Älä yritä kiemurrella TeeCee. Jos olisit sanonut ihan reilusti, että on hyväksyttävää ajaa muun liikenteen mukana, niin silloin asia olisi ollut OK eikä tähän olisi tarvinnut puuttua. Sinä kuitenkin olet moneen otteeseen sanonut, että ei saa antaa muiden päättää omasta nopeudestaan. Ruuhkassa näin on pakko menetellä eli sovittaa oma nopeus muun liikenteen mukaiseksi. Eli kun ruuhkassa joutuu väkisin sovittamaan oman nopeuden muiden nopeuden mukaan, niin se on sinusta väärin. Siksi kysyn sinulta, että mikä on mielestäsi oikea tapa ajaa ruuhkassa, kun olet itse sanonut, että ei saa antaa muiden vaikuttaa omaan nopeuteen.
Ei kai nyt vaan olisi käynyt siten, että olisit puhunut itsesi pussiin, mutta et voi/kehtaa sitä myöntää? Ei liene kovin vaikeaa kertoa mikä on mielestäsi oikea tapa ajaa ruuhkassa. Minä voin ihan reilusti kertoa, että minusta oikea tapa ajaa ruuhkassa on ajaa muun liikenteen mukana eli antaa muiden päättää omasta nopeudestaan, kun ei kerran muutakaan voi.
Oikein ajava hyväksyy hitaamman liikkumisen, eikä hänellä pinna pala vaikka joutuu pysähtymään jokaisiin valoihin. Eli hän ei myöskään aja punaista päin keretäkseen pysähtymään taas seuraaviin valoihin. Vaikka nopeus on hiljainen on edellä ajavaan pidettävä riittävä turvaväli, sillä pienistä nopeuksista johtuen autot pysähtyvät melko nopeasti, ja esim. mäkilähdössä saattaa saada edellä lähtöä yrittävän tuulilasista läpi, jos pysähtyy liian lähelle. Kun ruuhkasta sitten lopulta selvitään väljemmille vesille, ei menetettyä aikaa pidä ottaa kiinni kaahamalla kuin heikkopäinen.
Ikaalisten kolarin 16-vuotias kuljettaja menehtyi sairaalassa.
Neljä alle 18-vuotiasta nuorukaista oli liikkeellä henkilöautolla kello 23:n aikaan launatai-iltana Kyrösjärventiellä, kun kuljettaja menetti yllättäen auton hallinnan tien loivassa kaarteessa. Auto ajautui tieltä ulos, katkaisi matkallaan kaksi puuta ja kierähti katolleen tien sivuun.
Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan.
[Jeppe Niilonpoika muokkasi tätä viestiä 27.10.2004 klo 21:23]
Ikaalisten kolarin 16-vuotias kuljettaja menehtyi sairaalassa.
Neljä alle 18-vuotiasta nuorukaista oli liikkeellä henkilöautolla kello 23:n aikaan launatai-iltana Kyrösjärventiellä, kun kuljettaja menetti yllättäen auton hallinnan tien loivassa kaarteessa. Auto ajautui tieltä ulos, katkaisi matkallaan kaksi puuta ja kierähti katolleen tien sivuun.
Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan.
Mikä oli tiellä nopeusrajoitus? Mistä hallinnan menetys johtui, humalasta kai?
"Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan."
Epäilen vahvasti, että ylinopeudella ei ole ollut mitään tekemistä tässäkään eli vaikka tiellä oleva nopeusrajoitus olisi mitä hyvänsä, auto olisi siitä huolimatta suostunut tieltä. Tieltä suistuminen loivassa kaarteessa ei myöskään liene edes mahdollista (ilman pääkallokeliä) pelkällä pienellä ylinopeudella, saati sitten puiden katkominen. Mutta jos nekin olivat pajuja... Jälleen kerran uutinen, joka kertoo jonkun kuolleen, mutta ei lainkaan valota tilannetta.
Ei kannata ajaa 200% suurimmasta sallitusta nopeudesta. Se ei ole terveellistä. Ainoa hyvä puoli on, että ajaessa näin suurella nopeudella yöaikaan, tappaa todennäköisimmin itsensä ja kanssarikolliset matkustajansa eikä vaaranna sivullisten terveyttä jatkossa. Mutta saatiinpa taas todistetta aiheesta "kuinka vaarallista ylinopeuden ajaminen on". Jos vaan turvallisuusfanaatikoilla olisi yhtään sen enempää älyä kuin ajokortittomilla teineillä.
Jos ajaa ylinopeutta noin 10-20km/h, normaalilla mutkittelevalla maantieosuudella ja ajaa ojaan. Niin on siinä jotain pielessä yleisesti ottaen. Kun laitetaan joskus onnettomuuden syyksi ylinopeus.... Kai siinä takana on alkoholi, joskus vain ihmiset ajaa "helpoissa paikoissa ojaan" vaikka suoralla ja syyksi laitetaan ylinopeus (kai siinä joitakin muita syitä on).
whiic: Mutta saatiinpa taas todistetta aiheesta "kuinka vaarallista ylinopeuden ajaminen on". Jos vaan turvallisuusfanaatikoilla olisi yhtään sen enempää älyä kuin ajokortittomilla teineillä.
Ensin moitit kuinka taas tehdään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä yhdestä tapauksesta ja sitten teet samasta tapauksesta pitkälle menevän johtopäätöksen liikennetutkimuksen tasosta.
Ylinopeus lisää pienintä mahdollista kaartosädettä tai jarrutusmatkaa aivan samassa suhteessa oli kuski sammunut tai vesiselvä. Se selviää, kun otetaan tarpeeksi monta kymmentä tuhatta tapausta, joiden seassa on vaikka mitä eri syiden yhdistelmiä, ja erotellaan niistä varmasti tiedossa olevat yksittäiset syyt.
Se, mikä TÄMÄN onnettomuuden aiheutti on yks hailee liikennetutkimuksen kannalta, tärkeää on saada tietoon kaikki syyt mitkä siihen SAATTOIVAT vaikuttaa. Kun näitä tapauksia on tarpeeksi monta tuhatta, sieltä pakostakin pistää esiin asioita, jotka toistuvat muita useammin. Jos ylinopeus on yksi useimmin esiin tulevista asioista, sille pitäisi keksiä syy, eihän se kaikissa maissa voi vain huonoa säkääkään olla.
Tutkijoiden mukaan tämän syyn esiin putkahtelun syy on se, että nopeuden lisäys lisää onnettomuuden riskiä. Ilmoita ihmeessä jos sinulla on asiasta parempaa tietoa.
TeeCee:"Ylinopeus lisää pienintä mahdollista kaartosädettä tai jarrutusmatkaa aivan samassa suhteessa oli kuski sammunut tai vesiselvä."
Varauksin. Riippuu onko muutujana nopeus ja vakiona rajoitus vai toisin päin. Jos muuttujana on rajoitus, ei ylinopeudella ole vähäisintäkään tekemistä kaartosäteen ja jarrutusmatkan kanssa. Jos muuttujana on nopeus (kuten TeeCee oletettavasti tarkoitti), niin ylinopeudesta vie enemmän matkaa jarruttaa - kuitenkin ylinopeuden arvolla 0 jarrutusmatka on myös pidempi kuin ylinopeuden negatiivisilla arvoilla. Turvallista nopeutta ei ole! Nopeusrajoitus on ihmisen asettama, siksi erehtyväinen kuten kuljettajakin.
Juu-juu, "nopeusrajoituksen asettajalla on saatavissa kaikki olemassa oleva tieto ja pälä-pälä-pää". Ei täydy toistaa. Sama tieto on autoilijallakin saatavissa, jos sen tiedon haluaa etsiä.
TeeCee:"Se, mikä TÄMÄN onnettomuuden aiheutti on yks hailee liikennetutkimuksen kannalta, tärkeää on saada tietoon kaikki syyt mitkä siihen SAATTOIVAT vaikuttaa."
Minkäs takia tutkijalautakunnat antelee lausuntojaan tilanteen, kulusta kun heidän lausunnoillaan ei tehdä mitään ja se on kuulemma yks hailee?
TeeCee:"Tutkijoiden mukaan tämän syyn esiin putkahtelun syy on se, että nopeuden lisäys lisää onnettomuuden riskiä. Ilmoita ihmeessä jos sinulla on asiasta parempaa tietoa."
Missä vaiheessa nopeusrajoitus tulee kuvioon onnettomuusriskin suuruudessa?
Ja kun kerran riski alkaa kasvamaan jo nopeuksista alle suurimman sallitun, tällöin suurinta sallittua ajavakin ottaa jonkinmoisen riskin. Me hyväksymme jonkinsuuruisen riskin, eikö näin? Minkä suuruinen riski sitten on hyväksyttävä?
Jos ajan 10 km/h ylinopeutta, ajan 130 % riskillä verrattuna siihen joka ei aja lainkaan ylinopeutta: olemattomaan riskiin 30% lisää todennäköisyyttä. Tai itseasiassa vähän enemmän, koska 3% lisätään aina edellisen 1 km/h lisäyksen aiheuttaman riskin perään, koska muutoinhan olisi eroa kiihdyttääkö nopeuteen kerralla vai pätkissä. Eli riskinkasvu suunnilleen 40% tienoilla. Entä 20 km/h? Varmaan riskin kasvua 100% eli kaksinkertainen riski. 2x olematon riski = rangaistus kova kuin teoista joissa ei ole todennäköisyyttä vaan VARMA kärsimys (pahoinpitelyt, ilkivallat, jne). Tämä ei ole oikeuskäsitykseni mukaista.
Mutta tässähän se suurin ero onkin: TeeCee on korostanut, että liikenteessä oikeudenmukaisuudella ei ole merkitystä, tuskin edes toissijaistakaan. Sillä ei ole mitään väliä ketä rangaistaan, minkä suuruisesta rikkomuksesta, tms., kunhan sillä jollakin ihmeen kaupalla saavutettaisiin tuloksia. Tällä perusteella voisimme todellakin antaa sakkotuomioita liian paljastavasti pukeutuville naisille raiskaajien provosoinnista. Jos tällä tavoin rikoksien ja uhrien määrä laskisi, mitä merkitystä sillä olisi, että ennaltaehkäisisimme rankaisemalla potentiaalisia uhreja?
Kelpaako tämä oikeudenmukaisuuden roskakoriin heittäminen kaikkialle vai oletko vain sitä mieltä, että se kelpaa vain liikenteeseen? Ja MIKSI liikenteen pitäisi olla eriarvoisessa asemassa? Miten liikenteessä syntynyt vammautuminen eroaa puukon aihettamasta vammautumisesta? Eikö meidän pitäisi sakottaa kaikkia, jotka antavat mahdollisille ryöstäjille ja puukkoskitsoille mahdollisuuden käydä heidän kimppuunsa? Eikö auton haltijalle kuuluisi määrätä rikesakko hänen ilmoittaessa autonsa varastetuksi, onhan se kuitenkin osittain hänenkin syy, että auto voi nyt olla keikka-autona aseistetussa ryöstössä tai että autolla varas saattaa ajaa jonkun hengiltä?
Sillä ei ole mitään väliä ketä rangaistaan, minkä suuruisesta rikkomuksesta, tms., kunhan sillä jollakin ihmeen kaupalla saavutettaisiin tuloksia. Tällä perusteella voisimme todellakin antaa sakkotuomioita liian paljastavasti pukeutuville naisille raiskaajien provosoinnista. Jos tällä tavoin rikoksien ja uhrien määrä laskisi, mitä merkitystä sillä olisi, että ennaltaehkäisisimme rankaisemalla potentiaalisia uhreja?
En näkisi hallitsemattomasta riskinotosta seuraavaa rangaistusta liikenteessä oikeusturvaa loukkaavana. Enkä heti keksinyt, milloin liikenteessä uhri tai syytön osapuoli saa rangaistuksen. Koetko, että nopeusrajoituksen laskeminen keskustassa jalankulkijoiden varomiseksi on rangaistus autoilijoita kohtaan?
Jos ajat ylinopeutta, jarrutusmatka ja kaartosäde kasvaa. Jos käännät asian niin, että muuttujana onkin nopeuden sijasta rajoitus, menee puurot ja vellit sekaisin. Rajoitus asetetaankin olosuhteiden mukaan, ei suinkaan jonkun oletetun yleisturvallisen jarrutusmatkan suhteen. Jos osoittautuu, että rajoitus on liian kova tietylle tieosuudelle, rajoitusta voidaan laskea.
Jos ajat ylinopeutta, riski siihen, että yllättävässä tilanteessa et hallitsekaan autoasi, kasvaa. Tällöin tunnollisesti ajava kanssa-autoilija on uhri. Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan. Ylinopeutta ajava korkeamman riskin myötä ei enää hallitse tilannetta niin hyvin kuin tältä voidaan odottaa. Päättäessään ajaa ylinopeutta hyväksyy tämä mahdollisuuden aiheuttaa muille vahinkoa. Onhan muistaakseni rikoslaissa pykälä rikoksen suunnittelustakin.
Herbert:"En näkisi hallitsemattomasta riskinotosta seuraavaa rangaistusta liikenteessä oikeusturvaa loukkaavana."
Hallitsemattomasta?
En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)
Herbert:"Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan."
Ja sinusta tuottamuksellinen vammanaiheuttaminen liikenteessä sopii olla yhtä rangaistavaa kuin tahallinen vammanaiheuttaminen liikenteen ulkopuolella?
whiic: Turvallista nopeutta ei ole! Nopeusrajoitus on ihmisen asettama, siksi erehtyväinen kuten kuljettajakin.
Olen molemmista asioista samaa mieltä.
Kun on liikettä, on liike-energiaa ja kun on energiaa, se voi kohdistua haitallisesti ihmiseen.
YKSIKÄÄN rajoitus ole oikea. Se on vain arvaus 10:n tai 20 km/h:n pykälin olevasta valikoimasta. Tässä arvauksessa tosin auttaa miljardien kilometrien ajosuoritteesta kerätty taustatieto. Rajoitus on liian kova jollekin joissain olosuhteissa ja alakanttiin toiselle lähes kaikissa olosuhteissa, toisaalta se voi määrätyissä oloissa olla kaikille liian kova.
Jos pitää ajaa oikeilla rajoituksilla, ei voi ajaa ollenkaan.
whiic: Sama tieto on autoilijallakin saatavissa, jos sen tiedon haluaa etsiä.
Ei tässä olekaan kyse siitä mitä kukin tietää. Kyse on siitä, sääteleekö tieliikennettä laki vai kunkin tielläliikkujan mielipiteet ja päähänpinttymät.
Löydettävissä on hyvinkin paljon tietoa liikenteestä, siitähän me suurimmaksi osaksi tällä Liikenne-palstalla juuri puhumme. Pääargumenttini on, että kuskit eivät käytä saatavissa olevaa tietoa hyväkseen valitessaan tapaansa toimia liikenteessä. Sinä olet yksi virallisen tiedon kiivaimmista epäilijöistä, nyt lasket kuskien omatoimisen tiedonhankinnan varaan. Ymmärsinkö sinut väärin vai oletko tässä asiassa epäjohdonmukainen?
whiic: Minkäs takia tutkijalautakunnat antelee lausuntojaan tilanteen, kulusta kun heidän lausunnoillaan ei tehdä mitään ja se on kuulemma yks hailee?
Sanoin, että onnettomuuden varsinainen aiheuttaja on yks hailee ja nimen omaan tutkimuksen kannalta. Varmojen riskitekijöiden selvittäminen ja tilastoiminen sen sijaan on onnettomuustutkinnan suurin anti, ei yks hailee niin kuin väität minun sanoneen.
Ja se syy: että saataisiin selville, mitkä tekijät ylipäätään aiheuttavat onnettomuuksia. Niistä voi nääs oppia, jos asenne antaa myöten eli ei luule tietävänsä kaikkea luonnostaan. Niitä tietoja käytetään myös turvallisempia liikenneratkaisuja mietittäessä.
whiic: Missä vaiheessa nopeusrajoitus tulee kuvioon onnettomuusriskin suuruudessa?
Matti Nykäsen sanoin; nyt tuli selavii-ilmiö, tästä on taidettu puhua ennenkin.
Mihin nopeuteen sinä vertaisit onnettomuusauton nopeutta? Valon? Äänen? Rajoituksen lisäksi minulle ei tähän hätään tule mieleen muita yksiselitteisiä vertailunopeuksia. Olet kysynyt tätä samaa monta kertaa, mutta en muista sinun kertaakaan ehdottaneen parempaa tilalle. Taas olisi tilaisuus.
whiic: TeeCee on korostanut, että liikenteessä oikeudenmukaisuudella ei ole merkitystä, tuskin edes toissijaistakaan. Sillä ei ole mitään väliä ketä rangaistaan, minkä suuruisesta rikkomuksesta, tms., kunhan sillä jollakin ihmeen kaupalla saavutettaisiin tuloksia.
Ei ole TeeCee korostanut tuollaisia. Olen sanonut, ettei liikenteessä saa alkaa etsimään syyllisiä, se on poliisin ja tuomioistuinten asia. Nuo purkauksesi ovat jälleen kerran kokonaan omaa keksintöäsi.
Liikenne, ja mikään muukaan elämän ala, ei koskaan tule olemaan oikeudenmukainen. Ihmiskunta havaitsi tämän ongelman jo aikojen alussa, historian mukaan Hammurab oli ensimmäinen, joka pystyi tekemään asialle jotain. Hän kirjoitti vanhimman tuntemamme lakikokoelman reilut 3700 vuotta sitten. Lakia parempaa tapaa jakaa oikeudenmukaisuutta ei ole sen jälkeenkään eläneet keksineet.
Sekään tapa (siis laki) ei ole täydellinen. Jos sinä olet saanut aivan sairaan hyvän idean tämän asian korjaamiseksi, sinua tullaan muistamaan varmasti kauemmin kuin Hammurabia. Kerro siis, mikä takaa mahdollisimman paljon oikeudenmukaisuutta liikenteeseen osallistuville ihmisille sokeasta mummosta 16-vuotiaaseen kevaripoikaan paremmin kuin laki?
Jos taas sanot, että lakeja pitää muuttaa, niin varmaan olet oikeassa, lait eivät koskaan tule olemaan täydellisiä, vaikka paranevatkin kaiken aikaa. Jos taas haluat sanoa, että suostut noudattamaan lakeja vasta kun liikennesäännöt ovat sinun mielestä oikeudenmukaiset, meillä ei tule olemaan liikenteessä lakeja koskaan koska samalla annat saman oikeuden kaikille ja siitä oikeudenmukaisuus kärsii kaikkein eniten.
Mitä sinä siis tarkkaan ottaen ehdotat? Miten minä ratin takana istuessani voin olla oikeudenmukaisempi esimerkiksi sinua kohtaan kuin noudattamalla liikennesääntöjä? Onko oikeudenmukaista esimerkiksi sinua kohtaan, jos en noudata lakia, jonka noudattaminen estäisi minua ajamasta päällesi ja jätin noudattamatta sitä, koska olen eri mieltä juuri tämän lain oikeudenmukaisuudesta.
Kyllä ajatuksia saa ja pitääkin esittää, mutta pieni loogisuustesti jo ideointivaiheessa olisi suotavaa. Itsesensuuria mies, itsesensuuria.
whiic: Miksi oikeudenmukaisuus ei ole prioriteetti?
Mitä se oikeudenmukaisuus liikenteen tapauksessa tarkoittaisi, jos kerran tämä nyt käytössä oleva järjestelmä ei sitä mielestäsi ole. Silmä silmästä?
Tuttuni teki pari vuotta töitä Pakistanissa. Hän kertoi totena seuraavan tarinan: eurooppalainen nainen ajoi kyydissään kaksi lastaan, tyttö ja poika. Vauhti oli suunnilleen kävelynopeus. Yhtä äkkiä auton pyörän alle jäi jotain ja väki alkoi mölistä ja kerääntyä auton ympärille auton takapyörää osoitellen.
Nainen tuli ulos ja näki, että oli ajanut pikkupojan yli ja että tämä oli kuollut. Hän ei ollut nähnyt poikaa, hänen oli tarvinnut tulla suoraan sivulta kovaa vauhtia. Ihmismuuriin muodostui väylä, jota pitkin käveli paikalle mies. Nainen arvasi, että tämä oli lapsen isä, väki taputteli tätä lohduttavasti olkapäälle.
Nainen alkoi selittää tapahtumia miehelle, mutta tämä ei näyttänyt kuuntelevan. Mies katsoi auton sisään, avasi oven, repi naisen pojan ulos, löi tämän päätä auton oven karmiin kunnes poika oli varmasti kuollut. Väki piteli kiinni parin metrin päässä olevasta äidistä. Mies laski pojan maahan, otti omansa ruumiin ja käveli pois, taas väkijoukkoon syntyi hänelle vapaa väylä. Koko ajan mies oli ollut täysin tyyni ja ilmeetön. Kun mies oli poissa, väki laski äidistä irti ja jatkoi normaaleja touhujaan.
Koskaan ei kuulemma selvinnyt, kuka kuollut poika oli ja kuka oli tappanut naisen pojan. Kukaan ei ollut nähnyt mitään, mutta kaikki olivat kuulleet asiasta ja tiesi sanoa, että oikeushan oli tapahtunut, äiti oli suotta järkyttynyt. Poliisikin oli epävirallisesti samaa mieltä, vaikka olikin pontevasti asiaa tutkivinaan, huusi ihmisille ja uhkaili pitkillä kepeillä.
whiic: En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)
Saatoit minut ymmälleni. MITÄ sinä tarkkaan ottaen sitten haluat sanoa?
Ymmärsinkö oikein: on OK rankaista rajoituksen ylittämisestä. On epäoikeudenmukaista sakottaa siitä niin kovaa, paitsi ettei sakkoja kuitenkaan pitäisi keventää vaan nostaa uusijoilla.
En halua keskustella siitä, onko sakkojen taso oikea, se on minulle liian monimutkainen asia eikä edes koske minua, en aio maksella sakkoja, pieniä enkä isoja. Haluan sinulta sellaisen vastauksen että minäkin ymmärrän tähän kysymykseen: onko mielestäsi nopeusrajoituksia noudatettava vai saako kukin valita itse, mitä lakia noudattaa?
whiic:" 2x olematon riski = rangaistus kova kuin teoista joissa ei ole todennäköisyyttä vaan VARMA kärsimys (pahoinpitelyt, ilkivallat, jne). Tämä ei ole oikeuskäsitykseni mukaista."
"Hallitsemattomasta?
En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)"
Voihan olla, että luin liikaa rivien välistä, mutta tuossa kaksinkertaisessa riskissä viittasit ylinopeuteen, jota pidän hallitsemattoman riskin ottamisena. Kukaan ei voi hallita sitä riskin lisäystä, joka aiheutuu 20 km/h ylinopeudesta verrattuna rajoituksen mukaiseen ajamiseen. Osakekaupoissa riskin voi hallita sijoittamalla niin pieniä summia, ettei Oy:n kaatuminen konkurssissa kaada sijoittajan taloutta. Liikenteessä ei tällaista varmuutta voi olla.
Mutta ei se mitään, parasta unohtaa koko juttu, koska minäkään en TeeCee:n lailla ole kärryillä ajatuksestasi rangaistusten suhteen.
TeeCee:"Ei tässä olekaan kyse siitä mitä kukin tietää. Kyse on siitä, sääteleekö tieliikennettä laki vai kunkin tielläliikkujan mielipiteet ja päähänpinttymät."
Eikö Tiehallinnossa ole sitten päähänpinttymiä? Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan?
TeeCee:"Pääargumenttini on, että kuskit eivät käytä saatavissa olevaa tietoa hyväkseen valitessaan tapaansa toimia liikenteessä."
Tarkoitatko, että kuskit eivät käytä KAIKKEA saatavissa olevaa tietoa? Tuskin käyttää Tiehallintokaan - tietoa kun on nykypäivänä käytännössä rajattomasti. Keskiajalla yksittäisen ihmisen tietämyksen määrä oli sama, mitä nykyään on yksittäisessä Aamulehdessä. Mikään inhimillinen olento ei voi käsitellä kaikkea saatavissa olevaa tietoa... ei edes niin suppealta alueelta kuin liikennetutkimus on.
Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa, sen voi väitteen voi todistaa vääräksi löytämällä vähintään yksi kuljettaja joka käyttää vähintään yhtä faktaa hyväkseen. Minä esimerkiksi en aja moottoritiellä suurinta sallittua, jos sataa, sillä vesiliirto tapahtuu samalla nopeudella riippumatta siitä onko paikalla 80-rajoitteinen maantie tai 120-rajoitteinen moottoritie (oletetaan tiet kuitenkin hyväkuntoisiksi asfalttiteiksi).
Tuo on yksi esimerkki tilanteista, joissa otan huomioon joitakin olennaisia fysiikan lakeja, tässä tapauksessa vesipatjan kertyminen renkaan alle auton liikkuessa hyvin nopeasti veden pinnoittamalla alustalla. Esimerkkejä olisi useampikin, mutta tuo on yksi ja se on riittävä. Mielestäni on kunnianloukkaus väittää, että en käytä päätöksenteossani liikenteessä olemassaolevia faktoja, sillä useammin otan ne huomioon vieläpä liioitellusti, koska on parempi varoa kuin katua.
Mitä siis itseasiassa väitit, koska väitteesi on mieletön jopa tulkittuna "ei mitään" tai "kaikkea" -muodossansa? Tuo vaikuttaa vähintään yhtä päättömältä suunsoittamiselta kuin omatkin kirjoitteluni tälle palstalle.
TeeCee:"Mihin nopeuteen sinä vertaisit onnettomuusauton nopeutta? Valon? Äänen? Rajoituksen lisäksi minulle ei tähän hätään tule mieleen muita yksiselitteisiä vertailunopeuksia."
Miten olisi, jos vertaisi nopeutta "nollanopeuteen" eli esimerkiksi tienpinnan, puiden, talojen, jne nopeuksiin? Eikö ole aika yksiselitteinen nopeus, erityisesti, kun otamme "liikkumattoman" vertailupisteen auton lähistöstä emmekä toiselta puolelta planeettaa, jossa maapallon pyörimisliike aiheuttaisi nopeuseroa?
Kaikki onnettomuusriskiin vaikuttavat tekijät perustuu nollanopeuden ja käytetyn nopeuden eroon. Nokkakolareissa seuraukset perustuu törmäävien osapuolien eroon, mutta väistämiseen liittyvä fysiikka lähinnä auton ja tienpinnan nopeuden eroon.
TeeCee:"Jos taas sanot, että lakeja pitää muuttaa, niin varmaan olet oikeassa, lait eivät koskaan tule olemaan täydellisiä, vaikka paranevatkin kaiken aikaa."
Mistä päätellen lait paranevat? Kun lanseerataan käsityksiä kuten "luvaton käyttöönotto" (joka tosin huonon kokemuksen perusteella on muutettu "käyttövarkaudeksi", kompromissiksi käyttöönoton ja autovarkauden väliltä) taparikollisten autovarkaiden paapomiseksi ja rangaistuksien keventämiseksi niin sekö oli mielestäsi parannus laissa?
Lait eivät ole täydellisiä, hyvä että sen, TeeCee, ymmärrät. Mutta on täysin väärin uskoa, että lait ovat edes muuttumassa parempaan suuntaan. Edes lainoppineet (jotka ovat toki itsekin yksi syy huonon tilanteen syntymiseen) eivät taida pitää nykyistä lainsäädäntöä hyvänä, koska se antaa tuomiovallalle paljon tulkinnanvaraa. Koska tulkintaa ei kuitenkaan voida käyttää puolueettomasti - lähes kaikki saavat minimirangaistuksia.
TeeCee:"Ymmärsinkö oikein: on OK rankaista rajoituksen ylittämisestä. On epäoikeudenmukaista sakottaa siitä niin kovaa, paitsi ettei sakkoja kuitenkaan pitäisi keventää vaan nostaa uusijoilla."
Käytännössä olisi parempi virhepistejärjestelmä. Tällöinhän ensimmäisestä pisteestä ei olisi välttämättä haittaakaan, mutta uusijalle pisteiden kertyminen aiheuttaisi ongelman, joka hillitsisi ajoa. Sakko itsessään ei ole paras mahdollinen, erityisesti, kun vastaavan suuruisen sakon ansaitseminen liikenteen ulkopuolella vaatii jo tuottamuksellisen riskinoton sijaan tahallista vahingontekoa. Tuottamuksellisuus ja riskinotto (realisoitui se tai ei) on mielestäni aina tahallista toisen terveyden tai omaisuuden loukkaamista LIEVEMPI (<--edit) teko eli jopa taskuvarkaus tai näpistys on mielestäni tahallisuutensa takia suunnilleen tuottamuksellisen (=ei-tahallisen) kuolemantuottamuksen veroinen rikos. Tuottamuksesta tekee tulkinnanvaraisen se, että sitä on montaa eri astetta (vaikka laki jaottelee sen "normaaliin" ja törkeään tuottamukseen), jonka tulisi portaattomasti vaikuttaa rangaistukseen.
Tämä uusijoiden paapominen näkyy nyky-yhteiskussa kuitenkin paremmin muualla kuin liikenteessä. Kun liikenteessä rikkoo, uusijaa ei kohdella sen ankaremmin eikä lievemmin kuin muitakaan. Liikenteen ulkopuolelle uusija saa uusitut rikokset käytännöllisesti katsoen anteeksi ja vastaa vain törkeimmästä rikoksesta, jonka on ehtinyt ennen oikeuskäsittelyä suorittamaan. Tämä tarkoittaa, että 100 "käyttövarkautta" on ehdollista vankeutta ja sakkoja. Ainoa mikä on kasvanut satakertaiseksi on vahingonkorvaukset. Niitä ei sakkojen tapaan kuitenkaan pakkoperitä, joten niitä ei ikinä makseta ja tämmöinen elämä ei johda mihinkään käytännön seurauksiin. Kun rötöstelyn aloittaa uudestaan, alkaa taas pitkä oikeuspuinti. Tuomio tulee taas törkeimmän rikoksen mukaan ja vankilaan mennään korkeintaa muutamaksi kuukaudeksi mitä siitä ehdollisesta sitten jäljellä onkaan. NAURETTAVAA!
Oikeuskäsittely pitäisi saada nopeaksi. Tutkintavankeusaikoja pitäisi pidentää. Jotta oikeudenkäyntejä ei jouduttaisi uusimaan asianomaisten puutteessa, täytyisi sallia tutkimuspöytäkirjan käyttämistä todistajan sanana yhtä voimakkaalla merkityksellä kuin läsnäolevan todistajankin. Syytetty täytyisi voida tuomita vaikka hän jättäisi oikeuteen saapumattakin. Rangaistuksia ei saisi lieventää muiden samalla kertaa arvioitavien, vähäisempien rikoksien kohdalla - ei edes vaikka se tarkoittaisi 666 vuotta vankeutta!
Vankeus on kallista. Sen sijaan pitäisi tuomita lyhyempiä aikoja pakkotyötä. Pakkotyöstä karkaavat tai sitä yrittävät tuomittaisiin vankilaan, jossa ei ole lainkaan teeveetä eikä lomia. Raippa ja sähkötuoli käyttöön (ainakin kidutustarkoitukseen).
Mutta ei onnistu, koska pitää olla "humaani". Koska autoilijaa kohtaan oltaisiin humaani niin, että kaikki ylinopeussakot puitaisiin oikeudenkäynnissä ja kaikista vuoden aikana oikeudenkäyntiä odottaessa kertyneistä rikkomuksista rangaistaisiin vain törkeintä yksittäistä?
TeeCee:"Oikeus tapahtui, poika pojasta."
En ole sitä mieltä, että äidiltä olisi pitänyt tappaa poika koska ajoi lapsen yli. Mitä laki sanoisi jalankulkijan väistämisvelvollisuudesta tilanteessa? Tapaus A: Jalankulkija väistämisvelvollinen. Kuolleen lapsen isä korvaa autolle lapsen aiheuttamat peltivauriot. Tapaus B: Autoilija väistämisvelvollinen. Äidille ajokielto, ajokortin uudelleensuorittaminen, korvausvelvollisuus isälle ja valtiolle aiheutuneista kuluista. Tuottamuksen ollessa törkeä - pidempi ajokielto, muita sanktioita (esim. pakollista yhteiskuntapalvelusta, koska äitiä ei kannata laittaa vankilaan sen ollessa haitallista jälkikasvullekin).
[whiic muokkasi tätä viestiä 02.11.2004 klo 00:27]
Herbert:"Voihan olla, että luin liikaa rivien välistä, mutta tuossa kaksinkertaisessa riskissä viittasit ylinopeuteen, jota pidän hallitsemattoman riskin ottamisena. Kukaan ei voi hallita sitä riskin lisäystä, joka aiheutuu 20 km/h ylinopeudesta verrattuna rajoituksen mukaiseen ajamiseen."
Eikö alle suurimman sallitun ajaminenkin sisällä myös hallitsematonta riskiottoa, koska ihmisiä kuolee nopeusrajoituksen puitteissa eikä niiden kuolleiden seassa ole montaa itsemurhaakaan?
Suhteellisen pieni riskinlisäys on 100% mitättömyyteen. Toki kun me haluamme alentaan kuolleiden määrän noin 50% nykyisestä niin se riskinlisäys tarkoittaa, että ajetaan 400% sillä riskillä mikä olisi tavoitetaso. Eli ymmerrettävää laittaa sakko henkilölle.
Mutta miksi TOISTUVISTA pahoinpitelyistä, autovarkauksista, kiristyksistä ja tämmöisestä muusta taparikollisuudesta tuomittaessa saa suunnilleen saman rangaistuksen kuin YKSITTÄISESTÄ riskinotosta (jonka realisoituminen on huomattavasta prosentuaalisesta todennäköisyyden kasvusta huolimatta yhäkin äärimmäisen epätodennäköistä)?
Sama epäkohta löytyy myös törkeistä liikennerikkomuksista: kun ajaa punaista päin, voi ajaa sen vaikka kahdeksantoista kertaa samalla, kun pakenee poliisia ajaen päälle 100 km/h taajamassa! Se on silti vain yksi ja sama törkeä liikenteen vaarantaminen johon ylinopeuskin lasketaan. Eli vaikka rangaistus yksittäisestä liikennerikkomuksesta muuten olisikin kohdallaan, samoin kuin liikenteen ulkopuolella tapahtuvista rikoksista, laki menettää munansa tässäkin vaiheessa eikä rankaise rikollista tavalla jolla pitäisi.
Jotta autoilijaa voitaisiin lypsää, tulee hänet saada kiinni eri päivinä yksittäisistä ylityksistä mielummin kuin kertaalleen pakenemasta poliisia lukuisten punaisten valojen läpi. Vaarallisuuden huomioonottaen, tämä ei ole lainkaan loogista. TeeCeekin tunnustaa, että laki ei ole paras mahdollinen, mutta ihmettelen miten hän voi pitää asian edes kehittyvän parempaan suuntaan, koska omasta mielestäni me olemme jo kaaoksessa ja olemme matkalla kohti täyttä hellvettiä. (Enkä väitä, etteikö Pakistanissa asiat ole huonommin, mutta se ei ole mikään peruste suvaita nykyistä menoa ja/tai nykyistä kehityssuuntaa täällä kotimaassa.)
whiic: Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan?
On se, tavallaan. Anna parempi vaihtoehto.
whiic: Tarkoitatko, että kuskit eivät käytä KAIKKEA saatavissa olevaa tietoa?
En, tarkoitan vain ylipäätään parasta käytettävissä olevaa tietoa. Tietolähteet valitaan niiden sanoman mukaan, kuskit tapaavat hankkia tietoa lähteistä, jotka tukevat jo valmista mielipidettä. Mitä hyötyä sellaisesta on? Yksi tiedon tehtävistä on antaa aineksia mielipiteidensä kriittiseen tarkasteluun.
whiic: Tuskin käyttää Tiehallintokaan
Ainakin yrittää tosissaan. Heillä on juuri valmistunut iso urakka tietopankkinsa täydentämisessä.
whiic: Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa
No en tietenkään väitä, tule takaisin maanpinnalle.
whiic: Miten olisi, jos vertaisi nopeutta "nollanopeuteen"
Ei taida paljoa hyödyttää vertailla, kuinka paljon taloa lujempaa onnettomuusautot keskimäärin kulkivat jos vertaillaan moottoriteitä (120 km/h) tavallisiin pääteihin (80 ja 100 km/h).
whiic: Mistä päätellen lait paranevat?
Vastasit tähän itse; whiic: Edes lainoppineet (jotka ovat toki itsekin yksi syy huonon tilanteen syntymiseen) eivät taida pitää nykyistä lainsäädäntöä hyvänä, koska se antaa tuomiovallalle paljon tulkinnanvaraa.
Lainoppineet ovat säätäneet kautta aikain niin hyviä lakeja kun ovat osanneet, sitten tulee uudet ajat ja uudet lainsäätäjät ja parantelevat lakeja ja niin edelleen. Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt.
whiic: Mitä laki sanoisi jalankulkijan väistämisvelvollisuudesta tilanteessa?
Ventta hål, minunhan väittämäni se oli, että laki on oltava ohjenuora eikä se, mitä kukakin pitää oikeudenmukaisuutena. Sinä taas peräsit Miksi oikeudenmukaisuus ei ole prioriteetti?. Tämähän menee ihan sekaisin jos alat käyttää minun argumentteja minun argumenttejani vastaan, keksi omasi.
Kysyin siis, saako jokainen päättää itse mikä on oikeanmukainen tapa toimia liikenteessä, eli onko oikeudenmukaista ottaa ihmisiltä pois lain suoja?
whiic: Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan? TeeCee:"On se, tavallaan. Anna parempi vaihtoehto."
Laki on parempi yksistään kuin yksilön harkinta. Jokin ohjenuora täytyy olla. En katso velvollisuudekseni hakea parempaa ratkaisua, kunhan vaan puutuin ilmaisuusi, että mielestäsi yksilöllinen harkinta on sinun mielestä pinttynyttä ja kontekstin perusteella taidat pitää pinttynyttä negatiivisena asiana (ellen sitten tulkinnut kontekstia väärin). Laki on kuitenkin pinttyneestä pinttynein. Onko pinttyneisyys siis pahasta, jos pinttymät itsessään eivät ole pahoja?
Eri asia on ovatko ne sitten pahoja. Autoilijalla on lähes aina joitakin pahoja pinttymiä hyvien seassa. Laissakin on niitä pahoja "pinttymiä" (=eli puutteita joita ei lakia säätäessä ymmärretty korjata tai jota ei saatu puettua yksikäsitteiseen kapulakielimuotoon).
TeeCee:"Ainakin yrittää tosissaan. Heillä on juuri valmistunut iso urakka tietopankkinsa täydentämisessä."
Tietopankki on arkistointia. Arkistot eivät välttämättä ole jokapäiväisessä, arkisessa päätöksenteossa mukana koko potentiaalillaan. Suuresta tietomäärästä on myös hyvin hankala löytää olennainen.
whiic: Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa TeeCee:"No en tietenkään väitä, tule takaisin maanpinnalle."
Sinä väität, että autoilija ei käytä tutkimustietoa, mutta väitös ei tarkoita sitä, että "autoilija ei käytä kaikkea tutkimustietoa" eikä se tarkoita sitä, että "autoilija ei käytä lainkaan tutkimustietoa". Mitä sitten tarkoitat? Se välimaasto on aika sumea alue ja ilman selvennystä väitteesi onkin perätön.
Jos taas tarkoitat "autoilija ei käytä parasta mahdollista tutkimustietoa" niin meillä tulee yhäkin ongelma "parhaan mahdollisen" tulkinnanvaraisuudesta. Yksittäistäkin asiaa koskevaa tutkimustietoakin löytyy varmasti kymmeniä tai satoja sivuja. Mikä siitä on parasta? Se kaikkiko? Ei Tiehallinnossakaan varmasti käydä läpi satojen sivujen aineistoa jokaisessa päätöksenteossa. Se olisi tehotonta ja vaatisi tuhottomia määriä miestyövuosia. Sen sijaan on otettu käyttöön esimerkiksi huoltoluokkia - tiet ovat kategorisoitu prioriteetteihin joiden mukaan määräytyy suoraan suolan määrä, levitysaika ja suurimmat sallitut lumen kertymät, jne. Todellinen optimointiongelma on poistettu siltä tasolta, jossa käytännön ratkaisut tehdään.
Huom!: nämä huoltoluokat eivät takaa mielekästä tien huoltoa. Ne ovat vain byrokraattien asettamia vaatimuksia esimerkiksi tien talvikunnossapitoa ajatellen. Siellä on esimerkiksi maksimi sallittu lumen määrä. Tämä tarkoittaa, että pidempään sataessa täytyy lähteä kolaamaan kesken sateen, mutta lumisateen loputtua ei välttämättä kolatakaan, jos lumen määrä jää sentinkin alle kolaamisen aloituskynnyksen. Jos seuraavalla viikolla taas luvataan sadetta, aloitetaan kolaaminen ennen sadetta ja uusi sade varmistaa että lunta on taas koko seuraavaksi viikoksi tien päällä. Tätä se on kun tienpito järjestetään byrokraattisesti. Tavallinen pulliainen ei siinä välttämättä järkeä näe. Toinen ihmetyksen aihe saattaa monelle olla se missä vaiheessa suolaa levitetään... levitetäänkö sitä joskus jopa ennen paukkupakkasiakin. Kaikki epäloogisuus puetaan ennakoivuuteen... varmaan puhtaan tien kolaaminenkin on sitä ennakoivaa lumen luomista.
TeeCee:"Lainoppineet ovat säätäneet kautta aikain niin hyviä lakeja kun ovat osanneet, sitten tulee uudet ajat ja uudet lainsäätäjät ja parantelevat lakeja ja niin edelleen. Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."
Tämä on juuri Se Suurin Syy miksi pidän sinua sinisilmäisenä puupäänä. Kun autovarkaus jaetaan (ammattimaiseen) autovarkauteen ja luvattomaan käyttöönottoon - on muutos TeeCeen mielestä parempaan päin (koska muutos on aina parempaan päin). Kun päättäjät itsekin toteavat tehneensä virheen ja nimeävät luvattoman käyttöönoton käyttövarkaudeksi on muutos taas parempaan päin.
Toinen esimerkki: alkoholiveroa lasketaan. Muutos on ilmiselvästi parempaan päin, koska näin on aina. Nyt kuitenkin osa päättäjistä on alkanut katumaan veron alennusta ja jos alkoholivero palautetaan vanhalle tasolle, on se muutos taas parempaan päin vaikka kyseessä on palaaminen vanhaan (ja vanha on TeeCeen mukaan aina huonompi). Tällöin huonompi=parempi ja minä olen totaalisesti pudonnut kärryiltä. Ainoa millä voin ymmärtää tuollaisen logiikan on, että TeeCee on totaalisen kyvytön omaan loogiseen ajatteluun ellei voi perustaa sitä virallisten tahojen kannanottoihin. TeeCee vaikuttaa esimerkiltä luterilaisesta, hyvästä kansalaisesta, joka hyväksyy "kuninkaan" kaikkine hänen toimineen, koska "kuninkaankin" valta on peräisin Jumalan sallimuksesta.
TeeCee:"Kysyin siis, saako jokainen päättää itse mikä on oikeanmukainen tapa toimia liikenteessä, eli onko oikeudenmukaista ottaa ihmisiltä pois lain suoja?"
Eli taas tämä kulminoituu siihen, että sinä kysyt onko parempi A) noudattaa kaikkia lakeja niin naurettavilta kuin ne tuntuu (jopa tieteellisten faktojen valossakin [vrt. hands-free]) tai hyväksyä se että kukatahansa jättää noudattamatta mitä tahansa eli tulee vaikka puukottamaan jonkun meistä.
Aika rohkaisevat vaihtoehdot. Mutta tätä pakkosyöttämistähän se on kaikkialla. Hallitus tekee lakipaketin niin eduskunta päättää hyväksytäänkö se vai ei. Lähes poikkeuksetta sinne on ujutettu hallituksen pakkopullaa eli asioita joita eduskunta ei missään nimessä hyväksyisi lakiin kirjattavaksi, mutta teennäisellä yhteen nitomisella saadaan painostettua maamme johto toimimaan vastoin demokratian ajatusta ja eduskunta painostetaan valtiopäivillä äänestämään "kyllää" asioille jonka voimaansaattamista ei haluttaisi yksistään.
Vastaisin mielelläni A), mutta kun TIEDÄN, että päättäjätkin käyttävät tätä joko-tai-asetelmä härskisti hyväksi keinoilla, jotka uhmaavat jopa välillistä demokratiaa, ei kantani voi olla puhtaasti A):n kannalla. Tämmöistä kaksinaamaisuutta ei voi sallia.
[whiic muokkasi tätä viestiä 30.10.2004 klo 14:58]
Perjantaina olin jo kirjoittanut vastauksen, mutta lähettäessäni sitä serveri jälleen kerran kaatui enkä tietenkään ollut kopioinut kirjoitustani... Jokin hyvä pointti siinä minulla oli, mutten enää saa sitä päähäni. Vahinko ei kuitenkaan ole suuri, koska luin uudestaan aikaisempia tekstejä, jolloin seuraava ketju jäi vaivaamaan:
whiic: "Herbert: "Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan."
Ja sinusta tuottamuksellinen vammanaiheuttaminen liikenteessä sopii olla yhtä rangaistavaa kuin tahallinen vammanaiheuttaminen liikenteen ulkopuolella?"
whiic: " Tuottamuksellisuus ja riskinotto (realisoitui se tai ei) on mielestäni aina tahallista toisen terveyden tai omaisuuden loukkaamista törkeämpi teko eli jopa taskuvarkaus tai näpistys on mielestäni tahallisuutensa takia suunnilleen tuottamuksellisen (=ei-tahallisen) kuolemantuottamuksen veroinen rikos."
Voihan olla, että vika on sisälukutaidossani, mutta enää en tiedä, mitä haluat sanoa.
whiic: Se välimaasto on aika sumea alue ja ilman selvennystä väitteesi onkin perätön.
Yleistin lyhentääkseni viestiäni. Kun tietää jostain asiasta enemmän kuin useimmat, tulee helposti sokeaksi sille tosiasialle, että joku tietää AINA enemmän. Vaikka on asiassa auktoriteetti kaveripiirissä, voi silti olla aivan pihalla. Tämän tajuaa jokainen teoriassa, mutta se pitäisi ymmärtää myös käytännössä ja asettaa tietonsa kyseenalaisiksi kaiken aikaa.
On löydettävä lähde, joka tietää mahdollisimman paljon ja verrattava omia tietojaan siihen. On loogista olettaa, että eniten tutkineella on eniten tietoa. Liikennetutkimus tutkii liikennettä enemmän kuin muut. Jos ei ole valmis tällaiseen mielipiteiden tuulettamiseen, on pinttynyt paikalleen. Myös on aihetta tutkia motiiveitaan, jos tällaisen itsetutkiskelun tuloksena on havainto, että tuntee asian paremmin kuin kukaan muu.
whiic: Yksittäistäkin asiaa koskevaa tutkimustietoakin löytyy varmasti kymmeniä tai satoja sivuja. Mikä siitä on parasta? Se kaikkiko?
En tarkoita, että jokaisen pitäisi tutkia kaikki saatavissa oleva aineisto. Tarkoitan, että ei kannata lukita mielipiteitään jos ei ole tutkinut edes OSAA siitä. Täällä keskusteluissa lukittu mielipide on vain harmillinen, liikenteessä se tappaa. Asenteet ovat miesten suurin ongelma liikenteessä, muut murheet ovat usein vain sen seurausta.
whiic: TeeCee vaikuttaa esimerkiltä luterilaisesta, hyvästä kansalaisesta, joka hyväksyy "kuninkaan" kaikkine hänen toimineen, koska "kuninkaankin" valta on peräisin Jumalan sallimuksesta.
Asiat saa näyttämään naurettavilta kun irrottaa ne yhteydestään. Kun katsoo hirvikärpästä suurennuslasilla, luonto näyttää rumalta. Kun katsoo koko metsää, luonto on upea. Ymmärrän kyllä yhteiskunnan ongelmat, en silti ainakaan omasta mielestäni ole sinisilmäinen puupää vaikka en joudukaan tämän tiedon edessä epätoivoon.
Viestini on, että laki, huonokin, on parempi kuin ei lakia ollenkaan. Oletko erimieltä vai oletko sinäkin sinisilmäinen puupää?
whiic: TIEDÄN, että päättäjätkin käyttävät tätä joko-tai-asetelmä härskisti hyväksi keinoilla, jotka uhmaavat jopa välillistä demokratiaa, ei kantani voi olla puhtaasti A):n kannalla. Tämmöistä kaksinaamaisuutta ei voi sallia.
Tuollaisiako sinä mietit kun päätät ajatko kännissä vai et, käytätkö vilkkua vai et, ajatko ylinopeutta vai et, annatko tietä nopeammille vai et, sallitko jalankulkijalle heidän lailliset oikeutensa vai et? Ei ihme että angstia piisaa.
Maailma on paha, se on mätäkin, mutta se on myös hyvä paikka, ainakin paras minun tietämistäni. Halveksisin itseäni jos se kohdaltani jäisi huonommaksi kuin se oli tänne tullessani.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 01.11.2004 klo 11:05]
TeeCee:"Lainoppineet ovat säätäneet kautta aikain niin hyviä lakeja kun ovat osanneet, sitten tulee uudet ajat ja uudet lainsäätäjät ja parantelevat lakeja ja niin edelleen. Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."
Tämä on juuri Se Suurin Syy miksi pidän sinua sinisilmäisenä puupäänä. Kun autovarkaus jaetaan (ammattimaiseen) autovarkauteen ja luvattomaan käyttöönottoon - on muutos TeeCeen mielestä parempaan päin (koska muutos on aina parempaan päin). Kun päättäjät itsekin toteavat tehneensä virheen ja nimeävät luvattoman käyttöönoton käyttövarkaudeksi on muutos taas parempaan päin.
Toinen esimerkki: alkoholiveroa lasketaan. Muutos on ilmiselvästi parempaan päin, koska näin on aina. Nyt kuitenkin osa päättäjistä on alkanut katumaan veron alennusta ja jos alkoholivero palautetaan vanhalle tasolle, on se muutos taas parempaan päin vaikka kyseessä on palaaminen vanhaan (ja vanha on TeeCeen mukaan aina huonompi). Tällöin huonompi=parempi ja minä olen totaalisesti pudonnut kärryiltä.
Miten esimerkkisi asettavat kyseenalaiseksi TeeCeen väitteen "Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."? Takapakit ja harha-askeleet ovat olennainen osa kehitystä. Ilmastokin saattaa lämmetä sadan vuoden aikana, vaikka pari viime vuotta olisivat olleet kylmimmät miesmuistiin (keskimäärin kuulemma n. 14 s).
En näkisi hallitsemattomasta riskinotosta seuraavaa rangaistusta liikenteessä oikeusturvaa loukkaavana. Enkä heti keksinyt, milloin liikenteessä uhri tai syytön osapuoli saa rangaistuksen. Koetko, että nopeusrajoituksen laskeminen keskustassa jalankulkijoiden varomiseksi on rangaistus autoilijoita kohtaan?
Näinhän whiic on useaan otteeseen tällä foorumilla todennut.
whiic: " Tuottamuksellisuus ja riskinotto (realisoitui se tai ei) on mielestäni aina tahallista toisen terveyden tai omaisuuden loukkaamista törkeämpi teko eli jopa taskuvarkaus tai näpistys on mielestäni tahallisuutensa takia suunnilleen tuottamuksellisen (=ei-tahallisen) kuolemantuottamuksen veroinen rikos."
Voihan olla, että vika on sisälukutaidossani, mutta enää en tiedä, mitä haluat sanoa.
Todellakin siellä oli jossakin vaiheessa menneet pitkää lausetta vääntäessä sana poikittain. "Törkeämpi" piti olla "lievempi". Nyt korjasin viestin sisällön (vaikkakin vahinko on jo tapahtunut).
Erkki:"Miten esimerkkisi asettavat kyseenalaiseksi TeeCeen väitteen "Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."?"
Ilmeisesti TeeCeen tarkoitus oli kuitenkin tuoda esille, että voimassa oleva laki on menneitä lakeja parempi eikä sillä erityisesti tarkoitettu 100 vuoden takaisia muinaislakeja. Jos TeeCeen tarkoitus oli korostaa 100 vuoden aikajännettä, niin ei kais siinä olisi kovinkaan pahaa, jos minä noudattaisin esim. vuoden '95 lakeja ja haistattaisin paskat hand-free-laille? Tuskin TeeCeen idea se nyt sentään oli.
Enkä tiedä oliko 100 vuotta sitten tarkalleen millaiset lait. Paremmat tai huonommat... todennäköisesti huonommat tähän päivään, mutta toimivat varmasti aikanaan paremmin kuin nykyiset lait nyky-yhteiskunnassa. Oikeusjärjestelmän ylikuormittuminen ei ole niin kovin vanha ilmiö.
Erkki:"Takapakit ja harha-askeleet ovat olennainen osa kehitystä."
Ovat ja eivät. Usein kehityssuunnassa oleva asia kokee lähes aina hetkellisiä takaiskuja, mutta ei takaiskujen muodostumista tule hyväksyä ilman negatiivista palautetta ja virheiden takaisinottoa. Takaiskun tapahtuessa ei voida tietenkään väittää itse takaiskun olevan sitä kehitystä.
Herbert:"Koetko, että nopeusrajoituksen laskeminen keskustassa jalankulkijoiden varomiseksi on rangaistus autoilijoita kohtaan?"
Erkki:"Näinhän whiic on useaan otteeseen tällä foorumilla todennut."
Se ei ole rangaistus siinä mielin mitä se on virallisin termein. Ei ole sitä edes vaikka rajoitus laskettaisiin jalankulkijoita suojelemiseksi jalankulkijoiden laittomien toimien mahdollisilta seurauksilta heidän omalle terveydelle. Täytyy kuitenkin muistaa, että "rangaistus" on suppea termi. Pysäköintivirhemaksu ei ole rangaistus. Rangaistus on sakko tai vankeus (ehdollinen tai ehdoton) ja virhemaksu on vain hallinnollinen maksu. Verotkaan eivät ole rangaistuksia vaikka ne olisivat ympäristöveroina käyttöön otettuja. Jos isä iskisi puukolle miestä joka olisi raiskannut hänen tyttärensä, sekään ei ole rangaistus. Kun isä joutuu vankilaan, SE ON RANGAISTUS.
Älä yritä kiemurrella TeeCee. Jos olisit sanonut ihan reilusti, että on hyväksyttävää ajaa muun liikenteen mukana, niin silloin asia olisi ollut OK eikä tähän olisi tarvinnut puuttua. Sinä kuitenkin olet moneen otteeseen sanonut, että ei saa antaa muiden päättää omasta nopeudestaan. Ruuhkassa näin on pakko menetellä eli sovittaa oma nopeus muun liikenteen mukaiseksi. Eli kun ruuhkassa joutuu väkisin sovittamaan oman nopeuden muiden nopeuden mukaan, niin se on sinusta väärin. Siksi kysyn sinulta, että mikä on mielestäsi oikea tapa ajaa ruuhkassa, kun olet itse sanonut, että ei saa antaa muiden vaikuttaa omaan nopeuteen.
Ei kai nyt vaan olisi käynyt siten, että olisit puhunut itsesi pussiin, mutta et voi/kehtaa sitä myöntää? Ei liene kovin vaikeaa kertoa mikä on mielestäsi oikea tapa ajaa ruuhkassa. Minä voin ihan reilusti kertoa, että minusta oikea tapa ajaa ruuhkassa on ajaa muun liikenteen mukana eli antaa muiden päättää omasta nopeudestaan, kun ei kerran muutakaan voi.
Ruuhkassa on kaksi tapaa ajaa: oikea ja väärä.
Väärin ajava ajaa kuin ruuhkaa ei olisikaan!
Oikein ajava hyväksyy hitaamman liikkumisen, eikä hänellä pinna pala vaikka joutuu pysähtymään jokaisiin valoihin. Eli hän ei myöskään aja punaista päin keretäkseen pysähtymään taas seuraaviin valoihin. Vaikka nopeus on hiljainen on edellä ajavaan pidettävä riittävä turvaväli, sillä pienistä nopeuksista johtuen autot pysähtyvät melko nopeasti, ja esim. mäkilähdössä saattaa saada edellä lähtöä yrittävän tuulilasista läpi, jos pysähtyy liian lähelle. Kun ruuhkasta sitten lopulta selvitään väljemmille vesille, ei menetettyä aikaa pidä ottaa kiinni kaahamalla kuin heikkopäinen.
J.R:n oveluushan kohosi suorastaan kafkamaisiin sfääreihin väittelyssä TeeCeetä vastaan...
Ikaalisten kolarin 16-vuotias kuljettaja menehtyi sairaalassa.
Neljä alle 18-vuotiasta nuorukaista oli liikkeellä henkilöautolla kello 23:n aikaan launatai-iltana Kyrösjärventiellä, kun kuljettaja menetti yllättäen auton hallinnan tien loivassa kaarteessa. Auto ajautui tieltä ulos, katkaisi matkallaan kaksi puuta ja kierähti katolleen tien sivuun.
Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan.
Neljä alle 18-vuotiasta nuorukaista oli liikkeellä henkilöautolla kello 23:n aikaan launatai-iltana Kyrösjärventiellä, kun kuljettaja menetti yllättäen auton hallinnan tien loivassa kaarteessa. Auto ajautui tieltä ulos, katkaisi matkallaan kaksi puuta ja kierähti katolleen tien sivuun.
Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan.
Mikä oli tiellä nopeusrajoitus? Mistä hallinnan menetys johtui, humalasta kai?
"Poliisi epäilee syyksi ylinopeutta. Myös alkoholin osuutta ulosajoon tutkitaan."
Epäilen vahvasti, että ylinopeudella ei ole ollut mitään tekemistä tässäkään eli vaikka tiellä oleva nopeusrajoitus olisi mitä hyvänsä, auto olisi siitä huolimatta suostunut tieltä. Tieltä suistuminen loivassa kaarteessa ei myöskään liene edes mahdollista (ilman pääkallokeliä) pelkällä pienellä ylinopeudella, saati sitten puiden katkominen. Mutta jos nekin olivat pajuja... Jälleen kerran uutinen, joka kertoo jonkun kuolleen, mutta ei lainkaan valota tilannetta.
Ei kannata ajaa 200% suurimmasta sallitusta nopeudesta. Se ei ole terveellistä. Ainoa hyvä puoli on, että ajaessa näin suurella nopeudella yöaikaan, tappaa todennäköisimmin itsensä ja kanssarikolliset matkustajansa eikä vaaranna sivullisten terveyttä jatkossa. Mutta saatiinpa taas todistetta aiheesta "kuinka vaarallista ylinopeuden ajaminen on". Jos vaan turvallisuusfanaatikoilla olisi yhtään sen enempää älyä kuin ajokortittomilla teineillä.
Jos ajaa ylinopeutta noin 10-20km/h, normaalilla mutkittelevalla maantieosuudella ja ajaa ojaan. Niin on siinä jotain pielessä yleisesti ottaen. Kun laitetaan joskus onnettomuuden syyksi ylinopeus.... Kai siinä takana on alkoholi, joskus vain ihmiset ajaa "helpoissa paikoissa ojaan" vaikka suoralla ja syyksi laitetaan ylinopeus (kai siinä joitakin muita syitä on).
whiic: Mutta saatiinpa taas todistetta aiheesta "kuinka vaarallista ylinopeuden ajaminen on". Jos vaan turvallisuusfanaatikoilla olisi yhtään sen enempää älyä kuin ajokortittomilla teineillä.
Ensin moitit kuinka taas tehdään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä yhdestä tapauksesta ja sitten teet samasta tapauksesta pitkälle menevän johtopäätöksen liikennetutkimuksen tasosta.
Ylinopeus lisää pienintä mahdollista kaartosädettä tai jarrutusmatkaa aivan samassa suhteessa oli kuski sammunut tai vesiselvä. Se selviää, kun otetaan tarpeeksi monta kymmentä tuhatta tapausta, joiden seassa on vaikka mitä eri syiden yhdistelmiä, ja erotellaan niistä varmasti tiedossa olevat yksittäiset syyt.
Se, mikä TÄMÄN onnettomuuden aiheutti on yks hailee liikennetutkimuksen kannalta, tärkeää on saada tietoon kaikki syyt mitkä siihen SAATTOIVAT vaikuttaa. Kun näitä tapauksia on tarpeeksi monta tuhatta, sieltä pakostakin pistää esiin asioita, jotka toistuvat muita useammin. Jos ylinopeus on yksi useimmin esiin tulevista asioista, sille pitäisi keksiä syy, eihän se kaikissa maissa voi vain huonoa säkääkään olla.
Tutkijoiden mukaan tämän syyn esiin putkahtelun syy on se, että nopeuden lisäys lisää onnettomuuden riskiä. Ilmoita ihmeessä jos sinulla on asiasta parempaa tietoa.
TeeCee: "Ylinopeus lisää pienintä mahdollista kaartosädettä tai jarrutusmatkaa aivan samassa suhteessa oli kuski sammunut tai vesiselvä."
Varauksin. Riippuu onko muutujana nopeus ja vakiona rajoitus vai toisin päin. Jos muuttujana on rajoitus, ei ylinopeudella ole vähäisintäkään tekemistä kaartosäteen ja jarrutusmatkan kanssa. Jos muuttujana on nopeus (kuten TeeCee oletettavasti tarkoitti), niin ylinopeudesta vie enemmän matkaa jarruttaa - kuitenkin ylinopeuden arvolla 0 jarrutusmatka on myös pidempi kuin ylinopeuden negatiivisilla arvoilla. Turvallista nopeutta ei ole! Nopeusrajoitus on ihmisen asettama, siksi erehtyväinen kuten kuljettajakin.
Juu-juu, "nopeusrajoituksen asettajalla on saatavissa kaikki olemassa oleva tieto ja pälä-pälä-pää". Ei täydy toistaa. Sama tieto on autoilijallakin saatavissa, jos sen tiedon haluaa etsiä.
TeeCee: "Se, mikä TÄMÄN onnettomuuden aiheutti on yks hailee liikennetutkimuksen kannalta, tärkeää on saada tietoon kaikki syyt mitkä siihen SAATTOIVAT vaikuttaa."
Minkäs takia tutkijalautakunnat antelee lausuntojaan tilanteen, kulusta kun heidän lausunnoillaan ei tehdä mitään ja se on kuulemma yks hailee?
TeeCee: "Tutkijoiden mukaan tämän syyn esiin putkahtelun syy on se, että nopeuden lisäys lisää onnettomuuden riskiä. Ilmoita ihmeessä jos sinulla on asiasta parempaa tietoa."
Missä vaiheessa nopeusrajoitus tulee kuvioon onnettomuusriskin suuruudessa?
Ja kun kerran riski alkaa kasvamaan jo nopeuksista alle suurimman sallitun, tällöin suurinta sallittua ajavakin ottaa jonkinmoisen riskin. Me hyväksymme jonkinsuuruisen riskin, eikö näin? Minkä suuruinen riski sitten on hyväksyttävä?
Jos ajan 10 km/h ylinopeutta, ajan 130 % riskillä verrattuna siihen joka ei aja lainkaan ylinopeutta: olemattomaan riskiin 30% lisää todennäköisyyttä. Tai itseasiassa vähän enemmän, koska 3% lisätään aina edellisen 1 km/h lisäyksen aiheuttaman riskin perään, koska muutoinhan olisi eroa kiihdyttääkö nopeuteen kerralla vai pätkissä. Eli riskinkasvu suunnilleen 40% tienoilla. Entä 20 km/h? Varmaan riskin kasvua 100% eli kaksinkertainen riski. 2x olematon riski = rangaistus kova kuin teoista joissa ei ole todennäköisyyttä vaan VARMA kärsimys (pahoinpitelyt, ilkivallat, jne). Tämä ei ole oikeuskäsitykseni mukaista.
Mutta tässähän se suurin ero onkin: TeeCee on korostanut, että liikenteessä oikeudenmukaisuudella ei ole merkitystä, tuskin edes toissijaistakaan. Sillä ei ole mitään väliä ketä rangaistaan, minkä suuruisesta rikkomuksesta, tms., kunhan sillä jollakin ihmeen kaupalla saavutettaisiin tuloksia. Tällä perusteella voisimme todellakin antaa sakkotuomioita liian paljastavasti pukeutuville naisille raiskaajien provosoinnista. Jos tällä tavoin rikoksien ja uhrien määrä laskisi, mitä merkitystä sillä olisi, että ennaltaehkäisisimme rankaisemalla potentiaalisia uhreja?
Kelpaako tämä oikeudenmukaisuuden roskakoriin heittäminen kaikkialle vai oletko vain sitä mieltä, että se kelpaa vain liikenteeseen? Ja MIKSI liikenteen pitäisi olla eriarvoisessa asemassa? Miten liikenteessä syntynyt vammautuminen eroaa puukon aihettamasta vammautumisesta? Eikö meidän pitäisi sakottaa kaikkia, jotka antavat mahdollisille ryöstäjille ja puukkoskitsoille mahdollisuuden käydä heidän kimppuunsa? Eikö auton haltijalle kuuluisi määrätä rikesakko hänen ilmoittaessa autonsa varastetuksi, onhan se kuitenkin osittain hänenkin syy, että auto voi nyt olla keikka-autona aseistetussa ryöstössä tai että autolla varas saattaa ajaa jonkun hengiltä?
Miksi oikeudenmukaisuus ei ole prioriteetti?
En näkisi hallitsemattomasta riskinotosta seuraavaa rangaistusta liikenteessä oikeusturvaa loukkaavana. Enkä heti keksinyt, milloin liikenteessä uhri tai syytön osapuoli saa rangaistuksen. Koetko, että nopeusrajoituksen laskeminen keskustassa jalankulkijoiden varomiseksi on rangaistus autoilijoita kohtaan?
Jos ajat ylinopeutta, jarrutusmatka ja kaartosäde kasvaa. Jos käännät asian niin, että muuttujana onkin nopeuden sijasta rajoitus, menee puurot ja vellit sekaisin. Rajoitus asetetaankin olosuhteiden mukaan, ei suinkaan jonkun oletetun yleisturvallisen jarrutusmatkan suhteen. Jos osoittautuu, että rajoitus on liian kova tietylle tieosuudelle, rajoitusta voidaan laskea.
Jos ajat ylinopeutta, riski siihen, että yllättävässä tilanteessa et hallitsekaan autoasi, kasvaa. Tällöin tunnollisesti ajava kanssa-autoilija on uhri. Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan. Ylinopeutta ajava korkeamman riskin myötä ei enää hallitse tilannetta niin hyvin kuin tältä voidaan odottaa. Päättäessään ajaa ylinopeutta hyväksyy tämä mahdollisuuden aiheuttaa muille vahinkoa. Onhan muistaakseni rikoslaissa pykälä rikoksen suunnittelustakin.
Herbert: "En näkisi hallitsemattomasta riskinotosta seuraavaa rangaistusta liikenteessä oikeusturvaa loukkaavana."
Hallitsemattomasta?
En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)
Herbert: "Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan."
Ja sinusta tuottamuksellinen vammanaiheuttaminen liikenteessä sopii olla yhtä rangaistavaa kuin tahallinen vammanaiheuttaminen liikenteen ulkopuolella?
whiic: Turvallista nopeutta ei ole! Nopeusrajoitus on ihmisen asettama, siksi erehtyväinen kuten kuljettajakin.
Olen molemmista asioista samaa mieltä.
Kun on liikettä, on liike-energiaa ja kun on energiaa, se voi kohdistua haitallisesti ihmiseen.
YKSIKÄÄN rajoitus ole oikea. Se on vain arvaus 10:n tai 20 km/h:n pykälin olevasta valikoimasta. Tässä arvauksessa tosin auttaa miljardien kilometrien ajosuoritteesta kerätty taustatieto. Rajoitus on liian kova jollekin joissain olosuhteissa ja alakanttiin toiselle lähes kaikissa olosuhteissa, toisaalta se voi määrätyissä oloissa olla kaikille liian kova.
Jos pitää ajaa oikeilla rajoituksilla, ei voi ajaa ollenkaan.
whiic: Sama tieto on autoilijallakin saatavissa, jos sen tiedon haluaa etsiä.
Ei tässä olekaan kyse siitä mitä kukin tietää. Kyse on siitä, sääteleekö tieliikennettä laki vai kunkin tielläliikkujan mielipiteet ja päähänpinttymät.
Löydettävissä on hyvinkin paljon tietoa liikenteestä, siitähän me suurimmaksi osaksi tällä Liikenne-palstalla juuri puhumme. Pääargumenttini on, että kuskit eivät käytä saatavissa olevaa tietoa hyväkseen valitessaan tapaansa toimia liikenteessä. Sinä olet yksi virallisen tiedon kiivaimmista epäilijöistä, nyt lasket kuskien omatoimisen tiedonhankinnan varaan. Ymmärsinkö sinut väärin vai oletko tässä asiassa epäjohdonmukainen?
whiic: Minkäs takia tutkijalautakunnat antelee lausuntojaan tilanteen, kulusta kun heidän lausunnoillaan ei tehdä mitään ja se on kuulemma yks hailee?
Sanoin, että onnettomuuden varsinainen aiheuttaja on yks hailee ja nimen omaan tutkimuksen kannalta. Varmojen riskitekijöiden selvittäminen ja tilastoiminen sen sijaan on onnettomuustutkinnan suurin anti, ei yks hailee niin kuin väität minun sanoneen.
Ja se syy: että saataisiin selville, mitkä tekijät ylipäätään aiheuttavat onnettomuuksia. Niistä voi nääs oppia, jos asenne antaa myöten eli ei luule tietävänsä kaikkea luonnostaan. Niitä tietoja käytetään myös turvallisempia liikenneratkaisuja mietittäessä.
whiic: Missä vaiheessa nopeusrajoitus tulee kuvioon onnettomuusriskin suuruudessa?
Matti Nykäsen sanoin; nyt tuli selavii-ilmiö, tästä on taidettu puhua ennenkin.
Mihin nopeuteen sinä vertaisit onnettomuusauton nopeutta? Valon? Äänen? Rajoituksen lisäksi minulle ei tähän hätään tule mieleen muita yksiselitteisiä vertailunopeuksia. Olet kysynyt tätä samaa monta kertaa, mutta en muista sinun kertaakaan ehdottaneen parempaa tilalle. Taas olisi tilaisuus.
whiic: TeeCee on korostanut, että liikenteessä oikeudenmukaisuudella ei ole merkitystä, tuskin edes toissijaistakaan. Sillä ei ole mitään väliä ketä rangaistaan, minkä suuruisesta rikkomuksesta, tms., kunhan sillä jollakin ihmeen kaupalla saavutettaisiin tuloksia.
Ei ole TeeCee korostanut tuollaisia. Olen sanonut, ettei liikenteessä saa alkaa etsimään syyllisiä, se on poliisin ja tuomioistuinten asia. Nuo purkauksesi ovat jälleen kerran kokonaan omaa keksintöäsi.
Liikenne, ja mikään muukaan elämän ala, ei koskaan tule olemaan oikeudenmukainen. Ihmiskunta havaitsi tämän ongelman jo aikojen alussa, historian mukaan Hammurab oli ensimmäinen, joka pystyi tekemään asialle jotain. Hän kirjoitti vanhimman tuntemamme lakikokoelman reilut 3700 vuotta sitten. Lakia parempaa tapaa jakaa oikeudenmukaisuutta ei ole sen jälkeenkään eläneet keksineet.
Sekään tapa (siis laki) ei ole täydellinen. Jos sinä olet saanut aivan sairaan hyvän idean tämän asian korjaamiseksi, sinua tullaan muistamaan varmasti kauemmin kuin Hammurabia. Kerro siis, mikä takaa mahdollisimman paljon oikeudenmukaisuutta liikenteeseen osallistuville ihmisille sokeasta mummosta 16-vuotiaaseen kevaripoikaan paremmin kuin laki?
Jos taas sanot, että lakeja pitää muuttaa, niin varmaan olet oikeassa, lait eivät koskaan tule olemaan täydellisiä, vaikka paranevatkin kaiken aikaa. Jos taas haluat sanoa, että suostut noudattamaan lakeja vasta kun liikennesäännöt ovat sinun mielestä oikeudenmukaiset, meillä ei tule olemaan liikenteessä lakeja koskaan koska samalla annat saman oikeuden kaikille ja siitä oikeudenmukaisuus kärsii kaikkein eniten.
Mitä sinä siis tarkkaan ottaen ehdotat? Miten minä ratin takana istuessani voin olla oikeudenmukaisempi esimerkiksi sinua kohtaan kuin noudattamalla liikennesääntöjä? Onko oikeudenmukaista esimerkiksi sinua kohtaan, jos en noudata lakia, jonka noudattaminen estäisi minua ajamasta päällesi ja jätin noudattamatta sitä, koska olen eri mieltä juuri tämän lain oikeudenmukaisuudesta.
Kyllä ajatuksia saa ja pitääkin esittää, mutta pieni loogisuustesti jo ideointivaiheessa olisi suotavaa. Itsesensuuria mies, itsesensuuria.
whiic: Miksi oikeudenmukaisuus ei ole prioriteetti?
Mitä se oikeudenmukaisuus liikenteen tapauksessa tarkoittaisi, jos kerran tämä nyt käytössä oleva järjestelmä ei sitä mielestäsi ole. Silmä silmästä?
Tuttuni teki pari vuotta töitä Pakistanissa. Hän kertoi totena seuraavan tarinan: eurooppalainen nainen ajoi kyydissään kaksi lastaan, tyttö ja poika. Vauhti oli suunnilleen kävelynopeus. Yhtä äkkiä auton pyörän alle jäi jotain ja väki alkoi mölistä ja kerääntyä auton ympärille auton takapyörää osoitellen.
Nainen tuli ulos ja näki, että oli ajanut pikkupojan yli ja että tämä oli kuollut. Hän ei ollut nähnyt poikaa, hänen oli tarvinnut tulla suoraan sivulta kovaa vauhtia. Ihmismuuriin muodostui väylä, jota pitkin käveli paikalle mies. Nainen arvasi, että tämä oli lapsen isä, väki taputteli tätä lohduttavasti olkapäälle.
Nainen alkoi selittää tapahtumia miehelle, mutta tämä ei näyttänyt kuuntelevan. Mies katsoi auton sisään, avasi oven, repi naisen pojan ulos, löi tämän päätä auton oven karmiin kunnes poika oli varmasti kuollut. Väki piteli kiinni parin metrin päässä olevasta äidistä. Mies laski pojan maahan, otti omansa ruumiin ja käveli pois, taas väkijoukkoon syntyi hänelle vapaa väylä. Koko ajan mies oli ollut täysin tyyni ja ilmeetön. Kun mies oli poissa, väki laski äidistä irti ja jatkoi normaaleja touhujaan.
Koskaan ei kuulemma selvinnyt, kuka kuollut poika oli ja kuka oli tappanut naisen pojan. Kukaan ei ollut nähnyt mitään, mutta kaikki olivat kuulleet asiasta ja tiesi sanoa, että oikeushan oli tapahtunut, äiti oli suotta järkyttynyt. Poliisikin oli epävirallisesti samaa mieltä, vaikka olikin pontevasti asiaa tutkivinaan, huusi ihmisille ja uhkaili pitkillä kepeillä.
Oikeus tapahtui, poika pojasta.
whiic: En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)
Saatoit minut ymmälleni. MITÄ sinä tarkkaan ottaen sitten haluat sanoa?
Ymmärsinkö oikein: on OK rankaista rajoituksen ylittämisestä. On epäoikeudenmukaista sakottaa siitä niin kovaa, paitsi ettei sakkoja kuitenkaan pitäisi keventää vaan nostaa uusijoilla.
En halua keskustella siitä, onko sakkojen taso oikea, se on minulle liian monimutkainen asia eikä edes koske minua, en aio maksella sakkoja, pieniä enkä isoja. Haluan sinulta sellaisen vastauksen että minäkin ymmärrän tähän kysymykseen: onko mielestäsi nopeusrajoituksia noudatettava vai saako kukin valita itse, mitä lakia noudattaa?
whiic:" 2x olematon riski = rangaistus kova kuin teoista joissa ei ole todennäköisyyttä vaan VARMA kärsimys (pahoinpitelyt, ilkivallat, jne). Tämä ei ole oikeuskäsitykseni mukaista."
"Hallitsemattomasta?
En minäkään näe "säädetyn hyväksyttävän riskitason" (=nopeusrajoitus) ylittämisen rankaisemista oikeusturvan rikkomisena. Oikeudenmukaisuutta se rikkoo kuitenkin rangaistuksen suuruudessa. (Enkä välttämättä väitä, että rangaistusta täytyisi keventää - ehkä paras olisi, että erityisesti rikoksenuusijoiden rangaistuksia kovennettaisiin.)"
Voihan olla, että luin liikaa rivien välistä, mutta tuossa kaksinkertaisessa riskissä viittasit ylinopeuteen, jota pidän hallitsemattoman riskin ottamisena. Kukaan ei voi hallita sitä riskin lisäystä, joka aiheutuu 20 km/h ylinopeudesta verrattuna rajoituksen mukaiseen ajamiseen. Osakekaupoissa riskin voi hallita sijoittamalla niin pieniä summia, ettei Oy:n kaatuminen konkurssissa kaada sijoittajan taloutta. Liikenteessä ei tällaista varmuutta voi olla.
Mutta ei se mitään, parasta unohtaa koko juttu, koska minäkään en TeeCee:n lailla ole kärryillä ajatuksestasi rangaistusten suhteen.
TeeCee: "Ei tässä olekaan kyse siitä mitä kukin tietää. Kyse on siitä, sääteleekö tieliikennettä laki vai kunkin tielläliikkujan mielipiteet ja päähänpinttymät."
Eikö Tiehallinnossa ole sitten päähänpinttymiä? Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan?
TeeCee: "Pääargumenttini on, että kuskit eivät käytä saatavissa olevaa tietoa hyväkseen valitessaan tapaansa toimia liikenteessä."
Tarkoitatko, että kuskit eivät käytä KAIKKEA saatavissa olevaa tietoa? Tuskin käyttää Tiehallintokaan - tietoa kun on nykypäivänä käytännössä rajattomasti. Keskiajalla yksittäisen ihmisen tietämyksen määrä oli sama, mitä nykyään on yksittäisessä Aamulehdessä. Mikään inhimillinen olento ei voi käsitellä kaikkea saatavissa olevaa tietoa... ei edes niin suppealta alueelta kuin liikennetutkimus on.
Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa, sen voi väitteen voi todistaa vääräksi löytämällä vähintään yksi kuljettaja joka käyttää vähintään yhtä faktaa hyväkseen. Minä esimerkiksi en aja moottoritiellä suurinta sallittua, jos sataa, sillä vesiliirto tapahtuu samalla nopeudella riippumatta siitä onko paikalla 80-rajoitteinen maantie tai 120-rajoitteinen moottoritie (oletetaan tiet kuitenkin hyväkuntoisiksi asfalttiteiksi).
Tuo on yksi esimerkki tilanteista, joissa otan huomioon joitakin olennaisia fysiikan lakeja, tässä tapauksessa vesipatjan kertyminen renkaan alle auton liikkuessa hyvin nopeasti veden pinnoittamalla alustalla. Esimerkkejä olisi useampikin, mutta tuo on yksi ja se on riittävä. Mielestäni on kunnianloukkaus väittää, että en käytä päätöksenteossani liikenteessä olemassaolevia faktoja, sillä useammin otan ne huomioon vieläpä liioitellusti, koska on parempi varoa kuin katua.
Mitä siis itseasiassa väitit, koska väitteesi on mieletön jopa tulkittuna "ei mitään" tai "kaikkea" -muodossansa? Tuo vaikuttaa vähintään yhtä päättömältä suunsoittamiselta kuin omatkin kirjoitteluni tälle palstalle.
TeeCee: "Mihin nopeuteen sinä vertaisit onnettomuusauton nopeutta? Valon? Äänen? Rajoituksen lisäksi minulle ei tähän hätään tule mieleen muita yksiselitteisiä vertailunopeuksia."
Miten olisi, jos vertaisi nopeutta "nollanopeuteen" eli esimerkiksi tienpinnan, puiden, talojen, jne nopeuksiin? Eikö ole aika yksiselitteinen nopeus, erityisesti, kun otamme "liikkumattoman" vertailupisteen auton lähistöstä emmekä toiselta puolelta planeettaa, jossa maapallon pyörimisliike aiheuttaisi nopeuseroa?
Kaikki onnettomuusriskiin vaikuttavat tekijät perustuu nollanopeuden ja käytetyn nopeuden eroon. Nokkakolareissa seuraukset perustuu törmäävien osapuolien eroon, mutta väistämiseen liittyvä fysiikka lähinnä auton ja tienpinnan nopeuden eroon.
TeeCee: "Jos taas sanot, että lakeja pitää muuttaa, niin varmaan olet oikeassa, lait eivät koskaan tule olemaan täydellisiä, vaikka paranevatkin kaiken aikaa."
Mistä päätellen lait paranevat? Kun lanseerataan käsityksiä kuten "luvaton käyttöönotto" (joka tosin huonon kokemuksen perusteella on muutettu "käyttövarkaudeksi", kompromissiksi käyttöönoton ja autovarkauden väliltä) taparikollisten autovarkaiden paapomiseksi ja rangaistuksien keventämiseksi niin sekö oli mielestäsi parannus laissa?
Lait eivät ole täydellisiä, hyvä että sen, TeeCee, ymmärrät. Mutta on täysin väärin uskoa, että lait ovat edes muuttumassa parempaan suuntaan. Edes lainoppineet (jotka ovat toki itsekin yksi syy huonon tilanteen syntymiseen) eivät taida pitää nykyistä lainsäädäntöä hyvänä, koska se antaa tuomiovallalle paljon tulkinnanvaraa. Koska tulkintaa ei kuitenkaan voida käyttää puolueettomasti - lähes kaikki saavat minimirangaistuksia.
TeeCee: "Ymmärsinkö oikein: on OK rankaista rajoituksen ylittämisestä. On epäoikeudenmukaista sakottaa siitä niin kovaa, paitsi ettei sakkoja kuitenkaan pitäisi keventää vaan nostaa uusijoilla."
Käytännössä olisi parempi virhepistejärjestelmä. Tällöinhän ensimmäisestä pisteestä ei olisi välttämättä haittaakaan, mutta uusijalle pisteiden kertyminen aiheuttaisi ongelman, joka hillitsisi ajoa. Sakko itsessään ei ole paras mahdollinen, erityisesti, kun vastaavan suuruisen sakon ansaitseminen liikenteen ulkopuolella vaatii jo tuottamuksellisen riskinoton sijaan tahallista vahingontekoa. Tuottamuksellisuus ja riskinotto (realisoitui se tai ei) on mielestäni aina tahallista toisen terveyden tai omaisuuden loukkaamista LIEVEMPI (<--edit) teko eli jopa taskuvarkaus tai näpistys on mielestäni tahallisuutensa takia suunnilleen tuottamuksellisen (=ei-tahallisen) kuolemantuottamuksen veroinen rikos. Tuottamuksesta tekee tulkinnanvaraisen se, että sitä on montaa eri astetta (vaikka laki jaottelee sen "normaaliin" ja törkeään tuottamukseen), jonka tulisi portaattomasti vaikuttaa rangaistukseen.
Tämä uusijoiden paapominen näkyy nyky-yhteiskussa kuitenkin paremmin muualla kuin liikenteessä. Kun liikenteessä rikkoo, uusijaa ei kohdella sen ankaremmin eikä lievemmin kuin muitakaan. Liikenteen ulkopuolelle uusija saa uusitut rikokset käytännöllisesti katsoen anteeksi ja vastaa vain törkeimmästä rikoksesta, jonka on ehtinyt ennen oikeuskäsittelyä suorittamaan. Tämä tarkoittaa, että 100 "käyttövarkautta" on ehdollista vankeutta ja sakkoja. Ainoa mikä on kasvanut satakertaiseksi on vahingonkorvaukset. Niitä ei sakkojen tapaan kuitenkaan pakkoperitä, joten niitä ei ikinä makseta ja tämmöinen elämä ei johda mihinkään käytännön seurauksiin. Kun rötöstelyn aloittaa uudestaan, alkaa taas pitkä oikeuspuinti. Tuomio tulee taas törkeimmän rikoksen mukaan ja vankilaan mennään korkeintaa muutamaksi kuukaudeksi mitä siitä ehdollisesta sitten jäljellä onkaan. NAURETTAVAA!
Oikeuskäsittely pitäisi saada nopeaksi. Tutkintavankeusaikoja pitäisi pidentää. Jotta oikeudenkäyntejä ei jouduttaisi uusimaan asianomaisten puutteessa, täytyisi sallia tutkimuspöytäkirjan käyttämistä todistajan sanana yhtä voimakkaalla merkityksellä kuin läsnäolevan todistajankin. Syytetty täytyisi voida tuomita vaikka hän jättäisi oikeuteen saapumattakin. Rangaistuksia ei saisi lieventää muiden samalla kertaa arvioitavien, vähäisempien rikoksien kohdalla - ei edes vaikka se tarkoittaisi 666 vuotta vankeutta!
Vankeus on kallista. Sen sijaan pitäisi tuomita lyhyempiä aikoja pakkotyötä. Pakkotyöstä karkaavat tai sitä yrittävät tuomittaisiin vankilaan, jossa ei ole lainkaan teeveetä eikä lomia. Raippa ja sähkötuoli käyttöön (ainakin kidutustarkoitukseen).
Mutta ei onnistu, koska pitää olla "humaani". Koska autoilijaa kohtaan oltaisiin humaani niin, että kaikki ylinopeussakot puitaisiin oikeudenkäynnissä ja kaikista vuoden aikana oikeudenkäyntiä odottaessa kertyneistä rikkomuksista rangaistaisiin vain törkeintä yksittäistä?
TeeCee: "Oikeus tapahtui, poika pojasta."
En ole sitä mieltä, että äidiltä olisi pitänyt tappaa poika koska ajoi lapsen yli. Mitä laki sanoisi jalankulkijan väistämisvelvollisuudesta tilanteessa? Tapaus A: Jalankulkija väistämisvelvollinen.
Kuolleen lapsen isä korvaa autolle lapsen aiheuttamat peltivauriot.
Tapaus B: Autoilija väistämisvelvollinen.
Äidille ajokielto, ajokortin uudelleensuorittaminen, korvausvelvollisuus isälle ja valtiolle aiheutuneista kuluista. Tuottamuksen ollessa törkeä - pidempi ajokielto, muita sanktioita (esim. pakollista yhteiskuntapalvelusta, koska äitiä ei kannata laittaa vankilaan sen ollessa haitallista jälkikasvullekin).
Herbert: "Voihan olla, että luin liikaa rivien välistä, mutta tuossa kaksinkertaisessa riskissä viittasit ylinopeuteen, jota pidän hallitsemattoman riskin ottamisena. Kukaan ei voi hallita sitä riskin lisäystä, joka aiheutuu 20 km/h ylinopeudesta verrattuna rajoituksen mukaiseen ajamiseen."
Eikö alle suurimman sallitun ajaminenkin sisällä myös hallitsematonta riskiottoa, koska ihmisiä kuolee nopeusrajoituksen puitteissa eikä niiden kuolleiden seassa ole montaa itsemurhaakaan?
Suhteellisen pieni riskinlisäys on 100% mitättömyyteen. Toki kun me haluamme alentaan kuolleiden määrän noin 50% nykyisestä niin se riskinlisäys tarkoittaa, että ajetaan 400% sillä riskillä mikä olisi tavoitetaso. Eli ymmerrettävää laittaa sakko henkilölle.
Mutta miksi TOISTUVISTA pahoinpitelyistä, autovarkauksista, kiristyksistä ja tämmöisestä muusta taparikollisuudesta tuomittaessa saa suunnilleen saman rangaistuksen kuin YKSITTÄISESTÄ riskinotosta (jonka realisoituminen on huomattavasta prosentuaalisesta todennäköisyyden kasvusta huolimatta yhäkin äärimmäisen epätodennäköistä)?
Sama epäkohta löytyy myös törkeistä liikennerikkomuksista: kun ajaa punaista päin, voi ajaa sen vaikka kahdeksantoista kertaa samalla, kun pakenee poliisia ajaen päälle 100 km/h taajamassa! Se on silti vain yksi ja sama törkeä liikenteen vaarantaminen johon ylinopeuskin lasketaan. Eli vaikka rangaistus yksittäisestä liikennerikkomuksesta muuten olisikin kohdallaan, samoin kuin liikenteen ulkopuolella tapahtuvista rikoksista, laki menettää munansa tässäkin vaiheessa eikä rankaise rikollista tavalla jolla pitäisi.
Jotta autoilijaa voitaisiin lypsää, tulee hänet saada kiinni eri päivinä yksittäisistä ylityksistä mielummin kuin kertaalleen pakenemasta poliisia lukuisten punaisten valojen läpi. Vaarallisuuden huomioonottaen, tämä ei ole lainkaan loogista. TeeCeekin tunnustaa, että laki ei ole paras mahdollinen, mutta ihmettelen miten hän voi pitää asian edes kehittyvän parempaan suuntaan, koska omasta mielestäni me olemme jo kaaoksessa ja olemme matkalla kohti täyttä hellvettiä. (Enkä väitä, etteikö Pakistanissa asiat ole huonommin, mutta se ei ole mikään peruste suvaita nykyistä menoa ja/tai nykyistä kehityssuuntaa täällä kotimaassa.)
whiic: Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan?
On se, tavallaan. Anna parempi vaihtoehto.
whiic: Tarkoitatko, että kuskit eivät käytä KAIKKEA saatavissa olevaa tietoa?
En, tarkoitan vain ylipäätään parasta käytettävissä olevaa tietoa. Tietolähteet valitaan niiden sanoman mukaan, kuskit tapaavat hankkia tietoa lähteistä, jotka tukevat jo valmista mielipidettä. Mitä hyötyä sellaisesta on? Yksi tiedon tehtävistä on antaa aineksia mielipiteidensä kriittiseen tarkasteluun.
whiic: Tuskin käyttää Tiehallintokaan
Ainakin yrittää tosissaan. Heillä on juuri valmistunut iso urakka tietopankkinsa täydentämisessä.
whiic: Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa
No en tietenkään väitä, tule takaisin maanpinnalle.
whiic: Miten olisi, jos vertaisi nopeutta "nollanopeuteen"
Ei taida paljoa hyödyttää vertailla, kuinka paljon taloa lujempaa onnettomuusautot keskimäärin kulkivat jos vertaillaan moottoriteitä (120 km/h) tavallisiin pääteihin (80 ja 100 km/h).
whiic: Mistä päätellen lait paranevat?
Vastasit tähän itse; whiic: Edes lainoppineet (jotka ovat toki itsekin yksi syy huonon tilanteen syntymiseen) eivät taida pitää nykyistä lainsäädäntöä hyvänä, koska se antaa tuomiovallalle paljon tulkinnanvaraa.
Lainoppineet ovat säätäneet kautta aikain niin hyviä lakeja kun ovat osanneet, sitten tulee uudet ajat ja uudet lainsäätäjät ja parantelevat lakeja ja niin edelleen. Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt.
whiic: Mitä laki sanoisi jalankulkijan väistämisvelvollisuudesta tilanteessa?
Ventta hål, minunhan väittämäni se oli, että laki on oltava ohjenuora eikä se, mitä kukakin pitää oikeudenmukaisuutena. Sinä taas peräsit Miksi oikeudenmukaisuus ei ole prioriteetti?. Tämähän menee ihan sekaisin jos alat käyttää minun argumentteja minun argumenttejani vastaan, keksi omasi.
Kysyin siis, saako jokainen päättää itse mikä on oikeanmukainen tapa toimia liikenteessä, eli onko oikeudenmukaista ottaa ihmisiltä pois lain suoja?
whiic: Eikö laki ole yksi pinttymä itsessään, koska se on lukittu, kun valtiopäivät on siihen päätöksensä antanut ja sen muuttaminen vaatii ruljanssin täydellisen läpikäymisen uudestaan?
hyväksyä se että kukatahansa jättää noudattamatta mitä tahansa eli tulee vaikka puukottamaan jonkun meistä.
TeeCee: "On se, tavallaan. Anna parempi vaihtoehto."
Laki on parempi yksistään kuin yksilön harkinta. Jokin ohjenuora täytyy olla. En katso velvollisuudekseni hakea parempaa ratkaisua, kunhan vaan puutuin ilmaisuusi, että mielestäsi yksilöllinen harkinta on sinun mielestä pinttynyttä ja kontekstin perusteella taidat pitää pinttynyttä negatiivisena asiana (ellen sitten tulkinnut kontekstia väärin). Laki on kuitenkin pinttyneestä pinttynein. Onko pinttyneisyys siis pahasta, jos pinttymät itsessään eivät ole pahoja?
Eri asia on ovatko ne sitten pahoja. Autoilijalla on lähes aina joitakin pahoja pinttymiä hyvien seassa. Laissakin on niitä pahoja "pinttymiä" (=eli puutteita joita ei lakia säätäessä ymmärretty korjata tai jota ei saatu puettua yksikäsitteiseen kapulakielimuotoon).
TeeCee: "Ainakin yrittää tosissaan. Heillä on juuri valmistunut iso urakka tietopankkinsa täydentämisessä."
Tietopankki on arkistointia. Arkistot eivät välttämättä ole jokapäiväisessä, arkisessa päätöksenteossa mukana koko potentiaalillaan. Suuresta tietomäärästä on myös hyvin hankala löytää olennainen.
whiic: Jos väitit, että kuskit eivät käytä MITÄÄN saatavissa olevaa tietoa
TeeCee: "No en tietenkään väitä, tule takaisin maanpinnalle."
Sinä väität, että autoilija ei käytä tutkimustietoa, mutta väitös ei tarkoita sitä, että "autoilija ei käytä kaikkea tutkimustietoa" eikä se tarkoita sitä, että "autoilija ei käytä lainkaan tutkimustietoa". Mitä sitten tarkoitat? Se välimaasto on aika sumea alue ja ilman selvennystä väitteesi onkin perätön.
Jos taas tarkoitat "autoilija ei käytä parasta mahdollista tutkimustietoa" niin meillä tulee yhäkin ongelma "parhaan mahdollisen" tulkinnanvaraisuudesta. Yksittäistäkin asiaa koskevaa tutkimustietoakin löytyy varmasti kymmeniä tai satoja sivuja. Mikä siitä on parasta? Se kaikkiko? Ei Tiehallinnossakaan varmasti käydä läpi satojen sivujen aineistoa jokaisessa päätöksenteossa. Se olisi tehotonta ja vaatisi tuhottomia määriä miestyövuosia. Sen sijaan on otettu käyttöön esimerkiksi huoltoluokkia - tiet ovat kategorisoitu prioriteetteihin joiden mukaan määräytyy suoraan suolan määrä, levitysaika ja suurimmat sallitut lumen kertymät, jne. Todellinen optimointiongelma on poistettu siltä tasolta, jossa käytännön ratkaisut tehdään.
Huom!: nämä huoltoluokat eivät takaa mielekästä tien huoltoa. Ne ovat vain byrokraattien asettamia vaatimuksia esimerkiksi tien talvikunnossapitoa ajatellen. Siellä on esimerkiksi maksimi sallittu lumen määrä. Tämä tarkoittaa, että pidempään sataessa täytyy lähteä kolaamaan kesken sateen, mutta lumisateen loputtua ei välttämättä kolatakaan, jos lumen määrä jää sentinkin alle kolaamisen aloituskynnyksen. Jos seuraavalla viikolla taas luvataan sadetta, aloitetaan kolaaminen ennen sadetta ja uusi sade varmistaa että lunta on taas koko seuraavaksi viikoksi tien päällä. Tätä se on kun tienpito järjestetään byrokraattisesti. Tavallinen pulliainen ei siinä välttämättä järkeä näe. Toinen ihmetyksen aihe saattaa monelle olla se missä vaiheessa suolaa levitetään... levitetäänkö sitä joskus jopa ennen paukkupakkasiakin. Kaikki epäloogisuus puetaan ennakoivuuteen... varmaan puhtaan tien kolaaminenkin on sitä ennakoivaa lumen luomista.
TeeCee: "Lainoppineet ovat säätäneet kautta aikain niin hyviä lakeja kun ovat osanneet, sitten tulee uudet ajat ja uudet lainsäätäjät ja parantelevat lakeja ja niin edelleen. Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."
Tämä on juuri Se Suurin Syy miksi pidän sinua sinisilmäisenä puupäänä. Kun autovarkaus jaetaan (ammattimaiseen) autovarkauteen ja luvattomaan käyttöönottoon - on muutos TeeCeen mielestä parempaan päin (koska muutos on aina parempaan päin). Kun päättäjät itsekin toteavat tehneensä virheen ja nimeävät luvattoman käyttöönoton käyttövarkaudeksi on muutos taas parempaan päin.
Toinen esimerkki: alkoholiveroa lasketaan. Muutos on ilmiselvästi parempaan päin, koska näin on aina. Nyt kuitenkin osa päättäjistä on alkanut katumaan veron alennusta ja jos alkoholivero palautetaan vanhalle tasolle, on se muutos taas parempaan päin vaikka kyseessä on palaaminen vanhaan (ja vanha on TeeCeen mukaan aina huonompi). Tällöin huonompi=parempi ja minä olen totaalisesti pudonnut kärryiltä. Ainoa millä voin ymmärtää tuollaisen logiikan on, että TeeCee on totaalisen kyvytön omaan loogiseen ajatteluun ellei voi perustaa sitä virallisten tahojen kannanottoihin. TeeCee vaikuttaa esimerkiltä luterilaisesta, hyvästä kansalaisesta, joka hyväksyy "kuninkaan" kaikkine hänen toimineen, koska "kuninkaankin" valta on peräisin Jumalan sallimuksesta.
TeeCee: "Kysyin siis, saako jokainen päättää itse mikä on oikeanmukainen tapa toimia liikenteessä, eli onko oikeudenmukaista ottaa ihmisiltä pois lain suoja?"
Eli taas tämä kulminoituu siihen, että sinä kysyt onko parempi
A) noudattaa kaikkia lakeja niin naurettavilta kuin ne tuntuu (jopa tieteellisten faktojen valossakin [vrt. hands-free]) tai
Aika rohkaisevat vaihtoehdot. Mutta tätä pakkosyöttämistähän se on kaikkialla. Hallitus tekee lakipaketin niin eduskunta päättää hyväksytäänkö se vai ei. Lähes poikkeuksetta sinne on ujutettu hallituksen pakkopullaa eli asioita joita eduskunta ei missään nimessä hyväksyisi lakiin kirjattavaksi, mutta teennäisellä yhteen nitomisella saadaan painostettua maamme johto toimimaan vastoin demokratian ajatusta ja eduskunta painostetaan valtiopäivillä äänestämään "kyllää" asioille jonka voimaansaattamista ei haluttaisi yksistään.
Vastaisin mielelläni A), mutta kun TIEDÄN, että päättäjätkin käyttävät tätä joko-tai-asetelmä härskisti hyväksi keinoilla, jotka uhmaavat jopa välillistä demokratiaa, ei kantani voi olla puhtaasti A):n kannalla. Tämmöistä kaksinaamaisuutta ei voi sallia.
Perjantaina olin jo kirjoittanut vastauksen, mutta lähettäessäni sitä serveri jälleen kerran kaatui enkä tietenkään ollut kopioinut kirjoitustani... Jokin hyvä pointti siinä minulla oli, mutten enää saa sitä päähäni. Vahinko ei kuitenkaan ole suuri, koska luin uudestaan aikaisempia tekstejä, jolloin seuraava ketju jäi vaivaamaan:
whiic: "Herbert: "Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on varmasti yhtä pieni kuin tulla puukotetuksi nakkikioskilla. Puukottaja kuitenkin tekee rikoksensa jollain tavalla harkitusti ollen aloitteellinen teossaan."
Ja sinusta tuottamuksellinen vammanaiheuttaminen liikenteessä sopii olla yhtä rangaistavaa kuin tahallinen vammanaiheuttaminen liikenteen ulkopuolella?"
whiic: " Tuottamuksellisuus ja riskinotto (realisoitui se tai ei) on mielestäni aina tahallista toisen terveyden tai omaisuuden loukkaamista törkeämpi teko eli jopa taskuvarkaus tai näpistys on mielestäni tahallisuutensa takia suunnilleen tuottamuksellisen (=ei-tahallisen) kuolemantuottamuksen veroinen rikos."
Voihan olla, että vika on sisälukutaidossani, mutta enää en tiedä, mitä haluat sanoa.
whiic: Onko pinttyneisyys siis pahasta, jos pinttymät itsessään eivät ole pahoja?
Pinttyneisyydellä tarkoitin vaikeutta oppia pois totutusta, myös omista mielipiteistään, jos syytä ilmenee.
whiic: Arkistot eivät välttämättä ole jokapäiväisessä, arkisessa päätöksenteossa mukana koko potentiaalillaan.
Niitä käytetään hyväksi päätöksenteossa. Jokapäiväisissä rutiineissa niitä ei tietenkään selailla.
whiic: Suuresta tietomäärästä on myös hyvin hankala löytää olennainen.
Päätä itse; www.tiehallinto.fi/julkaisut, hakusanaksi TARVA (=Turvallisuusvaikutusten ARviointi VAikutuskertoimilla).
whiic: Se välimaasto on aika sumea alue ja ilman selvennystä väitteesi onkin perätön.
Yleistin lyhentääkseni viestiäni. Kun tietää jostain asiasta enemmän kuin useimmat, tulee helposti sokeaksi sille tosiasialle, että joku tietää AINA enemmän. Vaikka on asiassa auktoriteetti kaveripiirissä, voi silti olla aivan pihalla. Tämän tajuaa jokainen teoriassa, mutta se pitäisi ymmärtää myös käytännössä ja asettaa tietonsa kyseenalaisiksi kaiken aikaa.
On löydettävä lähde, joka tietää mahdollisimman paljon ja verrattava omia tietojaan siihen. On loogista olettaa, että eniten tutkineella on eniten tietoa. Liikennetutkimus tutkii liikennettä enemmän kuin muut. Jos ei ole valmis tällaiseen mielipiteiden tuulettamiseen, on pinttynyt paikalleen. Myös on aihetta tutkia motiiveitaan, jos tällaisen itsetutkiskelun tuloksena on havainto, että tuntee asian paremmin kuin kukaan muu.
whiic: Yksittäistäkin asiaa koskevaa tutkimustietoakin löytyy varmasti kymmeniä tai satoja sivuja. Mikä siitä on parasta? Se kaikkiko?
En tarkoita, että jokaisen pitäisi tutkia kaikki saatavissa oleva aineisto. Tarkoitan, että ei kannata lukita mielipiteitään jos ei ole tutkinut edes OSAA siitä. Täällä keskusteluissa lukittu mielipide on vain harmillinen, liikenteessä se tappaa. Asenteet ovat miesten suurin ongelma liikenteessä, muut murheet ovat usein vain sen seurausta.
whiic: TeeCee vaikuttaa esimerkiltä luterilaisesta, hyvästä kansalaisesta, joka hyväksyy "kuninkaan" kaikkine hänen toimineen, koska "kuninkaankin" valta on peräisin Jumalan sallimuksesta.
Asiat saa näyttämään naurettavilta kun irrottaa ne yhteydestään. Kun katsoo hirvikärpästä suurennuslasilla, luonto näyttää rumalta. Kun katsoo koko metsää, luonto on upea. Ymmärrän kyllä yhteiskunnan ongelmat, en silti ainakaan omasta mielestäni ole sinisilmäinen puupää vaikka en joudukaan tämän tiedon edessä epätoivoon.
Viestini on, että laki, huonokin, on parempi kuin ei lakia ollenkaan. Oletko erimieltä vai oletko sinäkin sinisilmäinen puupää?
whiic: TIEDÄN, että päättäjätkin käyttävät tätä joko-tai-asetelmä härskisti hyväksi keinoilla, jotka uhmaavat jopa välillistä demokratiaa, ei kantani voi olla puhtaasti A):n kannalla. Tämmöistä kaksinaamaisuutta ei voi sallia.
Tuollaisiako sinä mietit kun päätät ajatko kännissä vai et, käytätkö vilkkua vai et, ajatko ylinopeutta vai et, annatko tietä nopeammille vai et, sallitko jalankulkijalle heidän lailliset oikeutensa vai et? Ei ihme että angstia piisaa.
Maailma on paha, se on mätäkin, mutta se on myös hyvä paikka, ainakin paras minun tietämistäni. Halveksisin itseäni jos se kohdaltani jäisi huonommaksi kuin se oli tänne tullessani.
Tämä on juuri Se Suurin Syy miksi pidän sinua sinisilmäisenä puupäänä. Kun autovarkaus jaetaan (ammattimaiseen) autovarkauteen ja luvattomaan käyttöönottoon - on muutos TeeCeen mielestä parempaan päin (koska muutos on aina parempaan päin). Kun päättäjät itsekin toteavat tehneensä virheen ja nimeävät luvattoman käyttöönoton käyttövarkaudeksi on muutos taas parempaan päin.
Toinen esimerkki: alkoholiveroa lasketaan. Muutos on ilmiselvästi parempaan päin, koska näin on aina. Nyt kuitenkin osa päättäjistä on alkanut katumaan veron alennusta ja jos alkoholivero palautetaan vanhalle tasolle, on se muutos taas parempaan päin vaikka kyseessä on palaaminen vanhaan (ja vanha on TeeCeen mukaan aina huonompi). Tällöin huonompi=parempi ja minä olen totaalisesti pudonnut kärryiltä.
Miten esimerkkisi asettavat kyseenalaiseksi TeeCeen väitteen "Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."? Takapakit ja harha-askeleet ovat olennainen osa kehitystä. Ilmastokin saattaa lämmetä sadan vuoden aikana, vaikka pari viime vuotta olisivat olleet kylmimmät miesmuistiin (keskimäärin kuulemma n. 14 s).
Näinhän whiic on useaan otteeseen tällä foorumilla todennut.
Voihan olla, että vika on sisälukutaidossani, mutta enää en tiedä, mitä haluat sanoa.
Todellakin siellä oli jossakin vaiheessa menneet pitkää lausetta vääntäessä sana poikittain. "Törkeämpi" piti olla "lievempi". Nyt korjasin viestin sisällön (vaikkakin vahinko on jo tapahtunut).
Erkki: "Miten esimerkkisi asettavat kyseenalaiseksi TeeCeen väitteen "Meillä on nyt paremmat lait kuin 100 vuotta sitten ja 100 vuoden kuluttua paremmat kuin nyt."?"
Ilmeisesti TeeCeen tarkoitus oli kuitenkin tuoda esille, että voimassa oleva laki on menneitä lakeja parempi eikä sillä erityisesti tarkoitettu 100 vuoden takaisia muinaislakeja. Jos TeeCeen tarkoitus oli korostaa 100 vuoden aikajännettä, niin ei kais siinä olisi kovinkaan pahaa, jos minä noudattaisin esim. vuoden '95 lakeja ja haistattaisin paskat hand-free-laille? Tuskin TeeCeen idea se nyt sentään oli.
Enkä tiedä oliko 100 vuotta sitten tarkalleen millaiset lait. Paremmat tai huonommat... todennäköisesti huonommat tähän päivään, mutta toimivat varmasti aikanaan paremmin kuin nykyiset lait nyky-yhteiskunnassa. Oikeusjärjestelmän ylikuormittuminen ei ole niin kovin vanha ilmiö.
Erkki: "Takapakit ja harha-askeleet ovat olennainen osa kehitystä."
Ovat ja eivät. Usein kehityssuunnassa oleva asia kokee lähes aina hetkellisiä takaiskuja, mutta ei takaiskujen muodostumista tule hyväksyä ilman negatiivista palautetta ja virheiden takaisinottoa. Takaiskun tapahtuessa ei voida tietenkään väittää itse takaiskun olevan sitä kehitystä.
Herbert: "Koetko, että nopeusrajoituksen laskeminen keskustassa jalankulkijoiden varomiseksi on rangaistus autoilijoita kohtaan?"
Erkki: "Näinhän whiic on useaan otteeseen tällä foorumilla todennut."
Se ei ole rangaistus siinä mielin mitä se on virallisin termein. Ei ole sitä edes vaikka rajoitus laskettaisiin jalankulkijoita suojelemiseksi jalankulkijoiden laittomien toimien mahdollisilta seurauksilta heidän omalle terveydelle. Täytyy kuitenkin muistaa, että "rangaistus" on suppea termi. Pysäköintivirhemaksu ei ole rangaistus. Rangaistus on sakko tai vankeus (ehdollinen tai ehdoton) ja virhemaksu on vain hallinnollinen maksu. Verotkaan eivät ole rangaistuksia vaikka ne olisivat ympäristöveroina käyttöön otettuja. Jos isä iskisi puukolle miestä joka olisi raiskannut hänen tyttärensä, sekään ei ole rangaistus. Kun isä joutuu vankilaan, SE ON RANGAISTUS.
Eli ei saivarrella termejä.