@HybridRules kirjoitti:
minunkin mielestä ok muuten paitsi, että M880 omaa ylikehittyneen nopeusrajoitussyndrooman ilmeisesti, koska ylinopeus ei sinänsä aiheuta yhtään enemmän "lähes varmasti" onnettomuutta kuin norminopeuskaan.
Lisänopeus lisää onnettomuuteen joutumisen riskiä, mutta ei sen väitettykään lähes varmasti onnettomuuteen johtavan.
Hyväksy vain kaikki mainitsenasi kommentit ilman nopeusrajoitussyndroomaa, niin hyvin menee.
Se on sitten eri asia, että suuremman nopeuden suurempi riski ei ole lineaarinen eikä se käynnisty rajoitusnopeudesta.
Luulen, että nopeusrajoituksien voimakas puolustaminen kuvaa ennen kaikkea kirjoittajansa kokemaa "herran pelkoa" asiassa.
Asiasta haastettuna perustelin herran pelkoni, mutta sillä ei ole mitään tekemistä rajoitusten puolustamisen kanssa. Olen monista rajoituksista eri mieltä, mutta noudatan niitä silti, koska en halua sakkoa.
Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.
Tästä näyttää vallitsevan yksimielesyys.
Maantiellä jonoa muodostavat erityisesti nopeuspedantit.
Saattaa olla, mutta syy jonon muodostumiseen ei ole nopeuspedanttisuus. Muiden mukana tai jopa muita hitaammin ajaminen ei häiritse ketään, jos kuljettaja osaa hommansa. Motivoitunut 17-vuotias osaa, monet näennäisesti aikuisemmat sen sijaan eivät osaa.
Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa??
Voisin vähän nopeuttaa keskustelun suppenemista, koska olen jo vuosia sitten käynyt tämän läpi TeeCeen kanssa:
Se riittää, ettei ylitä rajoitusta ja tekee parhaansa, olipa se kuinka huonoa tahansa. Tärkeintä on ajaa aina omas parastaan, mutta osaamisen tason ymmärtäminen tai parantaminen ei kiinnosta. Vaikka nopeuden tuoma riski ei ala tikkarinopeudesta, hyvissäkään olosuhteissa ei ole tarpeen hidastaa alle tikkarin, koska rajoitusta noudattava on oman osansa tehnyt, eikä häneltä voi enempää vaatia. Sääntöjen pikkutarkkaa noudattamista vaativalta ei silti löydy selkeitä tulkintoja niistä säännöistä, joita ei ilmaista selkeinä numeroina.
@HybridRules kirjoitti:
Kolme edeltävää kommenttia ovat minunkin mielestä ok (siis Kumppanin kommentin jälkeen kirjoitetut) muuten paitsi, että M880 omaa ylikehittyneen nopeusrajoitussyndrooman ilmeisesti, koska ylinopeus ei sinänsä aiheuta yhtään enemmän "lähes varmasti" onnettomuutta kuin norminopeuskaan.
Öö? Jompi kumpi meistä ymmärsi väärin. Kirjoitin, tai ainakin yritin kirjoittaa, että nopeusrajoitus ei ole mikään absoluuttinen turvallisuusraja kumpaankaan suuntaan.
@HybridRules kirjoitti:
Kolme edeltävää kommenttia ovat minunkin mielestä ok (siis Kumppanin kommentin jälkeen kirjoitetut) muuten paitsi, että M880 omaa ylikehittyneen nopeusrajoitussyndrooman ilmeisesti, koska ylinopeus ei sinänsä aiheuta yhtään enemmän "lähes varmasti" onnettomuutta kuin norminopeuskaan.
Öö? Jompi kumpi meistä ymmärsi väärin. Kirjoitin, tai ainakin yritin kirjoittaa, että nopeusrajoitus ei ole mikään absoluuttinen turvallisuusraja kumpaankaan suuntaan.
Pahoittelut,se olin minä joka luin tekstisi hätäisesti ja ymmärsin väärin.
Se riittää, ettei ylitä rajoitusta ja tekee parhaansa, olipa se kuinka huonoa tahansa.
Tai hyvää, eikö vain?
Tärkeintä on ajaa aina omas parastaan, mutta osaamisen tason ymmärtäminen tai parantaminen ei kiinnosta.
Miksi minä en pysty tuollaista tulkintaa saamaan TeeCeen kirjoituksista? Päinvastoin, oman itsensä ymmärtäminen käy hyvinkin ilmi ja toisaalta sinun "tasonparantamisesi" on puusilmäisesti eeaakoota, joten pakkohan sinun on noin yrittää vääntää asia.
Vaikka nopeuden tuoma riski ei ala tikkarinopeudesta, hyvissäkään olosuhteissa ei ole tarpeen hidastaa alle tikkarin, koska rajoitusta noudattava on oman osansa tehnyt, eikä häneltä voi enempää vaatia.
Aivan sama kuin edellä, en tiedä mistä tuollaisia olet ymmärtänyt.
Sääntöjen pikkutarkkaa noudattamista vaativalta ei silti löydy selkeitä tulkintoja niistä säännöistä, joita ei ilmaista selkeinä numeroina
Termiä "pilkuntarkka noudattaminen" esiintyy tällä ajatuksena vain silloin, kun opponenttia pitää jollakin ilveellä yrittää mollata, vaikka tämän tekstistä tuollaine ei ilmi kävisikään.
Ja sinullako sitten on ollut jotakin viiltävän tarkkaa tulkintaa, heh? Koska aivan yhtä köykäisistä tulkinnoistasi on TeeCee pyytänyt juuri siksi selkeämpiä tulkintoja. Täälläkin lukuisia kertoja.
@M880 kirjoitti:
nopeusrajoitus ei ole mikään absoluuttinen turvallisuusraja kumpaankaan suuntaan.
Auton kuljettajan näkökulmasta asia on useimmiten näin, mutta täysi yleispätevyys vaatii poikkeuksen hitaille nopeuksille.
Vaikka nopeuden ja riskin suhde usein keskimääräistetään tutkimuksessa, se suhde on nopeusskaalan alapäässä vahvasti epälineaarinen. En muista tarkkaa rajanopeutta, josta kuolintilasto alkaa, mutta vakavan onnettomuuden riski ei lähde nollasta vaan suunnilleen ihmisen juoksuvauhdista.
Maantienopeuksilla sen sijaan TeeCeen esillä pitämä suunnilleen lineaarinen nopeuden ja vakavien onnettomuuksien suhde saa vahvistuksensa myös tilastoista, kunhan verrataan nopeuksia toisiaan vastaavissa olosuhteissa, eikä 120 rajoitettua moottoritietä vilkkaaseen ja mutkaiseen 80 rajoitettuun seututiehen. Maantienopeuksia en tämän tarkemmin määrittele, koska suurin osa lukijoista ymmärtää muutenkin.
Siksi vaikkapa pihakadun rajoitus on melko hyvä indikaatio turvallisen ja (siinä ympäristössä) vaarallisen nopeuden rajasta. Suuremmilla nopeuksilla liikuttaessa joudutaan sen sijaan hyväksymään kuoleman riski logistiikan toimivuuden hintana. Tällöin jo sallittu rajoitusnopeus on syvällä kuoleman laaksossa ja rajoitus on vain se raja, jossa yhteiskunta tulkitsee 1 km/h kerrallaan kasvavan riskin muuttuvan rikokseksi.
TeeCee: ”Jos voi, niin kun sen yhdistää tieteelliseen tietoon kuskien kyvyttömyydestä tehdä liikenneturvallisuuden (mittarina kuolleet ja vakavasti loukkaantuneet) kannalta katsottuna objektiivisia nopeuspäätöksiä, tulee minun mielestäni pakostakin lopputulokseen, että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa. Siis EI sen mukaan, mitä itse pitää turvallisena.”
740 GLE: ”Niin hyvin kuin osaa on vasta ensimmäinen askel.”
Sitä minäkin olen toistellut reilusti yli 10 vuotta ja saanut runsaasti vastaväitteitä mm. sinulta.
740 GLE: ” Jos asia oikeasti kiinnostaa, silloin omien havaintojensa ja valintojensa epätäydellisyydestä tietoinen kuljettaja ei tyydy nykyiseen tasoonsa vaan ryhtyy parantamaan omaa parastaan.”
Mutta ensin pitää siis sinunkin mielestä ottaa kuitenkin se ensimmäinen askel, eli yrittää noudattaa edes niitä liikennesääntöjä jotka tuntee sen sijaan että valikoi niistä noudatettavaksi vain niitä, joiden noudattamista itse pitää turvallisuuden kannalta tarpeellisena? Ymmärsinkö edellisen kommenttisi oikein?
740 GLE: ” Jos nyt näet ristiriidan tikkari +3km/h nopeuteni kansaa, en panisi yhtään pahakseni nykyistä tiukempaa ajotapavalvontaa nopeusvalvonnassa käytetyllä toleranssilla myös muiden määräysten suhteen. Isoimman säädön ajotapaani joutuisin varmaan tekemään ajoneuvon paikkaan ajoradalla, joka ei osu 5% toleranssilla oikeaan?”
Edelleenkään en ole kiinnostunut sinun käyttämistäsi nopeuksista tai muista ajotapasi piirteistä, vaan sinun niille antamistasi perusteluista. Puhuimme ajonopeuksistasi vuosia, kunnes lopulta kerroit, ettei sinulla ole järkisyitä ajamallesi ylinopeudelle. Poikkeukseksi kerroit vain ajomatkasi mökille talvella ja pimeässä.
Sielläkään ylinopeuskilometrejä ei varmaan kerry sinulle kovin paljoa, ainakaan syksyllä ja talvella, koska pudotat hämärässä nopeuttasi 10-20 km. Lisäksi vielä valtatie 20 on Suomen pahinta porokolarialuetta. Joten olemme aika pitkälti yhtä mieltä käyttämiesi ylinopeuksien ristiriidasta järkisyiden kanssa, siksi en koe tarpeelliseksi ottaa sitä joka kerta esiin. Kunhan muistutan aina silloin tällöin että sinäkin muistaisit tämän ristiriidan.
Olen itse muuttanut ajotapaani parin viime vuoden aikana rennommaksi. Samalla olen todennut että aiempi tiukasti nopeusrajoituksista kiinnipitäminen aiheutti riskitilanteita enemmän kuin ajoittainen hieman korkeampi tai matalampi ajonopeus millä pystyy kasvattamaan turvaetäisyyksiä nopeammin ja suuremmiksi.
Ajaminen on monimutkainen yhtälö missä yhteen muuttujaan jumittaminen tekee ajamisen epämiellyttäväksi. Kun korostaa yhtä asiaa, tulisi samalla aina muistuttaa muista olennaisista asioista. Jos korostetaan että pitää ajaa lähes piennarviivan päällä (oikeassa reunassa), tulee kertoa että pyöräilijää tai jalankulkijaa tulee väistää reilulla turvaetäisyydellä, tai oikealla tilannenopeudella (tarvittaessa voimakas hidastus). Routavaurioiden väistely tämän lisäksi.
Jos korostaa nopeutta, tulisi muistuttaa myös suuntamerkin käytöstä, se auttaa muita ennakoimaan mitä olet tekemässä. Koska liikenteessä ei ole yksin, niin ohituskolareiden välttämiseksi on järkevää pitää turvaväliä että ohittajat ("aina sinne turvaväliin on joku tunkemassa") mahtuisivat sinne turvallisesti.
Ajaminen on monimutkainen yhtälö missä yhteen muuttujaan jumittaminen tekee ajamisen epämiellyttäväksi.
Niin varmaan tekee. Kuka täällä kirjoittavista on mielestäsi jumittanut yhteen muuttujaan? Tai olisi jotakin muuta antanut ymmärtää jollakin tavalla?
Kun korostaa yhtä asiaa, tulisi samalla aina muistuttaa muista olennaisista asioista.
Kuka täällä on mielestäsi unohtanut tuon - edes ajatustasolla. Toisaalta listasta tulisi aika pitkä, jos kaikesta pitäisi muistaa kirjoittaa erikseen vielä kommentoinnin päälle, joten....
Jos korostetaan että pitää ajaa lähes piennarviivan päällä (oikeassa reunassa), tulee kertoa että pyöräilijää tai jalankulkijaa tulee väistää reilulla turvaetäisyydellä, tai oikealla tilannenopeudella (tarvittaessa voimakas hidastus). Routavaurioiden väistely tämän lisäksi.
No shit! Vaan kenellä tuollaiset ei olisi mielessä täällä kirjoittavista? Kuinka naiivisti täällä pitäisi muistuttaa kirjoittajia ja lukijoita tuollaisista?
Jos korostaa nopeutta, tulisi muistuttaa myös suuntamerkin käytöstä, se auttaa muita ennakoimaan mitä olet tekemässä.
Miten voi nopeudesta kirjoittaessa unohtaa suuntamerkin käytön, totta? Hui!
Koska liikenteessä ei ole yksin, niin ohituskolareiden välttämiseksi on järkevää pitää turvaväliä että ohittajat mahtuisivat sinne turvallisesti
Tuo on niin totta. Mutta en keksi, kenen kirjoituksista saat aikaiseksi päätellä, ettei noita kohtia osaa tai pysty ottamaan huomioon? Minä en kerta kaikkiaan keksi tuohonkaan selitystä.
Siksi tuo kuulosta oikeasti vähän siltä kuin täti-Karrette pyytää nyt lapsia olemaan hiljaa, kun hän kertoo asiaa:
Ajaminen on monimutkainen yhtälö missä yhteen muuttujaan jumittaminen tekee ajamisen epämiellyttäväksi.
Kuinka naiivisti täällä pitäisi muistuttaa kirjoittajia ja lukijoita tuollaisista?
En tiedä moniko näitä ylipäätään lukee, mutta joitakin päiviä sitten Iltasanomissa autokoulun opettaja julkaisi kuvaamansa videon missä takanatulija ei ajanut ylinopeutta, mutta ajoi häiritsevän lähellä. Pelkät kameratolpat eivät siis riitä takamaan toisille tienkäyttäjille tarpeellista liikenneturvallisuuden tasoa. Autokoulun opettaja oletti että kyse oli kiusaamisesta, mutta liian lähellä ajaminen on liian yleistä jotta niissä jokaisessa voisi olla kyse pelkästä härnäämisestä.
En osoita näitä kirjoituksia nimimerkki Kumppanille erikseen, eli oletan etteivät kaikki liikenteeseen osallistujat ole niin kokeneita etteikö lisävinkit voisi olla jollekulle eduksi. Naiivia olisi olettaa että kaikki olisivat liikenneasioissa asiantuntijatasoa, koska ajotavoissa ei sellainen kuitenkaan näy.
En osoita näitä kirjoituksia nimimerkki Kumppanille erikseen, eli oletan etteivät kaikki liikenteeseen osallistujat ole niin kokeneita etteikö lisävinkit voisi olla jollekulle eduksi. Naiivia olisi olettaa että kaikki olisivat liikenneasioissa asiantuntijatasoa, koska ajotavoissa ei sellainen kuitenkaan näy
Et vastannut kysymykseen: minä kysyin, toisin muotoillen, miksi sinusta tuntui, että tuollaista piti tuoda tähän osioon esille? Minusta vaan tuntui, että olet tulkinnut jonkun kirjoituksista jotakin, mitä minä en näe, tai ole nähnyt. En todellakaan olettanut, että olisit minulle osoittanut niitä, pöh! Siksi kysyin, kuka on mielestäsi tuollaisen "kädestä pitämisen" tarpeessa? Tuollaista voi kyllä olettaa, koska kirjoituksesi on jatkumoa muulle tässä osiossa aiemmin kirjoitetulle, vai oletko mahdollisesti aloittamassa uutta keskutelun aihetta?
Pelkät kameratolpat eivät siis riitä takamaan toisille tienkäyttäjille tarpeellista liikenneturvallisuuden tasoa.
No niin, tuossa se taas tuli: aivan kuin joku kirjoittajista olisi jotenkin antanut tuollaista ymmärtää omissa argumenteissaan.
Jos aidosti ihmettelet ja haluat tietää, niin ajatus siitä "että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa" (19.7 klo 9.51) yhdistettynä viimeaikaisiin havaintoihin oli taustana.
Mutta miksi kysyt - ihan kuin tänne kirjoittamiseen tarvittaisiin sinulta erityinen lupa? Mikä sinulla herätti tarpeen vaatia perusteluja toiselta osallistujalta?
En ole täysin perillä siitä mistä mörököllejä jaellaan. Jaetaanko niitä sinulle ja minulle samoilla perusteilla?
Muistin aikoinaan väärin nimen merkille ”Nopeusrajoitus”. Sain sinulta siitä hyvästä mörököllin, koska virheeni todisti mielestäsi minun luulevan ko. merkin olevan ainoa, jolla nopeutta säännellään. Siinä vaiheessa olit itse nimittänyt rajoitusmerkkejä ”tikkariksi” vuosia ilman mörököllejä, ja sama on jatkunut näihin päiviin asti.
Joten en pysty sanomaan millaisista mokista selviää mörököllillä. Sano sinä, sinähän niitä olet täällä jaellut.
Mutta miksi kysyt - ihan kuin tänne kirjoittamiseen tarvittaisiin sinulta erityinen lupa?
Missä minä kirjoitin yhtään mitään mistään luvasta??
Mikä sinulla herätti tarpeen vaatia perusteluja toiselta osallistujalta
Perustelujen kysely on ihan normia keskustelupalstalla. Kirjoituksesi oli kaikessa naiiviuudessaan niin merkillinen! Siitä heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Mutta miksi kysyt - ihan kuin tänne kirjoittamiseen tarvittaisiin sinulta erityinen lupa?
Missä minä kirjoitin yhtään mitään mistään luvasta??
Mikä sinulla herätti tarpeen vaatia perusteluja toiselta osallistujalta
Perustelujen kysely on ihan normia keskustelupalstalla. Kirjoituksesi oli kaikessa naiiviuudessaan niin merkillinen! Siitä heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Tämä selvä. Toisaalta, arvostaisin sitä (tai arvostan ylipäätään toimintamallina) että kertoisit miten asian (sinun mielestäsi) tulisi oikeasti olla sen sijaan että esität vain ympäripyöreitä moitteita. Eivät nuo perustelemattomat moitteet suinkaan harvinaisia ole, mutta ne eivät yleensä johda mihinkään hyvään.
Toisaalta, arvostaisin sitä (tai arvostan ylipäätään toimintamallina) että kertoisit miten asian (sinun mielestäsi) tulisi oikeasti olla sen sijaan että esität vain ympäripyöreitä moitteita.
Mitä ympäripyöreyttä löydät, paitsi omasi? Mitäs jos vastaisit tämän päivän ensimmäisiin kysymyksiini?
Eivät nuo perustelemattomat moitteet suinkaan harvinaisia ole, mutta ne eivät yleensä johda mihinkään hyvään.
Perustelen kommenttini noilla kysymyksilläni. Toistona: heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Joku toinen voisi muotoilla asian tylystikin: oletko nyt ihan tosissasi?
Toisaalta, arvostaisin sitä (tai arvostan ylipäätään toimintamallina) että kertoisit miten asian (sinun mielestäsi) tulisi oikeasti olla sen sijaan että esität vain ympäripyöreitä moitteita.
Mitä ympäripyöreyttä löydät, paitsi omasi? Mitäs jos vastaisit tämän päivän ensimmäisiin kysymyksiini?
Eivät nuo perustelemattomat moitteet suinkaan harvinaisia ole, mutta ne eivät yleensä johda mihinkään hyvään.
Perustelen kommenttini noilla kysymyksilläni. Toistona: heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Joku toinen voisi muotoilla asian tylystikin: oletko nyt ihan tosissasi?
No juuri tuollaiselta sinä kuulostat kirjoituksillasi.
Mielenkiintoinen keskustelu sinänsä muistuttamaan vuorovaikuttamisen haasteista, mutta tämä ei ole sellaista mitä minä haen tältä palstalta. Kuten aiemmin mainitsin, niin mitenkään harvinaisia tämäntyyppiset ajatustenvaihdot eivät ole, enkä muista että niistä olisi seurannut erityistä hyvää - lähinnä pahaa mieltä kaikille osapuolille.
TeeCee: ”En ole sitä mieltä että rajoituksia on ehdottomasti noudatettava, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa.”
740 GLE: ”Tästä on helppoa olla samaa mieltä, mutta liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä.”
No ei tietenkään riitä, edelleenkään.
Kysyin sinulta kahdeksan vuotta sitten, että eikö voisi ajatella, että yrittäisi SEKÄ olla törmäämättä muihin ETTÄ olla ottamatta nopeuden kanssa laitonta ylimääräistä riskiä, ihan vaan siltä varalta, että vastoin omia odotuksia sattuisi joutumaan onnettomuuteen. Et vastannut, jatkoit vain ihmettelyä siitä, miksi minä pidän tärkeänä VAIN nopeusrajoituksen noudattamista.
Pari vuotta myöhemmin kuitenkin kyselit itse, että miksi pitäisi valita vain kolarin ennalta estäminen tai seurausten minimointi, kun voi tehdä molemmat. Vastasin tähän kannattavani ajatustasi, mutta sinä jatkoit entiseen tahtiin tivaamista siitä, miksi minun mielestäni vain rajoituksen noudattaminen tekee autuaaksi.
Näytät toistelevan tuota erityisesti minulle, eli nimimerkille, joka on kertonut sinulle mielipiteekseen, että rajoitusten noudattaminen ei takaa turvallisuutta. Olen sanonut, että sitä ei takaa yhtään mikään, ei esimerkiksi turvavyöt, turvallinen uusi auto, hyvät renkaat ja valot, selvänä ja levänneenä ajaminen eikä kunnon turvavälit. Mikään ei auta, sinun kirjoissasi luulen edelleen rajoituksen noudattamisen tekevän luodinkestäväksi.
Koskahan nähdään että muistutat hyvien ajovalojen, ennakoimisen tai kunnon turvaväin tärkeydestä puhuvalle, että ”liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä”?
Et siis toisin sanoen kiellä, ettetkö olisi kirjoittanut kommenttiasi opettamistarkoituksessa, koska mielestäsi kaikki jotka keskusteluissa kirjoittavat rajoitusnopeudesta ja kamera-/tutkatolpista unohtavat muut liikenteessä tarvittavat taidot - just siksi ja siihen johtopäätökseen olit tullut. Näille oli siis kerrottava muistutuksena, että on niitä muitakin asioita kuin nopeusmittariin tuijottaminen.
Kiistän sen mitä tulkitset minun väittävän. Se mitä viestitän on se että kameratolppien ollessa ainoa liikenteen valvontatapa hukataan paljon sellaisia keinoja millä voitaisiin vähentää törmäyksiä, eli muuttaa kolarin seuraukset abstraktiksi jossitteluksi (joku olisi kuollut jos joku olisi törmännyt, mutta kukaan ei nyt vaan osunut kehenkään toiseen...).
Jottei viestini olisi pelkkää "kamerat pois" -huutelua tulee tietysti perustella millä tavoin nopeuden osuuden roolia oletetuissa törmäyksissä voidaan vähentää. Jos vaan halutaan markkinoida niitä yksinkertaisia konsteja, lisättynä sopivalla määrällä valvontaa.
Itse olen huomannut oppineeni asioita kauan sen jälkeen kun autokoulu oli jo päättynyt, tai joidenkin asioiden osalta jo ennen kuin se oli edes alkanut. Asioita jotka huomaan etteivät ne ole läheskään kaikilla hallussa. Ne opitut asiat ovat pitäneet kolarisaldoni nollassa - yli 30 vuoden ajan. Toki pikkupoikana kaaduin polkupyörällä tms., mutta autolla en ole täyttänyt yhtään liikennevahinkolomaketta.
GLE 740: ”Vaikka näenkin pisteesi sen suhteen, että vastuullisella ihmisellä ei ole perustelua tietoisesti alittaa omaa parastaan, ne kaikki perustelut jotka pakottavat vastuullisen kuljettajan noudattamaan sääntöjä niin hyvin kuin osaavat, painostavat hänet myös nostamaan rimaa osatakseen entistä paremmin.”
En lähesty tätä moraalin, vaan loogisuuden kannalta. Vastuullisuutta on monenlaista. Mielestäni ihminen voi olla vastuullinen vaikka ajaa vastuuttomasti (ei noudata kuskille laissa asetettuja velvollisuuksia), jos hän itse tiedostaa mitä tekee ja etenkin miksi sen tekee. Esimerkiksi jos kuskilla on tauti joka tekee nopeusrajoitusten noudattamisen hänelle lähes mahdottomaksi, niin mielestäni on vastuullisempaa ajaa ylinopeutta tiedostaen että se johtuu hänen omata vaivastaan, kuin hirvein ponnistuksin noudattaa rajoituksia ja haukkua yhteiskuntaa niiden asettamisesta. Eli kun oikein väännetään, niin mielestäni rikollinenkin voi olla puhdasta pulmusta vastuullisempi.
Muuten olen samaa mieltä tuosta kommentistasi. Jos se on nimenomaan vastuuntunto, joka motivoi jonkun noudattamaan liikennesääntöjä, niin mielestäni sama asia saattaa motivoida hänet kehittämään muitakin liikennetaitojaan. Tämän vuoksi väitin sinulle aikoinaan vastaan kun kerroit motivoituvasi kehittymään kuskina polttoainetta säästämällä.
https://www.is.fi/autot/art-2000006181001.html Jos tässä uutisessa kuvattua tekniikkaa tulee laajasti käyttöön ja tekniikka myös toimii, niin ylinopeudella ajaminen todennäköisesti vähenee huomattavasti. Onko tällainen vakionopeussäätimen ja nopeusrajoitusten tunnistamisen yhdistelmä sellainen, jota monet ovat toivoneet? Etenkin siis monet sellaiset, joille nopeusrajoitusten noudattaminen on "vaikeaa".
740 GLE: ”Hyvä tahto ei riitä pitkälle, elleivät taidot ole tehtävän vaatimalla tasolla.”
Totta, mutta toisaalta hyvät taidot eivät riitä pitkälle liikenteen kannalta, jos niillä ei paranneta koko liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. Tietääkseni siitä on tieteellistä tietoa, että käsittelytaitojen parantuminen lisää kuskien riskinottoa.
Tämän palstan kirjoituksista näkee saman ilmiön. Kuskit puhuvat kokemuksensa tuomasta kyvystä tunnistaa vaarat ja valita nopeutensa sen mukaisesti, vaikka eivät ymmärrä edes nopeuden todellista vaikutusmekanismia liikenneturvallisuuteen. He nimittäin puhuvat lähes pelkästään nopeutensa vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen, vaikka ylivoimaisesti suurin nopeuden vaikutus tulee ihan muualta. Heidän logiikkansa menee niin, että kun ei taitojensa ansiosta joudu onnettomuuteen, nopeudesta ei ole sitä haittaa, joka sillä tilastollisesti on.
Tietenkin taidosta on enemmän hyötyä kuin haittaa, halusin vain kertoa että kyllä hyvää tahtoakin tarvitaan, vaikka se ei yksin riitäkään. Ja että myöskään taidoilla ei yksinään ole hyötyä liikenteelle, vaikka taitojen haltija itse olisikin asiantilaan tyytyväinen.
TeeCee: ”... itse tehty itsekäs harkinta tuottaa aivan varmasti paljon liikenteen kannalta huonoja päätöksiä.”
740 GLE: ”Kuvaamani itsekkyys mukavan elämän jatkamiseksi myös ajomatkani jälkeen on ollut erittäin hyvä päätös, enkä näe mitään syytä luopua itsekäästä ajotavastani.”
En puhu sinusta, vaan itsekkään harkinnan vaikutuksesta liikenteeseen.
Yksilötasolla näistä on havaintojeni mukaan turha puhua. Yksi syy tähän on sama mistä sinäkin olet puhunut. Sanoit, että ihmisellä on sisäisen integriteettinsä säilyttääkseen tarve miellyttää itseään. Yksi sen ilmentymä on esiintyä itselleen todellista parempana ja huolellisempana kuljettajana.
Tästä ja monista samantapaisista ajatusvirheistämme johtuen yksilö ei yleensä ole kykenevä keskustelemaan objektiivisesti esimerkiksi käyttämänsä ajatustavan vaikutuksesta ajotapaansa tai sen ajotavan vaikutuksesta liikenteeseen. On aika kamala kokemus huomata olevansa kuskina (ja sitä kautta myös ihmisenä ylipäätään) samanlainen surkimus kuin kaikki muutkin. Tältä järkytykseltä alitajuntamme yrittää meitä suojella kun se tekee tuota mistä puhuit.
Vasta myöhemmin tulee paremmat fiilikset kun tajuaa, että heikkouksiaan ei voi korjata ennen kuin niiden olemassaolon tajuaa.
TeeCee: ”Samoin jos kuski ei ole aktiivisesti parantanut tietojensa tasoa, hänen ei kannattaisi juurikaan harkita asioita liikenteessä.”
740 GLE: ”Kenelläkään ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, koska laki ei anna valmiita vastauksia. Juuri siksi harkinnanvaraisten valintojen parantamiseksi ainakin me hidasälyisemmät tarvitsemme lisäopetusta.”
Sehän tässä onkin paradoksi. Harkittava on, mutta ei tiedetä mihin kaikkiin asioihin harkinnan tulos todella vaikuttaa, ei tunneta faktoja joita objektiivinen harkinta edellyttäisi, ja mikä pahinta, ei edes harkita ensin että mistä näkökulmasta liikenneasioita pitäisi harkita, vaan siirrytään suoraan ”vaikutusammuntaan”.
Mutta kyse ei mielestäni ole älyn puutteesta, vaan sen käytön puutteesta. Tai no, varmasti joukkoon mahtuu niitäkin joille tällaiset asiat ovat liian vaikeita ajateltavaksi, mutta suuri enemmistö on sellaisia, joilla äly riittäisi, jos sitä vain käyttäisi johdonmukaisemmin. Tälläkin palstalla on osoitettu ihailtavaa kekseliäisyyttä ja luovuutta kun on yritetty miettiä miksi tieteellinen tieto on väärää ja sen pohjalta laaditut säännöt ja rajoitukset vääriä, ja niiden valvonta vääränlaista.
HybridRules: ”On jo pieni alku oikeaan suuntaan, että toteat nopeusrajoituksen määräävän vain maksinopeuden, joka on lain mukaan sallittu”
Pieni ALKU??!! Olen toistellut tuota mielipidettä siitä asti kun olen tälle palstalle tullut. TM:n haku toi ekalla yrittämällä esiin tuon mielipiteeni vuodelta 2010, mutta vähän hakusanoja viilaamalla löytyy taatusti paljon vanhempiakin. Päinvastaista mielipidettä ei minulta taatusti löydy.
Ylipäätään tuntuu aivan käsittämättömältä oletukselta, että joku tosiaan luulisi että nopeusrajoitus oli jotain muuta kuin liikenteessä käytettävän skaalan yläraja. Silti jotkut ovat saneet asiasta aikaan pitkiäkin keskusteluja. Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.
HybridRules: ”Peräät tieteellistä perustetta tilannenopeuden määrittämiseen. Onhan ainakin yksi sellainen jo täällä esitettykin: jonoajamisessa sovellettava turvaväli perustuu juuri tilannenopeuden pohjalle ja on tieteellisesti määritetty ihmisen reaktioajan ja sen ajan perusteella lasketun nopeuden funktiona pitenevän matkan mukaan. Tilannenopeudesta siinä on kyse vaikka asia määritellään ikään kuin käänteisesti.”
Minä en ymmärrä kuinka sen tuosta saa laskettua tai kuinka sen voi tuon pohjalta määritellä asiana. Sinä tunnut ymmärtävän, joten annan joku selventävä laskuesimerkki.
Eikö jonossa ajaessa kuskin nopeus ole sama kuin jonollakin? Jos joku ajaa kovempaa, hän joko törmää edelläajavaan tai vähitellen ohittaa koko jonon, Jos joku ajaa jonoa hiljempaa, edessä oleva jono pakenee kauemmas kunnes se on niin kaukana, että jälkeen jättäytyneestä muodostuu ns. vapaa auto. Olen nähnyt tutkimuksissa käytettävän muistaakseni viittä sekuntia vapaan auton ja jonossa olevan auton rajana. Tämä pistää epäilemään, että tilannenopeutta ei voi määrittää jonon nopeudesta, turvaväleistä tai reaktioajasta.
Minun sanavarastossani tilannenopeus tarkoitta sitä nopeutta, joka ajoneuvolla on jollain tietyllä tarkasteluhetkellä. Minusta se on yksinkertainen asia. Se, mille olen kysellyt määritelmää, on OIKEA tilannenopeus. Keskusteluissa on sanottu että se on rajoituksen noudattamista oleellisempi, joten kyseessä ei ole ihan vähäpätöinen juttu. Nimittäin jos kuskit ajavat yli rajoituksen sen vuoksi, että kokevat OIKEAN tilannenopeuden olevan rajoitusta isomman, niin tieteellisen tiedon mukaan ihmisiä kuolee. Ei siis ole kysymys intiimistä suhteesta pilkun kanssa, vaan ihmishengistä
@TeeCee kirjoitti:
Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.
Ei varmaan moni tuollaista kirjoita, mutta liikenteeseen osallistuessaan voi huomata että kovin moni ajaa yli tuon maksiminopeuden. Eikä vain aja yli jolloin nopeus olisi vain reippaammalta tuntuvaa nopeutta, vaan ohittavat tuota maksiminopeutta ajavat. Ohittaminen tarkoittaa tässä yhteydessä vain sitä että eivät korjaa nopeuttaan rajoituksen mukaiseksi kun huomaavat poikkeman nopeusvalinnoissa.
Minuakin ärsyttää tai hämmästyttää se jos joku ajaa ilman syytä hitaammin (tai nopeammin) kuin mikä on rajoitus, silloin kun se muusta liikenteestä poikkeava nopeusvalinta haittaa liikenteen yleistä sujuvutta.
Palstan historiaa näyttää olevan luettavissa vuodelta 2004.
Lisänopeus lisää onnettomuuteen joutumisen riskiä, mutta ei sen väitettykään lähes varmasti onnettomuuteen johtavan.
Hyväksy vain kaikki mainitsenasi kommentit ilman nopeusrajoitussyndroomaa, niin hyvin menee.
Se on sitten eri asia, että suuremman nopeuden suurempi riski ei ole lineaarinen eikä se käynnisty rajoitusnopeudesta.
Asiasta haastettuna perustelin herran pelkoni, mutta sillä ei ole mitään tekemistä rajoitusten puolustamisen kanssa. Olen monista rajoituksista eri mieltä, mutta noudatan niitä silti, koska en halua sakkoa.
Tästä näyttää vallitsevan yksimielesyys.
Saattaa olla, mutta syy jonon muodostumiseen ei ole nopeuspedanttisuus. Muiden mukana tai jopa muita hitaammin ajaminen ei häiritse ketään, jos kuljettaja osaa hommansa. Motivoitunut 17-vuotias osaa, monet näennäisesti aikuisemmat sen sijaan eivät osaa.
Voisin vähän nopeuttaa keskustelun suppenemista, koska olen jo vuosia sitten käynyt tämän läpi TeeCeen kanssa:
Se riittää, ettei ylitä rajoitusta ja tekee parhaansa, olipa se kuinka huonoa tahansa. Tärkeintä on ajaa aina omas parastaan, mutta osaamisen tason ymmärtäminen tai parantaminen ei kiinnosta. Vaikka nopeuden tuoma riski ei ala tikkarinopeudesta, hyvissäkään olosuhteissa ei ole tarpeen hidastaa alle tikkarin, koska rajoitusta noudattava on oman osansa tehnyt, eikä häneltä voi enempää vaatia. Sääntöjen pikkutarkkaa noudattamista vaativalta ei silti löydy selkeitä tulkintoja niistä säännöistä, joita ei ilmaista selkeinä numeroina.
Öö? Jompi kumpi meistä ymmärsi väärin. Kirjoitin, tai ainakin yritin kirjoittaa, että nopeusrajoitus ei ole mikään absoluuttinen turvallisuusraja kumpaankaan suuntaan.
Pahoittelut,se olin minä joka luin tekstisi hätäisesti ja ymmärsin väärin.
Tai hyvää, eikö vain?
Miksi minä en pysty tuollaista tulkintaa saamaan TeeCeen kirjoituksista? Päinvastoin, oman itsensä ymmärtäminen käy hyvinkin ilmi ja toisaalta sinun "tasonparantamisesi" on puusilmäisesti eeaakoota, joten pakkohan sinun on noin yrittää vääntää asia.
Aivan sama kuin edellä, en tiedä mistä tuollaisia olet ymmärtänyt.
Termiä "pilkuntarkka noudattaminen" esiintyy tällä ajatuksena vain silloin, kun opponenttia pitää jollakin ilveellä yrittää mollata, vaikka tämän tekstistä tuollaine ei ilmi kävisikään.
Ja sinullako sitten on ollut jotakin viiltävän tarkkaa tulkintaa, heh? Koska aivan yhtä köykäisistä tulkinnoistasi on TeeCee pyytänyt juuri siksi selkeämpiä tulkintoja. Täälläkin lukuisia kertoja.
Auton kuljettajan näkökulmasta asia on useimmiten näin, mutta täysi yleispätevyys vaatii poikkeuksen hitaille nopeuksille.
Vaikka nopeuden ja riskin suhde usein keskimääräistetään tutkimuksessa, se suhde on nopeusskaalan alapäässä vahvasti epälineaarinen. En muista tarkkaa rajanopeutta, josta kuolintilasto alkaa, mutta vakavan onnettomuuden riski ei lähde nollasta vaan suunnilleen ihmisen juoksuvauhdista.
Maantienopeuksilla sen sijaan TeeCeen esillä pitämä suunnilleen lineaarinen nopeuden ja vakavien onnettomuuksien suhde saa vahvistuksensa myös tilastoista, kunhan verrataan nopeuksia toisiaan vastaavissa olosuhteissa, eikä 120 rajoitettua moottoritietä vilkkaaseen ja mutkaiseen 80 rajoitettuun seututiehen. Maantienopeuksia en tämän tarkemmin määrittele, koska suurin osa lukijoista ymmärtää muutenkin.
Siksi vaikkapa pihakadun rajoitus on melko hyvä indikaatio turvallisen ja (siinä ympäristössä) vaarallisen nopeuden rajasta. Suuremmilla nopeuksilla liikuttaessa joudutaan sen sijaan hyväksymään kuoleman riski logistiikan toimivuuden hintana. Tällöin jo sallittu rajoitusnopeus on syvällä kuoleman laaksossa ja rajoitus on vain se raja, jossa yhteiskunta tulkitsee 1 km/h kerrallaan kasvavan riskin muuttuvan rikokseksi.
TeeCee: ”Jos voi, niin kun sen yhdistää tieteelliseen tietoon kuskien kyvyttömyydestä tehdä liikenneturvallisuuden (mittarina kuolleet ja vakavasti loukkaantuneet) kannalta katsottuna objektiivisia nopeuspäätöksiä, tulee minun mielestäni pakostakin lopputulokseen, että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa. Siis EI sen mukaan, mitä itse pitää turvallisena.”
740 GLE: ”Niin hyvin kuin osaa on vasta ensimmäinen askel.”
Sitä minäkin olen toistellut reilusti yli 10 vuotta ja saanut runsaasti vastaväitteitä mm. sinulta.
740 GLE: ” Jos asia oikeasti kiinnostaa, silloin omien havaintojensa ja valintojensa epätäydellisyydestä tietoinen kuljettaja ei tyydy nykyiseen tasoonsa vaan ryhtyy parantamaan omaa parastaan.”
Mutta ensin pitää siis sinunkin mielestä ottaa kuitenkin se ensimmäinen askel, eli yrittää noudattaa edes niitä liikennesääntöjä jotka tuntee sen sijaan että valikoi niistä noudatettavaksi vain niitä, joiden noudattamista itse pitää turvallisuuden kannalta tarpeellisena? Ymmärsinkö edellisen kommenttisi oikein?
740 GLE: ” Jos nyt näet ristiriidan tikkari +3km/h nopeuteni kansaa, en panisi yhtään pahakseni nykyistä tiukempaa ajotapavalvontaa nopeusvalvonnassa käytetyllä toleranssilla myös muiden määräysten suhteen. Isoimman säädön ajotapaani joutuisin varmaan tekemään ajoneuvon paikkaan ajoradalla, joka ei osu 5% toleranssilla oikeaan?”
Edelleenkään en ole kiinnostunut sinun käyttämistäsi nopeuksista tai muista ajotapasi piirteistä, vaan sinun niille antamistasi perusteluista. Puhuimme ajonopeuksistasi vuosia, kunnes lopulta kerroit, ettei sinulla ole järkisyitä ajamallesi ylinopeudelle. Poikkeukseksi kerroit vain ajomatkasi mökille talvella ja pimeässä.
Sielläkään ylinopeuskilometrejä ei varmaan kerry sinulle kovin paljoa, ainakaan syksyllä ja talvella, koska pudotat hämärässä nopeuttasi 10-20 km. Lisäksi vielä valtatie 20 on Suomen pahinta porokolarialuetta. Joten olemme aika pitkälti yhtä mieltä käyttämiesi ylinopeuksien ristiriidasta järkisyiden kanssa, siksi en koe tarpeelliseksi ottaa sitä joka kerta esiin. Kunhan muistutan aina silloin tällöin että sinäkin muistaisit tämän ristiriidan.
Olen itse muuttanut ajotapaani parin viime vuoden aikana rennommaksi. Samalla olen todennut että aiempi tiukasti nopeusrajoituksista kiinnipitäminen aiheutti riskitilanteita enemmän kuin ajoittainen hieman korkeampi tai matalampi ajonopeus millä pystyy kasvattamaan turvaetäisyyksiä nopeammin ja suuremmiksi.
Ajaminen on monimutkainen yhtälö missä yhteen muuttujaan jumittaminen tekee ajamisen epämiellyttäväksi. Kun korostaa yhtä asiaa, tulisi samalla aina muistuttaa muista olennaisista asioista. Jos korostetaan että pitää ajaa lähes piennarviivan päällä (oikeassa reunassa), tulee kertoa että pyöräilijää tai jalankulkijaa tulee väistää reilulla turvaetäisyydellä, tai oikealla tilannenopeudella (tarvittaessa voimakas hidastus). Routavaurioiden väistely tämän lisäksi.
Jos korostaa nopeutta, tulisi muistuttaa myös suuntamerkin käytöstä, se auttaa muita ennakoimaan mitä olet tekemässä. Koska liikenteessä ei ole yksin, niin ohituskolareiden välttämiseksi on järkevää pitää turvaväliä että ohittajat ("aina sinne turvaväliin on joku tunkemassa") mahtuisivat sinne turvallisesti.
@Karrette
Niin varmaan tekee. Kuka täällä kirjoittavista on mielestäsi jumittanut yhteen muuttujaan? Tai olisi jotakin muuta antanut ymmärtää jollakin tavalla?
Kuka täällä on mielestäsi unohtanut tuon - edes ajatustasolla. Toisaalta listasta tulisi aika pitkä, jos kaikesta pitäisi muistaa kirjoittaa erikseen vielä kommentoinnin päälle, joten....
No shit! Vaan kenellä tuollaiset ei olisi mielessä täällä kirjoittavista? Kuinka naiivisti täällä pitäisi muistuttaa kirjoittajia ja lukijoita tuollaisista?
Miten voi nopeudesta kirjoittaessa unohtaa suuntamerkin käytön, totta? Hui!
Tuo on niin totta. Mutta en keksi, kenen kirjoituksista saat aikaiseksi päätellä, ettei noita kohtia osaa tai pysty ottamaan huomioon? Minä en kerta kaikkiaan keksi tuohonkaan selitystä.
Siksi tuo kuulosta oikeasti vähän siltä kuin täti-Karrette pyytää nyt lapsia olemaan hiljaa, kun hän kertoo asiaa:
En tiedä moniko näitä ylipäätään lukee, mutta joitakin päiviä sitten Iltasanomissa autokoulun opettaja julkaisi kuvaamansa videon missä takanatulija ei ajanut ylinopeutta, mutta ajoi häiritsevän lähellä. Pelkät kameratolpat eivät siis riitä takamaan toisille tienkäyttäjille tarpeellista liikenneturvallisuuden tasoa. Autokoulun opettaja oletti että kyse oli kiusaamisesta, mutta liian lähellä ajaminen on liian yleistä jotta niissä jokaisessa voisi olla kyse pelkästä härnäämisestä.
En osoita näitä kirjoituksia nimimerkki Kumppanille erikseen, eli oletan etteivät kaikki liikenteeseen osallistujat ole niin kokeneita etteikö lisävinkit voisi olla jollekulle eduksi. Naiivia olisi olettaa että kaikki olisivat liikenneasioissa asiantuntijatasoa, koska ajotavoissa ei sellainen kuitenkaan näy.
@Karrette:
Et vastannut kysymykseen: minä kysyin, toisin muotoillen, miksi sinusta tuntui, että tuollaista piti tuoda tähän osioon esille? Minusta vaan tuntui, että olet tulkinnut jonkun kirjoituksista jotakin, mitä minä en näe, tai ole nähnyt. En todellakaan olettanut, että olisit minulle osoittanut niitä, pöh! Siksi kysyin, kuka on mielestäsi tuollaisen "kädestä pitämisen" tarpeessa? Tuollaista voi kyllä olettaa, koska kirjoituksesi on jatkumoa muulle tässä osiossa aiemmin kirjoitetulle, vai oletko mahdollisesti aloittamassa uutta keskutelun aihetta?
No niin, tuossa se taas tuli: aivan kuin joku kirjoittajista olisi jotenkin antanut tuollaista ymmärtää omissa argumenteissaan.
Jos aidosti ihmettelet ja haluat tietää, niin ajatus siitä "että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa" (19.7 klo 9.51) yhdistettynä viimeaikaisiin havaintoihin oli taustana.
Mutta miksi kysyt - ihan kuin tänne kirjoittamiseen tarvittaisiin sinulta erityinen lupa? Mikä sinulla herätti tarpeen vaatia perusteluja toiselta osallistujalta?
740 GLE: ”Vai selviääkö tietoisesta urien kiertelystä mörököllillä?”
En ole täysin perillä siitä mistä mörököllejä jaellaan. Jaetaanko niitä sinulle ja minulle samoilla perusteilla?
Muistin aikoinaan väärin nimen merkille ”Nopeusrajoitus”. Sain sinulta siitä hyvästä mörököllin, koska virheeni todisti mielestäsi minun luulevan ko. merkin olevan ainoa, jolla nopeutta säännellään. Siinä vaiheessa olit itse nimittänyt rajoitusmerkkejä ”tikkariksi” vuosia ilman mörököllejä, ja sama on jatkunut näihin päiviin asti.
Joten en pysty sanomaan millaisista mokista selviää mörököllillä. Sano sinä, sinähän niitä olet täällä jaellut.
@Karrette:
Missä minä kirjoitin yhtään mitään mistään luvasta??
Perustelujen kysely on ihan normia keskustelupalstalla. Kirjoituksesi oli kaikessa naiiviuudessaan niin merkillinen! Siitä heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Tämä selvä. Toisaalta, arvostaisin sitä (tai arvostan ylipäätään toimintamallina) että kertoisit miten asian (sinun mielestäsi) tulisi oikeasti olla sen sijaan että esität vain ympäripyöreitä moitteita. Eivät nuo perustelemattomat moitteet suinkaan harvinaisia ole, mutta ne eivät yleensä johda mihinkään hyvään.
https://en.wikipedia.org/wiki/Know-it-all
https://en.wiktionary.org/wiki/Klugscheißer
Jep, peltipoliisin "kauhu": https://www.is.fi/autot/art-2000006181001.html
@Karrette:
Mitä ympäripyöreyttä löydät, paitsi omasi? Mitäs jos vastaisit tämän päivän ensimmäisiin kysymyksiini?
Perustelen kommenttini noilla kysymyksilläni. Toistona: heräsi yksinkertaisesti mielenkiinto tarkistaa vähän perusteellisemmin, että mahtoiko se millään muotoa liittyä aiemmin tässä osiossa kirjoitettuun. Ihan piti tarkistaa, oliko tuo todellakin johtopäätöksesi - mistä lie.
Joku toinen voisi muotoilla asian tylystikin: oletko nyt ihan tosissasi?
No juuri tuollaiselta sinä kuulostat kirjoituksillasi.
Mielenkiintoinen keskustelu sinänsä muistuttamaan vuorovaikuttamisen haasteista, mutta tämä ei ole sellaista mitä minä haen tältä palstalta. Kuten aiemmin mainitsin, niin mitenkään harvinaisia tämäntyyppiset ajatustenvaihdot eivät ole, enkä muista että niistä olisi seurannut erityistä hyvää - lähinnä pahaa mieltä kaikille osapuolille.
TeeCee: ”En ole sitä mieltä että rajoituksia on ehdottomasti noudatettava, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa.”
740 GLE: ”Tästä on helppoa olla samaa mieltä, mutta liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä.”
No ei tietenkään riitä, edelleenkään.
Kysyin sinulta kahdeksan vuotta sitten, että eikö voisi ajatella, että yrittäisi SEKÄ olla törmäämättä muihin ETTÄ olla ottamatta nopeuden kanssa laitonta ylimääräistä riskiä, ihan vaan siltä varalta, että vastoin omia odotuksia sattuisi joutumaan onnettomuuteen. Et vastannut, jatkoit vain ihmettelyä siitä, miksi minä pidän tärkeänä VAIN nopeusrajoituksen noudattamista.
Pari vuotta myöhemmin kuitenkin kyselit itse, että miksi pitäisi valita vain kolarin ennalta estäminen tai seurausten minimointi, kun voi tehdä molemmat. Vastasin tähän kannattavani ajatustasi, mutta sinä jatkoit entiseen tahtiin tivaamista siitä, miksi minun mielestäni vain rajoituksen noudattaminen tekee autuaaksi.
Näytät toistelevan tuota erityisesti minulle, eli nimimerkille, joka on kertonut sinulle mielipiteekseen, että rajoitusten noudattaminen ei takaa turvallisuutta. Olen sanonut, että sitä ei takaa yhtään mikään, ei esimerkiksi turvavyöt, turvallinen uusi auto, hyvät renkaat ja valot, selvänä ja levänneenä ajaminen eikä kunnon turvavälit. Mikään ei auta, sinun kirjoissasi luulen edelleen rajoituksen noudattamisen tekevän luodinkestäväksi.
Koskahan nähdään että muistutat hyvien ajovalojen, ennakoimisen tai kunnon turvaväin tärkeydestä puhuvalle, että ”liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä”?
@Karrette
Et siis toisin sanoen kiellä, ettetkö olisi kirjoittanut kommenttiasi opettamistarkoituksessa, koska mielestäsi kaikki jotka keskusteluissa kirjoittavat rajoitusnopeudesta ja kamera-/tutkatolpista unohtavat muut liikenteessä tarvittavat taidot - just siksi ja siihen johtopäätökseen olit tullut. Näille oli siis kerrottava muistutuksena, että on niitä muitakin asioita kuin nopeusmittariin tuijottaminen.
Kiistän sen mitä tulkitset minun väittävän. Se mitä viestitän on se että kameratolppien ollessa ainoa liikenteen valvontatapa hukataan paljon sellaisia keinoja millä voitaisiin vähentää törmäyksiä, eli muuttaa kolarin seuraukset abstraktiksi jossitteluksi (joku olisi kuollut jos joku olisi törmännyt, mutta kukaan ei nyt vaan osunut kehenkään toiseen...).
Jottei viestini olisi pelkkää "kamerat pois" -huutelua tulee tietysti perustella millä tavoin nopeuden osuuden roolia oletetuissa törmäyksissä voidaan vähentää. Jos vaan halutaan markkinoida niitä yksinkertaisia konsteja, lisättynä sopivalla määrällä valvontaa.
Itse olen huomannut oppineeni asioita kauan sen jälkeen kun autokoulu oli jo päättynyt, tai joidenkin asioiden osalta jo ennen kuin se oli edes alkanut. Asioita jotka huomaan etteivät ne ole läheskään kaikilla hallussa. Ne opitut asiat ovat pitäneet kolarisaldoni nollassa - yli 30 vuoden ajan. Toki pikkupoikana kaaduin polkupyörällä tms., mutta autolla en ole täyttänyt yhtään liikennevahinkolomaketta.
GLE 740: ”Vaikka näenkin pisteesi sen suhteen, että vastuullisella ihmisellä ei ole perustelua tietoisesti alittaa omaa parastaan, ne kaikki perustelut jotka pakottavat vastuullisen kuljettajan noudattamaan sääntöjä niin hyvin kuin osaavat, painostavat hänet myös nostamaan rimaa osatakseen entistä paremmin.”
En lähesty tätä moraalin, vaan loogisuuden kannalta. Vastuullisuutta on monenlaista. Mielestäni ihminen voi olla vastuullinen vaikka ajaa vastuuttomasti (ei noudata kuskille laissa asetettuja velvollisuuksia), jos hän itse tiedostaa mitä tekee ja etenkin miksi sen tekee. Esimerkiksi jos kuskilla on tauti joka tekee nopeusrajoitusten noudattamisen hänelle lähes mahdottomaksi, niin mielestäni on vastuullisempaa ajaa ylinopeutta tiedostaen että se johtuu hänen omata vaivastaan, kuin hirvein ponnistuksin noudattaa rajoituksia ja haukkua yhteiskuntaa niiden asettamisesta. Eli kun oikein väännetään, niin mielestäni rikollinenkin voi olla puhdasta pulmusta vastuullisempi.
Muuten olen samaa mieltä tuosta kommentistasi. Jos se on nimenomaan vastuuntunto, joka motivoi jonkun noudattamaan liikennesääntöjä, niin mielestäni sama asia saattaa motivoida hänet kehittämään muitakin liikennetaitojaan. Tämän vuoksi väitin sinulle aikoinaan vastaan kun kerroit motivoituvasi kehittymään kuskina polttoainetta säästämällä.
https://www.is.fi/autot/art-2000006181001.html Jos tässä uutisessa kuvattua tekniikkaa tulee laajasti käyttöön ja tekniikka myös toimii, niin ylinopeudella ajaminen todennäköisesti vähenee huomattavasti. Onko tällainen vakionopeussäätimen ja nopeusrajoitusten tunnistamisen yhdistelmä sellainen, jota monet ovat toivoneet? Etenkin siis monet sellaiset, joille nopeusrajoitusten noudattaminen on "vaikeaa".
740 GLE: ”Hyvä tahto ei riitä pitkälle, elleivät taidot ole tehtävän vaatimalla tasolla.”
Totta, mutta toisaalta hyvät taidot eivät riitä pitkälle liikenteen kannalta, jos niillä ei paranneta koko liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. Tietääkseni siitä on tieteellistä tietoa, että käsittelytaitojen parantuminen lisää kuskien riskinottoa.
Tämän palstan kirjoituksista näkee saman ilmiön. Kuskit puhuvat kokemuksensa tuomasta kyvystä tunnistaa vaarat ja valita nopeutensa sen mukaisesti, vaikka eivät ymmärrä edes nopeuden todellista vaikutusmekanismia liikenneturvallisuuteen. He nimittäin puhuvat lähes pelkästään nopeutensa vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen, vaikka ylivoimaisesti suurin nopeuden vaikutus tulee ihan muualta. Heidän logiikkansa menee niin, että kun ei taitojensa ansiosta joudu onnettomuuteen, nopeudesta ei ole sitä haittaa, joka sillä tilastollisesti on.
Tietenkin taidosta on enemmän hyötyä kuin haittaa, halusin vain kertoa että kyllä hyvää tahtoakin tarvitaan, vaikka se ei yksin riitäkään. Ja että myöskään taidoilla ei yksinään ole hyötyä liikenteelle, vaikka taitojen haltija itse olisikin asiantilaan tyytyväinen.
TeeCee: ”... itse tehty itsekäs harkinta tuottaa aivan varmasti paljon liikenteen kannalta huonoja päätöksiä.”
740 GLE: ”Kuvaamani itsekkyys mukavan elämän jatkamiseksi myös ajomatkani jälkeen on ollut erittäin hyvä päätös, enkä näe mitään syytä luopua itsekäästä ajotavastani.”
En puhu sinusta, vaan itsekkään harkinnan vaikutuksesta liikenteeseen.
Yksilötasolla näistä on havaintojeni mukaan turha puhua. Yksi syy tähän on sama mistä sinäkin olet puhunut. Sanoit, että ihmisellä on sisäisen integriteettinsä säilyttääkseen tarve miellyttää itseään. Yksi sen ilmentymä on esiintyä itselleen todellista parempana ja huolellisempana kuljettajana.
Tästä ja monista samantapaisista ajatusvirheistämme johtuen yksilö ei yleensä ole kykenevä keskustelemaan objektiivisesti esimerkiksi käyttämänsä ajatustavan vaikutuksesta ajotapaansa tai sen ajotavan vaikutuksesta liikenteeseen. On aika kamala kokemus huomata olevansa kuskina (ja sitä kautta myös ihmisenä ylipäätään) samanlainen surkimus kuin kaikki muutkin. Tältä järkytykseltä alitajuntamme yrittää meitä suojella kun se tekee tuota mistä puhuit.
Vasta myöhemmin tulee paremmat fiilikset kun tajuaa, että heikkouksiaan ei voi korjata ennen kuin niiden olemassaolon tajuaa.
TeeCee: ”Samoin jos kuski ei ole aktiivisesti parantanut tietojensa tasoa, hänen ei kannattaisi juurikaan harkita asioita liikenteessä.”
740 GLE: ”Kenelläkään ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, koska laki ei anna valmiita vastauksia. Juuri siksi harkinnanvaraisten valintojen parantamiseksi ainakin me hidasälyisemmät tarvitsemme lisäopetusta.”
Sehän tässä onkin paradoksi. Harkittava on, mutta ei tiedetä mihin kaikkiin asioihin harkinnan tulos todella vaikuttaa, ei tunneta faktoja joita objektiivinen harkinta edellyttäisi, ja mikä pahinta, ei edes harkita ensin että mistä näkökulmasta liikenneasioita pitäisi harkita, vaan siirrytään suoraan ”vaikutusammuntaan”.
Mutta kyse ei mielestäni ole älyn puutteesta, vaan sen käytön puutteesta. Tai no, varmasti joukkoon mahtuu niitäkin joille tällaiset asiat ovat liian vaikeita ajateltavaksi, mutta suuri enemmistö on sellaisia, joilla äly riittäisi, jos sitä vain käyttäisi johdonmukaisemmin. Tälläkin palstalla on osoitettu ihailtavaa kekseliäisyyttä ja luovuutta kun on yritetty miettiä miksi tieteellinen tieto on väärää ja sen pohjalta laaditut säännöt ja rajoitukset vääriä, ja niiden valvonta vääränlaista.
HybridRules: ”On jo pieni alku oikeaan suuntaan, että toteat nopeusrajoituksen määräävän vain maksinopeuden, joka on lain mukaan sallittu”
Pieni ALKU??!! Olen toistellut tuota mielipidettä siitä asti kun olen tälle palstalle tullut. TM:n haku toi ekalla yrittämällä esiin tuon mielipiteeni vuodelta 2010, mutta vähän hakusanoja viilaamalla löytyy taatusti paljon vanhempiakin. Päinvastaista mielipidettä ei minulta taatusti löydy.
Ylipäätään tuntuu aivan käsittämättömältä oletukselta, että joku tosiaan luulisi että nopeusrajoitus oli jotain muuta kuin liikenteessä käytettävän skaalan yläraja. Silti jotkut ovat saneet asiasta aikaan pitkiäkin keskusteluja. Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.
HybridRules: ”Peräät tieteellistä perustetta tilannenopeuden määrittämiseen. Onhan ainakin yksi sellainen jo täällä esitettykin: jonoajamisessa sovellettava turvaväli perustuu juuri tilannenopeuden pohjalle ja on tieteellisesti määritetty ihmisen reaktioajan ja sen ajan perusteella lasketun nopeuden funktiona pitenevän matkan mukaan. Tilannenopeudesta siinä on kyse vaikka asia määritellään ikään kuin käänteisesti.”
Minä en ymmärrä kuinka sen tuosta saa laskettua tai kuinka sen voi tuon pohjalta määritellä asiana. Sinä tunnut ymmärtävän, joten annan joku selventävä laskuesimerkki.
Eikö jonossa ajaessa kuskin nopeus ole sama kuin jonollakin? Jos joku ajaa kovempaa, hän joko törmää edelläajavaan tai vähitellen ohittaa koko jonon, Jos joku ajaa jonoa hiljempaa, edessä oleva jono pakenee kauemmas kunnes se on niin kaukana, että jälkeen jättäytyneestä muodostuu ns. vapaa auto. Olen nähnyt tutkimuksissa käytettävän muistaakseni viittä sekuntia vapaan auton ja jonossa olevan auton rajana. Tämä pistää epäilemään, että tilannenopeutta ei voi määrittää jonon nopeudesta, turvaväleistä tai reaktioajasta.
Minun sanavarastossani tilannenopeus tarkoitta sitä nopeutta, joka ajoneuvolla on jollain tietyllä tarkasteluhetkellä. Minusta se on yksinkertainen asia. Se, mille olen kysellyt määritelmää, on OIKEA tilannenopeus. Keskusteluissa on sanottu että se on rajoituksen noudattamista oleellisempi, joten kyseessä ei ole ihan vähäpätöinen juttu. Nimittäin jos kuskit ajavat yli rajoituksen sen vuoksi, että kokevat OIKEAN tilannenopeuden olevan rajoitusta isomman, niin tieteellisen tiedon mukaan ihmisiä kuolee. Ei siis ole kysymys intiimistä suhteesta pilkun kanssa, vaan ihmishengistä
Ei varmaan moni tuollaista kirjoita, mutta liikenteeseen osallistuessaan voi huomata että kovin moni ajaa yli tuon maksiminopeuden. Eikä vain aja yli jolloin nopeus olisi vain reippaammalta tuntuvaa nopeutta, vaan ohittavat tuota maksiminopeutta ajavat. Ohittaminen tarkoittaa tässä yhteydessä vain sitä että eivät korjaa nopeuttaan rajoituksen mukaiseksi kun huomaavat poikkeman nopeusvalinnoissa.
Minuakin ärsyttää tai hämmästyttää se jos joku ajaa ilman syytä hitaammin (tai nopeammin) kuin mikä on rajoitus, silloin kun se muusta liikenteestä poikkeava nopeusvalinta haittaa liikenteen yleistä sujuvutta.