Nopeusmittareiden tarkkuudesta

29 kommenttia

Uuden vuoden ensimmäisessä TM:ssa osui testattavaksi peräti kaksi autoa, joiden nopeusmittari näyttää täsmälleen oikeaa nopeutta (300C & C4). Epäilen, ettei kyseessä ole kyseisten c:llä alkavien autonvalmistajien (tai heidän alihankkijoidensa) poikkeuksellinen tarkkuusinstrumenttiosaaminen, vaan pikemminkin heidän useimmista muista valmistajista poikkeava halunsa antaa mittarin näyttää joka tapauksessa saatava tarkka nopeusinformaatio tarkkana. Tällaista epäilen syystä, että oman kulkineeni nopeusmittari näyttää tyypilliset +5 km/h vaikka ajotietokoneen tuottama nopeustieto näyttää olevan vallan eksaktia. Nykyautoissa mittarivirhe ei siis taida olla välttämätön varmistus sille, ettei mittari näytä todellista alhaisempaa nopeutta, vaan lähinnä pelkkä muinaisjäänne. Liekö mukana vielä rahtunen markkinoinnillista vauhdin hurman tuntua?

Sitä minä vain, että tarpeettomien mittarivirheiden eliminoimisella voitaisiin ehkä osaltaan vähentää nopeuseroja.

  
  • Ainakin Passatista löytyy ilmastointilaitteesta eri näppäinyhdistelmiä, joilla saa tietoa auton tietokoneelta ilmastoinnin näytölle. Yhtenä vaihtoehtona on juuri todellinen nopeus.

    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:22 Tuota kirjoitti
    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.


    Niinpä, mutta tarkkakin mittari on täysin lakien ja asetusten mukainen ja nykyisin ilmeisen helppo toteuttaa.

      
  • Voipi olla niinkin, että markkinointiosaston kavalat psykologit ovat juonessa mukana. Nimittäin ainakin minun oli vaikeaa totutella siihen tosiasiaan, että mittarini pitää kutinsa. Tuntui kuin matelisi kun mittari näyttää 5-10 km/h vähemmän kuin ennen, nopeus on silti sama.

    Vastaavasti nyt taas tuntuu kuin ajaisi ylinopeutta kun lainaan vaikka isän autoa, jonka mittari näyttää 10 km/h liikaa. Ehkä auton valmistajat haluavat antaa kuskille vähän vauhdin tuntua ostopäätöstäkin vauhdittamaan?

      
  • Moottoripyörän valmistajat ainakin ovat viritelleet mittareitaan... Kun joku kertoo ajaneensa pyörällä 290km/h, niin todellinen nopeus voi olla 260km/h. Kevareissa on todella suuria mittarivirheitä, esim. eräässä Apriliassa kun menee 150km/h, niin mittari näyttää 180km/h.
    Ymmärrän että kevareiden "mittaria viritellään" niin että menisi ikään kuin kovaa. Mutta miksi ihmeessä monien isojen pyörienkin mittarit näyttävät niin paljon väärin.
    Kiva kuunnella eri ihmisten nopeusennätysjuttuja, kun jos oikeasti on ajettu vaikka 160km/h, ja siinä autossa iso mittarivirhe vaikka +17km/h tuossa nopeudessa ja sitten kun halutaan hieman liioitella niin kerrotaan kavereille että nyt mentiin 200km/h. Sitten kun tämän "juorun" levitessä päädytään jo sellaisiin lukemiin kuin 250km/h.
    On se niin kiva kun mittari näyttää liikaa, olisihan se ihan tylsää jos se näyttäisi vaikka liian vähän niin kuin eräässä vanhassa BMW 5-sarjalaisessa... -20km/h satasessa...

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:39 nimim Erkki kirjoitti
    Niinpä, mutta tarkkakin mittari on täysin lakien ja asetusten mukainen ja nykyisin ilmeisen helppo toteuttaa.


    Aivan äärimmäisen tarkka mittari on vain silloin paha jos renkaan koko muuttuu (kesä, aluvanteet, mataprofiilirengas). Sitten saa olla heti säädättämässä mittaria kun se näyttääkin vähemmän kuin todellisuudessa liikutaan. Ehkäpä näemme tulevaisuudessa ajotietokoneen johon syötetään käytetty rengaskoko ja se osaa sen perusteella kalibroida itsensä näyttämään nopeusmittarissa oikeita lukemia?

    Mikäli hommaa autoonsa täsmälleen saman vierintäkehän omaavia renkaita kuin autossa tehtaalta tulleessa oli, ei tietenkään mittariakaan tarvitse säädättää.

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 14:53 Zilo kirjoitti
    Ehkäpä näemme tulevaisuudessa ajotietokoneen johon syötetään käytetty rengaskoko ja se osaa sen perusteella kalibroida itsensä näyttämään nopeusmittarissa oikeita lukemia?


    Hyvä huomio. Vaan eipä tarvitse odottaa tulevaisuutta, tuo ominaisuus taitaa olla jo melkein jokaisessa uudessa autossa. Ei tosin käyttäjän ohjelmoitavissa, mutta huoltopäätteellä kumminkin.

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 15:07 nimim Erkki kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 14:53 Zilo kirjoitti
    Ehkäpä näemme tulevaisuudessa ajotietokoneen johon syötetään käytetty rengaskoko ja se osaa sen perusteella kalibroida itsensä näyttämään nopeusmittarissa oikeita lukemia?


    Hyvä huomio. Vaan eipä tarvitse odottaa tulevaisuutta, tuo ominaisuus taitaa olla jo melkein jokaisessa uudessa autossa. Ei tosin käyttäjän ohjelmoitavissa, mutta huoltopäätteellä kumminkin.


    ... joka edellyttäisi auton käyttämistä huollossa aina keväisin ja syksyisin, elleivät kesä- ja talvirenkaat ole kooltaan identtisiä.

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 17:04 dumo kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 15:07 nimim Erkki kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 14:53 Zilo kirjoitti
    Ehkäpä näemme tulevaisuudessa ajotietokoneen johon syötetään käytetty rengaskoko ja se osaa sen perusteella kalibroida itsensä näyttämään nopeusmittarissa oikeita lukemia?



    Hyvä huomio. Vaan eipä tarvitse odottaa tulevaisuutta, tuo ominaisuus taitaa olla jo melkein jokaisessa uudessa autossa. Ei tosin käyttäjän ohjelmoitavissa, mutta huoltopäätteellä kumminkin.


    ... joka edellyttäisi auton käyttämistä huollossa aina keväisin ja syksyisin, elleivät kesä- ja talvirenkaat ole kooltaan identtisiä.


    Kuinkas se eksakti mittari sitten ottaisi huomioon loppuunajetun ja tuliterän gummin 15-20mm eron halkaisijassa? :open_mouth:

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:22 Tuota kirjoitti
    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.

    Voisitko siteerata lakia, tai kertoa mikä pykälä niin sanoo?
    Silloin laki kieltää minua periaatteessa ajamaan erisuuruisilla renkailla olkoonkin, että rekisteriotteessa on merkitty lakisääteiset eri koot. Onko lainsäätäjä joka eri tapauksessa huomioinut ajoneuvon nopeuden eri vaihtoehdoilla?

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 22:53 SixPack kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:22 Tuota kirjoitti
    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.

    Voisitko siteerata lakia, tai kertoa mikä pykälä niin sanoo?
    Silloin laki kieltää minua periaatteessa ajamaan erisuuruisilla renkailla olkoonkin, että rekisteriotteessa on merkitty lakisääteiset eri koot. Onko lainsäätäjä joka eri tapauksessa huomioinut ajoneuvon nopeuden eri vaihtoehdoilla?


    Tarvitseeko edes siteerata lakia, vai riittääkö maalaisjärki? Mikäli nopeusmittarit kalibroitaisiin näyttämään juuri oikeaa nopeutta näyttäisivät ne toisinaan liian pientä nopeutta. Moniko sakot saanut haastaisi autotehtaan oikeuteen?

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 22:53 SixPack kirjoitti
    Voisitko siteerata lakia, tai kertoa mikä pykälä niin sanoo?
    Silloin laki kieltää minua periaatteessa ajamaan erisuuruisilla renkailla olkoonkin, että rekisteriotteessa on merkitty lakisääteiset eri koot. Onko lainsäätäjä joka eri tapauksessa huomioinut ajoneuvon nopeuden eri vaihtoehdoilla?


    Voe vitsit että ottaa tiedon löytäminen koville. Kyllä se oli ennen helppoa kun oli pelkkä Finlex.

    http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=FI&numdoc=31975L0443&model=guichett

    Liite II, kohta 4.4

      
  • Täällä voi laskeskella rangaskoon muuttumisen vaikutuksia nopeusmittarin näyttämään: http://www.net-comber.com/tirecalc.html

      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 08:47 Tuota kirjoitti
    Tarvitseeko edes siteerata lakia, vai riittääkö maalaisjärki? Mikäli nopeusmittarit kalibroitaisiin näyttämään juuri oikeaa nopeutta näyttäisivät ne toisinaan liian pientä nopeutta. Moniko sakot saanut haastaisi autotehtaan oikeuteen?

    Mitä ihmeellistä siinä on, että haluan tietää mitä laki siitä sanoo? Kerro miksi minun on käytettävä maalaisjärkeä, jos tähän kerran on laki olemassa?
    Kiitos Zilon "linkille" luin sen. Siinähän on mielenkiintoinen teksti;
    "Nopeusmittarin näyttämän on sijaitseva suoraan kuljettajan näkökentässä...". Nissan, Citroen, Fiat, Corolla ja muut jotka sijoittavat mittarin lain vastaisesti epäsuorasti kuljettajan näkökentästä viistoon, ovat mahdollisesti tulkinneet tätä lakia hieman leväperäisemmin kuin muut autonvalmistajat? Onko tämä vakavampi virhe, kuin mittarin nopeusnäyttämä?

      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 11:21 SixPack kirjoitti
    Kiitos Zilon "linkille" luin sen. Siinähän on mielenkiintoinen teksti;
    "Nopeusmittarin näyttämän on sijaitseva suoraan kuljettajan näkökentässä...". Nissan, Citroen, Fiat, Corolla ja muut jotka sijoittavat mittarin lain vastaisesti epäsuorasti kuljettajan näkökentästä viistoon, ovat mahdollisesti tulkinneet tätä lakia hieman leväperäisemmin kuin muut autonvalmistajat? Onko tämä vakavampi virhe, kuin mittarin nopeusnäyttämä?


    Vaikka nopeusmittari olisi sijoitettu ratin taakse, se on hyvin helposti pois näkökentästä jos ei kokonaan, niin ainakin osittain. Näin on esim. nykyisessä autossani. Keskelle sijoitettu mittari on hieman kauempana ja korkeammalla (ratin taakse sijoitettuun verrattuna) mutta näkökentän oikealla puolella. Taitavat molemmat sattua kutakuinkin samalla tavalla näkösektoriin.

    Jos nopeusmittari olisi kokonaan näkökentässä, eteenpäin (siis tietä) ei näkisi esteettömästi :open_mouth:

    [jalkkis muokkasi tätä viestiä 04.01.2005 klo 11:38]
      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 11:21 SixPack kirjoitti
    Kerro miksi minun on käytettävä maalaisjärkeä, jos tähän kerran on laki olemassa?


    Suomessa valitettavan yleinen tapa.

      
  • Tuosta mittarin väärydestä ensimäisessä Auto bild suomi lehdessä kun oli Toyota Yaris:ksen 100 000 km testi.He ajoivat mittarin mukaan 200 km/h mutta todellisuudessa 170 km/h :open_mouth: Huhuh kun nuo mittarit valehtelevat

      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 16:15 Tuota kirjoitti
    Lainaus:
    04.01.2005 klo 11:21 SixPack kirjoitti
    Kerro miksi minun on käytettävä maalaisjärkeä, jos tähän kerran on laki olemassa?

    Suomessa valitettavan yleinen tapa.

    Noudatan mielummin lakia. Liikenteessä näkee aivan tarpeeksi autoilijoita jotka soveltavat maalaisjärkeä miten sattuu. Ehkä nimim. Tuota on yksi heistä. Niitä on sitten miljoona eri "järkeilijää". Siksi lait ovat olemassa. Esim. juuri sinua varten!

      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 16:44 SixPack kirjoitti
    Lainaus:
    04.01.2005 klo 16:15 Tuota kirjoitti
    Lainaus:
    04.01.2005 klo 11:21 SixPack kirjoitti
    Kerro miksi minun on käytettävä maalaisjärkeä, jos tähän kerran on laki olemassa?


    Suomessa valitettavan yleinen tapa.

    Noudatan mielummin lakia. Liikenteessä näkee aivan tarpeeksi autoilijoita jotka soveltavat maalaisjärkeä miten sattuu. Ehkä nimim. Tuota on yksi heistä. Niitä on sitten miljoona eri "järkeilijää". Siksi lait ovat olemassa. Esim. juuri sinua varten!


    Jaah. Minun maalaisjärkeni kehoittaa nollatoleranssiin alkoholin suhteen liikenteessä, vaikka laki pienen maistin sallisikin. Ptäisi varmaan parantaa tapani?

    Suomalainenhan kävelee suojatielle vihreillä, vaikka näkisi auton lähestyvän hurjaa vauhtia. Laki kun antaa siihen oikeuden.

    Joku SPR:n lääkäri kehoitti Finnairia unohtamaan lentoliikennesäädökset, jotta tsunamin uhrit saataisiin nopeasti Suomeen. Rikossyytteen ansaitsisi, kun laittomuuteen yllytti!

      
  • Lainaus:
    04.01.2005 klo 16:53 Tuota kirjoitti
    Jaah. Minun maalaisjärkeni kehoittaa nollatoleranssiin alkoholin suhteen liikenteessä, vaikka laki pienen maistin sallisikin. Ptäisi varmaan parantaa tapani?

    Suomalainenhan kävelee suojatielle vihreillä, vaikka näkisi auton lähestyvän hurjaa vauhtia. Laki kun antaa siihen oikeuden.

    Joku SPR:n lääkäri kehoitti Finnairia unohtamaan lentoliikennesäädökset, jotta tsunamin uhrit saataisiin nopeasti Suomeen. Rikossyytteen ansaitsisi, kun laittomuuteen yllytti!

    Aina löytyy esimerkkejä ja syitä jossa pakon edessä on välttämätöntä mennä siitä mistä aita on matalin. Ei kuitenkaan yleisesti jokapäiväisessä liikenteessä, soveltaen sääntöjä miten sattuu.

      
  • Olen samaa mieltä. Toisinaan vain ärsyttää suomalainen tapa lukea lain kirjainta lain hengestä piittaamatta.

    Peace.

      
  • No joo! OK.

      
  • Tuota: ” Toisinaan vain ärsyttää suomalainen tapa lukea lain kirjainta lain hengestä piittaamatta.”

    Eikö yhtään ärsytä se, kun joku on kanssasi eri mieltä siitä, mikä on lain henki?

    Esimerkiksi sääntö, ettei moottoritielle tulevalle saa antaa tietä kaistaa vaihtamalla; lain henki on sen kirjoittajan mukaan, että ei totuteta ihmisiä siihen, että moottoritietä ajava antaa aina tietä, koska hän ei kuitenkaan voi sitä aina tehdä. Kiihdytyskaistaa ajavalla taas ei ole mahdollisuutta aina varmasti tietää, onko ohituskaista varattu vai ei.

    Monet ymmärtävät tämän lain hengen niin, että sitä saa rikkoa kun siitä ei ole haittaa kenellekään. Eli aivan väärin, jos lähdetään siitä, että lain tekijä tietää lain tarkoituksen parhaiten.

    Miten sinä siis kussakin tilanteessa tiedät kunkin lain hengen? Entä miten varmistat, että liikenteen muut osallistujat ymmärtävät sen kanssasi samalla tavalla?

    Lain kirjaimellisesta noudattamisesta seuraa naurettavia tilanteita, mutta se on pienempi paha kuin se, että kukin tulkitsee lain hengen mielensä mukaan. Pidät varmaan esimerkiksi minua melkoisena pösilönä, uskallatko antaa henkesi minun laintulkintojeni varaan? Tai Nunchakun? Tai Diavolon?

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 22:53 SixPack kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:22 Tuota kirjoitti
    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.

    Voisitko siteerata lakia, tai kertoa mikä pykälä niin sanoo?
    Silloin laki kieltää minua periaatteessa ajamaan erisuuruisilla renkailla olkoonkin, että rekisteriotteessa on merkitty lakisääteiset eri koot. Onko lainsäätäjä joka eri tapauksessa huomioinut ajoneuvon nopeuden eri vaihtoehdoilla?


    Tästä mittariasiasta oli joku aika sitten juttua jossain jenkkilehdessä (c&d?). Siinä sanottiin että eurooppalaisten autojen mittarit ovat epätarkkoja koska ne eivät saa näyttää koskaan todellista alempaa nopeutta (eu-direktiivi). Jenkeissä taas pyritään tekemään mittarista mahdollisimman tarkka. Näköjään jenkit sitten tuovat näitä tarkkoja mittareita eurooppaankin, monestikin on testeissä kehuttu jenkkien nopeusmittarin tarkkuutta.

      
  • Lainaus:
    03.01.2005 klo 22:53 SixPack kirjoitti
    Lainaus:
    03.01.2005 klo 13:22 Tuota kirjoitti
    Syy siihen, että nopeusmittari näyttää alinopeutta on lainsäädännöllinen.

    Voisitko siteerata lakia, tai kertoa mikä pykälä niin sanoo?
    Silloin laki kieltää minua periaatteessa ajamaan erisuuruisilla renkailla olkoonkin, että rekisteriotteessa on merkitty lakisääteiset eri koot. Onko lainsäätäjä joka eri tapauksessa huomioinut ajoneuvon nopeuden eri vaihtoehdoilla?

    126 §
    Nopeusmittari
    .
    .
    2. Nopeusmittarin näyttämä ei saa poiketa
    todellisesta nopeudesta alaspäin. Näyttämä
    saa olla enintään 10prosenttia lisättynä 8
    km/h todellista nopeutta suurempi.
    .
    .

    Eli parempi laittaa muutama kilometri lisää todelliseen lukemaan, kuin riskeerata se että se näyttää liian vähän. Tällöinhän saattaisi olla vaarana, että kaikista sen mallin autoista pitäisi takaisinkutsuina säätää mittari oikein. Se taas maksaisi tajuttomia summia...

      
  • Lainaus:
    05.01.2005 klo 11:38 TeeCee kirjoitti
    Esimerkiksi sääntö, ettei moottoritielle tulevalle saa antaa tietä kaistaa vaihtamalla; lain henki on sen kirjoittajan mukaan, että ei totuteta ihmisiä siihen, että moottoritietä ajava antaa aina tietä, koska hän ei kuitenkaan voi sitä aina tehdä. Kiihdytyskaistaa ajavalla taas ei ole mahdollisuutta aina varmasti tietää, onko ohituskaista varattu vai ei.


    Uskon toki maalaisjärkeesi. Ja mielestäni kuvaamassasi tilanteessa osoittaa maalaisjärkeä poliisilta se, että tietä antavia ei järjestäen pysäytetä.

    Maalaisjärjen puutetta taas osoittaisi esim. seuraava tilanne. Oikealle aikova autoilija vaihtaa bussikaistalle korttelia "liian aikaisin", koska bussikaista on tyhjä ja normaalilla kaistalla liikenne seisoo. Poliisi antaa sakot lain kirjaimen rikkojalle.

      
    1. Nopeusmittarin näyttämä ei saa poiketa
      todellisesta nopeudesta alaspäin. Näyttämä
      saa olla enintään 10prosenttia lisättynä 8
      km/h todellista nopeutta suurempi.

      Tiedän kaksi vanhempaa autoa, mikä rikkoo tuota lakia.Tuliskohan tosta sakkoa?
      
  • Olen jo pitkän ajan kiinnittänyt huomiota autotesteistä saatuihin tietoihin että matkamittari on paljon tarkempi kuin nopeusmittari. Joten jos halua riittää niin nopeusmittarikin on saatavissa tarpeeksi tarkaksi (esim. 2 % lienee jo 'hyväksyttävä' tarkkuus), täällähän on ruodittu monelta kantilta miksei noin tehdä - mutta saa vain ihmetellä.
    Käsillä sattuu olemaan vain kolme viime vuoden TM:ää (18,19 ja 20), noista löydettyjä mittaritarkkuuksia (nopeustieto katsottuna satasen vauhdissa):
    BMW 116: nopeusvirhe -6 %, matkavirhe +1,2%
    Skoda Octavia: nopeusvirhe -4 %, matkavirhe 0,0 %
    Saab 9-3: Kesärenkailla nopeusvirhe -3%, matkavirhe -1,7% ja vastaavat talvirenkailla -5% ja +0,8%
    Kia Cerato: nopeusvirhe -3% ja matkavirhe -2,3%

    Eli nuo kaikki menisivät 2% toleranssiin (myös Kia kun joustetaan hitusen tai pyöristetään) matkavirheen suhteen.
    Joku jolla on intoa ja TM:t saatavilla niin voisi katsoa myös laajemmalla otannalla ko. virheitä.

      
  • Tietääkö joku linkin, jossa olisi määritelty suhteelliset rengaskoot? Vanhassa 850 T5:ssa on nopeusmittari erittäin hyvin vireessä. Tien varsilla mittarit näyttää 98-99 km/h kun pidän mittarissa 100 km/h. Renkaat on 16"/205/50 kesällä ja 15"/185/65 talvella, mittarivirhe ei muutu kesä/talvi.
    Toinen ajettava on nuorempi S60 D5, jolla mittarivirhe on selvästi suurempi. Samaisella 100km/h näytöt kertoo nopeudeksi 92 km/h. Alla on kesät talvet 16"/205/55. Jos laittaisin alle esim. 16"/215/55 niin tulisiko mittarista tarkempi? S60:ssa ajotietokoneen näyttö on samaa mieltä mittarin kanssa. Vakionopeussäädin päälle kun mittarissa on 100km/h ja nollaan keskinopeusnäytön ja se alkaa näyttää 100 km/h. Varmaan signaali on yhteinen??
    Jotenkin olisi mukavampi jos tietäisi että mittari näyttää lähes oikein. Nyt ajelen S60:lla satasen alueella 110 km/h kun mielessä on virhemarginaali. Asia vaivaa enemmän kuudenkympin alueella jolla en ole nopeusnäyttöjä tavannut.

      
  • Lainaus:
    10.01.2005 klo 21:16 Jorma kirjoitti
    Tietääkö joku linkin, jossa olisi määritelty suhteelliset rengaskoot?


    Jos tarkoitat eri rengaskokojen vastaavuutta, niin taulukko Henkilöautonrenkaiden halkaisijavastaavuus -1 % / + 2% löytyy täältä: http://verkkokauppa.vianor.fi/vastaavuus

    850:ssa käyttämäsi rengaskoot 205/50R16 ja 186/65R15 ovat halkaisijaltaan saman suuruiset juuri yllä mainittujen prosenttien puitteissa.

    S60:ssa ehdottamasi muutos tuskin riittää kompensoimaan 8 km:n mittarivirhettä. Koko 205/60R16 ehdottamasi 215/55R16 saattaisi toimia paremmin.

    Renkaan koon muutoksen vaikutuksen nopeusmittarin näyttämään voinee arvioida parhaiten laskemalla eri rengaskokojen ympäryysmittojen suhde.

    [Jube muokkasi tätä viestiä 11.01.2005 klo 16:18]
      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit