Polttokenno

15 kommenttia

Pohjoisen keleissä ja etäisyyksillä sähköauto ei oikein nappaa ja hybridi tuntuu vain kalliilta eri maailmojen yhdistelmältä, joka ei maantieajossa tarjoa mitään etua turbodieselille. Tästä voisin silti hyvinkin kiinnostua. Polttokenno sinänsä on tunnettua tekniikkaa jo vuosien takaa, mutta muiden protoillessa Toyota lätkäisee hinnaston pöytään:

http://www.toyota.com/fuelcell/fcv.html

Tuossa tuntuisi olevan sähköajon edut nopeaan tankkaukseen ja pohjoismaisissa keleissä mukavasti mukana kulkevaan lämmönlähteeseen yhdistettynä. Vaikka tarvittava sähkö tehdäänkin lennossa, on energiasyklin paikallinen osuus päästötöntä.

Jos oikein käsitin, vetyä "tehdään" sähköllä, joten sähköauton tavoin energia- ja ekotase riippuu siitä, miten sähkö tuotetaan.

  
  • Mitenköhän polttokennoauto pelaa pakkasella?

    Jos päästot ovat pääasiassa vettä, jäätyykö se. Vai pitääkö koko systeemiä kenties lämmittää.

    Se vedyn tuotanto taitaa olla yksi isoimpia ongelmia. Jonkin verran sitä saa teollisuuden sivutuotteena. Kovasti tuohon kehitellään uusia tapoja:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/lapimurto+kasvit+valjastettiin+vedyn+tuotantoon/a891686

    Näsäviisastella voisi vielä sen verran, että onhan polttokennoautokin sähköauto voimansiirroltaan.

      
  • Vetyä voidaan valmistaa esim propaanista. Sähkön avulla vetyä voidaan tuottaa rajattomasti vedestä. Sähköntuotantoonhan meillä on runsaasti vaihtoehtoja aina uusiutuvista ydinvoimaan.

    http://www.woikoski.fi/fi/articles/euroopan-suurin-elektrolyysimenetelmää-käyttävä-vetytehdas-avattu-kokkolassa

    Mielenkiintoista seurata kuinka Toyota lyö itsensä läpi Japanissa. Prius ja muut hybridimallit ovat ainakin olleet menestys, vaikka hybridi jääneekin jonkinlaiseksi välivaiheeksi polttomoottorin ja sähköauton välillä. Aika näyttää onko se sähköauto sitten akkutoiminen vai polttokenno. Itse löisin vetoa polttokennon puolesta.

      
  • Isoimmat ongelmat vetyautojen yleistymiseen ovat hinta ja vedynjakeluasemien puute. Ihmisten konservatiivisuus on myöskin iso ongelma.

      
  • Kyllä se vesi polttokennosta tullessaan on sen verran lämmintä ettei se jåädy. Se on ulos tullessaan jotakuinkin samanlämpöistä kuin polttomoottoriauton pakokaasu, lämpimämpääkin sillä vesi jäähtyy hitaasti. Vedestä voidaan erotella happea ja vetyä elektrolyysillä. Ja oikein jos pilkkua viilataan niin polttokennoauto on kevytsarjahybridi kuin myös dieselsähköiset laivat ja veturit; polttokennolla tuotetaan sähköä ja se johdetaan sähkömoottoriin ja polttokenno on koko ajan käytössä. Toyota Mirai tosin on täyssarjahybridi, sillä polttokenno sammuu kun sitä ei tarvita.

      
  • . . . . . Jos oikein käsitin, vetyä “tehdään” sähköllä, joten sähköauton tavoin energia- ja ekotase riippuu siitä, miten sähkö tuotetaan.

    Sähköaton tavoin. Niin mitä ? ? ? Polttokennoauto on sähköauto, miten voi tänne kommentoida jos ei edes perustiedot ole hallussa ? Näköjään voi ja saa lukijoissa aikaan naurunpyrskähdyksiä.

      
  • Mihin kommenteista viittaat vihjatessasi tietämättömyyteen? Poltyokennoauto ei ole täysin sähköauto, vaikka kulkeekin sähkömoottmoottorila. käytännössä toimintaperiaatetta voi verrata sarjahybridiin; polttokennolla tuotetaan sähköä moottorille. Sarjahybridissä sähkö tuotetaan ottomoottorilla. mikäli siis vetyauto on sähköauto, niin myös opel ampera, fisker karma yms. Sarjahybrit ovat myöskin sähköautoja. Sitä paitsi Nissanilla on (tai oli) pari prototyyppimallia jossa on vetyä polttoaineekseen käyttävä ottomoottori. Päästöt ovat näissäkin vettä, hyötysuhde vain on pienempi. Näissä ei ole muuta sähkömoottoria kuin käynnistysmoottori, ja mikäli vetyautot olisivat sähköautoja myös nämä kokonaan ottomoottorilla toimivat prototyypit olisivat. vaikka ne eivät olekaan polttokennoautoja, ne ovat silti vetyautoja. Saatan toki olla itsekin väärässä, mutta ole hyvä ja tarkista omat pohjatietosi ennen kuin alat syyttämään muita perustietojen puutteesta.

      
  • Vety ei oikeastaan ole energianlähde, koska maapallolla sitä ei ole sellaisenaan mistään saatavissa vaan se pitää valmistaa tavalla tai toisella. Vety on siis lähinnä vain tapa varastoida energiaa kuten akkukin. Sähkön tuotantoon ja jakeluun on olemassa valmis infrastruktuuri, joka vedyn osalta puuttuu. Kaiken lisäksi se olisi vedyn tapauksessa huomattavsti monimutkaisempi ja kalliimpi ja kokonaishyötysuhde ei olisi kovinkaan hyvä. Esimerkiksi jo paineistaminen vaatii energiaa noin 15% suhteessa vedyn sisältämään energiaan.

    Jos vety tuotetaan paikallisesti esimerkiksi aurinkokennoilla niin OK, mutta akkutegnologian kehittyessä ei tämäkään liene järkevää kun akut voi ladata suoraan paremmalla hyötysuhteella.

    Tässäkin Toyota ottaa irtorahat pois mukaekoilijoilta jotka haluavat ostaa hyvää omaatuntoa ymmärtämättä kokonaiskuvaa.

      
  • SPL:

    http://www.taloustaito.fi/Teemat/Auto/Autoilu-ja-liikenne/Woikoski-teki-tankkausaseman-vetyautoille/

    Tuon polttokenno-Hyundain tankkaus kestää 3 min, mihin olemassaolevaan 5 henkilön kuljettamiseen tarkoitettuun akkusähköautoon ladataan 600 km toimintasädettä vastaavassa ajassa?

    Minusta tuon vedyn hintakin kuulostaa ihan kilpailukykyiseltä polttomoottoriautojen polttoaineisiin verrattuna, 10€/kg.

    Miksi vetyautot pitäisi tankata vedyllä, jonka tuotantoon on käytetty pelkästään paikallisilla aurinkopaneeleilla tuotettua sähköä? Pitäisikö akkusähköautotkin ladata pelkästään paikallisilla aurinkopaneeleilla tuotetulla sähköllä? Tämähän tarkoittaisi kaamosaikana, öisin ja pilvisillä säillä em. autotyypeille enemmän tai vähemmän pitkää ulkonaliikkumiskieltoa.

      
  • Tuo Vedyn tuottaminen paikallisesti aurinkoenergialla oli hiukan absurdi ajatus, mutta perustui siihen että ostetun sähkön käyttäminen vedyn tuottamiseen elektrolyysillä ei kannata. Toisaalta oma vedyntuotantolaitos takapihalla olisi mielenkiintoinen ajatus, mutta muutaman neliön aurinkokennolla ei vetyä vuositasolla vielä kovin paljoa tuotettaisi.

    Vety olisi monessa suhteessa ideaalinen polttoaine ja polttokenno kerrassaan nerokas laite, mutta kritiikkini vetyä kohtaan perustuu siihen että se pitää ensin valmistaa, paineistaa, varastoida, kuljettaa ja vielä kerran varastoida. Tähän kaikkeen tarvitaan paljon energiaa, yleensä myös fossiilista.

    Jos oletetaan että vety valmistetaan elektrolyysillä vedestä sähköllä ja kaikkien välivaiheiden kautta muunnetaan jälleen sähköksi auton ajomoottoreita varten niin eikö lähtökohtaisesti energian siirto suoraan sähköverkosta auton akkuun olisi järkevämpää. Vetyä valmistetaan pääosin fossiilisista polttoaineista kuten maakaasusta. Tällöinkin luulisi olevan käytännöllisempää käyttää suoraan maakaasua tai vielä mieluummin biokaasua ja perinteistä moottoritegnologiaa. Näillä pääsee liikkumaan vielä kilpailukykyisemmin.

    On totta että Vetyauton tankkaus on nopeaa eikä sähköauton lautauksesta saa kovin nopeaa johtuen siitä että lataustehot kasvavat satoihin kilowatteihin. Toisaalta normaali työmatka ajossa useimmille riitäisi muutaman sadan kilometrin toimitasäde ja lataus edullisella yösähköllä. Mielestäni todellinen ekoauto sekakäyttöön on/olisi nykytekniikalla toteutettuna biopolttoaineella toimiva lataushybridi.

      
  • Woikosken kertoman mukaan vedyn ylijäämä erilaisista proseseista riittäisi 50 000 polttokennoauton vuotuisiin kulutuksiin. On paljon yriyksiä, jotka päästävät vetyä taivaan tuuliin, kun sillä ei ole käyttöä.
    Silloin kun viellä olin töissä, riitti päivittäisiin työmatkoihin polkupyörä, eikä viellä ollut sellaisia sähkökevennettyjä.

      
  • Omituista tarinaa Woikoskelta, joka tietääkseni tekee asemillaan Vedyn maakaasusta. Toisaalta Woikoski tekee ja kehittää businesta omalla alallaan ja pyrkii luonnollisesti saaman mahdollisimman suuret yhteiskunnan tukirahat.

    Asiaa tarkemmin tuntematta luulisin että tuo teollisuuden vety on siinä muodossa ja hajallaan että sen saattaminen puhtaana paineastiaan ja jakeluun olisi kallis ja kannattamaton prosessi. Jos se olisi niin helposti hyötykäytettävissä, niin se kai olisi tehty jo aikoja sitten.

    50 000 autoa kuulostaa paljolta mutta Suomen henkilöautokannastakin se on alle 2%.

      
  • AIKOJA SITTEN ??
    Suomessa on tällä hetkellä 3 vetytankkaus asemaa, Helsingissä, Kokkolassa ja Voikoskella.
    Suomen ainut polttokennoauto on prototyyppi (voikosken mukaan)ja lisäksi taitaa olla yksi polttokennokäyttöin trukki.
    tankkausaemat ovat tietääkseni siirrettävissä tarpeen mukaan.
    Polttokennoauto on sarjavalmistuksessa kahdella valmistajalla.
    toinen taitaa olla vain Japanin markkinoilla "viellä" ja toisen lähin myyntipiste on Tanskassa.
    Ei ne niin kamalan nopeasti yleisty. Lisää tietoa löytyy Woikosken automuseosta.
    http://woikoskifeeling.fi/fi/kohteet/woikosken-automuseo

      
  • Vetyautot tuskin tulevat koskaan yleistymään suuressa mittakaavassa.

    Vedyn ihannoinnissa unohdeataan harmittavan usein kokonaiskuva ja kuvitellaan että vetytalous olisi jokin ratkaisu. Tehdään ensin kallista energiaa käyttäen kaasua, paineistetaan se ja siirrellään sitä pulloissa tai putkissa paikasta toiseen. Sähköverkko on jo kuitenkin olemassa.

    Vedyn käytön voi ymmärtää eräänlaisena akkuna, joka ladataan käyttäen muuta energiaa, joka saadaan voimaloissa tuotetusta sähköstä tai sitten esimerkiksi maakaasusta tai muiden prosessien sivutuotteena. Kuten todettu, vetyauto on sähköauto tai oikeastaan sarjahybridi, jossa tarvittava sähkö tuotetaan polttokennolla.

    Vety varsinkin elektrolyysiä käyttäen kuulosta aluksi hienolta. Erotetaan vedestä vety ja polttokennossa se muuttuu hapen kanssa takaisin vedeksi. Tilanne on kuitenkin se, että elekrolyysissä tarvitaan paljon sähköä ja lopulta monimutkaisten välivaiheiden kautta se muutetaan taas sähköksi. Harmittavaa vain että puolet alkuperäisestä energiasta hukkuu matkalle. Fossiilisista polttoaineista tuotettu vety tuottaa taas päästöjä kuten valitettavan suuri osa sähkön tuotannostakin.

    Nykyisten sähköautojen parhaiden akkujen lataus/purku hyötysuhde on jo lähes 100%. Vedyn osalta tämä hyötysuhde jää vielä todella matalalle ja sen parantamisessa tulevat fysiikan laitkin vastaan. Vetyauto voittaa akuilla toimivan sähköauton kuitenkin painossa ja toimintamatkassa mutta sen paikallisesta päästöttömyysestä olisi hyötyä nimenomaan kaupunkiympäristössä, jossa sähköauto on kuitenkin energiatehokkaampi ratkaisu. Toki sähköautoissa ja akuissakin on ongelmansa mm. harvinaiset alkuaineet ja niihin liittyvä ympäristöä kuormittava kaivostoiminta.

      
  • "SP
    Vety ei oikeastaan ole energianlähde, koska maapallolla sitä ei ole sellaisenaan mistään saatavissa vaan se pitää valmistaa tavalla tai toisella."
    Nykyiset liikennepolttoaineet valmistetaa monella tavalla RAAKA-AINEISTA.
    Ei olla villä unohdettu aikaa jolloin Bensiini ostettiin apteekista lasipulloissa polttoaineeksi myös ensimmäisiin autoihin.
    Ei vieläkään ole löydetty ainuttakaan bensiini esiintymää maapallolta, eikä polttoöljy, dieselöljy ja kerosiini, eikä muitakaan maaöljypöhjaisia, siis raakaöljypohjaisia liikennepolttoaineita. (tämä taitaa mennä väittämien alas ampumiseksi)
    Emme ole unohtaneet ilmalaivojen vetykäyttöä.

      
  • Iri: ...vieläkään ole löydetty ainuttakaan bensiini esiintymää maapallolta, eikä polttoöljy, dieselöljy ja kerosiini, eikä muitakaan maaöljypöhjaisia, siis raakaöljypohjaisia liikennepolttoaineita. (tämä taitaa mennä väittämien alas ampumiseksi)...

    Mitä ihmettä yrität sanoa? Eihän puuhaketta tai halkojakaan voi hakea metsästä suoraan. Mutta jos haluat tuhlata aikaa, vaivaa ja energiaa, niin teetä metsästä kaadetuista puista ensin tyylihuonekalut ja polta ne vasta sitten. Hiilidioksidipäästöä tulee jälkimmäisessä tapauksessa enemmän vaikka polttoaine olisi "hienompaa". Puustakin voinee valmistaa vetyä mutta siihen saattaa mennä enemmän energiaa kuin koko puussa sitä on alun perinkään. Kyse on maaöljypohjaisissa tuotteissa siis jalostusprosessista ja sen energia ja kustannustehokkuudesta.

    Jos tavoitteena on päästä eroon fossiilisista polttoaineista, niin mitä järkeä niistä on valmistaa vetyä, päästöt tulee joka tapauksessa. Sähköä käytettäessä energiaa menee turhaan hukkaan verrattuna siihen että ladattaisiin suoraan akkuja käyttäen olemassaolevaa sähköverkkoa.

    Suosittelen aiheesta kiinnostuneita tutustumaan seuraaviin termeihin: WtT (Well to Tank), TtW (Tank to Wheels) ja WtW (Well to Wheels). Vedyn puolestapuhujat keskittyvät mainostamaan TtW päästöjä ja hyötysuhdetta joka on vetyautoilla kiistämättä parhaita, mutta kun vedetään kaunistelemattomat WtW luvut pöytään niin huomataan että vetyautot ovatkin samassa sarjassa parhaimpien diesel autojen kanssa jääden joissakin vertailuissa kirkkaasti parhaimmille sähköautoille. WtT luvuissa vedyn tuotanto taas häviää perinteisille fossiilisille polttoaineille.

    Itse pyrin perustamaan käsitykseni asioista raakaan tietoon ja lukuihin. Parikymmentä vuotta sitten itsellänikin oli se käsitys että vedyssä on maailman tulevaisuus. Asia alkoi taas kiinnostaa, kun vetyautoja alkoi tulla markkinoille. Mutta mitä enemmän asiaan perehtyy niin sitä vähemmän järkevältä se vaikuttaa.

    En ole polttokennoja tai vetyautoja vastaan vaan sitä että niistä annetaan ihmisille täysin epärealistinen kuva 0-päästöisinä kulkupeleinä.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Uusimmat keskustelut