Se päästötön polttokennotekniikka - tuleeko se sittenkin vai eikö kannata?

Jos saisin päättää, niin antaa muiden ensin ryntäillä tuon vedyn kanssa ja katsellaan me sitä sivusta.
Sitten kun näyttää siltä , että siitä vedystä tulee jotain, niin hypätään kelkkaan mukaan.
Siinä ei isoa tappiota tule, jos ollaan muutama vuosi muuta eurooppaa jäljessä.

Jos vetyauto kulkee vetytehtaaseen menevällä kilowattitunnilla yhtä pitkästi kuin patteriauto kilowattitunnilla auton patteriin ladattuna, niin tämähän hyvä asia.

Muussa tapauksessa homma kannattaa vain jos sähköllä ei syystä tai toisesta ole hintaa.

@Kumppani kirjoitti:
Työ- ja elinkeinoministeri Mika Lintilä on asettunut Suomen vetyinvestointien puolestapuhujaksi.

https://katternodigital.fi/fi/article/onko-vety-uusi-kulta/

Kaksi ensimmäistä ajatusta:

• Vetytalous ei ole ristiriidassa sähköistyksen kanssa. Molemmat vaativat lisää tuulimyllyjä ja muuta päästötöntä energiaa. Vety vain tulee aikajanalla myöhemmin.

• Vedystä (tai puhtaasta sähköstä jolla sitä tuotetaan) tulee olemaan pula vielä pitkän aikaa. Kohteet joita voidaan käyttää suoralla sähköllä, kannattaa käyttää suoralla sähköllä, eikä hukata 70% konversioihin. Toisin sanottuna, henkilöautot kannattaa varustaa patterein, ei polttokennoin, jotta vetyä riittää esimerkiksi terästeollisuuteen.

Vety on kiva juttu, mutta ei nykytekniikalla vielä valmis henkilöautokäyttöön.
Sitten kun vihreää vetyä on saatavilla kohtuulliseen hintaan, niin katsellaan uudestaan.

Antaa muiden touhuta sen vedyn kanssa ja katsellaan me täällä suomessa, että miten homma lähtee luistamaan.
Jos näyttää siltä, että hommassa on oikeasti potenttiaalia, niin hypätään sitten mukaan.

Muutaman vuoden myöhästyminen vetybuumin kuumimmalta aallonharjalta tuskin syöksee suomea perikadon porteille.
Voi olla niin, että hetken odottelu säästää roimasti yhteiskunnan varoja.

Olemme vähäväkinen, ostovoimaltaan heikohto ja laajalle alueelle levittäynyt kansa.
Jo nämä kolme syytä hankaloittaa kummasti vedyn käyttöä henkilöautoissa.

Kun vetyä aletaan yleisemmin käyttämään, niin henkilöautoliikenne, varsinkaan suomen henkilöautoliikenne ei todellakaan ole jonon ensimmäisenä.
Siellä on paljon tärkeämpiä käyttökohteita vedylle odottelemassa, joilla saadaan ilmastotekoja paljon kustannustehokkaammin kuin sitä vetyä tankattaisiin henkilöautoihin.

Vielä niistä EU:n vetyjakeluasematavoitteista:
Komissio korostaa myös latausinfrastruktuurin laajentamisen tärkeyttä.
Komissio haluaisi, että sähkö- ja vetyautoille olisi lataus- ja tankkausmahdollisuuksia läpi EU-alueen.
Jäsenmaiden tulisi lisätä latauskapasiteettia päästöttömien autojen myynnin mukaan ja perustaa suurimmille teille lataus- ja tankkauspisteitä säännöllisin välimatkoin.
Sähkölatauspisteitä tulisi olla EU:n päätieverkon (TEN-T) teillä 60 kilometrin välein vuoteen 2025 mennessä ja vetytankkauspisteitä 150 kilometrin välein vuoteen 2030 mennessä.

Suomen TEN-T päätieverkko on Naantali-Vaalimaa ja Helsingistä-Jyväskylä-Oulu-Tornio.
Jos noilla kahdella pätkällä pitää olla vetyjakeluasema 2030 mennessä, niin ei siihen montaa asemaa tarvitse.

@740 GLE kirjoitti:

Joo, jos se vety on ympäristöystävällistä. Viimeisin näkemäni suhdeluku oli 2% vihreätä vetyä ja loput muun väristä. Ellei tämä suhdeluku muutu dramaattisesti ja vedyn kuluttajahinta samalla puolitu, on parempi ajaa dieselillä.

Vedyllä kulkevat autot puhdistaa ilmaa, se on tutkittu fakta.
Se vety on valmistettu samalla sähköllä millä sähköauto ladataan.

Mutta jos vetyauton kuskin ei tarvi ajaa 100 km, vaan 35 km riittää, niin haittaakse?

@_Quu kirjoitti:

@740 GLE kirjoitti:

Joo, jos se vety on ympäristöystävällistä. Viimeisin näkemäni suhdeluku oli 2% vihreätä vetyä ja loput muun väristä. Ellei tämä suhdeluku muutu dramaattisesti ja vedyn kuluttajahinta samalla puolitu, on parempi ajaa dieselillä.

Vedyllä kulkevat autot puhdistaa ilmaa, se on tutkittu fakta.
Se vety on valmistettu samalla sähköllä millä sähköauto ladataan.

EU:n toiveet vihreän energiasiirtymän sähköistämiseksi puhtaasti palavalla vedyllä voivat kenties johtaa päinvastaiseen tulokseen — ilmaston lämpiämiseen, tiedeyhteisöstä varoitetaan. Ei-uusiutuvan vedyn tuotannon aiheuttamat metaanivuodot saattavat saastuttaa jopa enemmän kuin hiili ja maakaasu, uutisoi POLITICO.

Viikolla 32 julkaistu amerikkalaistutkimus päätyy siihen, että vedyn valmistus maakaasusta on saastuttavampaa kuin maakaasun pelkkä polttaminen. Tällaiseen tulokseen päästään siinäkin tapauksessa, että osa hiilidioksidipäästöistä otetaan talteen ja varastoidaan (CCS), jolloin puhutaan ns. sinisen vedyn valmistuksesta.

• Sinisen vedyn käyttöä ilmastoperustein on siten vaikea perustella, tutkimuksessa todetaan.

Esiin tullut asian on hankala EU:lle. Unionin vetystrategiassa katsotaan, että seuraavan vuosikymmenen aikana sinisen vedyn tuotantoa tulee kasvattaa korvaamaan maakaasua ja hyödyntää vaikeasti sähköistettävillä aloilla kuten raskaassa liikenteessä sekä teräs- ja sementtiteollisuudessa.

EU aikoo nojata myös puhtaampaan mutta selvästi kalliimpaan vihreän vedyn tuotantoon, joka tehdään vedestä uusiutuvalla sähköllä, mutta jonka suurmuotoista tuotantoa jouduttaneen odottamaan vielä useampia vuosia.

Metaanipäästöt nousivat tikunnokkaan IPCC:nkin raportissa

Suurin osa EU:ssa tuotettavasta vedystä on yhä nk. harmaata vetyä, joka syntyy pilkkomalla maakaasu vedyksi ja hiilidioksidiksi sekä päästämällä hiilidioksidi ilmakehään. Valmistusprosessi on suhteellisen edullinen, mutta hiilijalanjälki on massiivinen.

Sininen vety on jossain määrin puhtaampi, mutta prosessi vaatii melkoisesti energiaa, joka tuotetaan polttamalla maakaasua, toteaa Cornellin yliopiston ekologian ja ympäristöbiologian professori Robert Horwath, joka on yksi Energy Science & Engineeringissä julkaistun tutkimuksen laatijoista.

• Hiilidioksidin talteenottoon tarvitaan entistä enemmän energiaa ja tuo sähkö tulee lisämaakaasun polttamisesta ilman että siitä aiheutuvat CO2-päästöt otetaan, Horwath sanoo.

Lisähaittaa sinisen vedyn tuotannosta aiheutuu, kun siitä päätyy ilmakehään myös supersaastuttavaa metaania, selvityksessä korostetaan.

Tutkimus julkistettiin vain muutamia päiviä sen jälkeen, kun YK:n alaisen kansainvälisen ilmastopaneelin julkistamassa raportissa varoitettiin erikseen metaanipäästöistä, joiden vähentäminen on olennaista globaalin lämpiämisen kuriin saattamisessa.

• YK.n raportissa asia ilmaistaan voimakkaammin kuin koskaan aiemmin ... että meidän on välittömästi vähennettävä metaanipäästöjä, Horwath korostaa.

Vetyselvityksessä on tarkasteltu eri metaanivuotojen tasoja, mikä osoitti, että jopa alimmilla tasoilla sininen vety on hieman pahempi kuin hiili. Se johtuu metaanin korkeammasta ilmastoa lämmittävästä potentiaalista, mikä syrjäyttää hiilidioksidin leikkauksista saatuja ilmastohyötyjä.

Edes hiilidioksidin talteenotto 90-prosenttisesti tai uusiutuvan sähkön käyttö maakaasun pilkkomisessa eivät tekisi sinisen vedyn valmistuksesta juurikaan puhtaampaa kuin, mitä on maakaasun käyttö sähkön ja lämmön tuotannossa, tutkimuksessa todetaan.

Vetyblokin vastaisku

Teollisuuden edustajat ja jotkut tutkijat ovat kuitenkin toista mieltä. Selvityksen arviot mahdollisista metaanipäästöistä arvioidaan heidän mielestään liian korkeiksi ja toisaalta hiilidioksidin talteenotto arvioidaan taas liian matalaksi verrattuina aiempiin tutkimuksiin ja teollisuuden ennusteisiin.

• Tämänhetkiset hanke-esitykset Yhdysvalloissa, Britanniassa, Hollannissa ja Kanadassa tähtäävät vähintään 90 prosentin mutta joissain tapauksissa jopa 95-97 prosentin CO2:n talteenottoon, sanoo johtaja Mike Fowler amerikkalaisesta Clean Air Task Force -järjestöstä.

Hong Kongin kiinalaisylipistossa ympäristöpoliittista ohjelmaa vetävä Yuan Xu toteaa puolestaan, että Cornellin yliopiston tutkimuksen 3,5 prosentin metaanivuoto on enemmänkin tyypillistä liuskekaasulle, jonka poraaminen on tunnetusti saastuttavampaa kuin maakaasun poraaminen. Hän arvionsa onkin, että sinisen vedyn tuotannosta aiheutuu vähemmän päästöjä kuin maakaasun käytöstä.

Howarth vastaa, että hänen tutkimuksensa ei perustu yritysten optimistisiin lupauksiin, vaan todennettavaan dataan niistä kahdesta kaupallisen mittakaavan sinisen vedyn tuotantolaitoksesta, jotka toistaiseksi ovat maapallolla olemassa. Nämä laitokset ovat Shellin tehdas Kanadan Albertassa ja Teksasissa sijaitseva Air Productsin tehdas.

Jotkut ovat nostaneet esiin sen, että tutkimus korostaa nyt tarvetta lisäkeskusteluun fossiiliperusteisesta vedystä ja siitä, voiko se todella auttaa EU:ta saavuttamaan ilmastotavoitteensa.

• Kuulostaa siltä, että tässä on nyt uutta varteenotettavaa tietoa komissiolle, kun se harkitsee vetystrategiansa toimeenpanoa, sanoo E3G -ajatushautomon tutkija Eleonora Moro. Hänen mielestään tutkimus lisäksi korostaa sitä, että sinisen vedyn kohdalla on syytä välttää julkista tukea, koska sen ilmastoarvo on niin alhainen.

Sinisen vedyn tuki pientä verrattuna vihreään vetyyn

Komissio Julkiset suunnitelmat osoittavat, että EU:n investoinnit uusiutuvaan vetyyn voisivat vaihdella 180 miljardista eurosta 470 miljardiin euroon vuoteen 2050 mennessä. Sininen vety voisi saada noin 3 miljardista 18 miljardiin euroa.

• EU:n vetystrategian mukaan on selvää, että fossiiliperustaista vetyä yhdistettynä hiilidioksidin talteenottoon pidetään “vähähiilisenä” vain siinä tapauksessa, mikäli sen elinkaaren aikana saavutetaan merkittäviä kasvihuonekaasujen vähennyksiä verrattuna nykyiseen vetytuotantoon, komissiosta todetaan.

• Myöhemmin tänä vuonna annettavassa vety- ja kaasumarkkinoiden vähähiilistämispaketissa käsitellään siniseen vetyyn liittyviä CO2-päästöjä ja niiden talteenottoa. Samoin viime vuonna julkistetun metaanistrategian ympärille rakennetaan lisäesityksiä, joilla alan yritykset velvoitetaan mittamaan, raportoimaan ja todentamaan metaanipäästönsä.

https://www.energiauutiset.fi/kategoriat/eurooppa/eun-vetystrategia-herattaa-epailyja.html

@_Quu kirjoitti:

HS:
Vihreäksi vedyksi kutsutaan vetyä, jota valmistetaan elektrolyysillä vedestä käyttämällä sähköä, joka on tuotettu päästöttömällä sähköllä, esimerkiksi ydin- tai tuulivoimalla. Menetelmä ei aiheuta hiilidioksidipäästöjä.

Milloin suomessa ja euroopassa on niin paljon ylijäämäsähköä, että sitä riittää niin suuren vetymäärän valmistukseen, että suomessa voi tankata vetyauton viidessä minuutissa...

Kaikenlaisia vetyuutisia pomppaa aika ajoin esille.
Tänä aamuna Oulussa:
Oulussa kehitetään menetelmää, joka voisi mullistaa maailman energiatalouden – ratkaisun avaimet ovat auringossa
Oulun yliopiston tutkimusryhmä on kehittämässä hiilineutraalia vedyn tuotantoa ilman sähköä. EU:n ja Suomen vetysuunnitelman suurin ongelma onkin suunnaton sähkön tarve. Oulussa tutkittava idea on 50 vuotta vanha, mutta nyt sitä tutkitaan tiiviisti.
https://yle.fi/uutiset/3-12135362

@_Quu kirjoitti:

@Josef kirjoitti:

Milloin suomessa ja euroopassa on niin paljon ylijäämäsähköä, että sitä riittää niin suuren vetymäärän valmistukseen, että suomessa voi tankata vetyauton viidessä minuutissa...

Silloin kun sitä tarvitaan, sähköntuotantoa on lisätty tarpeen mukaan, siitä lähtien kun sitä opittiin tuottamaan.
Sähköä ei voi varastoida, silloinkaan kun kulutus on alhaalla, se pitää jalostaa säilöttävään muotoon esim. vedyksi

Ei taida ylimääräistä vihreää sähköä riittää maapallolla ennen kokeellisen fuusioreaktori ITERin jatkokehittelyä tai vastaavaa uutta tekniikkaa ja näiden kaupallistaminen vie vielä todella kauan kaikista hehkutetuista muutaman vuoden koereaktoreista huolimatta.

Kaikki tulevat aurinko ja tuulivoimalan sähköt on jo merkattu ilmaston pelastamiseen yhteiskunnan sähköistämiseen, eikä resussit edes riitä tähän tehtävään.

Sähköä kyllä varastoidaan jo nyt akkujen lisäksi paineistettuihin maanalaisiin kallioluoliin, tekoaltaisiin ja lämmöksi maan alle jopa Suomessa nykyään.

Myös sähköautot ovat erinomaisia sähkönvarastoja niillä kun voi ajaa tuulettomilla ja auringottomilla keleillä.

@_Quu kirjoitti:
Euroopassa Saksa ja Hollanti sijoittavat vetyyn. Myös Suomella voisi olla hyvät mahdollisuudet lähteä kehittämään uutta tekniikkaa, sillä koko energiajärjestelmä on murroksessa, sanoo VTT:n tutkija.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/kiinassa-alkaa-valtaisa-vihrean-vedyn-hanke-kaksinkertaistaisi-maailma-elektrolyyserilaitteiden-tarpeen/ced47a3b-59ef-4fe9-959a-b72e09f6c489

No mitä mieltä olit a-studion vetykeskustelusta. Montako grammaa mielestäni täysin turha mies Lintilä sinulle tarjosi vetyä autoosi ja millä vuosikymmenellä.

LUT:in alan tekninen johtaja piti realistisempana vedyn käyttönä tulevaisuudessa ehkä 2050 euroopassa n. 10 % osuudella hyvänä tuloksena ja käyttö olisi fossilisen öljyn korvaamista tekemällä vedystä liimoja, muoveja ja polttonesteitä. Ei siis henkilöautojen polttokennoille vetyä.
Arabianlahden tuulipuistovisiotkin vaativat luvituksineen vuosikymmeniä ja putkiverkosto eurooppaan myytävästä vedystä, jota ei osata edes vielä varastoida on ihan hatuntekijän haihattelua. Mikäli nyt vetyä edes 50 vuoden päästä pystyttäisiin tuottamaan kaikelta ensisijaiselta tarpeelta ylimääräistä kannattaisi se muuttaa täällä sähköksi mikä on helppo myydä eurooppaan kovaan hintaan ilman putkihimmeleitä.
Arabianlahden tuulipuistoilla on paljon helpompi ladata sähköautoja ja 10-20 vuoden päästä akut on aivan toisella tasolla.

Täytyy muistaa Suomen 4-5 kertaiseksi kasvava tarve sähkönkulutuksen osalta jo ilmastosyistä 20 vuoden aikana ja vasta tuon kulutuksen päälle voi tuottaa ylimääräistä vihreää vetyä.

@Topi27 kirjoitti:
Montako grammaa mielestäni täysin turha mies Lintilä sinulle tarjosi vetyä autoosi ja millä vuosikymmenellä.

Minä en henkilökohtaisesti tarvitse vetyä mihinkään, minä ajan jopa puolet matkasta saastuttamalla ilmastoa polttomoottorilla.
ps. ja toisen puolen ilmastoa saastuttamalla tuotetulla sähköllä.

@pnieminen74 kirjoitti:
lataisko kotona 3x25A sopimuksella kerran viikkoon täyteen

Tässähän se pihvi oikeasti on. Tai vielä tarkemmin, siinä mitä sähkö maksaa ja mitä vety maksaa.

Paljon pienemmilläkin sulakkeilla saa sähköauton ladatuksi. Mökin taloyhtiön hallituksen kokouksessa muutamat kohottelivat kulmakarvojaan kun ehdotin, että latausaseman saa asentaa vain kiukaan JA sen vaihtoehtona olevan lämmityksen rinnalle kolmanneksi toisensa poissulkevaksi vaihtoehdoksi. Olin varautunut perustelemaan miten mökkikohtaisen kulutuksen nostaminen tällä hetkellä saunaa lämmitettäessä kuluvan tehon ylitse maksaisi. Sen jälkeen tuli yksimielinen päätös ilman äänestystä.

Itse asiassa kun ajattelen oman perheen mökkeilyä, tuo ei ole edes mikään rasite. Aika pian vuolukivitakan lämmittämisen jälkeen on muutenkin tapana kytkeä sähkölämmitys pois talvellakin, joten vaihtoehtoina ovat käytännössä auto ja kiuas. Yön aikana 7 kW teholla ladatulla autolla ajaa jo melko kauas seuraavana päivänä vaikka löylyttelisi vähän pidempäänkin. Jos auto tuli tyhjällä akulla mökin pihaan niin voihan sen tökkäistä "ylläpitolataukseen" sukon nokkaan siksi aikaa kun saunoo ettei akut jäädy.

Jos en saa enää ajaa dieselillä, joka kuluttaa 6.98 € sadalle, niin sitten pitää harkita vaihtaisiko 10 € sadalle maksavaan vetyyn vai alle 3 € sadalle maksavaan sähköön. Pitääpä joskus oikein miettiä kumman näistä valitsisi kun vaihtoehtoina on ottaa energiakustannuksesta puolet pois tai laittaa siihen puolet lisää?

Näitä dynaamisen kuormanhallinnan ratkaisuja on usealla valmistajalla. Esim Defa: https://www.defa.com/fi/ev-charging/kotiin/

Osa on vielä langattomia, jolloin asennus on varsin suoraviivaista.

@M880 kirjoitti:

• Vetytalous ei ole ristiriidassa sähköistyksen kanssa. Molemmat vaativat lisää tuulimyllyjä ja muuta päästötöntä energiaa. Vety vain tulee aikajanalla myöhemmin.

Aivan. Ja toivottavasti hieman eri käyttöön. Akku on hyvä lyhyen ajan sähkövarasto, mutta kapasiteettirajoitteinen, joten vaikkapa pimeän sesongin yli säilytettävä energia kannattaa mieluummin pullottaa kuin rakentaa megalomaanista akkufarmia talven yli selviämiseksi.

Tuulimyllyt ja aurinkopanelit vaativat lisäksi myös lisää säätövoimaa, jolla sekä katetaan tuuli- ja aurinkovoiman saatavuuden notkahduksia että varmistetaan verkon taajuuden pysyminen tarkasti kohdallaan loistehon välttämiseksi.