@_Quu kirjoitti:
Tarkoitushan on vähentää päästöjä.
Tarkoitushan on vähentää päästöjä tappamatta teollisuutta. Minusta päästökauppa on ihan hyvä periaate. Päästöt vähenevät, koska niiden vähentäminen on kannattavaa tehtaille. Päästöjä ei leikata giljotiinilla tuosta vain poikki, koska silloin putoilisi pää muiltakin kuin tehtaan patruunalta.
Valtion myöntämät krediitit ovat jotenkin suhteessa teollisuuslaitoksen toiminnan laajuuteen. Tesla on saanut päästökaupasta merkittävän tulonlähteen, koska sen tuotannon volyymi on kasvanut, mutta tuottamiensa autojen päästöt eivät.
Tesla siis saa valtiolta (tai ehkä Texasin osavaltiolta) päästöpisteitä tuotantovolyyminsä perusteella ja alittaessaan autonvalmistajille määrätyn tuottamiensa autojen päästökeskiarvon Tesla saa oikeuksia (pisteitä), joita se voi myydä muille autotehtaille. Näin päästökauppa tukee hyviksiä ja rankaisee pahiksia: ostaessaan pisteitä Teslalta toinen autotehdas toisaalta joutuu maksamaan päästöylityksestään ja toisaalta myös tukee sillä tavalla kilpailijaansa. Fiksu patruuna laskee, mikä on kannattavaa ja alkaa suorastaan silmissä vihertää....
Nerokasta suorastaan.
Olisikohan tuosta malliksi, miten ihmisiä saadaan siirtymään polttiksista sähköautoihin, hmmmm....
Että kun minun tehdas vähentää päästöjä 20% niin voin myydä sen puhtaanosan 20% viereiselle tehtaalle ettei se mene konkurssiin.
Ei ihan noin. Kun sinun tehdas on alittanut päästörajan 20% voit myydä krediittejäsi eli sitä 20% tavoitteen alitusta vastaavan ylijäämän valtion sinulle myöntämistä päästöoikeuksista sille viereiselle tehtaalle. Ei riitä, että tehdas vähentää 20% vaan sen on vähennettävä alle päästörajan sen 20%.
Jos se viereinen tehdas oli ylittänyt päästörajan vain 20%, tehtaiden keskimääräinen päästö on tavoitteessaan. Jos viereinen tehdas oli ylittänyt enemmän kuin 20% keskimääräinen päästö jää suuremmaksi kuin tavoite ja toisekseen viereinen tehdas joutuu maksamaan sakkoa sen lisäksi, että oli ostanut sinulta sen 20% pisteet.
Sinä siis tunnollisena tehdaspatruunana sait hyötyä siitä, että olit saanut tehtaasi päästöt alle tavoitteen ja viereinen tehdas kärsi, kun joutui maksamaan sakkoja ja/tai ostamaan sinulta päästöbojoja. Sinä hierot tyytyväisenä yhteen pieniä karvaisia käsiäsi ja viereisen tehtaan patruuna takoi päätä seinään ja vannoi, että ensi vuonna ei kyllä mene rahat harakoille eli sinulle ja/tai valtiolle, vaan kehitetään tekniikkaa ja pudotetaan samalla päästöjä ja otetaan rahat siihen säästyneistä päästöoikeusostoista/sakoista. Tiedä vaikka pääsisi itse myymään krediittejä.
Edellä kerrottu pitää paikkansa, jos minä olen ymmärtänyt päästökauppaperiaatteen oikein. Tässä on nyt vähän sitä induktiivista päättelyä ja olisi hyvä, jos joku deduktiivinen ilmaisisi, olenko oikeilla jäljillä (TeeCee lienee tämän induktiivisdeduktiivisen päättelyn tuntija, ks. Pudasjärven kamera-case)
@_Quu kirjoitti:
Kun minä jätän piaraisematta, niin kaveri saa piaraista kasikertaa kun maksaa minulle, ja maailman pelastuu
Riippuu vähän...... Mutta niinhän tutkijat ovat miettineet, että kun piaraisujen kaasumäärää sopivalla aikajänteellä pienennetään, niin maailma ei ainakaan siihen kuole.
Huomaa, että piaraisujen pitää pienentyä kaiken aikaa, kunnes kuuluu vain pientä pihinää ja kesäkukkien tuoksu leijuu ympärillä. Eli vaikka kaverisi saakin pieraista kaksi kertaa, niin koko ajan pienempiä piaraisuja
@Topi27 kirjoitti:
Onko noissa napamoottoreissa noin paljon pienempi kulutus kun Lightyear One:n WLTP kulutus 8,3 kWh ja XBUS 30 kWh akulla pääsee TM mukaan 600 km.
Napamoottorissa välistä jää vaihde ja vetonivel, joiden häviöt jäävät siis pois ketjusta. En arvioisi kulutuksen olevan paljon pienempi, vaan käyttäisin jotain lievempää sanaa. Tuo on vain yksi osa tämän auton taloudellisuutta. Muita taloudellisuutta parantavia tekijöitä ovat esim. Hyvin pieni ilmanvastus, keveys ja kepeästi rullaavat renkaat. Tuossa on alan käytäntöjä rikkoen satsartu kiihtyvyyden sijaan taloudellisuuteen. Se antaa monia mahdollisuuksia parantaa taloudellusuutta.
@_Quu kirjoitti:
Kun minä jätän piaraisematta, niin kaveri saa piaraista kasikertaa kun maksaa minulle, ja maailman pelastuu
Riippuu vähän...... Mutta niinhän tutkijat ovat miettineet, että kun piaraisujen kaasumäärää sopivalla aikajänteellä pienennetään, niin maailma ei ainakaan siihen kuole.
Huomaa, että piaraisujen pitää pienentyä kaiken aikaa, kunnes kuuluu vain pientä pihinää ja kesäkukkien tuoksu leijuu ympärillä. Eli vaikka kaverisi saakin pieraista kaksi kertaa, niin koko ajan pienempiä piaraisuja
Tuo piereskelyjuttu on tietysti vertauskuva, mutta miten hiilivoimalanpäästöt vähenee jos se maksaa päästöistä ydinvoimalalle.
@_Quu kirjoitti:
Kun minä jätän piaraisematta, niin kaveri saa piaraista kasikertaa kun maksaa minulle, ja maailman pelastuu
Riippuu vähän...... Mutta niinhän tutkijat ovat miettineet, että kun piaraisujen kaasumäärää sopivalla aikajänteellä pienennetään, niin maailma ei ainakaan siihen kuole.
Huomaa, että piaraisujen pitää pienentyä kaiken aikaa, kunnes kuuluu vain pientä pihinää ja kesäkukkien tuoksu leijuu ympärillä. Eli vaikka kaverisi saakin pieraista kaksi kertaa, niin koko ajan pienempiä piaraisuja
Tuo piereskelyjuttu on tietysti vertauskuva, mutta miten hiilivoimalanpäästöt vähenee jos se maksaa päästöistä ydinvoimalalle.
Jos haluat vängätä, niin vänkää vaan. Hiilivoimalan käyttäminen tulee kalliiksi, koska se joutuu joko maksamaan ydinvoimalalle päästöoikeuksista tai valtiolle sakkoa. Markkinatalous ja raha huolehtii, että hiilivoimala joko puhdistuu tai lopettaa toimintansa jonkin rajallisen aikavälin puitteissa.Siten hiilivoimalan päästöt vähenevät tavalla, joka antaa hiilivoimalan omistajalle ja sen sidosryhmille aikaa sopeutua muutokseen. Rahalla voi ostaa siirtymäaikaa.
Jos jostain syystä haluat ajatella, että päästökauppa ei vähennä päästöjä, niin eihän se suoraan vähennäkään vaan sen tarkoitus on antaa teollisuudelle motivaatio vähentää päästöjään painostamalla konkreettisella rahan menettämisen uhkalla. Tietyllä tavalla pehmeä tapa pakottaa muutokseen ja antaa aikaa sopeutua esim. hiilivoimalan sulkemiseen.
Samaa periaatetta on Suomessa sovellettu jo pitkään uusien autojen kaupassa: voit ostaa suuripäästöisen auton, mutta joudut maksamaan "päästöoikeudesta" korkeana CO2-pohjaisena verona. Jos maailma olisi jo aivan kuilun partaalla, pitäisi tehdä nopeammin vaikuttava keino ja vaikka kieltää kokonaan polttomoottoria käyttävät autot. Onneksi ainakin tutkijoiden mielestä aikaa on pehmeämpään muutokseen.
@HybridRules kirjoitti:
Tietyllä tavalla pehmeä tapa pakottaa muutokseen ja antaa aikaa sopeutua esim. hiilivoimalan sulkemiseen.
Ydinvoimasta ollaan luopumassa, paitsi Kiinassa ja Suomessa tuherretaan uusia ydinvoimaloita.
Täyssähköautoissa on korkeampi vuotuinen ajoneuvovero kuin hybridissä.
Aistin kommenteissasi ydinvoimavastaisuutta. Miten olet ajatellut sähköenergian tuotannon Suomessa ilman ydinvoimaa tai tuontia itärajan takaa? Jos vastaukseen sisältyy aurinkovoima niin tarvetta on 24/365. Nyt näyttää siltä, että sähköllä korvataan lähitulevaisuudessa kaikki fossiilisella polttoaineella kulkevat ajoneuvot.
Aistisi meni pieleen, minulle on ihan sama miten sähkö tuotetaan, kunhan sitä tuosta seinärasiasta saa ulos tarpeellisen määrän.
Kansantaloudellinen tappio on lisätä hatusta vedettyjä päästöveroja mitkä ei perustu mihinkään tuotannollisiin kustannuksiin.
Aistisi meni pieleen, minulle on ihan sama miten sähkö tuotetaan, kunhan sitä tuosta seinärasiasta saa ulos tarpeellisen määrän.
Kansantaloudellinen tappio on lisätä hatusta vedettyjä päästöveroja mitkä ei perustu mihinkään tuotannollisiin kustannuksiin.
Ei.
Fossiilisiten polttoaineiden on annettu sotkea ympäristöä ilmaiseksi, vaikka siitä viimeistään nyt on koitumassa ihan rahassa mitattavia kustannuksia. Siksi se on ollut kohtuuttoman halpaa, koska kaikista kustannuksista ei ole huolehdittu.
Voit verrata sitä siihen että Tehdas A heittää jätteensä jokeen, kun taas Tehdas B käsittelee jätteensä asiallisesti. Nyt B hyötyy asioidensa hoitamisesta. Tehdas A ei joudu heti lopettaman, mutta sen tuotantokustannukset tulevatkin B:tä kalliimmiksi, ja se joutuu vieläpä antamaan sitä rahaa kilpailijalleen.
Säilyttääkseen elinkelpoisuutensa / kilpailukykynsä, myös A:n on investoitava jätehuoltoon, koska tietää että jätteiden dumppaus kallistuu koko ajan, ja tulossa on myös pakottavia määräyksiä.
Vähäpäästöinenkin polttomoottoriauto puskee ulos 100g hiilidioksidia / km, eli kilon kymmentä kilometriä kohti. Mietikääpä jos hiilidioksidi ei olisikaan näkymätön kaasu, vaan pakoputkesta valuisi desilitra mustaa töhnää jokaiselle kilometrille, monesta autosta paljon enemmänkin.
Kaasun näkymättömyys ja hajuttomuus ei tee siitä haitatonta.
Fossiilisiten polttoaineiden on annettu sotkea ympäristöä ilmaiseksi, vaikka siitä viimeistään nyt on koitumassa ihan rahassa mitattavia kustannuksia. Siksi se on ollut kohtuuttoman halpaa, koska kaikista kustannuksista ei ole huolehdittu.
Sinulle ei ole kerrottu että polttoaineissa on korkeat verot
Säilyttääkseen elinkelpoisuutensa / kilpailukykynsä, myös A:n on investoitava jätehuoltoon, koska tietää että jätteiden dumppaus kallistuu koko ajan, ja tulossa on myös pakottavia määräyksiä.
Tee luettelo Suomalaista A yrityksistä mitkä ei ole hoitanut jätehuoltoa lainvaatimalla tasolla.
Fossiilisiten polttoaineiden on annettu sotkea ympäristöä ilmaiseksi, vaikka siitä viimeistään nyt on koitumassa ihan rahassa mitattavia kustannuksia. Siksi se on ollut kohtuuttoman halpaa, koska kaikista kustannuksista ei ole huolehdittu.
Sinulle ei ole kerrottu että polttoaineissa on korkeat verot
Säilyttääkseen elinkelpoisuutensa / kilpailukykynsä, myös A:n on investoitava jätehuoltoon, koska tietää että jätteiden dumppaus kallistuu koko ajan, ja tulossa on myös pakottavia määräyksiä.
Tee luettelo Suomalaista A yrityksistä mitkä ei ole hoitanut jätehuoltoa lainvaatimalla tasolla.
Polttoaineissa on Suomessa ollut korkeat verot kyllä, tosin esimerkiksi lämmitysöljyssä vasta melko tuoreeltaan. Veroilla on varmasti ollut ohjaava vaikutus tähänkin saakka, ja se on tietysti hyvä. Toisaalta ne verotuotot on ohjattu takaisin yhteiskuntaan infran, koulutuksen, terveydenhuollon jne. kautta. Se tarkoittaa että ympäristöhaitoista ei varsinaisesti ole maksettu, koska nuo olisi pitänyt rahoittaa joka tapauksessa. Ohjausvaikutus on päästökaupassakin se pääasiallinen mekanismi.
Varsinaisten päästöjen aiheuttamien haittojen kustannusten jakautuminen on sattumanvaraista (ja kohdistuu paljolti niihin jotka eivät ole olleet niitä aiheuttamassa samassa mittakaavassa kuin me täällä), ja länsimaissakin maksetaan lähinnä välittömien tuhojen kustannuksia, kuten vaikkapa saksan tulvatuhojen muodossa.
Ja tuohon luettelointipyyntöön, sinä et taida ymmärtää alkuunkaan mitä sinulle yritetään varsin yksinkertaisin esimerkein havainnollistaa? Ei kyse ole (pelkästään) lain noudattamisesta, vaan siitä että päästökaupalla tasoitetaan ja korjataan asioista huolehtivien ja vapaamatkustajien välistä kilpailukykyä.
Puhdas ydinvoima tai tuulivoima voi olla teknologiana kalliimpaa kuin hiilivoima, joka ei maksa aiheuttamiaan vahinkoja. Siksi sitä eroa on nyt ryhdytty tasaamaan päästömaksuilla.
@_Quu kirjoitti:
Kun minä jätän piaraisematta, niin kaveri saa piaraista kasikertaa kun maksaa minulle, ja maailman pelastuu
Olipa mainio esimerkki! Kaverisi ei selvästikään pidä piereskelyä haitallisena, koska hän on valmis jopa maksamaan sitä jatkaakseen. Tällaisen kaverin piereskely ei lopu kovin helposti hänen omasta aloitteestaan.
Päästökauppa asettaa piereskelylle hinnan, jolla motivoidaan sellaisia pireskelijöitä jotka eivät olisi valmiita lopettamaan piereskelyään lainkaan, jos se olisi ilmaista.
Päästökauppa ei siis vähennä ensimmäisten vapaaehtoisesti parannuksen tekevien päästöjä yhtään, mutta se asettaa rahallisen kannustimen niille, jotka kulkevat samalla optimointipolulla muiden jäljessä. Tämä menee aivan talouden periaatteiden mukaisesti. Arvotonta resurssia tuhlataan, arvokasta käytetään säästellen. Nalle Wahlroosin mukaan tämä periaate pelasti aikanaan uhanalaisen Venäjän sammen, kun kaviaarille tuli arvo.
@_Quu kirjoitti:
Kansantaloudellinen tappio on lisätä hatusta vedettyjä päästöveroja mitkä ei perustu mihinkään tuotannollisiin kustannuksiin.
EU:n ulkoraja tulee tekemään juuri tällaisen kilpailun rajoitusmuurin Suomen itärajalle. Se näkyy sähkön hinnassa väistämättä.
Kun aurinkopanelien hintojen rymylasku alkaa oieta, ajattelin valmistelevana peliliikkeenä asennuttaa autotallin katolle paneleita vähän enemmänkin kuin talon sähköntarpeeseen. On sitten omaa sähköä ladata autoonkin kun kitupiikki sellaisen joskus raskii ostaa.
Polttoaineissa on Suomessa ollut korkeat verot kyllä, tosin esimerkiksi lämmitysöljyssä vasta melko tuoreeltaan. Veroilla on varmasti ollut ohjaava vaikutus tähänkin saakka, ja se on tietysti hyvä.
Harvaanasutussa Suomessa on työmatkat ollut tehtävä, eikä se matka ole lyhentynyt veroja nostamalla, mutta onhan se raha pois perheiden muusta tarpeettomasta kulutuksesta, kuten maksulliset harrastukset.
Ja tuohon luettelointipyyntöön, sinä et taida ymmärtää alkuunkaan mitä sinulle yritetään varsin yksinkertaisin esimerkein havainnollistaa? Ei kyse ole (pelkästään) lain noudattamisesta, vaan siitä että päästökaupalla tasoitetaan ja korjataan asioista huolehtivien ja vapaamatkustajien välistä kilpailukykyä.
@_Quu kirjoitti:
Tuo piereskelyjuttu on tietysti vertauskuva,
Ja hyvä sellainen.
mutta miten hiilivoimalanpäästöt vähenee jos se maksaa päästöistä ydinvoimalalle.
Hiilivoimalan rakentaminen ja operointi muuttuu suhteessa kalliimmaksi. Hiilivoimalan purkaminen muuttuu suhteessa edullisemmaksi. Yhteiskunnan ei odoteta subventoivan käyttökelpoisen ja toimiluvan omaavan hiilivoimalan purkamista yhtä paljon kuin ilman päästökauppaa, koska päästöoikeusmaksut loppuvat voimalan pysähtyessä.
Tästä syystä olen hieman huolissani Dattelnin uusimman hiilivoimalan kohtalosta. Kolme suurta piereskelijää pysäytettiin tuon uuden voimalan tieltä ja se uusi pieree maailman nykyaikaisimpien suodattimien lävitse, joten kaikki muut haitat ovat minimissään, mutta fossiilisesta hiilestä poltettava CO2 päästö jää. Se saattaa lyhentää voimalan budjetoitua käyttöikää ennakoimattomasti, mikä on sekä ikävää että yllättävää, koska Saksan poliittinen riski on ollut yleensä kohtuullisen pieni.
Polttoaineissa on Suomessa ollut korkeat verot kyllä, tosin esimerkiksi lämmitysöljyssä vasta melko tuoreeltaan. Veroilla on varmasti ollut ohjaava vaikutus tähänkin saakka, ja se on tietysti hyvä.
Harvaanasutussa Suomessa on työmatkat ollut tehtävä, eikä se matka ole lyhentynyt veroja nostamalla, mutta onhan se raha pois perheiden muusta tarpeettomasta kulutuksesta, kuten maksulliset harrastukset.
Ei, mutta ne matkat on ajettu Datsuneilla, Toyotoilla ja ID3 :lla, ei Lincolneilla, Buickeilla ja F-150:llä
Ja tuohon luettelointipyyntöön, sinä et taida ymmärtää alkuunkaan mitä sinulle yritetään varsin yksinkertaisin esimerkein havainnollistaa? Ei kyse ole (pelkästään) lain noudattamisesta, vaan siitä että päästökaupalla tasoitetaan ja korjataan asioista huolehtivien ja vapaamatkustajien välistä kilpailukykyä.
Ketkä Suomessa on vapaamatkustajia.
Suunnilleen kaikki. Kaikki me jotka kulutamme maksamatta sen aiheuttamista haitoista. Ei siitä ole montaa vuosikymmentä kun tehtaista laskettiin pääatöjä vesistöihin ja hajuhaittoina ilmaan. Näistä on ollut peräänkuuluttamaasi kansantaloudellista hyötyä. Hiilipäästöjen loppulaskua emme vielä ole nähneet, ja kärsijöinä emme välttämättä ole me itse.
Täydellistä huijausta koko päästövero politiikka, sillä ajetaan alas Suomen omavarainen metsiin ja turpeeseen tukeutuva energiatalous. Suuret eurooppalaiset vie meidän hirvittävään velkakierteeseen.
Maapallon ilmasto tulevaisuudessa
Vaikka kasvihuonekaasujen määrän lisääntyminen ilmakehässä saataisiinkin pysäytettyä, ilmaston lämpeneminen ja etenkin merenpinnan kohoaminen jatkuisivat vielä satoja vuosia. Jos pitoisuuksien kasvu saataisiin pysäytettyä vuonna 2100, maapallon keskilämpötila nousisi vielä tuon ajankohdan jälkeenkin noin puolella asteella. Suurin osa tästä lämpenemisestä toteutuisi vuoteen 2200 mennessä.
Elämiseen tarpeellisen energian ja tekniikan verotuksella ei oikeaa muutosta tapahdu, energiantuotannon ja tekniikan on muututtava, ja muutosvaihe on menossa, nyt käytössä olevan tekniikan vaihtuvuuden kiihdyttäminen kuluttajan veroilla, on keinotekoista bulletin paikkausta
@_Quu kirjoitti:
Täydellistä huijausta koko päästövero politiikka, sillä ajetaan alas Suomen omavarainen metsiin ja turpeeseen tukeutuva energiatalous. Suuret eurooppalaiset vie meidän hirvittävään velkakierteeseen.
Maapallon ilmasto tulevaisuudessa
Vaikka kasvihuonekaasujen määrän lisääntyminen ilmakehässä saataisiinkin pysäytettyä, ilmaston lämpeneminen ja etenkin merenpinnan kohoaminen jatkuisivat vielä satoja vuosia. Jos pitoisuuksien kasvu saataisiin pysäytettyä vuonna 2100, maapallon keskilämpötila nousisi vielä tuon ajankohdan jälkeenkin noin puolella asteella. Suurin osa tästä lämpenemisestä toteutuisi vuoteen 2200 mennessä.
Elämiseen tarpeellisen energian ja tekniikan verotuksella ei oikeaa muutosta tapahdu, energiantuotannon ja tekniikan on muututtava, ja muutosvaihe on menossa, nyt käytössä olevan tekniikan vaihtuvuuden kiihdyttäminen kuluttajan veroilla, on keinotekoista bulletin paikkausta
Niin kauan kun päästöt ovat päästäjälleen ilmaisia, tai kustannukset kantaa "joku muu", ei markkina tietenkään hinnoittele päästöjä kustannuksiin. Tämä on siis asia joissa markkinat eivät toimi, koska insentiivi päästöjen vähennykseen puuttuu. Jopa Nalle Wahlroos on kanssani samaa mieltä asiasta. EU ja valtiot ovat tekemässä tässä ihan oikein
Hienosäätöjä voi sitten olla kaikenlaista, ja mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta perusperiaate on oikein ja jopa välttämätön.
@M880 kirjoitti:
Jopa Nalle Wahlroos on kanssani samaa mieltä asiasta. EU ja valtiot ovat tekemässä tässä ihan oikein
En epäile hetkeäkään
Hienosäätöjä voi sitten olla kaikenlaista, ja mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta perusperiaate on oikein ja jopa välttämätön.
Maailma muuttuu omalla painollaan tekniikan kehityksen mukana halutaan tai ei, nyt jos koskaan Suomen olisi syötettävä varallisuutta kulutukseen eikä verottaa hengiltä edes ympäristön nimissä.
Kun kasvihuoneviljelijä haluaa optimoida kasvien kasvun, hän tiivistää ovet ja ikkunat ja päästää tankista CO2 kasvien tilaan sen verran, että pitoisuus on noin 800 ppm. Samaan pääsee kuorsaamalla makuuhuoneessa ovi kiinni jos huoneessa ei ole ilmanvaihtoa. Ulkoilman CO2 on noin 400 ppm. Ihmettelen, miksi tiedemiehet eivät ollenkaan ota kantaa metsien ja viljelysten tuottoon joka nousee kun CO2 pitoisuus nousee. Miten monta miljoonaa kuutiota Suomen metsien vuosituotto nousee kun CO2 nousee 400 -> 450 ppm?
@Jorma L2 kirjoitti:
Kun kasvihuoneviljelijä haluaa optimoida kasvien kasvun, hän tiivistää ovet ja ikkunat ja päästää tankista CO2 kasvien tilaan sen verran, että pitoisuus on noin 800 ppm. Samaan pääsee kuorsaamalla makuuhuoneessa ovi kiinni jos huoneessa ei ole ilmanvaihtoa. Ulkoilman CO2 on noin 400 ppm. Ihmettelen, miksi tiedemiehet eivät ollenkaan ota kantaa metsien ja viljelysten tuottoon joka nousee kun CO2 pitoisuus nousee. Miten monta miljoonaa kuutiota Suomen metsien vuosituotto nousee kun CO2 nousee 400 -> 450 ppm?
Hakemalla scholar.google.com :ista termillä "carbon dioxide plant growth" löytyy sivutolkulla osumia tieteellisiin artikkeleihin aiheesta. "Tiedemiehet" ovat siis ottaneet siihen kantaa. Se on eri asia että sinä et ole lukenut niitä.
En lukenut minäkään, mutta näistä tutkimuksista huolimatta konsensus on että ilmastonmuutos ja hiilen lisääntyminen ilmakehässä ovat kokonaisvaikutuksiltaan huonoja asiota.
Suomessa vallitsee ilmastohysteria ja sitä lietsotaan liisää kaiken aikaa. Koko maailman päästöistä Suomen osuus on 0,14 prosenttia ja vastaavasti toisessa ääripäässä Kiinan osuus on noin 30 prosenttia. Täällä meillä on paniikki ja hysteria päällä, päästöjen valossa sitä on syytä ihmetellä. Kiinassa katsotaan asioita toisesta näkökulmasta eikä hysteria liiemmin vaivaa.
@tracktest kirjoitti:
Suomessa vallitsee ilmastohysteria ja sitä lietsotaan liisää kaiken aikaa. Koko maailman päästöistä Suomen osuus on 0,14 prosenttia ja vastaavasti toisessa ääripäässä Kiinan osuus on noin 30 prosenttia. Täällä meillä on paniikki ja hysteria päällä, päästöjen valossa sitä on syytä ihmetellä. Kiinassa katsotaan asioita toisesta näkökulmasta eikä hysteria liiemmin vaivaa.
Missä on hysteriaa? EUssa tehdään pikkuhiljaa vastuullisia päätöksiä. Hysteriaa näkyy lähinnä eräissä kannanotoissa joissa jokainen liikahdus kohti ympäristöystävällisyyttä nähdään uhkana omalle olemassaololle ja elämäntavalle, samalla lailla kuin jokainen väärän värinen maahanmuuttaja johtaa vääjäämättä kulttuurinvaihtoon.
Kiinassa siis päästetään suunnilleen saman verran henkeä kohti kuin Suomessa. Sillä erotuksella tosin, että merkittävä osa suomalaistenkin tosiasiallisista päästöistä on ulkoistettu kiinaan. Jos et usko, niin katso puhelimesi, kodinkoneittesi tai vaatteidesi valmistusmaa.
Kiina panostaa green techiin huomattavasti. Sieltä tulee merkittävä määrä esimerkiksi aurinkopaneeleista, ja sähköautojen tuotanto on siellä valtavaa. On käytönnössä ihan selvää että eurooppalaiset, amerikkalaiset ja japanilaiset autovalmistajat tulevat häviämään markkinaosuuksia kiinalaisille. Länsimaidenn jahkailu jättää vihreän teknologian markkinan Kiinalaisille, eikä enää pelkkänä valmistusmaana vaan myös teknologian ja patenttien omistajana.
Ja klassikko, "kiinassa perustetaan tänäkin vuonna X kpl hiilivoimalaa". Niin tehdään, ja se on huono juttu. Veikkaan että ajatusmalli on se, että miksi heidän pitäisi rajoittaa elintasoaan samalla kun länsimaat jatkavat entiseen tapaan monta pykälää korkeammalla elintasolla ja suuremmalla kulutuksella, samalla pistäen päästöt kiinalaisten niskaan.
@M880 kirjoitti:
Ja klassikko, "kiinassa perustetaan tänäkin vuonna X kpl hiilivoimalaa". Niin tehdään, ja se on huono juttu. Veikkaan että ajatusmalli on se, että miksi heidän pitäisi rajoittaa elintasoaan samalla kun länsimaat jatkavat entiseen tapaan monta pykälää korkeammalla elintasolla ja suuremmalla kulutuksella, samalla pistäen päästöt kiinalaisten niskaan.
Kiina tosiaan tulee hieman perässä verrattuna EU maihin, mutta mielestäni heidän ilmastopolitiikkansa on melko kunnianhimoinen ja suhteessa lyhyellä aikavälillä toteutettava laajuuteen nähden. Ovat siis ilmoittaneet, että hiilivoimalla tuotetun energian määrä kasvaa 2030 saakka joskin siten että vanhoja ajetaan alas sitä mukaa, kun uusia tehokkaampia nykyaikaisilla puhdistulaitteistoilla varustettuja voimaloita valmistuu. 2030 jälkeen suunta muuttuu ja täysin hiilineutraali kiina saavutettaisiin 2060. Tämä tarkoittaa että kaikki hiilivoimalla tuotettu energia on tuohon mennessä korvattu ydinvoimalla, sekä tuuli- ja aurinkoenergialla. Olettaisin tuon lyhyehkön 30v ajanjakson perusteella, että ydinvoimalat eivät tule Arevalta.
Havaittavissa aika voimakasta vastakkainasettelua. Elämä on arvovalintoja, jokainen punnitsee nämä omista lähtokohdistaan. Toivottavasti mahdollisimman viisaasti.
Maapallo on pyöreä ja ilmakehä on sen ympärillä, saastuminen johtuu saastetta päästävien piippujen määrästä, ei siitä montako kiinalaista tai suomalaista istuu mättäällä neliökilometrillä.
@tracktest kirjoitti:
Havaittavissa aika voimakasta vastakkainasettelua. Elämä on arvovalintoja, jokainen punnitsee nämä omista lähtokohdistaan. Toivottavasti mahdollisimman viisaasti.
Jep, on se jännä miten ihmisten väittäminen "ilmastouskovaisiksi" tai "hysteerisiksi" voi aiheuttaa vastakkainasettelua, vaikkei edes perustele väitteitään mitenkään. Outoa.
Ei ihan noin. Kun sinun tehdas on alittanut päästörajan 20% voit myydä krediittejäsi eli sitä 20% tavoitteen alitusta vastaavan ylijäämän valtion sinulle myöntämistä päästöoikeuksista sille viereiselle tehtaalle. Ei riitä, että tehdas vähentää 20% vaan sen on vähennettävä alle päästörajan sen 20%.
Jos se viereinen tehdas oli ylittänyt päästörajan vain 20%, tehtaiden keskimääräinen päästö on tavoitteessaan. Jos viereinen tehdas oli ylittänyt enemmän kuin 20% keskimääräinen päästö jää suuremmaksi kuin tavoite ja toisekseen viereinen tehdas joutuu maksamaan sakkoa sen lisäksi, että oli ostanut sinulta sen 20% pisteet.
Sinä siis tunnollisena tehdaspatruunana sait hyötyä siitä, että olit saanut tehtaasi päästöt alle tavoitteen ja viereinen tehdas kärsi, kun joutui maksamaan sakkoja ja/tai ostamaan sinulta päästöbojoja. Sinä hierot tyytyväisenä yhteen pieniä karvaisia käsiäsi ja viereisen tehtaan patruuna takoi päätä seinään ja vannoi, että ensi vuonna ei kyllä mene rahat harakoille eli sinulle ja/tai valtiolle, vaan kehitetään tekniikkaa ja pudotetaan samalla päästöjä ja otetaan rahat siihen säästyneistä päästöoikeusostoista/sakoista. Tiedä vaikka pääsisi itse myymään krediittejä.
Edellä kerrottu pitää paikkansa, jos minä olen ymmärtänyt päästökauppaperiaatteen oikein. Tässä on nyt vähän sitä induktiivista päättelyä ja olisi hyvä, jos joku deduktiivinen ilmaisisi, olenko oikeilla jäljillä (TeeCee lienee tämän induktiivisdeduktiivisen päättelyn tuntija, ks. Pudasjärven kamera-case)
Kun minä jätän piaraisematta, niin kaveri saa piaraista kasikertaa kun maksaa minulle, ja maailman pelastuu
Riippuu vähän...... Mutta niinhän tutkijat ovat miettineet, että kun piaraisujen kaasumäärää sopivalla aikajänteellä pienennetään, niin maailma ei ainakaan siihen kuole.
Huomaa, että piaraisujen pitää pienentyä kaiken aikaa, kunnes kuuluu vain pientä pihinää ja kesäkukkien tuoksu leijuu ympärillä. Eli vaikka kaverisi saakin pieraista kaksi kertaa, niin koko ajan pienempiä piaraisuja
Napamoottorissa välistä jää vaihde ja vetonivel, joiden häviöt jäävät siis pois ketjusta. En arvioisi kulutuksen olevan paljon pienempi, vaan käyttäisin jotain lievempää sanaa. Tuo on vain yksi osa tämän auton taloudellisuutta. Muita taloudellisuutta parantavia tekijöitä ovat esim. Hyvin pieni ilmanvastus, keveys ja kepeästi rullaavat renkaat. Tuossa on alan käytäntöjä rikkoen satsartu kiihtyvyyden sijaan taloudellisuuteen. Se antaa monia mahdollisuuksia parantaa taloudellusuutta.
Tuo piereskelyjuttu on tietysti vertauskuva, mutta miten hiilivoimalanpäästöt vähenee jos se maksaa päästöistä ydinvoimalalle.
Sen päästöjen pitää pienentyä kaiken aikaa, kunnes kuuluu vain pientä pihinää ja kesäkukkien tuoksu leijuu ympärillä.
Jos haluat vängätä, niin vänkää vaan. Hiilivoimalan käyttäminen tulee kalliiksi, koska se joutuu joko maksamaan ydinvoimalalle päästöoikeuksista tai valtiolle sakkoa. Markkinatalous ja raha huolehtii, että hiilivoimala joko puhdistuu tai lopettaa toimintansa jonkin rajallisen aikavälin puitteissa.Siten hiilivoimalan päästöt vähenevät tavalla, joka antaa hiilivoimalan omistajalle ja sen sidosryhmille aikaa sopeutua muutokseen. Rahalla voi ostaa siirtymäaikaa.
Jos jostain syystä haluat ajatella, että päästökauppa ei vähennä päästöjä, niin eihän se suoraan vähennäkään vaan sen tarkoitus on antaa teollisuudelle motivaatio vähentää päästöjään painostamalla konkreettisella rahan menettämisen uhkalla. Tietyllä tavalla pehmeä tapa pakottaa muutokseen ja antaa aikaa sopeutua esim. hiilivoimalan sulkemiseen.
Samaa periaatetta on Suomessa sovellettu jo pitkään uusien autojen kaupassa: voit ostaa suuripäästöisen auton, mutta joudut maksamaan "päästöoikeudesta" korkeana CO2-pohjaisena verona. Jos maailma olisi jo aivan kuilun partaalla, pitäisi tehdä nopeammin vaikuttava keino ja vaikka kieltää kokonaan polttomoottoria käyttävät autot. Onneksi ainakin tutkijoiden mielestä aikaa on pehmeämpään muutokseen.
Ydinvoimasta ollaan luopumassa, paitsi Kiinassa ja Suomessa tuherretaan uusia ydinvoimaloita.
Täyssähköautoissa on korkeampi vuotuinen ajoneuvovero kuin hybridissä.
Aistin kommenteissasi ydinvoimavastaisuutta. Miten olet ajatellut sähköenergian tuotannon Suomessa ilman ydinvoimaa tai tuontia itärajan takaa? Jos vastaukseen sisältyy aurinkovoima niin tarvetta on 24/365. Nyt näyttää siltä, että sähköllä korvataan lähitulevaisuudessa kaikki fossiilisella polttoaineella kulkevat ajoneuvot.
Aistisi meni pieleen, minulle on ihan sama miten sähkö tuotetaan, kunhan sitä tuosta seinärasiasta saa ulos tarpeellisen määrän.
Kansantaloudellinen tappio on lisätä hatusta vedettyjä päästöveroja mitkä ei perustu mihinkään tuotannollisiin kustannuksiin.
Ei.
Fossiilisiten polttoaineiden on annettu sotkea ympäristöä ilmaiseksi, vaikka siitä viimeistään nyt on koitumassa ihan rahassa mitattavia kustannuksia. Siksi se on ollut kohtuuttoman halpaa, koska kaikista kustannuksista ei ole huolehdittu.
Voit verrata sitä siihen että Tehdas A heittää jätteensä jokeen, kun taas Tehdas B käsittelee jätteensä asiallisesti. Nyt B hyötyy asioidensa hoitamisesta. Tehdas A ei joudu heti lopettaman, mutta sen tuotantokustannukset tulevatkin B:tä kalliimmiksi, ja se joutuu vieläpä antamaan sitä rahaa kilpailijalleen.
Säilyttääkseen elinkelpoisuutensa / kilpailukykynsä, myös A:n on investoitava jätehuoltoon, koska tietää että jätteiden dumppaus kallistuu koko ajan, ja tulossa on myös pakottavia määräyksiä.
Vähäpäästöinenkin polttomoottoriauto puskee ulos 100g hiilidioksidia / km, eli kilon kymmentä kilometriä kohti. Mietikääpä jos hiilidioksidi ei olisikaan näkymätön kaasu, vaan pakoputkesta valuisi desilitra mustaa töhnää jokaiselle kilometrille, monesta autosta paljon enemmänkin.
Kaasun näkymättömyys ja hajuttomuus ei tee siitä haitatonta.
Sinulle ei ole kerrottu että polttoaineissa on korkeat verot
Tee luettelo Suomalaista A yrityksistä mitkä ei ole hoitanut jätehuoltoa lainvaatimalla tasolla.
Polttoaineissa on Suomessa ollut korkeat verot kyllä, tosin esimerkiksi lämmitysöljyssä vasta melko tuoreeltaan. Veroilla on varmasti ollut ohjaava vaikutus tähänkin saakka, ja se on tietysti hyvä. Toisaalta ne verotuotot on ohjattu takaisin yhteiskuntaan infran, koulutuksen, terveydenhuollon jne. kautta. Se tarkoittaa että ympäristöhaitoista ei varsinaisesti ole maksettu, koska nuo olisi pitänyt rahoittaa joka tapauksessa. Ohjausvaikutus on päästökaupassakin se pääasiallinen mekanismi.
Varsinaisten päästöjen aiheuttamien haittojen kustannusten jakautuminen on sattumanvaraista (ja kohdistuu paljolti niihin jotka eivät ole olleet niitä aiheuttamassa samassa mittakaavassa kuin me täällä), ja länsimaissakin maksetaan lähinnä välittömien tuhojen kustannuksia, kuten vaikkapa saksan tulvatuhojen muodossa.
Ja tuohon luettelointipyyntöön, sinä et taida ymmärtää alkuunkaan mitä sinulle yritetään varsin yksinkertaisin esimerkein havainnollistaa? Ei kyse ole (pelkästään) lain noudattamisesta, vaan siitä että päästökaupalla tasoitetaan ja korjataan asioista huolehtivien ja vapaamatkustajien välistä kilpailukykyä.
Puhdas ydinvoima tai tuulivoima voi olla teknologiana kalliimpaa kuin hiilivoima, joka ei maksa aiheuttamiaan vahinkoja. Siksi sitä eroa on nyt ryhdytty tasaamaan päästömaksuilla.
Olipa mainio esimerkki! Kaverisi ei selvästikään pidä piereskelyä haitallisena, koska hän on valmis jopa maksamaan sitä jatkaakseen. Tällaisen kaverin piereskely ei lopu kovin helposti hänen omasta aloitteestaan.
Päästökauppa asettaa piereskelylle hinnan, jolla motivoidaan sellaisia pireskelijöitä jotka eivät olisi valmiita lopettamaan piereskelyään lainkaan, jos se olisi ilmaista.
Päästökauppa ei siis vähennä ensimmäisten vapaaehtoisesti parannuksen tekevien päästöjä yhtään, mutta se asettaa rahallisen kannustimen niille, jotka kulkevat samalla optimointipolulla muiden jäljessä. Tämä menee aivan talouden periaatteiden mukaisesti. Arvotonta resurssia tuhlataan, arvokasta käytetään säästellen. Nalle Wahlroosin mukaan tämä periaate pelasti aikanaan uhanalaisen Venäjän sammen, kun kaviaarille tuli arvo.
EU:n ulkoraja tulee tekemään juuri tällaisen kilpailun rajoitusmuurin Suomen itärajalle. Se näkyy sähkön hinnassa väistämättä.
Kun aurinkopanelien hintojen rymylasku alkaa oieta, ajattelin valmistelevana peliliikkeenä asennuttaa autotallin katolle paneleita vähän enemmänkin kuin talon sähköntarpeeseen. On sitten omaa sähköä ladata autoonkin kun kitupiikki sellaisen joskus raskii ostaa.
Harvaanasutussa Suomessa on työmatkat ollut tehtävä, eikä se matka ole lyhentynyt veroja nostamalla, mutta onhan se raha pois perheiden muusta tarpeettomasta kulutuksesta, kuten maksulliset harrastukset.
Ketkä Suomessa on vapaamatkustajia.
Ja hyvä sellainen.
Hiilivoimalan rakentaminen ja operointi muuttuu suhteessa kalliimmaksi. Hiilivoimalan purkaminen muuttuu suhteessa edullisemmaksi. Yhteiskunnan ei odoteta subventoivan käyttökelpoisen ja toimiluvan omaavan hiilivoimalan purkamista yhtä paljon kuin ilman päästökauppaa, koska päästöoikeusmaksut loppuvat voimalan pysähtyessä.
Tästä syystä olen hieman huolissani Dattelnin uusimman hiilivoimalan kohtalosta. Kolme suurta piereskelijää pysäytettiin tuon uuden voimalan tieltä ja se uusi pieree maailman nykyaikaisimpien suodattimien lävitse, joten kaikki muut haitat ovat minimissään, mutta fossiilisesta hiilestä poltettava CO2 päästö jää. Se saattaa lyhentää voimalan budjetoitua käyttöikää ennakoimattomasti, mikä on sekä ikävää että yllättävää, koska Saksan poliittinen riski on ollut yleensä kohtuullisen pieni.
Ei, mutta ne matkat on ajettu Datsuneilla, Toyotoilla ja ID3 :lla, ei Lincolneilla, Buickeilla ja F-150:llä
Suunnilleen kaikki. Kaikki me jotka kulutamme maksamatta sen aiheuttamista haitoista. Ei siitä ole montaa vuosikymmentä kun tehtaista laskettiin pääatöjä vesistöihin ja hajuhaittoina ilmaan. Näistä on ollut peräänkuuluttamaasi kansantaloudellista hyötyä. Hiilipäästöjen loppulaskua emme vielä ole nähneet, ja kärsijöinä emme välttämättä ole me itse.
Täydellistä huijausta koko päästövero politiikka, sillä ajetaan alas Suomen omavarainen metsiin ja turpeeseen tukeutuva energiatalous. Suuret eurooppalaiset vie meidän hirvittävään velkakierteeseen.
Maapallon ilmasto tulevaisuudessa
Elämiseen tarpeellisen energian ja tekniikan verotuksella ei oikeaa muutosta tapahdu, energiantuotannon ja tekniikan on muututtava, ja muutosvaihe on menossa, nyt käytössä olevan tekniikan vaihtuvuuden kiihdyttäminen kuluttajan veroilla, on keinotekoista bulletin paikkausta
Niin kauan kun päästöt ovat päästäjälleen ilmaisia, tai kustannukset kantaa "joku muu", ei markkina tietenkään hinnoittele päästöjä kustannuksiin. Tämä on siis asia joissa markkinat eivät toimi, koska insentiivi päästöjen vähennykseen puuttuu. Jopa Nalle Wahlroos on kanssani samaa mieltä asiasta. EU ja valtiot ovat tekemässä tässä ihan oikein
Hienosäätöjä voi sitten olla kaikenlaista, ja mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta perusperiaate on oikein ja jopa välttämätön.
En epäile hetkeäkään
Maailma muuttuu omalla painollaan tekniikan kehityksen mukana halutaan tai ei, nyt jos koskaan Suomen olisi syötettävä varallisuutta kulutukseen eikä verottaa hengiltä edes ympäristön nimissä.
Kun kasvihuoneviljelijä haluaa optimoida kasvien kasvun, hän tiivistää ovet ja ikkunat ja päästää tankista CO2 kasvien tilaan sen verran, että pitoisuus on noin 800 ppm. Samaan pääsee kuorsaamalla makuuhuoneessa ovi kiinni jos huoneessa ei ole ilmanvaihtoa. Ulkoilman CO2 on noin 400 ppm. Ihmettelen, miksi tiedemiehet eivät ollenkaan ota kantaa metsien ja viljelysten tuottoon joka nousee kun CO2 pitoisuus nousee. Miten monta miljoonaa kuutiota Suomen metsien vuosituotto nousee kun CO2 nousee 400 -> 450 ppm?
Hakemalla scholar.google.com :ista termillä "carbon dioxide plant growth" löytyy sivutolkulla osumia tieteellisiin artikkeleihin aiheesta. "Tiedemiehet" ovat siis ottaneet siihen kantaa. Se on eri asia että sinä et ole lukenut niitä.
En lukenut minäkään, mutta näistä tutkimuksista huolimatta konsensus on että ilmastonmuutos ja hiilen lisääntyminen ilmakehässä ovat kokonaisvaikutuksiltaan huonoja asiota.
Suomessa vallitsee ilmastohysteria ja sitä lietsotaan liisää kaiken aikaa. Koko maailman päästöistä Suomen osuus on 0,14 prosenttia ja vastaavasti toisessa ääripäässä Kiinan osuus on noin 30 prosenttia. Täällä meillä on paniikki ja hysteria päällä, päästöjen valossa sitä on syytä ihmetellä. Kiinassa katsotaan asioita toisesta näkökulmasta eikä hysteria liiemmin vaivaa.
Missä on hysteriaa? EUssa tehdään pikkuhiljaa vastuullisia päätöksiä. Hysteriaa näkyy lähinnä eräissä kannanotoissa joissa jokainen liikahdus kohti ympäristöystävällisyyttä nähdään uhkana omalle olemassaololle ja elämäntavalle, samalla lailla kuin jokainen väärän värinen maahanmuuttaja johtaa vääjäämättä kulttuurinvaihtoon.
Kiinassa siis päästetään suunnilleen saman verran henkeä kohti kuin Suomessa. Sillä erotuksella tosin, että merkittävä osa suomalaistenkin tosiasiallisista päästöistä on ulkoistettu kiinaan. Jos et usko, niin katso puhelimesi, kodinkoneittesi tai vaatteidesi valmistusmaa.
Kiina panostaa green techiin huomattavasti. Sieltä tulee merkittävä määrä esimerkiksi aurinkopaneeleista, ja sähköautojen tuotanto on siellä valtavaa. On käytönnössä ihan selvää että eurooppalaiset, amerikkalaiset ja japanilaiset autovalmistajat tulevat häviämään markkinaosuuksia kiinalaisille. Länsimaidenn jahkailu jättää vihreän teknologian markkinan Kiinalaisille, eikä enää pelkkänä valmistusmaana vaan myös teknologian ja patenttien omistajana.
Ja klassikko, "kiinassa perustetaan tänäkin vuonna X kpl hiilivoimalaa". Niin tehdään, ja se on huono juttu. Veikkaan että ajatusmalli on se, että miksi heidän pitäisi rajoittaa elintasoaan samalla kun länsimaat jatkavat entiseen tapaan monta pykälää korkeammalla elintasolla ja suuremmalla kulutuksella, samalla pistäen päästöt kiinalaisten niskaan.
Kiina tosiaan tulee hieman perässä verrattuna EU maihin, mutta mielestäni heidän ilmastopolitiikkansa on melko kunnianhimoinen ja suhteessa lyhyellä aikavälillä toteutettava laajuuteen nähden. Ovat siis ilmoittaneet, että hiilivoimalla tuotetun energian määrä kasvaa 2030 saakka joskin siten että vanhoja ajetaan alas sitä mukaa, kun uusia tehokkaampia nykyaikaisilla puhdistulaitteistoilla varustettuja voimaloita valmistuu. 2030 jälkeen suunta muuttuu ja täysin hiilineutraali kiina saavutettaisiin 2060. Tämä tarkoittaa että kaikki hiilivoimalla tuotettu energia on tuohon mennessä korvattu ydinvoimalla, sekä tuuli- ja aurinkoenergialla. Olettaisin tuon lyhyehkön 30v ajanjakson perusteella, että ydinvoimalat eivät tule Arevalta.
Havaittavissa aika voimakasta vastakkainasettelua. Elämä on arvovalintoja, jokainen punnitsee nämä omista lähtokohdistaan. Toivottavasti mahdollisimman viisaasti.
Maapallo on pyöreä ja ilmakehä on sen ympärillä, saastuminen johtuu saastetta päästävien piippujen määrästä, ei siitä montako kiinalaista tai suomalaista istuu mättäällä neliökilometrillä.
Jep, on se jännä miten ihmisten väittäminen "ilmastouskovaisiksi" tai "hysteerisiksi" voi aiheuttaa vastakkainasettelua, vaikkei edes perustele väitteitään mitenkään. Outoa.