsä kunnes on ohittanut merkin, eikä voi enää TIETOISESTI rikkoa määräyksiä.

    Riski aiheutuu siitä, mitä tekee, eikä vahingolla ja tahallisuudella ole mitään merkitystä, vaikka kumpikin tapaus omalla tavallaan holtitonta vastuuttomuutta ilmaiseekin.

      
  • @Eki. kirjoitti:
    Tervo IS:n jutussa: "– Suurin osa ylinopeussakon saajista on riskittömiä ja viattomia kuskeja. Hirveän monet ajavat pientä ylinopeutta kameraan vahingossa tai huomaamattaan. "

    Onko kuski riskitön ja viaton, kun ajaa vähintään 10 km/h:n ylinopeutta (sakko ai saa pienistä ylinopeuksista) ? Onko kuski riskitön, kun ei kykene seuraamaan liikennemerkkejä ?

    Ei tietenkään. +10 km/h yli tikkarin on puuttumiskynnyksen ylittävä ylinopeus.

    Päinvastoin, ellei edes nopeusrajoitukset pysy hallussa, tulee mieleen mitä muuta samalla huithapelilla jää huomaamatta?

    Toinen lainaus: "Tervo sanoo, että mikäli kuljettajalla ei ole peltipoliiseista ilmoittavaa sovellusta autossaan tai puhelimessaan, kameroiden seuraaminen vie ison lohkon keskittymiskykyä. Hän toteaa, että sovelluksen hankkiminen on jo turvallisuudenkin kannalta järkevää. "

    Miksi Tervo ei suosita hankkimaan autoon tai puhelimeen sovellusta, joka kertoo kulloisenkin nopeusrajoituksen ja varottaa ylinopeudesta tai autoa, jonka nopeus säätyy korkeintaan nopeusrajoituksen mukaiseksi? Peltipoliisit ei ole se ongelma, vaan ylinopeudet, joiden vähentämiseksi ja liikenneturvallisuuden parantamiseksi peltipoliisit ovat varsin hyvä ratkaisu.

    Tältä osin en ymmärrä Tervon logiikkaa ollenkaan. Jos kuski tietää, mitä tekee, silloin rajoituksen noudattaminen (tai edes alle sakotusrajan pysyminen) on ajamiseen kuuluva automatisoitu toimenpide, johon kameroilla ei ole mitään vaikutusta.

    Tervon kannattaisi tyytyä toteamaan, että liikenne on sen verran monimutkainen järjestelmä, että sen kontrollointi koko liikenteen keskikopeuden kautta on melko karkea säätöalgoritmi. Uskottavuus katoaa, kun hän alkaa keksiä argumentteja omasta päästä.

      
  • Kameratolpat kameroineen ei ole muistomerkkejä onnettomuuksista.
    Niillä on päinvastainen tarkoitus

      
  • HybridRules: "Mutta nyt väitetään, että kamerat asennetaan vähentämään onnettomuuksia siellä."

    Kuka sellaista on mennyt väittämään?

    FARwd 15.7.2019: "Luulisi jo kaikille selvinneen, ettei nopeusvalvonnalla pyritä ensisijaisesti vähentämään onnettomuuksia, vaan niiden uhrien lukumäärää eli päätarkoitus on seurausten lieventäminen."

    Luulin väärin, tai pikemminkin unohdin, kuinka lyhyt muisti joillakin on.

      
  • Minulle ei ole koskaan valjennut miksi joillekkin autoilijoille on niin vaikeata noudattaa liikennesääntöjä ja ajaa rajoitusten mukaisesti. Olen ajanut ilman sakkoja jo yli 30 vuotta joten se on täysin mahdollista, olen siitä elävä esimerkki.

      
  • @tracktest kirjoitti:
    Minulle ei ole koskaan valjennut miksi joillekkin autoilijoille on niin vaikeata noudattaa liikennesääntöjä ja ajaa rajoitusten mukaisesti. Olen ajanut ilman sakkoja jo yli 30 vuotta joten se on täysin mahdollista, olen siitä elävä esimerkki.

    Uskon että monelle liikennesäännöt ovat sivuseikka, eräänlainen ohjekirja mikä on pakko lukea vaikka se ei kiinnostaisikaan. Jollei ole motivaatiota ajaa taloudellisesti (tai ylipäätään tietoa siitä) tai turvallisesti (pitää itseään taitavana, eikä koe olevansa tapaturma-altis) ei löydä hyvää syytä ajaa itseään pitkästyttäen.

    Toisten hidastelu johtuu siitä (omasta mielestään) että muut ovat huonoja kuskeja jotka eivät uskalla ajaa nopeammin. Tai tylsiä tyyppejä jotka eivät ymmärrä hauskan päälle.

    Liikennesääntöihin kuuluu turvaetäisyys edelläajavaan. Sitä noudatetaan huonosti, ja siksi peräänajo on yleisin tapa ajaa onnettomuus (törmätä toisen perään, kolaroida).

      2
  • Tietääkö Karrette kertoa miten ja missä tilanteessa yleisin onnettomuus peräänajo muodostuu.
    Nyt ei kelpaa selityksesi jankkaus turvavälistä.

      
  • muokattu 23.07.2019 09:23

    Karrette hyvä kommentti! Nuo liikenteen omasta mielestään taitavat kuljettajat jotka hauskuuttavat itseään liikenteessä eivät ymmärrä vaarantavansa omaa ja muiden turvallisuutta. Usein ymmärtämättömyydellään tai ihan vaan piittaamattomuuttaan. Ikä tekee useimmiten tehtävänsä mutta sitten on joukko ihmisiä jotka eivät ota opikseen mistään ja sama meno jatkuu hamaan hautaan saakka. Usein sanotaan ihminen alkaa viisastua kolmenkympin tietämissä kokemuksen ja opitun elämän myötä tai sitten tuo valaistuminen jää kokonaan toteutumatta.

      
  • muokattu 23.07.2019 09:51

    @_Quu kirjoitti:
    Tietääkö Karrette kertoa miten ja missä tilanteessa yleisin onnettomuus peräänajo muodostuu.
    Nyt ei kelpaa selityksesi jankkaus turvavälistä.

    Koska vihjaus siitä että liian lyhyt etäisyys edelläajavaan olisi väärä vastaus, niin tarkistuksena ensin että onko tämä sellainen kysymys missä kysyjä tietää vastauksen, vaiko sellainen missä hän haluaa vastauksen asiaan mikä askarruttaa mieltä (anteeksi, tiedätkö paljonko kello on -typpinen)?

    Jos liian lyhyt etäisyys edelläajavaan on väärä vastaus niin myönnän että kiinnostaisi tosiaankin tietää mistä muusta se voisi johtua. Sairauskohtauksia (jalkojen tilapäinen halvaantuminen) ei ole yli 10 000 vuodessa. Omat läheltä piti -tilanteet ovat aina jääneet tuolle "pitipä jarruttaa reippaasti" -tasolle siksi että etäisyyttä on ollut tarpeeksi.

      
  • @tracktest kirjoitti:
    Karrette hyvä kommentti! Nuo liikenteen omasta mielestään taitavat kuljettajat jotka hauskuuttavat itseään liikenteessä eivät ymmärrä vaarantavansa omaa ja muiden turvallisuutta. Usein ymmärtämättömyydellään tai ihan vaan piittaamattomuuttaan. Ikä tekee useimmiten tehtävänsä mutta sitten on joukko ihmisiä jotka eivät ota opikseen mistään ja sama meno jatkuu hamaan hautaan saakka. Usein sanotaan ihminen alkaa viisastua kolmenkympin tietämissä kokemuksen ja opitun elämän myötä tai sitten tuo valaistuminen jää kokonaan toteutumatta.

    Liikenneturvallisuuden vaarantamisessa korostetaan rikoslaissa sitä että muiden (liikenne-)turvallisuuden vaarantaminen on rangaistavaa. Sama koskee myös muita vaaran aiheuttamisia (ammuskelut, yms. mitä vaaraa pystyykin toisille aiheuttamaan), eli ei pelkästään ajoneuvoliikennettä. Se on hyvä lähtökohta, eli ettei vaaranna omassa autossa matkustavia tai muita tienkäyttäjä.

    Suljetulla radalla saa laillisesti aiheuttaa itselleen niin paljon vaaraa kuin itse on valmis kokemaan. Tai saa hypätä niin korkealta kalliolta kuin itse uskaltaa - mutta toisen tönäiseminen kalliolta on rangaistava teko.

      
  • @Karrette kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Tietääkö Karrette kertoa miten ja missä tilanteessa yleisin onnettomuus peräänajo muodostuu.
    Nyt ei kelpaa selityksesi jankkaus turvavälistä.

    Koska vihjaus siitä että liian lyhyt etäisyys edelläajavaan olisi väärä vastaus, niin tarkistuksena ensin että onko tämä sellainen kysymys missä kysyjä tietää vastauksen, vaiko sellainen missä hän haluaa vastauksen asiaan mikä askarruttaa mieltä (anteeksi, tiedätkö paljonko kello on -typpinen)?

    Jos liian lyhyt etäisyys edelläajavaan on väärä vastaus niin myönnän että kiinnostaisi tosiaankin tietää mistä muusta se voisi johtua. Sairauskohtauksia (jalkojen tilapäinen halvaantuminen) ei ole yli 10 000 vuodessa. Omat läheltä piti -tilanteet ovat aina jääneet tuolle "pitipä jarruttaa reippaasti" -tasolle siksi että etäisyyttä on ollut tarpeeksi.

    Väärä vastaus, minä en maininnut turvavälin pituudesta mitään.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit