Kiinnijäämisriski tarkoittaa todennäköisyyttä sille että liikenneturvallisuus-valvontaa tehtäisiin jossakin muualla kuin kiinteiden nopeudenvalvonta-kameratolppien kohdalla.
Eli tähän pätee sanonta "kun kissa on poissa hyppivät hiiret pöydällä", tai silloin kun liikenteen valvoja ei ole paikalla niin silloin "Suomi on vapaa maa" joka tarkoittaa että saa tehdä mitä mieli tekee (vaikka ohittaa pientareen kautta) - paitsi silloin mieli kummasti muuttuu kun partioauto on mukana liikenteessä.
Kustannustehokkuudesta sen verran että kaistan vaihto ilman vilkun käyttöä tuottaa 100 € sakkotuoton, ja tuo summa on alv 0%.
@TeeCee kirjoitti:
En oleta kameroita ainoaksi valvonnaksi, enkä tajua miten sait tuosta kysymyksestäni sen kuvan.
Jos muutakin valvontaa on, silloin kiinnijäämisriski on maanlaajuinen kameroiden asettelusta riippumatta. Tällöin on kameroiden vaikutuksen kannalta epärelevanttia kysellä rajoitusten noudattamisen perään ilman kiinnijäämisriskiä.
@TeeCee kirjoitti:
Minä väitän että sinulla ei ole tuollaisista asioista aavistustakaan, sinulla ei todennäköisesti ole edes käväissyt mielessä että tuollaiset väitteet kaipaisivat jotain perustelujakin.
Saat etsiä viitteet itse, mutta muistelen lukeneeni poliisin raportoineen ajotaparikkeiden ja poikkeavien ajotapojen tuovan liikennevalvonnassa esiin myös muita rikkomuksia.
Liikennettä seuraavan ammattilaisen silmä havaitsee poikkeamat ja niiden poikkeamien tarkastuksessa löytyy usein muutakin, mitä kamera ei saa kiinni.
TeeCee: ”Taitaa olla niin, että edes parhaat asiantuntijat ovat tästä asiasta erimielisiä. Millä perusteilla sinä päädyit Ruotsin mallin kannattajaksi?”
740 GLE: ”Kokemuksesta. Pohjois-Ruotsissa Nelostiellä nopeus putoaa taajaman rajoituksella selkeästi tolpista riippumatta. Ohituspaikoissa ei himmata kesken suoran, vaan mennään silloin kun tilanne siihen sopii.”
Jaa että insinööri ja tutkija pitää omaa kokemustaan parempana tietolähteenä kuin tutkimuksia? No mennään sillä sitten: mitä sinun kokemuksesi sanoo kameravalvonnan vaikutuksesta liikennekuolemiin niillä Pohjois-Ruotsin teillä, joilla niitä kameroita ei ole, verrattuna tilanteeseen, että niitä olisi?
Siinä tutkimuksessa, josta olen kirjoitellut sinulle lainauksia pariin otteeseen, sanotaan että Ruotsin mallissa kameravalvonnan ei ole havaittu vaikuttavan muun tiestön ajonopeuksiin, kun taas Victorian malli alentaa ajonopeuksia paitsi niillä teillä joissa on kameroita, myös niillä teillä joilla ei ole kameroita. Siksi olen kanssasi eri mieltä ainakin siihen asti, kunnes löydän tutkittua tietoa, joka kumoaa tähän asti kuulemani.
740 GLE: ”En tiedä, onko tämä oikeasti turvallisempaa, mutta ainakin tuossa ympäristössä liikkuminen on ennustettavampaa ja helpompaa kuin Suomalaisella asennustavalla, jota poliisikin pitää niin huonona, ettei edes asenna kameraa mielestään väärin asennettuihin tolppiin.”
Miten niin et tiedä onko Ruotsin malli turvallisempi? Sinä olet vuosien ajan perustellut Ruotsin mallin paremmuutta nimenomaan sillä, että se lisää turvallisuutta. Viimeisin kerta: ”Suomessa sakkojen tuotto on liikenneturvallisuutta tärkeämpää, ja se on mielestäni väärä priorisointi.”Ja nyt et tiedä mitä sinun haluamasi tapa käyttää kameroita vaikuttaa turvallisuuteen.
Karrette: ”Kustannustehokkuudesta sen verran että kaistan vaihto ilman vilkun käyttöä tuottaa 100 € sakkotuoton, ja tuo summa on alv 0%.”
Liikenneturvallisuustyössä kustannustehokkuus lasketaan eri tavalla. Siinä verrataan muutoksen aikaansaamiseen tarvittua rahamäärää onnettomuuskustannusten muutokseen. Nopeusvalvonnan suurin hyöty tulee onnettomuuskustannusten pienentymisestä. Sakko ei ole kansantalouden kannalta edes tuloa, koska siinä raha vain siirtyy toimijalta toiselle.
740 GLE: ”Saat etsiä viitteet itse, mutta muistelen lukeneeni poliisin raportoineen ajotaparikkeiden ja poikkeavien ajotapojen tuovan liikennevalvonnassa esiin myös muita rikkomuksia. Liikennettä seuraavan ammattilaisen silmä havaitsee poikkeamat ja niiden poikkeamien tarkastuksessa löytyy usein muutakin, mitä kamera ei saa kiinni.”
Tuo on kieltämättä totta, mutta koska lopullinen tavoite kaikella valvonnalla on liikenneturvallisuuden parantaminen, niin silloin eri menetelmien hyödyllisyys pitää arvioida niiden kokonaisvaikutuksella liikenneturvallisuuteen. Ja kiistaton tosiasia on, että kun nopeutta on alettua valvoa automaattisesti, liikenneturvallisuus on parantunut. Tämä parantuminen tietenkin muodostuu osatekijöistä, joista yksi on tuo mainitsemasi kameroiden kyvyttömyys puuttua muihin liikenneturvallisuuteen vaikuttaviin tekijöihin (toistaiseksi), mutta oleellisinta on, että se säästää ihmishenkiä.
Samalla se säästää valvovan viranomaisen resursseja. Se on sitten kokonaan toinen asia, mihin poliittiset päättäjät tämän säästyneen resurssin ohjaavat budjetissa. Tämä liittyy kameravalvontaan vain sitä kautta, että se kameravalvonta vapautti ne resurssit joiden käytöstä tässä kinataan. Siksi kinan ratkaisuksi ei kannata ehdottaa, että käytetään resurssimme nykyistä epätaloudellisemmin, niin sitten ei tarvitse kinata kameravalvonnasta.
Karrette: ”Kiinnijäämisriski tarkoittaa todennäköisyyttä sille että liikenneturvallisuus-valvontaa tehtäisiin jossakin muualla kuin kiinteiden nopeudenvalvonta-kameratolppien kohdalla.”
740 GLE ja minä puhuimme kameratolppien sijoittelusta. Miten tuo sinun määritelmäsi kiinnijäämisriskistä auttaa selvittämään kumpi kameroiden sijoittelutapa, Ruotsin- vai Victorian malli, säästää enemmän ihmishenkiä suhteessa siihen sijoitettuun resurssiin?
Eli tähän pätee sanonta "kun kissa on poissa hyppivät hiiret pöydällä", tai silloin kun liikenteen valvoja ei ole paikalla niin silloin "Suomi on vapaa maa" joka tarkoittaa että saa tehdä mitä mieli tekee - paitsi silloin mieli kummasti muuttuu kun partioauto on mukana liikenteessä
Osaatko kuvitella miten monta kissalan poikien partioautoa tarvittaisiin, että koko Suomessa hiiret lakkaisivat hyppimästä pöydällä, tai jopa pysyisivät pois pöydältä tykkänään? No, tällaisissa se on tietysti mahdollista selvittää: https://www.is.fi/autot/art-2000006341112.html (HUOM! "koko maan kattava", tosin juurikin vain "poliisilaitosten käytettävissä olevilla valvontaresursseilla siten, että valvonnan pääpaino on ilta- ja yöajassa"). Eikö riitä resursseja enää päiväsaikoihin - onko teillä taas hiiriä hyppimässä silloin?
Mistä luulet johtuvan sen, että jotkut tarvitsevat tuollaista kaitsemista? Aikuiset ihmiset eivät tajua ettei liikenteessä saa toimia ihan niin kuin huvittaa? Oma lukunsa on ne, ketkä väittävät että säännöt ovat pielessä kun ne eivät ole heille mieluisia? Sitten loput niitä valittajia, joiden mielestä säännöissä ei ole tarpeeksi toleranssia, ettei nyt ihan pienistä jäisi kiinni ja tulisi moitituksi.
Olisiko muita konsteja olemassa kuin konstaapeli sanomassa "soo soo, nyt tuli kuule sakot"? Ja kameratolpat...
Kuules nyt Kumppani, Manuaalisen liikkuvavanvalvonnan idea on siinä että tiedetään sen oleva alueella, mutta ei tarkallenne missä. Mielestäsi vissiin partioautollakin kaupunkia kiertäminen on turhaa, eihän se kaikkia katuja kuitenkaan kokoajan pysty valvomaan.
Poliisi ottaa käyttöön sähköavusteiset polkupyörät Helsingissä
Tänään klo 16:49
Poliisi perusti lokakuun alussa Helsinkiin kevyen liikenteen valvontaryhmän pitämään silmällä pääkaupungin nopeasti lisääntynyttä kevyttä liikennettä.
Eli tähän pätee sanonta "kun kissa on poissa hyppivät hiiret pöydällä", tai silloin kun liikenteen valvoja ei ole paikalla niin silloin "Suomi on vapaa maa" joka tarkoittaa että saa tehdä mitä mieli tekee - paitsi silloin mieli kummasti muuttuu kun partioauto on mukana liikenteessä
Osaatko kuvitella miten monta kissalan poikien partioautoa tarvittaisiin, että koko Suomessa hiiret lakkaisivat hyppimästä pöydällä, tai jopa pysyisivät pois pöydältä tykkänään? No, tällaisissa se on tietysti mahdollista selvittää: https://www.is.fi/autot/art-2000006341112.html (HUOM! "koko maan kattava", tosin juurikin vain "poliisilaitosten käytettävissä olevilla valvontaresursseilla siten, että valvonnan pääpaino on ilta- ja yöajassa"). Eikö riitä resursseja enää päiväsaikoihin - onko teillä taas hiiriä hyppimässä silloin?
Mistä luulet johtuvan sen, että jotkut tarvitsevat tuollaista kaitsemista? Aikuiset ihmiset eivät tajua ettei liikenteessä saa toimia ihan niin kuin huvittaa? Oma lukunsa on ne, ketkä väittävät että säännöt ovat pielessä kun ne eivät ole heille mieluisia? Sitten loput niitä valittajia, joiden mielestä säännöissä ei ole tarpeeksi toleranssia, ettei nyt ihan pienistä jäisi kiinni ja tulisi moitituksi.
Olisiko muita konsteja olemassa kuin konstaapeli sanomassa "soo soo, nyt tuli kuule sakot"? Ja kameratolpat...
Kumppani on oikeassa! Monet säännöt ovat pielessä. Erityisesti nopeusrajoituksissa on monin paikoin korjattavaa. Rajoituksia pitäisi nostaa, jotta turhia ylinopeussakkoja kertyisi vuosittain vähemmän. Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Alinopeusvalvontaa tulisi suorittaa joko puskapoliisien tai piilotettujen kameroiden avulla ja näin pyrkiä minimoimaan nopeuserot varsinkin maantieosuuksilla. Toleranssit pieniksi valittajista piittaamatta.
@TeeCee kirjoitti:
Karrette: ”Kustannustehokkuudesta sen verran että kaistan vaihto ilman vilkun käyttöä tuottaa 100 € sakkotuoton, ja tuo summa on alv 0%.”
Liikenneturvallisuustyössä kustannustehokkuus lasketaan eri tavalla. Siinä verrataan muutoksen aikaansaamiseen tarvittua rahamäärää onnettomuuskustannusten muutokseen. Nopeusvalvonnan suurin hyöty tulee onnettomuuskustannusten pienentymisestä. Sakko ei ole kansantalouden kannalta edes tuloa, koska siinä raha vain siirtyy toimijalta toiselle.
Meillä tosiaan on erilainen lähestymistapa liikenneturvallisuuteen.
Minä näen että erilaiset määräykset ehkäisevät onnettomuuksia, mutta sinulla kiinnostus kohdistuu niihin törmäysten seurauksiin - mitkä ovat aiheutuneet siitä ettei määräyksiä ole viitsitty noudattaa.
Rahansa voi käyttää joko kulutukseen kotimaassa tai ulkomailla, tai ne voi antaa valtiolle sakkojen tai verojen muodossa uudelleen jaettavaksi. En oikein ymmärtänyt pointtiasi siitä että kun raha vaihtaa kotimaassa haltijaa (vaikka ruokakaupassa), niin se ei ole liikevaihtoa?
Karrette: ” Meillä tosiaan on erilainen lähestymistapa liikenneturvallisuuteen.
Minä näen että erilaiset määräykset ehkäisevät onnettomuuksia, mutta sinulla kiinnostus kohdistuu niihin törmäysten seurauksiin - mitkä ovat aiheutuneet siitä ettei määräyksiä ole viitsitty noudattaa.”
Minusta tässä asiassa ei voi käyttää mitään muuta lähestymistapaa, kuin sitä joka on näitä asioita tutkineilla ja tutkimusten perusteella liikenneturvallisuustyötä tekevillä. Liikenneturvallisuuden kehitystä on jo vuosikymmeniä tarkasteltu rahan kautta. Kaikki asiat on hinnoiteltu, ja lopputuloksen kertoo laskukone. Jos esimerkiksi ajonopeuksia alennetaan, niin ihmiset viettävät enemmän aikaa ratin takana, mikä lisää yhteiskunnan kuluja
Jos liikenneturvallisuusasiaa välttämättä haluaa tarkastella ikioman näkökulman kautta, niin pitäisi ottaa vastuu myös seurauksista. Tämän palstan kommenteista päätellen se on asioita loogisesti käsittelevän vika, kun niitä epäloogisesti käsittelevän näkökulma johtaa hassuihin lopputuloksiin.
Karrette: ”En oikein ymmärtänyt pointtiasi siitä että kun raha vaihtaa kotimaassa haltijaa (vaikka ruokakaupassa), niin se ei ole liikevaihtoa?”
En ole osallistunut keskusteluun kaupankäynnin termeistä, vaan kommentoin puheitasi nopeusvalvonnan kustannustehokkuudesta. Se lasketaan kuten muidenkin liikenneturvallisuuteen vaikuttavien asioiden tehokkuus: huomioidaan muutostöiden hinta, mahdollinen kuljettajille koituva ajansäästö/lisäaika, vaikutus onnettomuuskustannuksiin, sekä johdannaisvaikutukset, kuten saasteet, työajanmenetys yms.
En ole nähnyt kenenkään laskevan eri keinojen kustannustehokkuutta sen mukaan, paljonko se tuottaa valtiolle rahaa sakkoina. Sakkoja ovat laskeneet mukaan vain nimimerkit, jotka eivät muista kommenteista päätellen ole yrittäneetkään kaivaa asiasta tietoa.
Kun asiaa ajattelee, niin eihän siinä olisi järjen hippua ottaa sakkotuotot jonkin liikenneturvallisuustoimenpiteen taloudellisuuden arvioimiseen. Nostetaan vaan vaikka turvavyön käyttämättömyydestä kirjoitettava sakko satakertaiseksi, niin siinähän meillä on liikenneturvallisuutta tehokkaimmin parantava valvontamuoto. Ihmisiä se ei pelasta läheskään yhtä tehokkaasti, mutta se on eri asia.
Kumppani on oikeassa! Monet säännöt ovat pielessä. Erityisesti nopeusrajoituksissa on monin paikoin korjattavaa. Rajoituksia pitäisi nostaa, jotta turhia ylinopeussakkoja kertyisi vuosittain vähemmän
Niin, sisälukut on kanssa taitolaji...
Tässä oli alkuperäinen kommenttini:
Mistä luulet johtuvan sen, että jotkut tarvitsevat tuollaista kaitsemista? Aikuiset ihmiset eivät tajua ettei liikenteessä saa toimia ihan niin kuin huvittaa? Oma lukunsa on ne, ketkä väittävät että säännöt ovat pielessä kun ne eivät ole heille mieluisia?
Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Yksinkertaista.
Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Yksinkertaista.
...ja naiivia.
Nyt sinulla lainaus meni pieleen, eli lainauksesi väittää että HybridRulesin kirjoitus olisi lähtöisin minun näppäimistöltäni.
@TeeCee kirjoitti:
Kaikki asiat on hinnoiteltu, ja lopputuloksen kertoo laskukone. Jos esimerkiksi ajonopeuksia alennetaan, niin ihmiset viettävät enemmän aikaa ratin takana, mikä lisää yhteiskunnan kuluja
Olet samaa mieltä poikani kanssa. Hän mieluusti ajaa rikesakkorajalla koska "nopeammin ajaen säästää arvokasta aikaa".
Itse puolestani olen laskenut että minun kannattaisi vapaa-ajallani ajaa vain 80 km/h koska polttoainekustannus on (ajoneuvosta riippuen) arvokkaampi kuin työstä saamani nettotuntipalkkani. Toki voin ostaa aikaa ajamalla nopeasti, ja se toisi yhteiskunnalle lisää polttoaineverotuloja. Väittäisin että pelkkä aika ei läheskään aina ole muutettavissa euroiksi, eli tilillä oleviksi numeroiksi tai seteleiksi lompakkoon.
Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Yksinkertaista.
Olet (TeeCee tänään 12:04) samaa mieltä poikani kanssa. Hän mieluusti ajaa rikesakkorajalla koska "nopeammin ajaen säästää arvokasta aikaa"
Minä en lukenut hänen olevan tuota mieltä, vaan kertoi käsityksensä siitä miten yhteiskunta arvottaa liikenneturvallisuusasioita jne.
Väittäisin että pelkkä aika ei läheskään aina ole muutettavissa euroiksi, eli tilillä oleviksi numeroiksi tai seteleiksi lompakkoon
....saati että sitä aikaa saisi talteen. Sitä se poikasi kuvittelee tallettavansa pahan päivän varalle, veikkaisin. Tuskin hän elää tarkkaan lasketun tuntiliksan mukaan, vai?
Karrette: ” Olet samaa mieltä poikani kanssa. Hän mieluusti ajaa rikesakkorajalla koska "nopeammin ajaen säästää arvokasta aikaa".
Tarkoitat sitä kohtaa kun sanoin, että jos ajonopeuksia alennetaan, niin ihmiset viettävät enemmän aikaa ratin takana, mikä lisää yhteiskunnan kuluja? Jos poikasi laskee vain kahta asiaa, nopeutta ja ajansäästöä, ja tulee tulokseen että kannattaa sillä perusteella nostaa nopeutensa ylinopeuden puolelle, niin hän ei ole minun kanssani samaa mieltä.
Jos laskuissa on mukana vain kaksi tekijää, ja niistä toinen muuttuu suorassa suhteessa nopeuden muutokseen ja toinen suhteessa potenssiin neljä pilkku jotakin, niin poikasi on melkoinen matemaatikko jos saa tuon laskelman tulokseksi, että ylinopeutta kannattaa ajaa.
@HybridRules kirjoitti:
Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Alinopeusvalvontaa tulisi suorittaa joko puskapoliisien tai piilotettujen kameroiden avulla ja näin pyrkiä minimoimaan nopeuserot varsinkin maantieosuuksilla. Toleranssit pieniksi valittajista piittaamatta.
Nyt kuitenkin on tehty linjaus, mikä ei valittajia kuten sinua miellytä. Ongelma taitaa olla siinä, että pitäisi toimia sinun toiveidesi mukaan, ei valittajista välittämättä.
Palataanko keskusteluun jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden suhteista? Sinä valitit, että pyöräilijän pitäisi hidastaa liki kävelynopeuteen, koska pyöräilijä voi sinut kävellessä ollessasi yllättää. Nyt valitat, että maantiellä ei saa ajaa hiljaa, koska se haittaa suurinta sallittua ajavia. Ellei kyse olisi mainitsemastani ristiriidasta, kuulostaisi mielipiteesi varsin omituiselta. Nyt kiinnostava asia on se, miten logiikkasi vaikuttaa ajotapaasi ja ylipäätään suhtautumiseesi liikenteeseen. Ennen kaikkea kiinnostavaa on se, tunnistatko tätä mekanismia millään tavalla eli osaatko hallita itseäsi, vai muodostuuko ratkaisusi liikenteessä samalla logiikalla kuin mitä ns. sylki suuhun tuo.
@HybridRules kirjoitti:
"Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista"
Kun 100 km/h keskinopeudet nousee liiankorkeiksi ylinopeuksien takia, laitetaan nopeusrajoitus 80 km/h. Yksinkertaista.
@TeeCee kirjoitti:
Minusta tässä asiassa ei voi käyttää mitään muuta lähestymistapaa, kuin sitä joka on näitä asioita tutkineilla ja tutkimusten perusteella liikenneturvallisuustyötä tekevillä.
Tutkimus taitaa keskittyä melko voimakkaasti nopeuteen, päihteisiin ja törmäyksiin, joten muiden tekijöiden vaikutusta onnettomuusriskiin on vaikea arvioida.
Jos halutaan edetä tutkijan näkökulmalla, silloin sadannennen tai tuhannennen nopeustutkimuksen sijaan kannattaisi tehdä tutkimusta alueella jossa vapaata sinistä taivasta on yhä näkyvissä.
@HybridRules kirjoitti:
Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Alinopeusvalvontaa tulisi suorittaa joko puskapoliisien tai piilotettujen kameroiden avulla ja näin pyrkiä minimoimaan nopeuserot varsinkin maantieosuuksilla. Toleranssit pieniksi valittajista piittaamatta.
Nyt kuitenkin on tehty linjaus, mikä ei valittajia kuten sinua miellytä. Ongelma taitaa olla siinä, että pitäisi toimia sinun toiveidesi mukaan, ei valittajista välittämättä.
Palataanko keskusteluun jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden suhteista? Sinä valitit, että pyöräilijän pitäisi hidastaa liki kävelynopeuteen, koska pyöräilijä voi sinut kävellessä ollessasi yllättää. Nyt valitat, että maantiellä ei saa ajaa hiljaa, koska se haittaa suurinta sallittua ajavia. Ellei kyse olisi mainitsemastani ristiriidasta, kuulostaisi mielipiteesi varsin omituiselta. Nyt kiinnostava asia on se, miten logiikkasi vaikuttaa ajotapaasi ja ylipäätään suhtautumiseesi liikenteeseen. Ennen kaikkea kiinnostavaa on se, tunnistatko tätä mekanismia millään tavalla eli osaatko hallita itseäsi, vai muodostuuko ratkaisusi liikenteessä samalla logiikalla kuin mitä ns. sylki suuhun tuo.
Uutisista olen nähnyt tapahtuneen, että maantie on sortunut yllättäen ja tiehen ilmestynyt iso kuoppa, johon jopa koko auto on pudonnut. Italiassa sortui maantiesilta aivan yhtäkkiä muistaakseni ihan muutamien sekuntien aikana.
Em. on reaalisesti tapahtunut, joten onko johtopäätös se, että pitää välttää tiestöä eli ostaa kunnon maastoauto, jotta ei tarvitse katua? Tai pitääkö välttää siltoja, koska sehän voi romahtaa juuri, kun olen sillä?
Entä pyöräilijän tapaus? Pitääkö välttää ulkona liikkumista, koska äänetön torpedo voi yllättää takaapäin milloin tahansa?
@_Quu kirjoitti: @HybridRules kirjoitti:
"Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista"
Kun 100 km/h keskinopeudet nousee liiankorkeiksi ylinopeuksien takia, laitetaan nopeusrajoitus 80 km/h. Yksinkertaista.
Missasit pointin, arvoisa Quu. Monet vinkuvat ylinopeuden ajamisesta. No, koska nopeusrajoitus on jonkun viskaalin keksimä numero eikä korreloi suoraan turvallisuuteen, niin nostamalla rajoituksia saadaan ylinopeuksia vähennettyä. Esimerkiski talvella puhtaalla kuivalla asfaltilla annetaan olla kesärajoitukset voimassa ja sivumennen sanoen niitäkin olisi hyvä nostaa pari pykälää, koska motari kyllä on alustana turvallinen myös 150km/h suuruusluokan nopeuksille, sikäli kuin menopeli on sillä tasolla.
Henkilökohtaisesti minua ei mitenkään haittaa, jos joku ajaa alinopeutta. Ainahan voi jossain kohtaa ohittaa sen. Aivan, keskinopeuden erolla ei ole matka-aikaan käytännön vaikutusta lyhyellä matkalla. Siksi alinopeusautoa ei ole tarpeen samantien ohittaa, vaan voi odottaa sopivaa ohitustilaisuutta.
Mutta täällä on myös vinguttu, että nopeuserot pitää minimoida. Olisi erittäin tärkeää ohjata nämä köröttelijät vaikka jollekin sivutielle kruisailemaan, että nopeuserojen aihettama kolaririski pienenisi.
Kiinnijäämisriski tarkoittaa todennäköisyyttä sille että liikenneturvallisuus-valvontaa tehtäisiin jossakin muualla kuin kiinteiden nopeudenvalvonta-kameratolppien kohdalla.
Eli tähän pätee sanonta "kun kissa on poissa hyppivät hiiret pöydällä", tai silloin kun liikenteen valvoja ei ole paikalla niin silloin "Suomi on vapaa maa" joka tarkoittaa että saa tehdä mitä mieli tekee (vaikka ohittaa pientareen kautta) - paitsi silloin mieli kummasti muuttuu kun partioauto on mukana liikenteessä.
Kustannustehokkuudesta sen verran että kaistan vaihto ilman vilkun käyttöä tuottaa 100 € sakkotuoton, ja tuo summa on alv 0%.
Jos muutakin valvontaa on, silloin kiinnijäämisriski on maanlaajuinen kameroiden asettelusta riippumatta. Tällöin on kameroiden vaikutuksen kannalta epärelevanttia kysellä rajoitusten noudattamisen perään ilman kiinnijäämisriskiä.
Saat etsiä viitteet itse, mutta muistelen lukeneeni poliisin raportoineen ajotaparikkeiden ja poikkeavien ajotapojen tuovan liikennevalvonnassa esiin myös muita rikkomuksia.
Liikennettä seuraavan ammattilaisen silmä havaitsee poikkeamat ja niiden poikkeamien tarkastuksessa löytyy usein muutakin, mitä kamera ei saa kiinni.
TeeCee: ”Taitaa olla niin, että edes parhaat asiantuntijat ovat tästä asiasta erimielisiä. Millä perusteilla sinä päädyit Ruotsin mallin kannattajaksi?”
740 GLE: ”Kokemuksesta. Pohjois-Ruotsissa Nelostiellä nopeus putoaa taajaman rajoituksella selkeästi tolpista riippumatta. Ohituspaikoissa ei himmata kesken suoran, vaan mennään silloin kun tilanne siihen sopii.”
Jaa että insinööri ja tutkija pitää omaa kokemustaan parempana tietolähteenä kuin tutkimuksia? No mennään sillä sitten: mitä sinun kokemuksesi sanoo kameravalvonnan vaikutuksesta liikennekuolemiin niillä Pohjois-Ruotsin teillä, joilla niitä kameroita ei ole, verrattuna tilanteeseen, että niitä olisi?
Siinä tutkimuksessa, josta olen kirjoitellut sinulle lainauksia pariin otteeseen, sanotaan että Ruotsin mallissa kameravalvonnan ei ole havaittu vaikuttavan muun tiestön ajonopeuksiin, kun taas Victorian malli alentaa ajonopeuksia paitsi niillä teillä joissa on kameroita, myös niillä teillä joilla ei ole kameroita. Siksi olen kanssasi eri mieltä ainakin siihen asti, kunnes löydän tutkittua tietoa, joka kumoaa tähän asti kuulemani.
740 GLE: ”En tiedä, onko tämä oikeasti turvallisempaa, mutta ainakin tuossa ympäristössä liikkuminen on ennustettavampaa ja helpompaa kuin Suomalaisella asennustavalla, jota poliisikin pitää niin huonona, ettei edes asenna kameraa mielestään väärin asennettuihin tolppiin.”
Miten niin et tiedä onko Ruotsin malli turvallisempi? Sinä olet vuosien ajan perustellut Ruotsin mallin paremmuutta nimenomaan sillä, että se lisää turvallisuutta. Viimeisin kerta: ”Suomessa sakkojen tuotto on liikenneturvallisuutta tärkeämpää, ja se on mielestäni väärä priorisointi.”Ja nyt et tiedä mitä sinun haluamasi tapa käyttää kameroita vaikuttaa turvallisuuteen.
Karrette: ”Kustannustehokkuudesta sen verran että kaistan vaihto ilman vilkun käyttöä tuottaa 100 € sakkotuoton, ja tuo summa on alv 0%.”
Liikenneturvallisuustyössä kustannustehokkuus lasketaan eri tavalla. Siinä verrataan muutoksen aikaansaamiseen tarvittua rahamäärää onnettomuuskustannusten muutokseen. Nopeusvalvonnan suurin hyöty tulee onnettomuuskustannusten pienentymisestä. Sakko ei ole kansantalouden kannalta edes tuloa, koska siinä raha vain siirtyy toimijalta toiselle.
740 GLE: ”Saat etsiä viitteet itse, mutta muistelen lukeneeni poliisin raportoineen ajotaparikkeiden ja poikkeavien ajotapojen tuovan liikennevalvonnassa esiin myös muita rikkomuksia. Liikennettä seuraavan ammattilaisen silmä havaitsee poikkeamat ja niiden poikkeamien tarkastuksessa löytyy usein muutakin, mitä kamera ei saa kiinni.”
Tuo on kieltämättä totta, mutta koska lopullinen tavoite kaikella valvonnalla on liikenneturvallisuuden parantaminen, niin silloin eri menetelmien hyödyllisyys pitää arvioida niiden kokonaisvaikutuksella liikenneturvallisuuteen. Ja kiistaton tosiasia on, että kun nopeutta on alettua valvoa automaattisesti, liikenneturvallisuus on parantunut. Tämä parantuminen tietenkin muodostuu osatekijöistä, joista yksi on tuo mainitsemasi kameroiden kyvyttömyys puuttua muihin liikenneturvallisuuteen vaikuttaviin tekijöihin (toistaiseksi), mutta oleellisinta on, että se säästää ihmishenkiä.
Samalla se säästää valvovan viranomaisen resursseja. Se on sitten kokonaan toinen asia, mihin poliittiset päättäjät tämän säästyneen resurssin ohjaavat budjetissa. Tämä liittyy kameravalvontaan vain sitä kautta, että se kameravalvonta vapautti ne resurssit joiden käytöstä tässä kinataan. Siksi kinan ratkaisuksi ei kannata ehdottaa, että käytetään resurssimme nykyistä epätaloudellisemmin, niin sitten ei tarvitse kinata kameravalvonnasta.
Karrette: ”Kiinnijäämisriski tarkoittaa todennäköisyyttä sille että liikenneturvallisuus-valvontaa tehtäisiin jossakin muualla kuin kiinteiden nopeudenvalvonta-kameratolppien kohdalla.”
740 GLE ja minä puhuimme kameratolppien sijoittelusta. Miten tuo sinun määritelmäsi kiinnijäämisriskistä auttaa selvittämään kumpi kameroiden sijoittelutapa, Ruotsin- vai Victorian malli, säästää enemmän ihmishenkiä suhteessa siihen sijoitettuun resurssiin?
@Karrette:
Osaatko kuvitella miten monta kissalan poikien partioautoa tarvittaisiin, että koko Suomessa hiiret lakkaisivat hyppimästä pöydällä, tai jopa pysyisivät pois pöydältä tykkänään? No, tällaisissa se on tietysti mahdollista selvittää: https://www.is.fi/autot/art-2000006341112.html (HUOM! "koko maan kattava", tosin juurikin vain "poliisilaitosten käytettävissä olevilla valvontaresursseilla siten, että valvonnan pääpaino on ilta- ja yöajassa"). Eikö riitä resursseja enää päiväsaikoihin - onko teillä taas hiiriä hyppimässä silloin?
Mistä luulet johtuvan sen, että jotkut tarvitsevat tuollaista kaitsemista? Aikuiset ihmiset eivät tajua ettei liikenteessä saa toimia ihan niin kuin huvittaa? Oma lukunsa on ne, ketkä väittävät että säännöt ovat pielessä kun ne eivät ole heille mieluisia? Sitten loput niitä valittajia, joiden mielestä säännöissä ei ole tarpeeksi toleranssia, ettei nyt ihan pienistä jäisi kiinni ja tulisi moitituksi.
Olisiko muita konsteja olemassa kuin konstaapeli sanomassa "soo soo, nyt tuli kuule sakot"? Ja kameratolpat...
Tässä vähän lisää vettä myllyyn Iltasanomien artikkelista:
https://www.is.fi/autot/art-2000006340059.html
Kuules nyt Kumppani, Manuaalisen liikkuvavanvalvonnan idea on siinä että tiedetään sen oleva alueella, mutta ei tarkallenne missä. Mielestäsi vissiin partioautollakin kaupunkia kiertäminen on turhaa, eihän se kaikkia katuja kuitenkaan kokoajan pysty valvomaan.
Poliisi ottaa käyttöön sähköavusteiset polkupyörät Helsingissä
Tänään klo 16:49
Poliisi perusti lokakuun alussa Helsinkiin kevyen liikenteen valvontaryhmän pitämään silmällä pääkaupungin nopeasti lisääntynyttä kevyttä liikennettä.
Kiinnijäämisriski on nolla prosenttia jos asentaa kännykkään nolla euroa maksavan TomTom-nopeuskamerasovelluksen.
Kumppani on oikeassa! Monet säännöt ovat pielessä. Erityisesti nopeusrajoituksissa on monin paikoin korjattavaa. Rajoituksia pitäisi nostaa, jotta turhia ylinopeussakkoja kertyisi vuosittain vähemmän. Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista. Huonona puolena valtion verotulojen väheneminen. Liikenteessä viihtyminen paranisi ja ihmisten jaksaminen kohenisi ja sitä kautta liikennepoissaolot vähenisivät. Alinopeusvalvontaa tulisi suorittaa joko puskapoliisien tai piilotettujen kameroiden avulla ja näin pyrkiä minimoimaan nopeuserot varsinkin maantieosuuksilla. Toleranssit pieniksi valittajista piittaamatta.
Meillä tosiaan on erilainen lähestymistapa liikenneturvallisuuteen.
Minä näen että erilaiset määräykset ehkäisevät onnettomuuksia, mutta sinulla kiinnostus kohdistuu niihin törmäysten seurauksiin - mitkä ovat aiheutuneet siitä ettei määräyksiä ole viitsitty noudattaa.
Rahansa voi käyttää joko kulutukseen kotimaassa tai ulkomailla, tai ne voi antaa valtiolle sakkojen tai verojen muodossa uudelleen jaettavaksi. En oikein ymmärtänyt pointtiasi siitä että kun raha vaihtaa kotimaassa haltijaa (vaikka ruokakaupassa), niin se ei ole liikevaihtoa?
Karrette: ” Meillä tosiaan on erilainen lähestymistapa liikenneturvallisuuteen.
Minä näen että erilaiset määräykset ehkäisevät onnettomuuksia, mutta sinulla kiinnostus kohdistuu niihin törmäysten seurauksiin - mitkä ovat aiheutuneet siitä ettei määräyksiä ole viitsitty noudattaa.”
Minusta tässä asiassa ei voi käyttää mitään muuta lähestymistapaa, kuin sitä joka on näitä asioita tutkineilla ja tutkimusten perusteella liikenneturvallisuustyötä tekevillä. Liikenneturvallisuuden kehitystä on jo vuosikymmeniä tarkasteltu rahan kautta. Kaikki asiat on hinnoiteltu, ja lopputuloksen kertoo laskukone. Jos esimerkiksi ajonopeuksia alennetaan, niin ihmiset viettävät enemmän aikaa ratin takana, mikä lisää yhteiskunnan kuluja
Jos liikenneturvallisuusasiaa välttämättä haluaa tarkastella ikioman näkökulman kautta, niin pitäisi ottaa vastuu myös seurauksista. Tämän palstan kommenteista päätellen se on asioita loogisesti käsittelevän vika, kun niitä epäloogisesti käsittelevän näkökulma johtaa hassuihin lopputuloksiin.
Karrette: ”En oikein ymmärtänyt pointtiasi siitä että kun raha vaihtaa kotimaassa haltijaa (vaikka ruokakaupassa), niin se ei ole liikevaihtoa?”
En ole osallistunut keskusteluun kaupankäynnin termeistä, vaan kommentoin puheitasi nopeusvalvonnan kustannustehokkuudesta. Se lasketaan kuten muidenkin liikenneturvallisuuteen vaikuttavien asioiden tehokkuus: huomioidaan muutostöiden hinta, mahdollinen kuljettajille koituva ajansäästö/lisäaika, vaikutus onnettomuuskustannuksiin, sekä johdannaisvaikutukset, kuten saasteet, työajanmenetys yms.
En ole nähnyt kenenkään laskevan eri keinojen kustannustehokkuutta sen mukaan, paljonko se tuottaa valtiolle rahaa sakkoina. Sakkoja ovat laskeneet mukaan vain nimimerkit, jotka eivät muista kommenteista päätellen ole yrittäneetkään kaivaa asiasta tietoa.
Kun asiaa ajattelee, niin eihän siinä olisi järjen hippua ottaa sakkotuotot jonkin liikenneturvallisuustoimenpiteen taloudellisuuden arvioimiseen. Nostetaan vaan vaikka turvavyön käyttämättömyydestä kirjoitettava sakko satakertaiseksi, niin siinähän meillä on liikenneturvallisuutta tehokkaimmin parantava valvontamuoto. Ihmisiä se ei pelasta läheskään yhtä tehokkaasti, mutta se on eri asia.
@HybridRules kirjoitti:
Niin, sisälukut on kanssa taitolaji...
Tässä oli alkuperäinen kommenttini:
Mistä luulet johtuvan sen, että jotkut tarvitsevat tuollaista kaitsemista? Aikuiset ihmiset eivät tajua ettei liikenteessä saa toimia ihan niin kuin huvittaa? Oma lukunsa on ne, ketkä väittävät että säännöt ovat pielessä kun ne eivät ole heille mieluisia?
Sinä kuulut tuon viimeisen lauseen jengiin.
@Karrette:
...ja naiivia.
@Karrette:
"Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä"
Just niin, lähtemällä aikaisemmin matkaan, jos perillä ololle on määrätty tavoitesaapumisaika.
Nyt sinulla lainaus meni pieleen, eli lainauksesi väittää että HybridRulesin kirjoitus olisi lähtöisin minun näppäimistöltäni.
Olet samaa mieltä poikani kanssa. Hän mieluusti ajaa rikesakkorajalla koska "nopeammin ajaen säästää arvokasta aikaa".
Itse puolestani olen laskenut että minun kannattaisi vapaa-ajallani ajaa vain 80 km/h koska polttoainekustannus on (ajoneuvosta riippuen) arvokkaampi kuin työstä saamani nettotuntipalkkani. Toki voin ostaa aikaa ajamalla nopeasti, ja se toisi yhteiskunnalle lisää polttoaineverotuloja. Väittäisin että pelkkä aika ei läheskään aina ole muutettavissa euroiksi, eli tilillä oleviksi numeroiksi tai seteleiksi lompakkoon.
Lisää elinaikaa ei voi lunastaa nopeutta nostamalla! Päinvastoin stressi lyhentää elinkaarta.
@Karrette:
Vilpittömät pahoitteluni!
@HYBRIDRULES SE KIRJOITTELI
..ja edelleen naiivia.
@Karrette kirjoitti:
Minä en lukenut hänen olevan tuota mieltä, vaan kertoi käsityksensä siitä miten yhteiskunta arvottaa liikenneturvallisuusasioita jne.
....saati että sitä aikaa saisi talteen. Sitä se poikasi kuvittelee tallettavansa pahan päivän varalle, veikkaisin. Tuskin hän elää tarkkaan lasketun tuntiliksan mukaan, vai?
Karrette: ” Olet samaa mieltä poikani kanssa. Hän mieluusti ajaa rikesakkorajalla koska "nopeammin ajaen säästää arvokasta aikaa".
Tarkoitat sitä kohtaa kun sanoin, että jos ajonopeuksia alennetaan, niin ihmiset viettävät enemmän aikaa ratin takana, mikä lisää yhteiskunnan kuluja? Jos poikasi laskee vain kahta asiaa, nopeutta ja ajansäästöä, ja tulee tulokseen että kannattaa sillä perusteella nostaa nopeutensa ylinopeuden puolelle, niin hän ei ole minun kanssani samaa mieltä.
Jos laskuissa on mukana vain kaksi tekijää, ja niistä toinen muuttuu suorassa suhteessa nopeuden muutokseen ja toinen suhteessa potenssiin neljä pilkku jotakin, niin poikasi on melkoinen matemaatikko jos saa tuon laskelman tulokseksi, että ylinopeutta kannattaa ajaa.
Nyt kuitenkin on tehty linjaus, mikä ei valittajia kuten sinua miellytä. Ongelma taitaa olla siinä, että pitäisi toimia sinun toiveidesi mukaan, ei valittajista välittämättä.
Palataanko keskusteluun jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden suhteista? Sinä valitit, että pyöräilijän pitäisi hidastaa liki kävelynopeuteen, koska pyöräilijä voi sinut kävellessä ollessasi yllättää. Nyt valitat, että maantiellä ei saa ajaa hiljaa, koska se haittaa suurinta sallittua ajavia. Ellei kyse olisi mainitsemastani ristiriidasta, kuulostaisi mielipiteesi varsin omituiselta. Nyt kiinnostava asia on se, miten logiikkasi vaikuttaa ajotapaasi ja ylipäätään suhtautumiseesi liikenteeseen. Ennen kaikkea kiinnostavaa on se, tunnistatko tätä mekanismia millään tavalla eli osaatko hallita itseäsi, vai muodostuuko ratkaisusi liikenteessä samalla logiikalla kuin mitä ns. sylki suuhun tuo.
@HybridRules kirjoitti:
"Ylinopeuksien määrän vähentäminen onnistuisi tehokkaimmin ylinopeuden tarpeen vähentämisellä, mikä puolestaan hoituisi helpoiten rajoituksia nostamalla. Yksinkertaista"
Kun 100 km/h keskinopeudet nousee liiankorkeiksi ylinopeuksien takia, laitetaan nopeusrajoitus 80 km/h. Yksinkertaista.
Tutkimus taitaa keskittyä melko voimakkaasti nopeuteen, päihteisiin ja törmäyksiin, joten muiden tekijöiden vaikutusta onnettomuusriskiin on vaikea arvioida.
Jos halutaan edetä tutkijan näkökulmalla, silloin sadannennen tai tuhannennen nopeustutkimuksen sijaan kannattaisi tehdä tutkimusta alueella jossa vapaata sinistä taivasta on yhä näkyvissä.
Uutisista olen nähnyt tapahtuneen, että maantie on sortunut yllättäen ja tiehen ilmestynyt iso kuoppa, johon jopa koko auto on pudonnut. Italiassa sortui maantiesilta aivan yhtäkkiä muistaakseni ihan muutamien sekuntien aikana.
Em. on reaalisesti tapahtunut, joten onko johtopäätös se, että pitää välttää tiestöä eli ostaa kunnon maastoauto, jotta ei tarvitse katua? Tai pitääkö välttää siltoja, koska sehän voi romahtaa juuri, kun olen sillä?
Entä pyöräilijän tapaus? Pitääkö välttää ulkona liikkumista, koska äänetön torpedo voi yllättää takaapäin milloin tahansa?
Missasit pointin, arvoisa Quu. Monet vinkuvat ylinopeuden ajamisesta. No, koska nopeusrajoitus on jonkun viskaalin keksimä numero eikä korreloi suoraan turvallisuuteen, niin nostamalla rajoituksia saadaan ylinopeuksia vähennettyä. Esimerkiski talvella puhtaalla kuivalla asfaltilla annetaan olla kesärajoitukset voimassa ja sivumennen sanoen niitäkin olisi hyvä nostaa pari pykälää, koska motari kyllä on alustana turvallinen myös 150km/h suuruusluokan nopeuksille, sikäli kuin menopeli on sillä tasolla.
Henkilökohtaisesti minua ei mitenkään haittaa, jos joku ajaa alinopeutta. Ainahan voi jossain kohtaa ohittaa sen. Aivan, keskinopeuden erolla ei ole matka-aikaan käytännön vaikutusta lyhyellä matkalla. Siksi alinopeusautoa ei ole tarpeen samantien ohittaa, vaan voi odottaa sopivaa ohitustilaisuutta.
Mutta täällä on myös vinguttu, että nopeuserot pitää minimoida. Olisi erittäin tärkeää ohjata nämä köröttelijät vaikka jollekin sivutielle kruisailemaan, että nopeuserojen aihettama kolaririski pienenisi.