Jokainen esim. Keski-Euroopassa liikkunut tietää miten hyvin siellä autoilijat antavat tietä suojatielle astumassa oleville jalankulkijoille. Jospa siirtyisimme täällä armaassa kotimaassamme siltä osin mannermaisiin tapoihin, kun juomatavoissa se ei vielä(kään) näytä onnistuvan viime päivien lehtikirjoituksista päätellen.
TMnetin autoilijat voisivat alkaa näyttää esimerkkiä liikenteessä ja pysähtyä, kun joku on suojatielle astumassa - etenkin tiellä/kadulla, jolla on yksi kaista yhteen suuntaan. Liian paljon nimittäin useampikaistaisilla kaduilla suojatien eteen pysähtynyttä ohitetaan pysähtymättä ja huimalla vauhdilla - ja varsinkin suojatiellä kulkevat lapset ovat silloin vaarassa.
Matka-aikaan tai saasteiden määrään tuolla pysähtelyllä ei ole käytännön merkitystä, ja bensankulutuksen nousukin on niin pientä, että tuskin sitä kukaan kukkarossaan huomaa.
Vastapainona saamme mukavamman ja toivottavasti turvallisemman elinympäristön jalankulkijoille, joita olemme päivittäin itsekin.
Matka-aikaan tai saasteiden määrään tuolla pysähtelyllä ei ole käytännön merkitystä, ja bensankulutuksen nousukin on niin pientä, että tuskin sitä kukaan kukkarossaan huomaa.
Vaikka itse ehdotusta en ehdotusta väheksykään niin saavutettavat hyödyt vaihtelevat paljon ympäristöstä. Siellä missä liikennemäärät ovat vähäisiä, ei ainakaan tekisi mieli pysähtyä jalankulkijan eteen, jos ei jalankulkija aikomuksiaan jollakin tavalla itse esille tuo. Pysähtyminen suojatien eteen todennäköisesti haaskaisi tällöin KAIKKIEN aikaa, mukaanlukien jalankulkijan, joka ihmettelee ensin hidastuvaa autoa ja ihmettelee todennäköisesti muutaman sekunnin auton pysähtymisen jälkeenkin. Jos olisi kummemmin hidastamatta jatkanut matkaansa, olisi jalankulkija juo ehtinyt astua suojatielle - auton ollessa jo ohittanut suojatien useita sekunteja sitten.
Eri asia toki on, jos autoja on vähänkään tiheämmin, sopisi letkan vetäjän pysäyttää auto suojatien eteen vaikka jalankulkija ei suurta show'ta siellä pitäisikään. Ja jälleen kerran: letkan viimeisen tuskin kannattaa autoansa pysäyttää ellei edellä oleva auto pysähdy tai jalankulkija päätä tulla juuri siihen väliin... mikä lienisi tosin aika kummallista, jos todella on viimeinen auto letkassa (sen asianhan voi varmistaa peileistäkin ja siitä kannattaa olla AINA tietoinen, liikennetilanteesta riippumatta).
Luonnollisesti riippumatta liikennemäärästä ja omasta sijainnista täytyy kuitenkin varmistautua, että pystyy suorittamaan väistöliikkeen tai jarrutuksen, jos hullu elettäkään tekemättä hyppää kadulle (niinhän se lakikin sanoo). Oma-aloitteisen pysähtymisen suhteen en ole kuitenkaan yhtä absoluuttinen, sillä liikenteen ollessa ruuhkaton purkautuu tilanne molempien kannalta nopeammin jatkaen matkaa pysähtymättä, joskin tavallista suurempaa varovaisuutta noudattaen.
Kyllä se muuten polttoainettakin syö... kiihdyttää tuhat kiloa 50 km/h nopeuteen vie noin 0,1 MJ. Bensiinin lämpöarvo on Motiva Oy:n mukaan noin 43 MJ/kg ja tiheys 0.75 kg/l, joten litraa kohden lämpöarvo on noin 32 MJ/l. Jos moottorin hyötysuhde on 0,3 niin kulutuslisä on 0,01 litraa eli 1 cl. Ei järkyttävästi, mutta kyllä sillä minuutin verran tyhjäkäyttää konetta.
Tuo 1 cl saattaa toki tuntua liian pieneltä, mutta kun miettii, että joutuisit vaikka taajama-ajossa pysähtymään pari kertaa kilometrillä valoihin tai suojatien eteen niin se olisi kulutuslisää jo noin 2 litraa/100 km. Kuulostaa loogiselta? Kyllä minulle ainakin. Tuollaisissa lukemissa kulutuslisä onkin taajamassa. Tosin taajamissa on ajonopeudet pienemmät => vähemmän ilmanvastusta. Mutta taas toisaalta taajamissa joutuu odottelemaan valoissa ja vastaavaa, aiheutuu tyhjäkäyntiä. Matkan taittamiseen menee paljon enemmän aikaa ja vajaalla kuormituksella moottorin hyötysuhde on todella kaukana ihanteellisesta (joka voi olla siinä 0,3:n kohdalla) vaikka nyt ei tyhjäkäyntiä suoranaisesti harrastettaisikaan paljoa. Eli luulen saamani tuloksen olevan looginen niin pieneltä kuin 1 cl/pysähdys (taajamanopeudesta) olevan. Maantienopeudesta kulutuslisä olisi jo 4 cl, koska energia kasvaa nopeuden neliöön.
Minä sitten rakastan kulutuslisien laskemista. En kuitenkaan käytä tätä laskua perustaana olla pysähtymättä kuin korkeintaan silloin jos kolikko tippuu lattialle enkä ehtinyt katsoa tuliko kruuna vai klaava. 1 cl on kuitenkin suhteellisen vähän, suunnilleen sen verran mitä on jos hukkaa sen äskön mainitsemani 5-senttisen. Itseasiassa vähemmänkin, mutta Suomessa ei ne pikkukolikot ole käytössä... ^^
Huomauttaisin kuitenkin, että usein kaikki laskut sivuutetaan joitakin asioita käsitellessä. Mielestäni tämmöinen sivuuttaminen on täysin epäoikeudenmukaista. Kun laskemmin niinkin naurettavan pieniä todennäköisyyksiä kuin 5 km/h ylinopeuden vaikutus onnettomuusriskiin niin miksi emme laske näitäkin kulutuslisiä? Toki väki integroi kaikkien kuljettajien riskit joutua kolariin yhteen, saaden täten vuoden kolarimäärän, mutta entä jos minä integroisin yhteen kaikki pysähtymiset, kaikilta autoilta, koko Suomesta? Mitä tehtäisiin niillä parilla miljoonalla litralla polttoainetta? (Tuo nyt vaan on suuruusluokka, ei ole lähtöarvoja arvioida sitä edes yhden numeron tarkkuudellakaan.) No... kyllä se haaskattu bensiinimäärä kalpenee siihen mitä saadaan, kun ajatellaan sitä määrää polttoainetta, joka haaskataa poltettaessa ajovaloja keskellä päivää. Se on moninkertainen ympäristörikos verrattuna pariin pysähtymiseen suojatien edessä /päivä - olettaen tietenkin, ettei sitä pysähtelyä ota tavaksensa vähän turhankin kirjaimellisesti.
Muistakaa kuitenkin, että jo 2 cl (0,02 litraa) polttoaineen haaskaaminen on rangaistava teko, jos auto on tyhjäkäynnillä.
Tuolla väistämisvelvollisuudella suojatien kohdalla pyritään järkeistämään liikennettä ja parantamaan sen turvallisuutta. Lakia laadittaessa on varmasti huomioitu sen aiheuttama polttoaineen kulutusta nostava vaikutus samoin kuin ajovalojen käyttöpakkoa koskevan lain kohdalla. Montako uhria sallisit parin miljoonan litran vuotuisen polttoaineen säästön hinnalla?
On oikein olla huolissaan uusiutumattomien luonnonvarojen käytöstä. Suhteellisuuden taju pitäisi kuitenkin säilyttää. Mikäli vuodessa säästetään yhden päivän kulutusta vastaava määrä ja öljy loppuu 50 vuoden kuluttua, loppuisi öljy melkein kaksi kuukautta aiemmin ilman säästöä. Miten käyttäisimme tuon kahden kuukauden ajan?
Pysähtelyn aiheuttama kulutuslisä ei ole kuitenkaan aivan näin yksiselitteinen asia. Mikäli jalankulkijoiden oikeuksia kunnioitettaisiin nykyistä paremmin, saattaisi yhä useammat hoitaa asioitaan kaupungilla kävellen, jolloin autoilun väheneminen saisi aikaan huomattavasti suuremman säästön kuin pysähtymisten aiheuttama kulutuksen kasvu olisi. Ainakin liikkuminen ja kaupunkiympäristö yleensäkin olisi huomattavasti nykyistä miellyttävämpi. Nykyään miellyttävyyttä yritetään parantaa mm. modernein taideteoksin ja valaisemalla puita.
Ruotsissa jalankulkijat ovat suojatiellä kuninkaita. Tämä huolimatta samanlaisesta lainsäädännöstä Suomen kanssa ei johdu kuitenkaan ruotsalaisten fiksummasta luonteesta vaan tiukasta valvonnasta ja ankarista rangaistuksista. En ole aivan varma sanktioista, mutta olen kuullut jopa ajokortin menettämisestä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnin seurauksena. Tämä on luullakseni ainoa keino, jolla asia saataisiin Suomessakin järjestykseen. Suomalaisille olisi terveellistä ajella Tukholman liikenteessä pari viikkoa, jotta huomaisi kuinka hienosti homma toimii. Kokemuksen jälkeen suomalainen käytäntö tuntuu järjettömältä. Tuntuu pahalta ohittaa suojatie pysähtymättä. Näin ainakin kokemukseni mukaan.
Mikäli poliisi ottaisi nykyistä tiukemman linjan valvonnassa, ei mielestäni pitäisi ainakaan virallisesti antaa autoilijalle lupaa olla pysähtymättä hiljaisen liikenteen aikana tai muissa erityistapauksissa, koska rajanveto olisi liian vaikeata. Jos vastaantulija pysähtyy, pitää jonon viimeisen pysähtyä. Näin homma toimii autoliikenteessäkin risteyksissä. Ei sielläkään kyseenalaisteta pysähtymisen kannattavuutta. Kolmion takaa saattaa tulla jono autoja, jotka joutuvat väistämään päätietä ajavaa mopedia. Tämän järkevyyttä ei kukaan kyseenalaista.
Viime perjantaina pysähdyin suojatien eteen, koska ylitysvuoroaan odotti komppanian verran pikkulapsia muutaman lastentarhaopettajan seurassa. Pysäytin näin koko autoliikenteen, jolloin sain nuorelta naisopettajalta kiitokseksi kauniin hymyn ja viimeiselta lapselta käden heilautuksen. Tuollaisen palkinnon kannustamana kannattaa hyväksyä vähän suurempikin kulutuslisä ja jättää sitten omia ajoja vähemmälle säästääkseen menetetyt polttoainelitrat moninkertaisina takaisin.
Viime perjantaina pysähdyin suojatien eteen, koska ylitysvuoroaan odotti komppanian verran pikkulapsia muutaman lastentarhaopettajan seurassa. Pysäytin näin koko autoliikenteen
Tuolla tavoin pitäisi kaikkien menetelläkin. Lapset on hyvä päästää yhtenä joukkona tien yli koska, jos yksi lähtee turvallisesti, muut saattavat juosta myöhemmin perässä katsomatta tuleeko autoja. Siksi olisi parempi, että joku pysähtyisi suojatien eteen ja pysäyttäisi kaistan liikenteen, jotta kaikki menisi kerralla yli.
Mutta miksi suojatien kohdalle pysähtymättömyys pitäisi olla rangaistavaa juuri hiljaisen liikenteen aikaan? Eikö jalankulkijan kannalta ikävintä ole tasainen autoletka (= EI-hiljainen-liikenne), josta yksikään ei vaan tajua pysähtyä? Miksi päättymätön letka ei juotuisi koskaan muodostamaan rakoa itseensä, jotta jalankulkija pääsisi yli? Miksi on mielestäsi tärkeämpää, että yksittäinen auto pysähtyy suojatien kohdalle?
Ei yksittäisen auton pysähtyminen olekaan muita tilanteita tärkeämpää. Sujuvuuden kannalta olisi tietysti parempi, jos ratkaisuja tehtäisiin tilanteen mukaan. Asiaan liittyy kuitenkin muutamia ongelmia, joita en vielä ole osannut ratkaista.
Ajattelin asiaa kokonaisuutena, myös viranomaisten silmin. Milloin liikenne on hiljaista, milloin ei? Hidasliikkeisen vanhuksen mielestä vähäinenkin liikenne saattaa tuntua vilkkaalta, jos ei ehdi autojen välillä tien yli. Kuljettaja puoletaan ei voi etukäteen tietää jalankulkijan nopeutta tai tuntemuksia. Lakiin on kirjattu, että suojatielle astumassa olevaa jalankulkijaa on väistettävä. Jalankulkija voi tulkita tämän niin, että hänellä on etukävely-oikeus (heh heh, hieno sana!), aivan kuten oikealta tulevalla yksittäisellä autoilijalla on etuajo-oikeus tasa-arvoisessa risteyksessä. Tällöin sekä kuljettajan, että jalankulkijan pitäisi olla samaa mieltä vallitsevasta liikennetilanteesta. Ongelma olisi vähän sama, jos väistämisvelvollisuus määriteltäisiin kellonajan mukaan. Kenen kello on oikeassa?
Tilanteet, jossa kuljettajalle jätetään harkinnanvaraa, ovat osoittautuneet ongelmallisiksi, esimerkkinä tilannenopeus. Jokaisella on oma käsitys sopivasta nopeudesta, luultavasti kaikilla erilainen. On mielestäni selkeämpää ja turvallisempaa, että niin tärkeässä asiassa kuin väistämisvelvollisuus, pelisäännöt olisivat yksiselitteiset. Jalankulkija voi omalla liikennesilmällään kuitenkin pelastaa tilanteen kääntymällä jalkakäytävällä selkä suojatietä kohden tai ottamalla pari askelta taaksepäin. Tällöin ei voida ajatella tämän olevan astumassa suojatielle.
Varsinkin taajamien ulkopuolella se on aika yleistä, että autoilija pysähtyy suojatielle odottaessaan pääsyä liikenteen sekaan. Ainakin kuorma- tai linja-autoa kiertäessään tällainen tilanne harmittaa pyöräilijää.
On kuitenkin ehkä kohtuullista ymmärtää suuren auton kuljettajaa. Jos tämä jäisi suojatien taakse, näkyvyys päätielle voisi olla riittämätön. Kuitenkin pääsyä päätielle voi joutua odottamaan kolmion takana kauan, jolloin auton seistessä suojatiellä jalankulkija tai pyöräilijä ehtii saapua risteykseen.Ei siinä kannata ruveta peruuttelemaankaan.
Aina ei kuitenkaan rajoitettu näkyvyys ole ongelmana ja silloin tuollaista käytöstä ei voi puolustella. Myös tilanteessa, jossa risteykseen saapuu kaksi autoa rinnakkain, mitataan kuljettajien älykkyyttä. Yleensä ensimmäinen menee tietysti niin pitkälle kuin voi, siten toinen tunkee viereen peittäen toiselta näkyvyyden tämän suuntaan, eikä itsekään näe kuin yhteen suuntaan. Seuraavaksi vuoronperään hivuttaudutaan eteenpäin, jotta näkisi edes jotain. Viisaampaa olisi jäädä suosiolla autonmitan verran toisen taakse, jolloin molemmat näkisivät molempiin suuntiin. No, tämä taas kerran karkasi alkuperäisestä aiheesta eikä siitä siksi sen enempää.
[2] Ajattelin asiaa kokonaisuutena, myös viranomaisten silmin. Milloin liikenne on hiljaista, milloin ei?
[1] Sujuvuuden kannalta olisi parempi, jos ruuhka-aikaan autoilla olisi oikeus mennä pysähtymättä ja muulloin autot joutuisivat pysähtymään? Jos autoja menisi 500 metrin välein, tulisi auton pysähtyä vaikka jalankulkija ei osoittaisi aikovansa astua suojatielle. Paljonko aikaa säästää jalankulkija, kun hän hyvin mahtuisi ylittämään tien ilman, että kenenkään täytyisi hidastaa, saati pysähtyä?
Vastaavasti: ruuhka-aikana - autoa peräperään. Jalankulkija joutuisi odottamaan ruuhka-ajan loppumista päästäkseen tien yli - tai astuttava tielle ja toivoen, että kohdalle sattuva, riittämättömällä turvavälillä ajava auto ehtii pysähtyä ennen törmäystä. Sinä et näe autojen pysähtymistä suojatien eteen kuitenkaan yhtä tärkeänä ruuhka-aikaan, kuin mitä se on vähäliikenteiseen aikaan.
Minusta liikenteen sujuvuuden kannalta olisi parempi, että mitä katkeamattomempi autojono, sitä suurempi tarve jonkin ritarin on se katkaista pysähtymällä suojatien eteen.
[2] Ja sen tähden, "yksinkertaistaaksesi" ehdottamasi lain tulkintaa, päätit rajoittaa sen voimassaolon ainoastaan aikoihin, jolloin on vähän liikennettä? Jostakin syystä minun logiikkani ei pysy kärryillä.
Kaiken kaikkiaan kiitettävää asian pohdiskelua monelta kantilta whiiciltä ja Herbertiltä. Esille tuli paljon asioita, joita itsekin mietiskelin ennen keskustelun avaustani.
Kannustan kuitenkin kaikkia autoilijoita antamaan jalankulkijoille tietä, sillä muutaman asian olen käytännössä todennut suojatielle astuville tietä antaessani:
1. Polttoaineen kulutuksen kasvu ei viikko-, kuukausi- tai vuositasolla tunnu kukkarossani. Oma talous on useimmille se tärkein asia, mutta väistämisestä aiheutuva erittäin vähäinen bensankulutuksen kasvu ei siihen vaikuta.
2. Tietä jalankulkijalle voi usein antaa pelkästään sopivasti reilusti ennen suojatietä hiljentämällä. Tällöin ei tarvitse pysähtyä, ei välttämättä edes vaihtaa vaihdetta. Bensankulutuksen kasvu on minimissään.
3. Matka-aika ei käytännössä pitene. Ei sitä ainakaan kelloa katsomalla huomaa - samaan aikaan olen aamulla töissä, vaikka muutaman kerran olen hidastanut/pysähtynyt ennen suojatietä. Ja yleensä se edellä ajanut auto, joka ei antanut jalankulkijalle tietä, seisoo siellä seuraavissa liikennevaloissa.
4. Liikenteen yleisilme rauhoittuu. varsinkin kun sopivalla ennakoimisella selviää suojatielle astuvan jalankulkijan väistämisestä vain vähän hidastamalla.
5. Kun itse vuorostani kävelen, sinä tietä antava autonkuljettaja vaikutat varsin fiksulta.
6 Noudatan lakia. Anarkia ja kansalaistottelemattomuus on joskus paikallaan, mutta ei nähdäkseni tässä asiassa.
7. Ja vielä se kaikkein mukavin asia: on kiva nähdä kuinka yllättyneiltä ja iloisilta ihmiset näyttävät, kun antaa tietä. Vaikka palkintoja en keräilekään, ystävällinen hymy (varsinkin vastakkaisen sukupuolen edustajilta) tai kädenheilautus tuo hyvän mielen myös itselle.
Törmätään taas samaan kysymykseen, joka on oikeastaan hyvin perustavaa laatua: milloin lakia on noudatettava?
Tämä on aihe, jossa ei voi todistaa loogisella ajatusketjulla tai tutkimustuloksilla olevansa oikeassa, koska on kysymys periaatteesta. Jokainen, jolla sellainen on, on oikeutettu periaatteensa mukaiseen mielipiteeseen. Tämän takaa laki, mikä on aika ironista; pitääkö tätäkään lakia noudattaa, jos toisen mielipide on ihan tyhmä?.
Yksittäistä asiaa tarkasteltaessa on usein helppo todistaa, että lain noudattamisesta koituu haittaa ilman hyötyä. Malliesimerkkejä ovat keskusteluissa esiin tulevat tyhjässä risteyksessä punaisissa seisominen ja tyhjällä moottoritiellä keskellä yötä ajettu ylinopeus.
Jos lakia ei noudata aina, niin koska sitten? Whiic ehdotti, että jalankulkijalle ei tarvitse antaa tietä, jos liikenne ei siitä kokonaisuutena hyödy. Tämän hyödyn arvioimiseen ei ainakaan minun tietoni aina riitä. Kuinka kova kiire kullakin liikenteeseen osallistuvalla on? Onko tuolla ainoalla jalankulkijalla ripuli ja hän yrittää sinnitellä kotiinsa sulkijalihas katkeamaisillaan vai seisoskeleeko hän tuossa odottamassa tyttöystäväänsä?
Kun päätäntävalta annetaan sattumanvaraisesti paikalle sattuneille autoilijoille, ei varsinaista päätöksentekoa enää ole, vaan kukin tekee oman päätöksensä tarpeittensa mukaan. Tämä ihmisen ominaisuushan lain välttämättömäksi juuri tekeekin. Ei siis tunnu järkevältä, että kun liikenteessä, jossa päätös pitää tehdä nopeasti, aina samalla, kaikkien osallisten etukäteen arvattavissa olevalla tavalla, käyttöön otettaisiin biologinen sattumalukugeneraattori eli kaikkien läsnäolijoiden erilaisten henkilökohtaisten päätösten tulo.
Katua ylittävällä ei ole pienintäkään mahdollisuutta etukäteen, omasta ylityksestään päättäessään, tietää, mihin tulokseen kuskien aivoriihi tällä kertaa tulee, jos kuskille annetaan mahdollisuus harkita lain noudattamistaan ottaen huomioon esimerkiksi epämääräisen liikenteen kokonaishyödyn, joka useimmiten tarkoittaa kuskin hyötyä.
Hyvä keskustelu, tämän ansiosta muistan skarpata kohta tien päällä itsekin.
On surullisen huvittavaa seurata keskustelua, jossa näinkin paljon pohdiskellaan väistämisvelvollisuutta taloudellisesta näkökulmasta. Ei ole Huopalahdentien tapaus paljonkaan pysyvää opettanut!
Onhan se toki totta, että toisten huomioiminen aiheuttaa aina itselle vaivaa ja yleensä myös (ainakin vähäisiä) lisäkuluja, kun oikein tarkkoja halutaan olla. Ja miksemme me aikaisemmat kannen- ja nykyiset pilkunviilarit sitten olisi!
Kyllähän se yksinajelu vakionopeudella taitaa halvimmaksi tulla. Ei ole lisäpainoa eikä -pysähdyksiä. Ja kun autoilija oikein ajatusta edelleenkehittää, siirtyy hän julkisiin kulkuvälineisiin, jolloin pysähtymiset ym. eivät ole pois omasta kukkarosta.
Poikkeuksellisen ansiokkaasti perusteltu lain noudattamisen välttämättömyys randomize-generaattoria apuna käyttäen.
Täytyy laittaa tuo pysyväismuistiin vastaisen varalle!
Whiicille
Logiikka ontuu siksi, ettet ymmäränyt aivan kaikkea kirjoittamaani.
Sinä kyseenalaistit jalankulkijan oikeuksia hiljaisen liikenteen aikana. En missään vaiheessa tarkoittanut, että jalankulkijoita pitäisi väistää ainoastaan hiljaisen liikenteen aikana, vaan heitä pitäisi väistää myös hiljaisen liikenteen aikana.
Tästä lauseestani kaikki taisi saada alkunsa.
"Mikäli poliisi ottaisi nykyistä tiukemman linjan valvonnassa, ei mielestäni pitäisi ainakaan virallisesti antaa autoilijalle lupaa olla pysähtymättä hiljaisen liikenteen aikana tai muissa erityistapauksissa, koska rajanveto olisi liian vaikeata."
Jatkoa edelliseen. Kun logiikasta alettiin puhua, itse en puolestani ymmärtänyt seuraavaa kommenttiasi.
"Jos autoja menisi 500 metrin välein, tulisi auton pysähtyä vaikka jalankulkija ei osoittaisi aikovansa astua suojatielle. Paljonko aikaa säästää jalankulkija, kun hän hyvin mahtuisi ylittämään tien ilman, että kenenkään täytyisi hidastaa, saati pysähtyä?"
Miksi auton pitää pysähtyä, jos jalankulkija ei ole astumassa suojatielle? Tällöihän kaupingissa liikkuminen autolla olisi jotakuinkin mahdotonta. Minun mielestäni jalankulkijan osoittaessa selvästi, ettei ole astumassa suojatielle ei autoilijan tarvitse häntä väistää, koska laissa sanotaan, että kuljettajan on väistettävä suojatielle astumassa olevaa jalankulkijaa.
Minun mielestäni jalankulkijan osoittaessa selvästi, ettei ole astumassa suojatielle ei autoilijan tarvitse häntä väistää
Voi kun päästäisiin pian siihen pisteeseen, että tuo olisi ajankohtainen keskustelunaihe. Nythän puhutaan vielä, että pitääkö ylipäätään väistää, päästetäänkö vaan lapset, entä kuinka iso ryhmä pitää olla jne.
Saksassa eräässä pikkukaupungissa (Stadtoldendorf) kävellessä sain kokea toista ääripäätä. Siellä kaikki sylkäisyetäisyydellä suojatien merkistä olevat jalankulkijat aiheuttivat autoliikenteen pysähtymisen. Kesti tovin ennen kuin tottui kävelemään jalkakäytävän kauimmaisessa reunassa, jolloin autoilijat eivät epäilleet minun yrittävän yli tien. Siellä jalankulkijat käytöksellään antoivat selvän viestin mahdollisista ylityshaluistaan, me taas olimme tottuneet pitämään pitkiäkin väenkokouksia suojateiden äärellä, joten emme osanneet pitää sitä yhtä pyhänä alueena kuin paikalliset.
Kun järjestys joskus saadaan aikaan Suomessa, tietysti väkisin hirmuisilla sakoilla, seuraa surkuhupaisia tapahtumia suojateiden äärellä. Autoilijat voidaan väkisin pakottaa antamaan tietä, mutta jalankulkijoiden vuosikymmenien luottamuspulaa autoilijoita kohtaan ei voida sakoilla palauttaa. Siinä sitten toinen toistaan väijyen kuski ja jalankulkija vaihtavat raivostuneita katseita, nytkähtelevät eteenpäin ja kansalliseen tyyliin tietysti suuttuvat.
Kun järjestys joskus saadaan aikaan Suomessa, tietysti väkisin hirmuisilla sakoilla, seuraa surkuhupaisia tapahtumia suojateiden äärellä. Autoilijat voidaan väkisin pakottaa antamaan tietä, mutta jalankulkijoiden vuosikymmenien luottamuspulaa autoilijoita kohtaan ei voida sakoilla palauttaa. Siinä sitten toinen toistaan väijyen kuski ja jalankulkija vaihtavat raivostuneita katseita, nytkähtelevät eteenpäin ja kansalliseen tyyliin tietysti suuttuvat.
Minkä ja minkä takia jalankulkijoita ei voida pakottaa käyttäytymään ennalla-arvattavalla tavalla, kun autoilijatkin voidaan? Minkä takia autoilijan toimien säätäminen tulee viedä äärimmäisyyksiin, jos jalankulkijalta ei voida edellyttää mitään signaalia ylitys- tai ylittämättömyysaikeistaan? Otat tuon aivan liian oletusarvoisena, että jalankulkijaa ei saisi lailla komennella tai sakolla rangaista. Autoilijalla on kyllä enemmän massaa alla, mutta se ei kyllä mielestäni ole mikään peruste häntä jatkuvasti kyykyttää.
Kyllä minä tiedän, että TeeCee on täysin sitä mieltä, että massa tuo vastuuta, mutta minkä ihmeen takia autot väistävät junia. Eikö suurempi vastuu muiden turvallisuudesta edellyttäisi junilta väistämisvelvollisuutta? Miksi Buster RS väistää MS Rosellaa eikä toisinpäin?
Kävisikö syyksi jalankulkijan vähäisempään vastuuseen esimerkiksi se, että autoilijan voi hyvällä syyllä olettaa käyneen autokoulun ja siten tuntevan liikennesäännöt? Voitko olettaa samaa jokaisesta jalankulkijasta? Joukkoon mahtuu niin pieniä lapsia, ns. avohoitopotilaita kuin rollaattorimummojakin ja heillä kaikilla on oikeus mahdollisimman turvalliseen liikkumiseen.
Missä kohtaa tässä keskustelussa on sivuttu minkäänlaisia autoilijaan kohdistuvia kyykytystoimenpiteitä?
Viimeisen kappaleesi kysymyksiin viitaten totean, ettei sarkasmi sovellu sinulle Whiic.
Täytyy sanoa samaa kuin Herbert sanoi sinulle aiemmin: lue huolellisemmin kommentoimasi asiat. Sanoin, että sakolla ei palauteta jalankulkijan autoilijaa kohtaan tuntemaa luottamusta. Siis EN sanonut, ettei jalankulkijaa pitäisi pakottaa noudattamaan lakia kaikin käytettävissä olevin keinoin.
Jalankulkijan puuttuvan luottamuksen voi palauttaa vain kuskit näyttämällä, että heihin voi luottaa. Eikä heihin voi luottaa, jos he saavat itse päättää lain noudattamisesta, myönsithän itsekin antavasi polttoaineen kulutuksen ja liikenteen kokonaishyödyn (mitä se kenelläkin sitten sisällään pitääkään) vaikuttaa asiaan. Koska tervettä järkeä ei voi rokottaa ihmiseen, rokotuksen pitää kohdistua lompakkoon. Vai tietääkö joku paremman keinon pakottaa kuski antamaan aina tietä jalankulkijalle?
Äitiä ei siis voi sakon uhalla pakottaa työntämään rattaita suojatielle ja luottamaan autoilijan haluun noudattaa liikennesääntöjä, mutta hänet voi sakolla pakottaa olemaan kävelemättä päin punaisia.
Ja Buster muuten väistää Rosellaa, koska laki sanoo niin. Buster väistää myös purjealusta ja oikealta tulevaa toista Busteria. Sama tilanne junan ja auton välillä. Eli ei massa tuo mielestäni vastuuta auton kuljettajalle, vaan laki, joka sanoo marssijärjestyksen täysin yksiselitteisesti.
Eli jalankulkijat eivät omaa etukävelyoikeutta johtuen hauraasta rakenteestansa, vaan koska osa heistä ei osaa liikennesääntöjä. Tämän takia siis autoilijan (joka osaa liikennesäännöt) voidaan veloittaa väistämään junia.
Mutta miten voimme velvoittaa liikennesääntöjä tuntemattoman jalankulkijan väistämään junaa? Miksi juna ei väistä jalankulkijoita (esim. autokoulua tai muuta liikennekoulutusta käymättömiä)?
Tietämättömyys laista ei muuallakaan ole peruste käyttäytyä sen mukaisesti kuin ei-tietävältä olisi odotettavissa. Autoilija joutuu usein tilanteisiin, jotka voivat olla liikennesääntöjen mukaan tulkinnanvaraisia - siitä huolimatta mitä ikinä he tekevätkään, he eivät voi kesken liikennesuorituksen tarkistaa korkeimman oikeuden ennakkopäätöksiä kys. asiasta ja siitäkin huolimatta he ovat täydessä vastuussa tekemisistään. Vaikka laki olisi niin tulkinnanvarainen, että onnettomuuspaikalle saapuneella liikennepoliisillakaan ei olisi harmaintakaan aavistusta väistämisvelvollisuudesta, se ei poista vastuuta autoilijalta. Minkä takia siis jokaista 15-vuotta täyttänyttä (ajokorttia suorittamatonta) ei voitaisi OLETTAA myös tietävän niitä tieliikennelain ja -asetuksen kohtia jotka jalankulkijaa koskevat?
Liikenne sujuisi paljon paremmin jos KAIKKI ottaisivat siitä vastuuta. Se, että kaikki vastuu (ja sanktiot) sysätään autoilijalle, ei ole sen enempää oikein autoilevaa kansanosaa kohtaan kuin myöskään tehokkain mahdollinen tapa suorittaa liikennettä. Parhaitenhan asia toimisi, kun autoilijoilla ja jalankulkijoilla olisi jokin kieli kertoa aikeistaan. Pitkien valojen vilkauttelu suojatietä lähestyessä tuskin ainakaan saisi jalankulkijaa ymmärtämään, että auto aikoo pysähtyä? Myöskin jalankulkijoiden eleet eivät paljoa heidän aikeistaan kerro. Jos he vaikka pysyisivät kahden metrin päässä suojatien reunasta kunnes ovat päättäneet missä välissä tien ylittävät, voisivat autot pysähtyä nähdessä jalankulkijan lähestyvänkään suojatietä. Mutta jos jalankulkijalta ei kielletä tarpeetonta oleskelua, lonnimista tai arpomista suojatien vieressä, ei ole mitään järkeä edellyttää autoilijalta meedion taitoja.
Kun tien ylittäjiä on monia, jalankulkijat voisivat myös pyrkiä menemään ryhmänä tien yli, jotta liikenne ei seisoisi tarpeettoman pitkään. Tipoittain valuminen on jalankulkijoilta yhtä tyhmää käytöstä kuin autoilijalta tunkeminen risteykseen joka on niin ruuhkainen, ettei liikenne kulje mihinkään suuntaan.
Äitiä ei siis voi sakon uhalla pakottaa työntämään rattaita suojatielle ja luottamaan autoilijan haluun noudattaa liikennesääntöjä, mutta hänet voi sakolla pakottaa olemaan kävelemättä päin punaisia.
Ei sakon uhalla voi pakottaa kävelemään suojatielle, mutta entä jos sakolla pakotettaisiin pysymään "helvetin kaukana" suojatiestä, jos ei moista aikomusta tien ylittämiseen ole. Esim. kahden metrin hajurako niille, ketkä eivät ole vielä luottamustansa keränneet ja jos autoilija pysähtymättä ohittaa suojatien, jossa on alle kahden metrin päässä jalankulkija niin välitön rikesakko. Ja jalankulkija joka aiheuttaa tarpeettomia pysähtymisvelvollisuuksia tuomittakoon samoin kuten hän, joka parkkeeraa autonsa alle 5 metrin päähän suojatiestä. Mielestäni tuo tarpeeton liikennevalojen varausnapin painelu (liikennevaloissa joissa on vain yhteen suuntaan menevä tie ja yksi suojatie, ilman varsinaista risteystä) osoittaa, että jalankulkija haistattaa kyllä autoilijalle aivan liikaa tarpeetonta paskaa. Ja eihän sitä "haista-#&%£$!*-punaista" päinkään voi ajaa vaikka joku sen ilkeyksissään sinulle tilaisi.
2. Tietä jalankulkijalle voi usein antaa pelkästään sopivasti reilusti ennen suojatietä hiljentämällä. Tällöin ei tarvitse pysähtyä, ei välttämättä edes vaihtaa vaihdetta. Bensankulutuksen kasvu on minimissään.
3. Matka-aika ei käytännössä pitene. Ei sitä ainakaan kelloa katsomalla huomaa - samaan aikaan olen aamulla töissä, vaikka muutaman kerran olen hidastanut/pysähtynyt ennen suojatietä. Ja yleensä se edellä ajanut auto, joka ei antanut jalankulkijalle tietä, seisoo siellä seuraavissa liikennevaloissa.
4. Liikenteen yleisilme rauhoittuu. varsinkin kun sopivalla ennakoimisella selviää suojatielle astuvan jalankulkijan väistämisestä vain vähän hidastamalla.
5. Kun itse vuorostani kävelen, sinä tietä antava autonkuljettaja vaikutat varsin fiksulta.
6 Noudatan lakia. Anarkia ja kansalaistottelemattomuus on joskus paikallaan, mutta ei nähdäkseni tässä asiassa.
7. Ja vielä se kaikkein mukavin asia: on kiva nähdä kuinka yllättyneiltä ja iloisilta ihmiset näyttävät, kun antaa tietä. Vaikka palkintoja en keräilekään, ystävällinen hymy (varsinkin vastakkaisen sukupuolen edustajilta) tai kädenheilautus tuo hyvän mielen myös itselle.
1. Kulutuksen lisä ei ole suuri yhtä pysähdystä kohden. Usein näitä rajatapauksia jolloin mietityttää, että haluaisiko se yli ja menisikö se ripeästi, jos pysähtyisin vai jäisikö suu pyöreänä odottamaan, on suhteellisen vähän. Usein jalankulkijat vain tulevat väliin. Ainakin minun kohdallani näin käy usein, koska pidän riittävää turvaväliä.
2. Minä hiljentelen melkeinpä jokaiselle suojatielle, jos jalankulkijaa näkyy kymmenen metrin säteellä. En kuitenkaan usko, että jalankulkija ymmärtäisi minun varautuvan pysähtymiseen, eikä pysähtyminen tavallisesti aikeissa olekaan. Varaudun vain siihen, että joku ampaisee sivusta varoittamatta, ja silloin on auto helpompi pysäyttää, jos on antanut nopeuden pudota valmiiksi alemmalle tasolle. Oma-aloitteista suojatien eteen pysähtymistä suoritan lähinnä
A) risteyksissä joissa aion kääntyä tai joissa muutenkin joudun pysähtymään huonon näkyvyyden vuoksi.
C) jos kyseessä on suurempi lapsiporukka niin vaikka ruuhka-ajan ulkopuolellakin: tällöin en luonnollisesti tee sitä sen tähden, että jalankulkijoiden tienylitys nopeutuisi (sitä tuskin merkittävissä määrin tapahtuisi) vaan koska tällä tavoin voi pakottaa muut perässä tulijat (vaikka olisivatkin kauempana eivätkä jonossa) huomioimaan jalankulkijat. Takanatulijat kuitenkin erottavat auton paremmin kuin jalankulkijat. Erityisesti, jos vilkuttelee vielä jarruvaloilla tarpeen tullen.
3. Totta. Enemmän aikaa säästää helposti heräämällä kaksi minuuttia aikaisemmin.
4. Liikenne rauhoittuu, jos yhteinen kieli pelaa. Jos jalankulkijat eivät osaa pelata samaa peliä, tulee liikenteestä tökkivää - jatkuvaa jarruttelua ja kiihdyttelyä.
5. Itse en todellakaan jalankulkijana aiheuta tarpeetonta haittaa autoilijoille, jos se on mahdollista. Ruuhka-aikana tien yli on kuitenkin päästävä ja se on ikävä, että autoilijat eivät ymmärrä jalankulkijan tienylitystarvetta silloin, kun tien ylittäminen on vaikeinta. Useamman minuutin tien vieressä odotettuani alkaa pinna olemaan todella kireällä: autoa toistensa perään olemattomilla turvaväleillä ja suurinta sallittua ajaen. Siitä yrittää etsiä suurimman välin johon mahtuisi kävelemään ja auto suorittaa silti lukkojarrutuksen. MAHTAVAA ENNAKOINTIA! Papukaijamerkki.
6. 絶対運命黙示録 (Zettai unmei mokushiroku). Anteeksi. Oli pakko testata toimiiko kanjit tässä foorumissa.
7. Kyllähän se hyvän mielen tuo. Suomalaisilta jo pelkkä hymy on saavutus ja siksi sekin jo mieltä liikuttaa.
Kommenteissasi on välillä oikeita helmiä, eikä tämä ole edes ironiaa. kiteytit mielestäni liikenteessä oleellisimman kahteen lauseeseen:
Liikenne sujuisi paljon paremmin jos KAIKKI ottaisivat siitä vastuuta.
Parhaitenhan asia toimisi, kun autoilijoilla ja jalankulkijoilla olisi jokin kieli kertoa aikeistaan
Ensimmäinen on tietysti utopiaa, mutta ei silti tarkoita, etteikö siihen pitäisi pyrkiä. Siihen voi pyrkiä kantamalla vastuu itse ja toivoa, että esimerkki saa muita mukaan ja vaikuttaa voi myös täällä palstalla kirjoittelulla. Valitettavasti monet ymmärtävät tuon lauseesi niin, että he alkavat kantamaan oman vastuunsa, kun kaikki muut tekevät sen ensin. Siis pattitilanne.
Toinen ajatuksesi on juuri se, mitä olen saarnannut. Vaikka omat säännöt olisivat kuinka hyviä tahansa, ne eivät toimi, koska muut eivät osaa samoja sääntöjä. Siksi on hedelmätöntä kinata jonkin pykälän mahdollisesta järjettömyydestä; jos ei ole antaa toimivaa vaihtoehtoa tilalle, ei ole vielä tehnyt muuta kuin rutissut. Toimiva vaihtoehto tarkoittaa, että kaikki ovat tietoisia, että tästä lähtien jossain tietyssä tilanteessa toimitaan jollain tietyllä tavalla.
Minulle esimerkiksi kelpaisi ihan hyvin pykälä, että moottoritien ohituskaistaa saa ajaa niin paljon kuin lystää, jos sinne vaan mahtuu. Tästä sääntömuutoksesta ei kuitenkaan ole tieto kiirinyt vielä minulle asti, joten minulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin järkyttää muita kuskeja käyttämällä kaistaa vain ohituksiin ja vielä oikein vilkulla siitä varoittaen. Muussa tapauksessa tekisin ennalta arvaamattoman teon, eli puhuisin väärää kieltä.
Hiukan tuossa toisessa ajatuksessa häiritsee käyttämäsi konditionaali; miten niin jos olisi yhteinen kieli? Sellainen on, sen käyttöön yritetään houkutella ja pakottaa, sen osaaminen on ajokortin saamisen ehto. Ei puutu enää kuin että sitä käyttäisivät kaikki.
Äläpä taas liikaa innostu. Keskustelu on kivaa, mutta sanottavansa voi yrittää oppia myös tiivistämään. Ei se logiikka siitä kärsi - paremminkin päin vastoin.
Tuntuu ettet ihan johdonmukaisesti pysy aina autoilijankaan asialla. Enemmänkin vain omalla. Olisiko niin, että sinulle on syntynyt vastustamaton kiusaus (ainakin joiltain nyt jo keksimiltäsi osin) asettua pikemminkin lain yläpuolelle? Sanella ikään kuin vuorelta uudet paremmat käskyt, jotka muiden tulee omaksua?
Sekään tuskin pitkään riittäisi...
[2] Tuntuu ettet ihan johdonmukaisesti pysy aina autoilijankaan asialla. Enemmänkin vain omalla.
[1] Lyhyt viestikö on looginen? Minä en ainakaan ymmärtänyt aiempaa viittaustasi Huopalahdentiehen. "Huopalahdentie" on yleinen ILMIÖ, jossa ihminen massahenkeen tukeutuen hakee tekosyyn vihata esim. kaikkia tai vain tietynlaisia autoilijoita, joskus tietyllä merkillä ajavia autoilijoita. Se, että pysähtyykö suojatien eteen, kun joku on siinä vieressä (huom!: ei suojatiellä vaan vie-res-sä) ei ole mitenkään yhteydessä Huopalahdentiellä tapahtuneeseen. Huopalahdentiellä oli A) jalankulkija suojatiellä (ei vieressä),
Kun puhutaan pysähtymisestä suojatien kohdalle (eikä hiljentämisestä tilannenopeuden vaatimalla tavalla), kyseessä ei ole ensisijaisesti liikenneturvallisuus vaan järjestys jossa ihmiset liikkuvat ja liikenteen sujuvuus.
Perustelepa nyt MIKSI Huopalahdentie oli mainitsemisen arvoinen asia tässä keskustelussa, koska minulle se jäi hieman hämärän peittoon.
[2] Mitä vikaa on perustella asioita siltä kannalta mikä olisi itselle parasta? Kuka sinun asioitasi ajaa, ellet sinä itse? Totta kai kaikki eivät ole kokoajan samassa asemassa kuin itse tuolla liikenteessä, mutta aina välillä autoilijakin on jalankulkija. Tosin ei aina toisinpäin, sillä kaikilla ei ole ajokorttia. Ajokortittomat ovat kyllä valitettavan usein kaikista ikävintä ja yhteistyöhaluttominta hippikansaa...
Onko se mielestäsi niin negatiivista, että mielestäsi en ajakaan yksinomaan autoilijan etua? Pitäisikö minun?
EDIT: hieman muokkailua sekavaan tekstiin.
Malttaisit nyt vähän. Sekä lukiessasi että kirjoittaessasi. Lue vaikka keskustelu alusta uudelleen ajatuksella.
Ymmärsithän sinä Huopalahdentie"-ilmiön", mutta vain (asenteensa vuoksi pinteeseen joutuneiden) autoilijoiden näkökulmasta. Koet autoilijoiden joutuneen uhatuiksi (jopa vihatuiksi!) heikomman liikenteen osapuolen, jalankulkijoiden, taholta.
Niin tapahtuu kuitenkin (onneksi) vain, kun jollakin menee massat, lait, oma etu(ajo-oikeus), "yleinen hyöty" ym. kohtalokkaasti sekaisin.
Ihmisten on silloin vaikea asettua vahvemman ja ylivoimaisen puolelle, varsinkin kun lakikin pyrkii suojelemaan heikompaa - monesti toki myös itseltään.
Epäoikeudenmukaisuus ja kaikki muukin vääryys on niin paljon helpompaa tunnistaa vasta jälkikäteen kuin vaikkapa miettiessä miten suojatiestä tulisi nimensä veroinen.
En kyllä yhäkään ymmärrä perusteitasi Huopalahdentien esilletuomiseen, koska ylinopeus, punaisia päin ajaminen ja suojatien eteen (punaisiin valoihin) pysähtyneen ajoneuvon ohittaminen ovat aivan omiaan tappamaan jonkun epäonnekkaan (vihreillä valoilla tietä ylittävän) ihmisen. Sen pitäisi jokaisen ymmärtää.
Jos sen sijaan hyvän näkyvyyden vallitessa ohitat suojatien VIERESSÄ olevan ihmisen nopeusrajoitusta alemmalla tilannenopeudella, missä sinä näet yhtenevyyden Huopalahdentiellä sattuneeseen?
Ja miten niin näen Huopalahdentiellä sattuneen "autoilijan" kannalta? Olenko niin stereotypinen "autoilija"? Ovatko kaikki autoilijat saman kaltaisia? Ovatko kaikki autoilijat getawayinstockholmaudisteja?
Uskon, että sinulla on vähintäänkin saman verran mietittävää kuin minullakin noiden stereotypisoitujen asenteiden suhteen.
Niin... esille olisi tietysti pitänyt ottaa Nokia. Se kun kelpaa minkä tahansa otsikon alle!
Onko kukaan muu täällä koskaan kyllästynyt jankuttamiseesi?
Oletko ehkä nainen (pohjimmiltasi)?
Näyttää siltä, että kaikki rekisteröityneet ovat älykköjä joiden sata riviä pitkiä postauksia ei millään jatka lukea. Mutta tässä oma mielipiteeni:
Joitain vuosia sitten Lionsit testasivat suojatiekäyttäytymistä eräällä paikkakunnalla, ja autoliljoita, jotka antoivat tilaa suojatielle astuville jalankulkijoille, kiitettiin ruusulla. Silloinkin vaan testiryhmä näytti lähinnä torikokousta pitävältä ryhmältä jolla ei ollut aikomustakaan astua suojatielle. Mistä autoilija tietää pysähtyä jossei jalankulkija näytä eleillään ja katseellaan että hän aikoo ylittää suojatien?
En tällä kirjoituksella vähättele jalankulkijan asemaa, mutta en allekirjoita sitä, että autoilijan pitäisi pysähtyä kysymään, että ANTEEKSI; AIOTTEKO YLITTÄÄ KADUN
Myönnän tuon ongelman olemassaolon, mutta mielestäni autoilijat ovat ongelman luoneet ja saavat sen myös korjata. Jalankulkijat on totutettu siihen, että heidän on odotettava, kunnes autoliikenne loppuu ja tämän odottelun aikana voi vaikka tehdä lintulaskentaa aikansa kuluksi. Autoilijoille on turha mitään viestitellä, se ei vaikuta asioiden kulkuun kuitenkaan.
Nyt autoilijoiden on niitettävä kylvämänsä ja totutettava jalankulkijat siihen, että jos tämä maleksii suojatien äärellä muuten vaan, auto pysähtyy ja kuski tuijottaa syystäkin vihaisena.
Jos lyön koiraani joka päivä 10 vuoden ajan en saa yllättyä jos koira pelkää minua vaikka jonain päivänä lopetan lyömisen. Vertaus ontuu sikäli, että autoilijat eivät toimi yhtenä ryhmänä, osa antaa jo nyt tietä, osa kun valvontaa (ja rangaistuksia) lisätään ja osa ei koskaan. Tämän vuoksi alankulkijat eivät ala yhtenä miehenä olettaa, että esimerkiksi sinulle kannatta viestittää ylitysaikeistaan.
Onko kukaan muu täällä koskaan kyllästynyt jankuttamiseesi?
Oletko ehkä nainen (pohjimmiltasi)?
Lyhyesti (jankuttamatta):
Minkä takia vihaat minua?
Mitä pahaa minä olen sinulle tehnyt?
Miksi toisista keskustelijoista täytyy keskustella (negatiivisessa sävyssä) ja välttää itse keskusteluaihetta (omien kommenttien ilmaisua)?
EDIT: Mitä pahaa naiset ovat sinulle tehneet?
Harvat täällä Suomessa päästää ihmisiä rauhassa menemään suojatien yli... yleensä ihmiset vain painaa kaasua nähdessään että ihminen lähestyy suojatietä. Itse päästän lapset ja vanhukset lähes aina (riippuen tilanteesta). Muuten en aina päästä itsekin syylistyn tällaiseen törkeyteen.