En ymmärrä. Mitenkä voidaan sakottaa ylinopeudesta jos ei ole päivärajoituksia??
Lue uudestaan TeeCeen kirjoitus, niin ymmärrät. Siellä se toisessa, kolmannessa ja neljännessä kappaleessa kerrottiin. Sheriffillä on Montanassa vapaus oman harkintansa mukaan lätkäistä sopivaksi katsomansa sakko liian kovana pitämästään nopeudesta.
En edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä on sakoilla ASIALLISESTI ajavien kuljettajien osalta. Kusipäiden määrä on aina vakio, rajoituksista huolimatta.
"Motorists were to comply with the "basic rule" speed limit when they drove, in a manner that did not unreasonably endanger other highway users. To ensure this, drivers were to be constantly alert to changing traffic conditions and adjust their speed as conditions varied. These conditions were numerous and could change rapidly. Thus drivers were to be alert for:
* the amount and type of traffic sharing the highway with them. The traffic could have been heavy or light and may have included trucks, cars, motorhomes, farm equipment, and motorcycles. * changing weather conditions that could have affected driver visibility and road conditions. These conditions could have included fog or snow and road surface conditions such as water or ice. * the type of vehicle they were driving, particularly the condition of their brakes and the weight of their vehicle, which affects braking ability. * the character of the highway they were driving. Drivers were to adjust their speed for hills or for winding and narrow roads. * the presence of intersections, railway grade crossings or pedestrians."
"Odotin jotain uutta ja mullistavaa tietoa, linkin väitehän sotii kaikkea aiempaa tietoa vastaan, mutta löysinkin vain propagandaa."
Ameriikan propagandaan en ota kantaa mutta Suomessa sitä tuntuu riittävän. Minkä ihmeen takia tiedotusvälineet sekä poliisi puhuvat ylivoimaisesti eniten ylinopeuden aiheuttamista onnettomuuksista, vaikka ylinopeudet ovat tilastoissa viimeisenä. Tämä jos jokin on todellista asioiden vääristelyä ja Propagandaa. Johtuu ilmeisesti Valtion kroonisesta rahapulasta. Huono puoli asiassa on se, että tavalliset narussa vedettävät Suomalaiset valitettavasti uskovat tiedotusvälineitä.
" Autoilijoita kehotettiin pitämään silmällä ympäristöään ja suhteuttamaan nopeutensa havaitsemiinsa olosuhteisiin.Ihmettelin, miksi liittämäsi linkki ei maininnut näistä asioista mitään ja puhui vain siitä, että nyt se on todistettu, ettei nopeuden lisäys lisää onnettomuuksia vaan päin vastoin vähentää."
" Reasonable and Prudent speed limits are not based on numerical maximums, but rather they require motorists to drive at speeds considered safe for prevailing conditions"
Ymmärsin kirjoituksestasi että luit jutun huolella?
[alarjak muokkasi tätä viestiä 27.03.2005 klo 11:52]
alarjak: Minkä ihmeen takia tiedotusvälineet sekä poliisi puhuvat ylivoimaisesti eniten ylinopeuden aiheuttamista onnettomuuksista, vaikka ylinopeudet ovat tilastoissa viimeisenä.
Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET. Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia, he sanovat, että ylinopeus sekä lisää henkilövahinkojen määrää että tekee niistä vakavampia.
Mahdollisia syitä ihmettelemääsi ilmiöön saman asian paasaamisesta on kolme: on voinut tapahtua ihme, kuten epäilit, tutkijat ja heitä uskovat viranomaiset sekä ns. tarkistettuun tietoon juttunsa perustavat tiedotusvälineet ovat voineet ymmärtää asian väärin tai sitten sinä olet saattanut ymmärtää asian väärin.
Ensimmäinen vaihtoehto: ihme on asia, josta ei voi sanoan mitään muuta varmaa, koska asiaa ei ole pystytty todentamaan. Siksi ihme on uskon asia, sillä ei pitäisi olla merkitystä näissä nyt puheena olevissa asioissa.
Siis ei PITÄISI, mutta kun on. Nimittäin ihmeisiin uskotaan laajemmin kuin äkkiä tulee ajatelleeksi. Jos kuski uskoo, että hänen epäuskonsa painaa vaakakupissa yhtä paljon kuin valtava määrä tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävää työtä, hän joko oikeasti uskoo ihmeisiin tai sitten häneltä menee sekaisin se, miten hän haluaa asian olevan ja se, miten asia tiedettyjen faktojen valossa on.
Tällaisessa tapauksessa kannattaisi vaikka ottaa ylös, montako tutkimustulosta Google löytää aiheesta, kirjata niiden kappalemäärät kahteen sarakkeeseen (puolesta ja vastaan) ja laskea, kummalle puolelle tulee useampi rivi. En ole itse tehnyt tätä, mutta tässä tapauksessa mutu-pohjalta on helppo sanoa tulos; en ole nähnyt YHTÄÄN tutkimustulosta, jonka mukaan ylinopeus ei olisi joko suurin tai yksi suurimmista liikenteen uhrimäärään vaikuttavista asioista.
Tutkimustulokseksi en kelpuuttanut sitä, että joku väittää jotain tutkimustulosta vääräksi. Jos mielipiteeni tämän jälkeen olisi joku muu kuin se tällä hetkellä on, uskoisin ihmeisiin.
Toisessa vaihtoehdossa (=kaikki muut ovat ymmärtäneet väärin) väärinymmärryksen pitäisi koskea ainakin koko ns. läntistä maailmaa, sen tutkijoita ja tilastojen pitäjiä sekä heitä uskovia viranomaisia. Tämä ei ole mahdotonta, ennekin on erehdytty; maailma ei olekaan litteä, naisellakin on sielu, veri ei loisku vaan kiertää ruumiissa jne. Nämä kaikki olivat kuitenkin joskus faktaa.
Sitten kolmas vaihtoehto eli mitäs jos sinä olet erehtynyt. Kun edellä mainittuja asioita vielä pidettiin faktana, käsitteeseen tieto suhtauduttiin eri tavalla kuin nykyään. Enää ei riitä, että heittää väittämän, pitää myös voida näyttää aineisto ja menetelmät, lisäksi tuloksen pitää olla myös muiden toistettavissa.
Ylinopeudesta on paljon tietoa. Olen lukenut viimeisen parin vuoden aikana aiheesta kaiken mitä olen löytänyt. Sen perusteella sanoisin, että tämä vaihtoehto kakkonen vaikuttaa todennäköiseltä syyltä ihmettelyysi.
Käsityksesi ylinopeudesta näyttävät olevan aivan eri maailmasta kuin niiden, jotka asiaan ovat ammatikseen perehtyneet ja joiden tutkimustuloksia muut ammattilaiset ovat arvioineet ja havainneet niiden aineiston ja tutkintamenetelmät asiallisiksi sekä tulokset toistettaviksi (=tulos sama tutkijasta riippumatta). Viranomaiset ovat soveltaneet tutkijoiden tietoja ja on havaittu, että todellisuus vastaa teoriaa.
Testaa teoriaasi jollain muulla asialla. Ole kokeeksi vaikka uskomatta sitä, että Kuu pyörii niin, että näemme Maasta aina sen saman puolen. Katso, alkaako Kuu pyöriä eri tavalla koska et usko asiaa. Jos ei ala, on suuri mahdollisuus, että myöskään ylinopeuden vaikutus liikenteen uhrien määrään ei ole sidoksissa siihen, miten USKOT asian olevan vaan enemmän siihen, miten asia ON.
Nopeusrajoitususkovainen TeeCee voisi yrittää argumentoida sivuston http://www.safespeed.org.uk/claims.html- kanssa : he lupaavat poistaa paikkaansapitämättömiksi osoitetut väitteet sivuiltaan.
"Käsityksesi ylinopeudesta näyttävät olevan aivan eri maailmasta kuin niiden, jotka asiaan ovat ammatikseen perehtyneet ja joiden tutkimustuloksia muut ammattilaiset ovat arvioineet ja havainneet niiden aineiston ja tutkintamenetelmät asiallisiksi sekä tulokset toistettaviksi (=tulos sama tutkijasta riippumatta). Viranomaiset ovat soveltaneet tutkijoiden tietoja ja on havaittu, että todellisuus vastaa teoriaa."
Samat sanat.
"Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET"
SEURAUKSET olivat vuonna 1999 tilastojen mukaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä. Ylivoimainen tilasto ykkönen.
Etkö usko, ei voi mitään!
En ole nähnyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana yhtäkään tilastoa, missä pelkästään lievä ylinopeus josta on poistettu alkoholin, sairaskohtauksen tai huonojen renkaiden osallisuus, aiheuttaneen poikkeuksellisen paljon onnettomuuksia. Jos löydät katson mielenkiinnolla.
Jos todella olet sitä mieltä että esimerkiksi rattijuopon voi laittaa samaan tilastoon puhtaan ylinopeuden kanssa, ajatusmaailmamme eroaa niin paljon toisistaan, että keskustelua on turha jatkaa.
"Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia"
Jälleen palataan ikuisuuskysymykseen, mikä on oikea tilannenopeus. Jos valtaosa suomalaisista säännöllisesti ajaa lievää ylinopeutta onko rajoitukset silloin oikeita? Joka kerta kun rajoituksia lasketaan syntyy lisää jonoja, ohituspaineet kasvaa ja turvavälit pienenevät. Tällä tuskin on liikenne turvallisuutta lisäävä vaikutus.
...ylinopeus tekee niistä vakavampia. Niinkö. Olenko väittänyt muuta?
Olen yrittänyt vääntää vääristynyttä keskustelua oikeaan suuntaan. Jos kerran ylinopeus aiheuttaa vähiten kuolonkolareita, puhutaan jostain joka aiheuttaa niitä eniten. Asiat tärkeysjärjestykseen.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 30.03.2005 klo 14:56]
En ole nähnyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana yhtäkään tilastoa, missä pelkästään lievä ylinopeus josta on poistettu alkoholin, sairaskohtauksen tai huonojen renkaiden osallisuus, aiheuttaneen poikkeuksellisen paljon onnettomuuksia. Jos löydät katson mielenkiinnolla.
Mitäs se TeeCee kirjoittikaan?
"Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET. Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia, he sanovat, että ylinopeus sekä lisää henkilövahinkojen määrää että tekee niistä vakavampia."
Tilastoja voi lukea monella tavoin. Vuoden 2000 tilaston mukaan rattijuopumusonnettomuuksissa kuoli 71 henkilöä, eli siis selvästi vähemmän kuin edellisenä vuonna, jos sen vuoden luku oli edellä oikein kerrottu. Näistä 71 tapauksesta ei ole erikseen tietoa siitä, oliko onnettomuudessa rattijuoppo ainoa syyllinen tai syyllinen ollenkaan. Joka tapauksessa 51 tapauksessa vainaja oli rattijuoppo itse, 15 tapauksessa rattijuopon kyydissä ollut. Minusta on vaikea väittää, että he ainakaan kaikki olisivat rattijuopon viattomia uhreja. Ulkopuolisia sai surmansa 5 henkilöä. Toisin sanoen noin yksi prosentti tieliikenteessä kuolleista on rattijuoppojen viattomia uhreja. Yksistään Helsingin kaupungissa kuolee enemmän ihmisiä raideliikenteen uhreina.
Pitää paikkansa. Rattijuopot eivät todellakaan ole syyttömiä, korjasin tekstiäni. Vuonna 2000 liikenteessä kuoli selvästi vähemmän ihmisiä kuin 1999 kaikkiaan. Johtuu todennäköisesti autojen parantuneesta turvallisuudesta. Rattijuoppojen määrä on silti kasvussa.
"Yksistään Helsingin kaupungissa kuolee enemmän ihmisiä raideliikenteen uhreina."
Ja kotitapaturmissa kuolee vuosittain kaksinkertainen määrä ihmisiä mitä kuolee tieliikenteessä, tämä ei silti aiheuta mitään haloota, liikenne ja erityisesti ylinopeudet aiheuttavat. Haluan vielä kerran selvennyksen vuoksi sanoa, että en kirjoita ylinopeuksien puolesta vaan järjettömiä rajoituksia vastaan!
[alarjak muokkasi tätä viestiä 30.03.2005 klo 15:08]
Rennlist: Nopeusrajoitususkovainen TeeCee voisi yrittää argumentoida sivuston http://www.safespeed.org.uk/claims.html- kanssa : he lupaavat poistaa paikkaansapitämättömiksi osoitetut väitteet sivuiltaan.
Nuo sivut kuuluvat etujärjestölle (ABD: Voice of the Driver). Se on perustettu ajamaan jäseniensä asiaa, se ei edes yritä puolueettomasti selvittämään asioita, se tehtävä on tutkimuslaitoksilla. Sen jäsenet kokevat tulleensa valtion sortamaksi. Sorroksi lasketaan myös nopeusrajoitukset, joten heidän järjestönsä tehtävä on todistaa ne huonoiksi, siitä jäsenet maksaavat järjestön palkat jäsenmaksujen muodossa.
Keksisin monta hyvää argumenttia rajoituksia vastaan silti valehtelematta, jos saisin siitä maksun. Toisin ABD:n lailla näkyvästi esiin viranomaisten virheet kuten hullut tutka-autojen paikat mutta en toisi esiin sitä, moniko tutka oli samaan aikaan järkevässä paikassa. Kertoisin kameravalvonnan virheistä mutta en kertoisi, mikä virheprosentti on kokonaisuudessa enkä ainakaan vertaisi sitä säästyneisiin henkilövahinkoihin jne.
Pitkissä perusteluissani olen yrittänyt kertoa paitsi mielipiteen, myös syyn sille. Oliko perusteluissani jotain pielessä? Kerron sen juuri siksi, ettei minua pidettäisi uskovaisena vaan miehenä, joka tietää, miksi on jotain mieltä. Minä puolestani väitän ylinopeususkovaiseksi kuskia, joka uskoo ennemmin propagandajärjestöä kuin tieteellisen tutkimuksen tulosta. Sillä logiikalla Vasemmistoliiton maailmankatsomus on ainoa oikea, koska Kansan Uutiset sanoo niin.
Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %? Jos et tiedä, mistä tiedät, että tutkijoiden mielipide asiasta on väärä? Ei kai vaan mielipiteesi perustu USKOON?
Koska en aio opiskella liikennetutkijaksi, kerätä aineistoa ja tehdä omia tutkimuksia, minun on luotettava muiden tietoihin. Kymmenet yliopistot ja korkeakoulut vaikuttavat tämä asian suhtee paremmalta tietolähteeltä kuin jonkin ryhmän etua ajava etujärjestö. Samalla logiikalla uskon enemmän Turun yliopiston tekemään tutkimukseen kuin mainostoimiston sanoihin hammastahnaan lisätyn ksylitolin vaikutuksesta suun terveyteen. Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo.
Itse uskon niihin kymmeniin yliopistoihin ja korkeakouluihin, jotka ovat ylinopeusasiaa tutkineet, koska pidän niitä vähemmän puolueellisina kuin esim. Autoliittoa ja sen kymmeniä sisarjärjestöjä ympäri maailman. Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä. ABD:n lupaus poistaa valheet sivuiltaan kuulostaa komealta. Tekeekö sinuun vaikutuksen, jos minä sanon samoin? Jos löydät kommenteistani paikkansapitämättömän väitteen ylinopeudesta, olen valmis poistamaan sen TM:n sivuilta.
Miksi tämä yksi löytämäsi tilasto tekee mielestäsi kaikki muut mitättömiksi? Jos tutustuisit muihinkin, saisit vähän syvyyttä näkemykseesi. Ehkä tässä on syy, miksi sinun ja tutkijoiden, viranomaisten sekä median mielipide asiasta eroaa niin paljon. Ehkä koko muu maailma ei olekaan väärässä, ehkä vain tämä yksi löytämäsi tilasto on johtanut sinut harhaan.
Mistä Tilastokeskus on esittämäsi tiedon saanut kun sitä ei useimmiten tiedä edes onnetomuustutkintalautakunta, joka on juuri se taho, joka syitä yrittää selvittää ja kertoo huomionsa mm. Tilastokeskukselle? Onko se muuten Tilastokeskuksen sivuilla, en löytänyt sitä? Olisi kiinnostanut, missä yhteydessä se on annettu julkisuuteen.
Kuviteltu tilanne: autonromu lojuu isoa kiveä vasten ruttaantuneena, asvaltissa on vain kolmen pyörän jarrutusjäljet, niiden pituudesta laskettiin että nopeutta oli oltava yli rajoituksen, kuskin verestä löytyy 0,7 promillea, hän on väsynyt, autossa on huonot renkaat, näkyvyys on sumun vuoksi huono, kuski sanoo väistäneensä hirveä yrittäessään vaihtaa kasettia.
Mikä olisi oikea lainaamasi tilaston kohta tälle onnettomuudelle? Mahdollisia syitä on ainakin kahdeksan, joista yhdenkin puuttuminen olisi voinut estää onnettomuuden. Onnettomuustutkintalautakunta kirjaa ylös kaikki mahdolliset, ei pelkästään yhtä syytä niinkuin esittämässäsi tilastossa on tehty. Kun tapauksia on tarpeeksi monta, niistä voidaan tehdä luotettava tilasto.
Viimeksi sellaisen teki Suomessa Turun yliopisto, siinä oli 12 vuoden onnettomuuksien kaikki löydetyt mahdolliset syyt. Se näyttää hyvin erilaiselta kuin sinun löytämäsi tilasto eikä ihmekään, useimmiten on mahdotonta sanoa yhtä syytä onnettomuudelle.
Miksi siis valitsit mielipiteesi tueksi juuri mainitsemasi tilaston?
Nuo sivut kuuluvat etujärjestölle (ABD: Voice of the Driver). Se on perustettu ajamaan jäseniensä asiaa, se ei edes yritä puolueettomasti selvittämään asioita, se tehtävä on tutkimuslaitoksilla. Sen jäsenet kokevat tulleensa valtion sortamaksi. Sorroksi lasketaan myös nopeusrajoitukset, joten heidän järjestönsä tehtävä on todistaa ne huonoiksi, siitä jäsenet maksaavat järjestön palkat jäsenmaksujen muodossa.
Keksisin monta hyvää argumenttia rajoituksia vastaan silti valehtelematta, jos saisin siitä maksun. Toisin ABD:n lailla näkyvästi esiin viranomaisten virheet kuten hullut tutka-autojen paikat mutta en toisi esiin sitä, moniko tutka oli samaan aikaan järkevässä paikassa. Kertoisin kameravalvonnan virheistä mutta en kertoisi, mikä virheprosentti on kokonaisuudessa enkä ainakaan vertaisi sitä säästyneisiin henkilövahinkoihin jne.
Totta, sivujen rahoittaja ja sen ajamat tarkoitusperät ovat julkisia. Koska keksisit argumenttejä nopeusrajoituksia vastaan niitä kuitenkaan esittämättä, myöntänet samalla käsitteleväsi asiaa yksipuolisesti ja yksinkertaistaen.
"Pitkissä perusteluissani olen yrittänyt kertoa paitsi mielipiteen, myös syyn sille. Oliko perusteluissani jotain pielessä? Kerron sen juuri siksi, ettei minua pidettäisi uskovaisena vaan miehenä, joka tietää, miksi on jotain mieltä. Minä puolestani väitän ylinopeususkovaiseksi kuskia, joka uskoo ennemmin propagandajärjestöä kuin tieteellisen tutkimuksen tulosta. Sillä logiikalla Vasemmistoliiton maailmankatsomus on ainoa oikea, koska Kansan Uutiset sanoo niin."
Uskovaiseksi voidaan määritellä myös ihminen, joka kiihkeästi julkituo omaa näkökantaansa yksipuolisesti argumentoiden asiassa. Myönnän kyllä termillä olevan negatiivisen sävyn.
"Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %? Jos et tiedä, mistä tiedät, että tutkijoiden mielipide asiasta on väärä? Ei kai vaan mielipiteesi perustu USKOON?"
En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
"Koska en aio opiskella liikennetutkijaksi, kerätä aineistoa ja tehdä omia tutkimuksia, minun on luotettava muiden tietoihin. Kymmenet yliopistot ja korkeakoulut vaikuttavat tämä asian suhtee paremmalta tietolähteeltä kuin jonkin ryhmän etua ajava etujärjestö. Samalla logiikalla uskon enemmän Turun yliopiston tekemään tutkimukseen kuin mainostoimiston sanoihin hammastahnaan lisätyn ksylitolin vaikutuksesta suun terveyteen. Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo.
Itse uskon niihin kymmeniin yliopistoihin ja korkeakouluihin, jotka ovat ylinopeusasiaa tutkineet, koska pidän niitä vähemmän puolueellisina kuin esim. Autoliittoa ja sen kymmeniä sisarjärjestöjä ympäri maailman. Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä. ABD:n lupaus poistaa valheet sivuiltaan kuulostaa komealta. Tekeekö sinuun vaikutuksen, jos minä sanon samoin? Jos löydät kommenteistani paikkansapitämättömän väitteen ylinopeudesta, olen valmis poistamaan sen TM:n sivuilta."
Teitpä mielenkiintoisen johtopäätöksen viestistäni perustuen ilmeisesti termiin nopeusrajoitususkovainen. En maininnut mitään mielipiteestäni sivuston sisällöstä. Koska et tiennyt viestini tarkoituksesta, oletit sen olevan hyökkäys ajaamaasi asiaa vastaan. Tavoillesi uskollisena henkilöllistät keskustelun ja käytät negatiivissävytteisiä vertauskuvia. Sanaa uskovainen en todellakaan käyttänyt sattumalta ja reagoit viestiiin aivan kuten arvasinkin.
[rennlist muokkasi tätä viestiä 31.03.2005 klo 09:39]
"Miksi tämä yksi löytämäsi tilasto tekee mielestäsi kaikki muut mitättömiksi? Jos tutustuisit muihinkin, saisit vähän syvyyttä näkemykseesi. Ehkä tässä on syy, miksi sinun ja tutkijoiden, viranomaisten sekä median mielipide asiasta eroaa niin paljon. Ehkä koko muu maailma ei olekaan väärässä, ehkä vain tämä yksi löytämäsi tilasto on johtanut sinut harhaan.
Mistä Tilastokeskus on esittämäsi tiedon saanut kun sitä ei useimmiten tiedä edes onnetomuustutkintalautakunta, joka on juuri se taho, joka syitä yrittää selvittää ja kertoo huomionsa mm. Tilastokeskukselle? Onko se muuten Tilastokeskuksen sivuilla, en löytänyt sitä? Olisi kiinnostanut, missä yhteydessä se on annettu julkisuuteen."
Käsittääkseni tilastokeskuksen tiedot ovat peräisin nimenomaan tutkijalautakunnan selvityksestä, mm v1999 oli 4 tapausta joissa ei onnettomuudesta ollut varmaa tietoa. Tilastokeskuksen nettisivuilta ei löydy kyseistä linkkiä, mutta se ei sitä vääräksi muuta. Kuten aiemmin sanoin on aivan sama mitä vuotta katsotaan 1999, 2000, 2001... "lopputulokset" on aina samat, rattijuopot kärjessä. BZR löysi vuoden 2000 tilastot ja siinä rattijuopot tappoivat 71 ihmistä, veikkaanpa että on kärjessä siinäkin.
"Kuviteltu tilanne: autonromu lojuu isoa kiveä vasten ruttaantuneena, asvaltissa on vain kolmen pyörän jarrutusjäljet, niiden pituudesta laskettiin että nopeutta oli oltava yli rajoituksen, kuskin verestä löytyy 0,7 promillea, hän on väsynyt, autossa on huonot renkaat, näkyvyys on sumun vuoksi huono, kuski sanoo väistäneensä hirveä yrittäessään vaihtaa kasettia.
Mikä olisi oikea lainaamasi tilaston kohta tälle onnettomuudelle? Mahdollisia syitä on ainakin kahdeksan, joista yhdenkin puuttuminen olisi voinut estää onnettomuuden. Onnettomuustutkintalautakunta kirjaa ylös kaikki mahdolliset, ei pelkästään yhtä syytä niinkuin esittämässäsi tilastossa on tehty. Kun tapauksia on tarpeeksi monta, niistä voidaan tehdä luotettava tilasto."
RATTIJUOPPO sanoisin ja niin sanoisi myös poliisi.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 31.03.2005 klo 18:54]
Rattijuopot asia erikseen, mutta "Hirvi, Keli ja huonot renkaat" ei kyllä pelkästään tapa ketään. Liian suuri tilannenopeus tappaa. Pitäis osata ajaa tilanteen mukaan. Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia.
Monena kesänä Norjassa ajaneena täytyy ihmetellä miten sikäläisillä teillä ja niillä nopeusrajoituksilla sattuu vähemmän onnettomuuksia kuin suomessa. Nopeusrajoitukset on lähes suomen tasoa, mutta tiet on puolta kapeampia, mäkisempiä ja mutkaisempia. Täytyy sanoa, että harvoin siellä tulee ylinopeutta ajeltua ja hyvä jos tohtii ajaa edes sitä mitä rajoitukset antaa myöten. Ehkä norjalaiset on parempia kuskeja kuin me.
Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia.
Mistäköhän sitten johtuu, että heinäkuussa sattuu eniten onnettomuuksia?
Mistäköhän sitten johtuu, että heinäkuussa sattuu eniten onnettomuuksia?
Tähän vastaukseen ei tarvita liikennetutkijaa. Syy on se, että heinäkuu on nimenomaan tärkein lomakuukausi ja silloin on:
a) Paljon sellaisia autoilijoita liikenteessä, jotka muuten ajavat vähän b) Autoilijoita (vieraspaikkakuntalaiset, mukaanlukien ulkomaalaiset) täysin vieraissa ympäristöissä, esim. vieraat kaupungit c) Ajosuoritteet ovat moninkertaiset muihin kuukausiin verrattuna
Oikeastaan Suomessakin toivoisi poliisin myös palvelevan lomaliikennettä. Esim. Espanjassa homma toimii hyvin kun poliisi päästää liittyvää liikennettä tukkoiselle päätielle vaikka liittyjillä on kolmio. Poliisin näkyminen rauhoittaa tempperamenttisia espanjalaisia ja saapa virkavalta kansalaisilta lisäpisteitä ollessaan näkyvästi hyödyksi. Tälläistä pelkästään liikenteen sujumista auttavaa yleisön palvelua ei Suomessa näe (pl. onnettumuuspaikan ohi ohjaaminen).
Tälläinenkin yleisönpalvelu tosin vaatii enemmän virkavaltaa, muistakaa tämä kun kannatatte kylmää ja epäluotettavaa tekniikkaa valvontaan ihmisten sijasta. Yhden talivanin (80 000 Eur) ja sen ylläpidon hinnalla kun maksetaan jo poliisimiehen muutaman vuoden palkka. Huomioitavaa on myös se että tämä lihaa ja luuta oleva poliisi lisää turvallisuutta monipuolisesti.
Lomakausi tietysti vaikuttaa, mutta ei asia ihan noin yksiselitteinen taida olla. Muistan lukeneeni jostain selityksiä kesäajan onnettomuuksille, jossa todettiin hyvien olosuhteiden houkuttelevan koviin nopeuksiin ja huolettomuuteen. Siksi mm. ulosajot näkyvät kesäajan tilastoissa, vaikka niitä luulisi tapahtuvan vain talvella. Tuskinpa turistit ovat niissä päällimmäisenä ryhmänä.
Oleellista koko kommentissani oli, että ylempänä väitettiin alhaisten rajoitusten johtuvan siitä, ettei huonoissa olosuhteissa osata ajaa riittävän varovasti.
Siksi mm. ulosajot näkyvät kesäajan tilastoissa, vaikka niitä luulisi tapahtuvan vain talvella. Tuskinpa turistit ovat niissä päällimmäisenä ryhmänä.
Tuohon a) kohtaan olisi minun pitänyt lisätä myös kuskit jotka ovat tähän mennessä ajaneet vähän. Esim. Ajokorteistahan valtaosa taidetaan saada keväällä, kesällä nuorten on sitten omasta mielestään "turvallista" kokeilla rajojaan. Tietenkin myös lomalaisten rattijuoppoudet lisäävät riskiä. Liika vapaa-aika kun näkyy heti myös rattijuoppoustilastoissa.
Tähän nyt sitten tarvitsisi jo tilastoa, paljonko ulosajoista on nimenomaan nuorten tai rattijuoppojen ajamia.
rennlist: Koska keksisit argumenttejä nopeusrajoituksia vastaan niitä kuitenkaan esittämättä, myöntänet samalla käsitteleväsi asiaa yksipuolisesti ja yksinkertaistaen.
Tarkoitus oli viestittää että en tahallani esitä tarkoitushakuisia argumentteja niinkuin järjestö, jolla on tehtävä ajaa asioita jäsenistönsä haluamaan suuntaan. Minulla ei ole siihen motiivia. Minulla ei ole mahdollisuuksia itse selvittää esim. nopeusmuutoksen vaikutuksia onnettomuusmääriin ja niiden vahinkojen laatuun. Otan selvää mitä asiaa tuntevat siitä tietävät voidakseni valita parhaan tavan toimia liikenteessä, koska en halua olla yksi niistä n. 10.000 vuosittaisesta liikenteen uhrista enkä myöskään olla tekemässä kenestäkään sellaista. Käytän samaa tietoa myös näissä keskusteluissa, mutta se on vain sivutuote. Eikä sitäkään voi kieltää, etteikö ole palkitsevaa huomata olevansa hyvä jossakin asiassa, tässä tapauksessa kuskina liikenteessä.
Toimin samalla periaatteella esimerkiksi opetellessani käyttämään taloni lämmitystä, ilmastointia ja takkaa yhdessä mahdollisimman hyvin. Kokeilen eri juttuja, kuuntelen muiden kokemuksia ja erityisesti asiantuntijoita, kuten laitteiden valmistajia ja tutkimustuloksia. Liikenne ei ole minulle enää (kovin paljoa) tunteen asia, käsittelen sitä kuin mitä tahansa asiaa. Se on hyvin suuren ponnistuksen tulos josta olen myös aika ylpeä. Tupakanpolton lopettaminen oli lastenleikkiä tähän verrattuna, vaikka sekin kesti vuosia.
Se kyllä on totta, että tietoisesti yksinkertaistan asiaa puhuessani ylinopeuksista. Ylinopeus on asiana toivottoman monimutkainen, jos mukaan otetaan eri mahdollisuudet jolloin siitä on tai ei ole haittaa. Usein ylinopeudesta ei ole mitään haittaa, mutta ongelma on tunnistaa MILLOIN ei ole.
Esimerkki: öisin ajetaan lujempaa koska liikenne on vähäisempää. Loogista. Mutta koska matkanteko on niin turvallista, tulee ajettua liian lujaa. Seuraus on, että vaikka heinäkuun arkiöinä ajetaan vain 1,7 % vuorokauden liikennesuoritteesta, silloin sattuu 28 % hirvikolareista. Yksittäisen autoilijan riski ajaa hirvikolari on kesäöinä n. 70-kertainen päiväaikaan verrattuna.
Nyt tulee mieleen sanoa, että tietysti on näin, silloinhan on eniten hirviäkin. Vaan kun ei ole. Hirvet alkavat liikkua talvilaitumilleen vasta syksyllä jolloin myös metsästys ajaa niitä liikkeelle. Kesäyöt ovat valoisia ja kuski tuntee olevansa turvassa, syksyn pimeydessä uunompikin ymmärtää, että pitää varoa. Myöskään poliisin valvontaa ei tarvitse pelätä keskellä yötä.
Vain yksi esimerkki ihmisen erehtyväisyydestä. Harva onnettomuuden aiheuttanut on tiennyt, että jos jatkan näin, kohta rysähtää. Jos tuota oikeaa hetkeä ylinopeudelle ei tunnista ihmiset keskimäärin, olisi aika ylimielistä käytöstä minulta ajatella, että juuri MINÄ osaisin sen tunnistaa. Siksi yksinkertaistan ja ajan aina rajoitusten mukaan. Rajoitetulla huomiokyvylläni on muutakin käyttöä kuin miettiä 100 m:n välein, onko vielä tässäkin turvallista ajaa ylinopeutta ja paljonko.
TeeCee Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %?
rennlist: En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
Onko tämä se kohta kun minun pitäisi kertoa mitä tietääkseni on tutkittu ja mitä niiden tutkimusten ansiosta nykyään nopeuden vaikutuksista tiedetään? Sitten sinä sanot, että ähäkutti, toimin juuri niinkuin oletitkin.
On täällä muutama puhunut tutkimuksista noin tosissaankin. Et ole kertonut mielipiteistäsi juuri mitään ja jokainen on silmissäni täysipäisen kirjoissa kunnes itse itsensä sieltä poistaa, joten oletan sinun taas uunottavan minua.
rennlist: Tavoillesi uskollisena henkilöllistät keskustelun ja käytät negatiivissävytteisiä vertauskuvia. Sanaa uskovainen en todellakaan käyttänyt sattumalta ja reagoit viestiiin aivan kuten arvasinkin.
Menikö se näin: jätit kertomatta oman mielipiteesi, annoit siitä vain tarkoituksellisen vihjeen ja kun ymmärsin vihjeesi niinkuin olit tarkoittanut ja päättelin siitä mielipiteesi nopeusrajoituksista, henkilöllistän keskustelun?
Mitä tarkoitat henkilöllistämisellä? Minä ymmärrän sillä, että arvostellaan henkilöä eikä kommenttia. Puhuin sinusta kaksi kertaa (Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo. sekä Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä.). Muut kohdat joissa mainitsen sinut ovat kysymyksiä. En pahalla tahdollakaan löydä tästä moitetta tai arvostelua sinua kohtaan. Annoit aika selvästi ymmärtää, että ABD:n sivuilta löytyy totuus koska pötypuheeksi todistettu poistetaan sieltä. Mielestäni on ihan loogista päätellä tämän perusteella kantasi asiassa ja vastata sen mukaan. Oliko se sitä henkilöistämistä?
TeeCee:"Tarkoitus oli viestittää että en tahallani esitä tarkoitushakuisia argumentteja niinkuin järjestö, jolla on tehtävä ajaa asioita jäsenistönsä haluamaan suuntaan. Minulla ei ole siihen motiivia." Keskustelupalstoilla mielipiteitään esittävien motiiveistähan ei tiedetä muuta kuin se, mitä keskustelija haluaa kertoa.
TeeCee:" Eikä sitäkään voi kieltää, etteikö ole palkitsevaa huomata olevansa hyvä jossakin asiassa, tässä tapauksessa kuskina liikenteessä. Hyvä jos sinusta tuntaa siltä:-)
TeeCee:"Esimerkki: öisin ajetaan lujempaa koska liikenne on vähäisempää. Loogista. Mutta koska matkanteko on niin turvallista, tulee ajettua liian lujaa. Seuraus on, että vaikka heinäkuun arkiöinä ajetaan vain 1,7 % vuorokauden liikennesuoritteesta, silloin sattuu 28 % hirvikolareista. Yksittäisen autoilijan riski ajaa hirvikolari on kesäöinä n. 70-kertainen päiväaikaan verrattuna.
Nyt tulee mieleen sanoa, että tietysti on näin, silloinhan on eniten hirviäkin. Vaan kun ei ole. Hirvet alkavat liikkua talvilaitumilleen vasta syksyllä jolloin myös metsästys ajaa niitä liikkeelle. Kesäyöt ovat valoisia ja kuski tuntee olevansa turvassa, syksyn pimeydessä uunompikin ymmärtää, että pitää varoa. Myöskään poliisin valvontaa ei tarvitse pelätä keskellä yötä." Sinun tulkintasi mukaan ylinopeus on syynä öisiin onnettomuksiin. Samoista luvuista voidaan päätellä toisinkin: 'Hirvien vuorokautinen liikkuminen johtuu pääasiassa ruoan etsintään liittyvästä siirtymisestä paikasta toiseen. Liikennevahinkoja tarkasteltaessa hirvien vuorokautisen iikkumisen on todettu keskittyvän selvästi auringonlaskun jälkeiseen noin kolmen tunnin aikaan. Hirvet liikkuvat kuitenkin melko runsaasti vielä puolen yön tienoillakin. Tämän arvioidaan johtuvan siitä, että hirvet kokevat pimeässä liikkumisen valoisassa tapahtuvaa liikkumista turvallisemmaksi." (www.mmm.fi/julkaisut/ tyoryhmamuistiot/2000/tr2000_11.pdf )
TeeCee Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %?
rennlist: En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
Onko tämä se kohta kun minun pitäisi kertoa mitä tietääkseni on tutkittu ja mitä niiden tutkimusten ansiosta nykyään nopeuden vaikutuksista tiedetään? Sitten sinä sanot, että ähäkutti, toimin juuri niinkuin oletitkin.
On täällä muutama puhunut tutkimuksista noin tosissaankin. Et ole kertonut mielipiteistäsi juuri mitään ja jokainen on silmissäni täysipäisen kirjoissa kunnes itse itsensä sieltä poistaa, joten oletan sinun taas uunottavan minua. Ei uunotuksesta ollut kyse - ei noin rajaamatonta tutkimusta pysty suorittamaan.
TeeCee:"Menikö se näin: jätit kertomatta oman mielipiteesi, annoit siitä vain tarkoituksellisen vihjeen ja kun ymmärsin vihjeesi niinkuin olit tarkoittanut ja päättelin siitä mielipiteesi nopeusrajoituksista, henkilöllistän keskustelun? " Ei vaan näin : törmäsin sattumalta tuohon sivustoon ja silloin tällöin tätä palstaa seuranneena päätin postata sen sinulle pienen piikin kera. Arvaus suhtautumisestasi tuli vastaustasi odotellessa, kun selailin useampia keskusteluja. TeeCee:"Mitä tarkoitat henkilöllistämisellä? Minä ymmärrän sillä, että arvostellaan henkilöä eikä kommenttia. Puhuin sinusta kaksi kertaa (Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo. sekä Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä.). Muut kohdat joissa mainitsen sinut ovat kysymyksiä. En pahalla tahdollakaan löydä tästä moitetta tai arvostelua sinua kohtaan. Annoit aika selvästi ymmärtää, että ABD:n sivuilta löytyy totuus koska pötypuheeksi todistettu poistetaan sieltä. Mielestäni on ihan loogista päätellä tämän perusteella kantasi asiassa ja vastata sen mukaan. Oliko se sitä henkilöistämistä?" Henkilöllistäminen on myös vertauskuvien käyttöä - koska päättelit minun ADB:n sivustoa, on minun logiikallani vasemmistoliiton maailmankuva oikea. Unohdit täysin mahdollisuuden ottaa viestini haasteena. Sinänsähän noilla sivuilla ei nähdäkseni valheita ole - onpahan vain aika vastakkainen näkökanta kuin sinun.
[rennlist muokkasi tätä viestiä 01.04.2005 klo 14:05]
Voi taivas. Miehet kirjoittaa jotain novelleja keskustelu palstoille, eihän noita jaksa edes lukea.
Herbertille voin kertoa, että en väittänyt nopeusrajoitusten johtuvan siittä kun ihmiset ei osaa ajaa huonolla kelillä. Fakta on kuitenkin se, että pimeällä ajetaan samaa vauhtia kuin päivällä, vaikka näkyvyys ei ole puoltakaan.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
alarjak: Tilastokeskuksen nettisivuilta ei löydy kyseistä linkkiä, mutta se ei sitä vääräksi muuta.
Löysin lopultakin esittämällesi tilastolle jotain varmistusta. Se löytyi Raportti liikennevahinkojen tutkijalautakuntien tutkimista moottoriajoneuvossa kuolleiden onnettomuuksista 2002 ( www.vakes.fi/lvk%5CLVK_PDF%5CRaportit%5Cvuosiraportti2002.pdf ). Olit oikeassa, luku tosiaan perustuu liikenneonnetomuuksien tutkintalautakunnan raportteihin. Sivulla 70 on myös vuoden -99 rattijuopumusonnettomuuksien määrä, joka on sama minkä muistaakseni annoit.
Pitkä tarina lyhyesti vuoden -02 osalta:
-rattijuopumusonnettomuuksia 79 kpl (26 %).
-ylinopeutta (9 km/h tai enemmän) ajaneita onnettomuuden aiheuttajina oli 99 kpl (36 %).
Tässä tullaan pointtiini: pelkkä viina ja ylinopeus eivät kuitenkaan yhdessä aiheuta yli 62 %:a onnettomuuksista, koska kuski voi olla SEKÄ juovuksissa ETTÄ ajaa ylinopeutta tai hänellä voi olla mikä tahansa muukin havaitusta 1706 mahdollisesta syystä tai niiden yhdistelmästä. Keskimäärin mahdollisia syitä oli 4 / onnettomuuden aiheuttaja.
Raportissa on paljon muutakin mielenkiintoista aiheeseen liittyvää. Jos tulkitsen lukuja oikein näyttää siltä, että lopulta tuli vastaus kestokinaan siitä, ovatko onnettomuuden aiheuttaneet ylinopeutta ajaneet känniläisiä kaahareita. Nimittäin 513:sta ylinopeutta ajaneesta onnettomuuden aiheuttajasta oli alle maistelurajan (= selvästä 0,02 %:iin) 269 kuskia. Tavallisen rattijuopumuksen vaan ei vielä törkeän rajojen sisällä oli 37 kuskia ja törkeän rattijuopumuksen rajan ylittäviä 199 kuskia.
Siis selvä ylinopeutta ajava onnettomuuden aiheuttava kuski on yleisempi ilmiö kuin humalainen ylinopeuden ajaja. Mielestäni tämä on hieno uutinen, koska kaasupolkimen nostaminen on huomattavasti helpompaa kuin alkoholiongelmasata eroon pääsy.
Herbertille voin kertoa, että en väittänyt nopeusrajoitusten johtuvan siittä kun ihmiset ei osaa ajaa huonolla kelillä.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
Olen pahoillani puutteellisesta sisälukutaidostani. Tulkitsin ehkä väärin kirjoittamasi lauseet: "Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia."
Varmasti viimeisimmät ketjukolarit näkyvät tilastoissa, samoin Konginkankaan tapaus. Pidemmän aikavälin tilastoihin ne kuitenkin hukkuvat. Kaikesta huolimatta onnettomuuslukuja kannattaisi etsiä jostain muualta kuin sanomalehtien otsikoista.
Itse ajoin maaliskuussa n. kolminkertaisen määrän kilometrejä keskiarvoon verrattuna. Mielestäni maaliskuun pitäisi olla vilkkain kuukausi.
Herbertille voin kertoa, että en väittänyt nopeusrajoitusten johtuvan siittä kun ihmiset ei osaa ajaa huonolla kelillä.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
Olen pahoillani puutteellisesta sisälukutaidostani. Tulkitsin ehkä väärin kirjoittamasi lauseet: "Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia."
Varmasti viimeisimmät ketjukolarit näkyvät tilastoissa, samoin Konginkankaan tapaus. Pidemmän aikavälin tilastoihin ne kuitenkin hukkuvat. Kaikesta huolimatta onnettomuuslukuja kannattaisi etsiä jostain muualta kuin sanomalehtien otsikoista.
Itse ajoin maaliskuussa n. kolminkertaisen määrän kilometrejä keskiarvoon verrattuna. Mielestäni maaliskuun pitäisi olla vilkkain kuukausi.
Joo, sori Herbert. Kirjoitin vähän väärin, en tarkoittanut asiaa ihan niin kuin kirjoitin. Huomasin itsekkin vasta äsken kämmini. Eihän nopeusrajoitukset tietenkään pelkästään olosuhteista johdu. Tietenkin tilastot ja asutus ym. vaikuttaa. Kuitenkin suurin osa ihmisistä ajaisi talvellakin kesänopeuksilla ilman rajoituksia, eli ajetaan niin kovaa kuin laki sallii, vaikka keli tai näkyvyys oli kuinka huono tahansa.
"Siis selvä ylinopeutta ajava onnettomuuden aiheuttava kuski on yleisempi ilmiö kuin humalainen ylinopeuden ajaja. Mielestäni tämä on hieno uutinen, koska kaasupolkimen nostaminen on huomattavasti helpompaa kuin alkoholiongelmasata eroon pääsy."
Kuten huomaat, onnettomuusluvut eivät kulje käsikädessä kuolemalukujen kanssa.Ilmeisesti rattijuopumusonnettomuuksissa on suurempi todennäköisyys tulla ruumiita.
Kun tutkit tilannenopeuslohkoa tarkemmin, huomaat että alinopeutta ja rajoitusten mukaan ajaneet kuljettajat yhteensä aiheuttivat enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeudella ajaneet, mikä jälleen kumoaa osaaltaan nopeuden merkitystä onnettomuusherkkyyteen.
Myös liikenneturva oli samaa mieltä.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 02.04.2005 klo 11:09]
alarjak: Ilmeisesti rattijuopumusonnettomuuksissa on suurempi todennäköisyys tulla ruumiita.
Rattijuoppojen aiheuttamiin onnettomuuksiin pätee samat luonnonlait kuin vaikka auringon häikäisyn vuoksi tapahtuneisiin; uhrien määrä ja heidän vammojensa laatuu riippuu ratkaisevasti törmäysenergiasta joka taas on sidoksissa törmäysnopeuteen. Tilastojen mukaan rattijuopot jättävät usein käyttämättä turvavyötä ja ajavat usein ylinopeutta, se tappaa sekä selvän että känniläisen yhtä tehokkaasti.
Kun lukee tilastoja pitää muistaa, että näiden asioiden yksiselitteinen ilmaiseminen on vaikeaa ja lyhyesti niitä on mahdotonta ilmaista. Edellisessä kommentissani ollut linkki näyttää mitä tarkoitan. Siinä on yritetty mahdollisimman lyhyesti sanoa, mitä riskitekijöitä -02 onnettomuuksissa havaittiin. Sen sanominen vei liki 80 sivua ja silti monta kysymystä jää avoimeksi. Kun riskitekijöitä on n. 1700 erilaista ja ne esiintyvät yhteensä yli 13.000 kertaa, ei asiaa voi niputtaa noin yksinkertaiseen pakettiin kun mitä sinä kuolemansyytilastossasi vuodelta -99 teit.
Alkoholi ja ylinopeus ovat vain kaksi tärkeää osasyytä, muita usein esiintyneitä oli mm. turvavyön käyttämättömyys, sairaus, väsymys ja liian suuri tilannenopeus. Jotta asia ei menisi liian helpoksi, jotkut syyt lisäävät muiden vaikutusta. Lääkkeet lisäävät alkoholin vaikutusta, väsymys lisää molempien vaikutusta, turvavöiden käyttämättömyys pahentaa minkä tahansa syyn vuoksi tapahtuneen onnettomuuden seurauksia, kokemattomuus kertaa ylinopeuden haittaa jne jne. Kun syitä on keskim. 4/aiheuttaja, voi ilman riskiä väittää pötypuheeksi jos joku sanoo tietävänsä montako joku yksittäinen syy tappaa tai vammauttaa.
Liikenteessä ei oikeastaan voi sanoa, että alkoholi tappaa sen paremmin kuin että kännykkä tappaa. Jos ihminen kuolee alkoholiin, hän juo sisäelimensä toimimattomaan kuntoon. Liikenteessä tappavat vammat eikä alkoholi sinänsä lisää onnettomuusvammoja, se lisää vain onnettomuuksien määrää ja heikentää harkintakykyä muidenkin riskien suhteen. Sen sijaan turvavöiden käyttämättömyys ja isompi nopeus pahentaa myös vammoja. Rattijuoppo ei kuole yhtään selvää herkemmin jos nopeus ja turvalaitteet ovat molemmilla samat.
En väitä, etteikö rattijuopot olisi pahin riskiryhmä liikenteessä, väitän vaan, että jos ei itse ole siinä riskiryhmässä, kannattaa katsoa tilastoista, pystyykö pienentämään jotain muuta riskiryhmää yhden ihmisen verran.
Noihin antamiisi linkkeihin pitää palata myöhemmin, en ehtinyt tutustua kuin ekaan, tosin se ei mielestäni oikein liity tähän aiheeseen.
alarjak: Luotan tutkijalautakunnan päätelmiin, luota sinä omiisi.
Edellisen kommenttini perustana oli "Raportti liikennevahinkojen tutkijalautakuntien tutkimista moottoriajoneuvossa kuolleiden onnettomuuksista 2002". Luvut oli sieltä, tulkinnat itseltä. Jos huomaan oman päätelmäni poikkeavan heidän vastaavasta, käännän takkiani lennosta.
Vaikka luvut ovat suoraa lainausta olen voinut ymmärtää jonkin asian väärin. Kerro jos huomaat jonkin kohdan, jonka mielestäsi ymmärsin pieleen. Tyylini liikkua liikenteessä perustuu tällaisista julkaisuista saamiini tietoihin. Kuulisin mieluummin nyt, että esimerkiksi ylinopeutta välttämällä parantaa mahdollisuuksiaan liikenteessä. Voipi vähän harmittaa jos kuulen sen esim. 20 vuoden kuluttua.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 05.04.2005 klo 12:01]
Lue uudestaan TeeCeen kirjoitus, niin ymmärrät. Siellä se toisessa, kolmannessa ja neljännessä kappaleessa kerrottiin. Sheriffillä on Montanassa vapaus oman harkintansa mukaan lätkäistä sopivaksi katsomansa sakko liian kovana pitämästään nopeudesta.
En edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä on sakoilla ASIALLISESTI ajavien kuljettajien osalta. Kusipäiden määrä on aina vakio, rajoituksista huolimatta.
"Motorists were to comply with the "basic rule" speed limit when they drove, in a manner that did not unreasonably endanger other highway users. To ensure this, drivers were to be constantly alert to changing traffic conditions and adjust their speed as conditions varied. These conditions were numerous and could change rapidly. Thus drivers were to be alert for:
* the amount and type of traffic sharing the highway with them. The traffic could have been heavy or light and may have included trucks, cars, motorhomes, farm equipment, and motorcycles.
* changing weather conditions that could have affected driver visibility and road conditions. These conditions could have included fog or snow and road surface conditions such as water or ice.
* the type of vehicle they were driving, particularly the condition of their brakes and the weight of their vehicle, which affects braking ability.
* the character of the highway they were driving. Drivers were to adjust their speed for hills or for winding and narrow roads.
* the presence of intersections, railway grade crossings or pedestrians."
"Odotin jotain uutta ja mullistavaa tietoa, linkin väitehän sotii kaikkea aiempaa tietoa vastaan, mutta löysinkin vain propagandaa."
Ameriikan propagandaan en ota kantaa mutta Suomessa sitä tuntuu riittävän. Minkä ihmeen takia tiedotusvälineet sekä poliisi puhuvat ylivoimaisesti eniten ylinopeuden aiheuttamista onnettomuuksista, vaikka ylinopeudet ovat tilastoissa viimeisenä. Tämä jos jokin on todellista asioiden vääristelyä ja Propagandaa. Johtuu ilmeisesti Valtion kroonisesta rahapulasta. Huono puoli asiassa on se, että tavalliset narussa vedettävät Suomalaiset valitettavasti uskovat tiedotusvälineitä.
" Autoilijoita kehotettiin pitämään silmällä ympäristöään ja suhteuttamaan nopeutensa havaitsemiinsa olosuhteisiin.Ihmettelin, miksi liittämäsi linkki ei maininnut näistä asioista mitään ja puhui vain siitä, että nyt se on todistettu, ettei nopeuden lisäys lisää onnettomuuksia vaan päin vastoin vähentää."
" Reasonable and Prudent speed limits are not based on numerical maximums, but rather they require motorists to drive at speeds considered safe for prevailing conditions"
Ymmärsin kirjoituksestasi että luit jutun huolella?
alarjak: Minkä ihmeen takia tiedotusvälineet sekä poliisi puhuvat ylivoimaisesti eniten ylinopeuden aiheuttamista onnettomuuksista, vaikka ylinopeudet ovat tilastoissa viimeisenä.
Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET. Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia, he sanovat, että ylinopeus sekä lisää henkilövahinkojen määrää että tekee niistä vakavampia.
Mahdollisia syitä ihmettelemääsi ilmiöön saman asian paasaamisesta on kolme: on voinut tapahtua ihme, kuten epäilit, tutkijat ja heitä uskovat viranomaiset sekä ns. tarkistettuun tietoon juttunsa perustavat tiedotusvälineet ovat voineet ymmärtää asian väärin tai sitten sinä olet saattanut ymmärtää asian väärin.
Ensimmäinen vaihtoehto: ihme on asia, josta ei voi sanoan mitään muuta varmaa, koska asiaa ei ole pystytty todentamaan. Siksi ihme on uskon asia, sillä ei pitäisi olla merkitystä näissä nyt puheena olevissa asioissa.
Siis ei PITÄISI, mutta kun on. Nimittäin ihmeisiin uskotaan laajemmin kuin äkkiä tulee ajatelleeksi. Jos kuski uskoo, että hänen epäuskonsa painaa vaakakupissa yhtä paljon kuin valtava määrä tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävää työtä, hän joko oikeasti uskoo ihmeisiin tai sitten häneltä menee sekaisin se, miten hän haluaa asian olevan ja se, miten asia tiedettyjen faktojen valossa on.
Tällaisessa tapauksessa kannattaisi vaikka ottaa ylös, montako tutkimustulosta Google löytää aiheesta, kirjata niiden kappalemäärät kahteen sarakkeeseen (puolesta ja vastaan) ja laskea, kummalle puolelle tulee useampi rivi. En ole itse tehnyt tätä, mutta tässä tapauksessa mutu-pohjalta on helppo sanoa tulos; en ole nähnyt YHTÄÄN tutkimustulosta, jonka mukaan ylinopeus ei olisi joko suurin tai yksi suurimmista liikenteen uhrimäärään vaikuttavista asioista.
Tutkimustulokseksi en kelpuuttanut sitä, että joku väittää jotain tutkimustulosta vääräksi. Jos mielipiteeni tämän jälkeen olisi joku muu kuin se tällä hetkellä on, uskoisin ihmeisiin.
Toisessa vaihtoehdossa (=kaikki muut ovat ymmärtäneet väärin) väärinymmärryksen pitäisi koskea ainakin koko ns. läntistä maailmaa, sen tutkijoita ja tilastojen pitäjiä sekä heitä uskovia viranomaisia. Tämä ei ole mahdotonta, ennekin on erehdytty; maailma ei olekaan litteä, naisellakin on sielu, veri ei loisku vaan kiertää ruumiissa jne. Nämä kaikki olivat kuitenkin joskus faktaa.
Sitten kolmas vaihtoehto eli mitäs jos sinä olet erehtynyt. Kun edellä mainittuja asioita vielä pidettiin faktana, käsitteeseen tieto suhtauduttiin eri tavalla kuin nykyään. Enää ei riitä, että heittää väittämän, pitää myös voida näyttää aineisto ja menetelmät, lisäksi tuloksen pitää olla myös muiden toistettavissa.
Ylinopeudesta on paljon tietoa. Olen lukenut viimeisen parin vuoden aikana aiheesta kaiken mitä olen löytänyt. Sen perusteella sanoisin, että tämä vaihtoehto kakkonen vaikuttaa todennäköiseltä syyltä ihmettelyysi.
Käsityksesi ylinopeudesta näyttävät olevan aivan eri maailmasta kuin niiden, jotka asiaan ovat ammatikseen perehtyneet ja joiden tutkimustuloksia muut ammattilaiset ovat arvioineet ja havainneet niiden aineiston ja tutkintamenetelmät asiallisiksi sekä tulokset toistettaviksi (=tulos sama tutkijasta riippumatta). Viranomaiset ovat soveltaneet tutkijoiden tietoja ja on havaittu, että todellisuus vastaa teoriaa.
Testaa teoriaasi jollain muulla asialla. Ole kokeeksi vaikka uskomatta sitä, että Kuu pyörii niin, että näemme Maasta aina sen saman puolen. Katso, alkaako Kuu pyöriä eri tavalla koska et usko asiaa. Jos ei ala, on suuri mahdollisuus, että myöskään ylinopeuden vaikutus liikenteen uhrien määrään ei ole sidoksissa siihen, miten USKOT asian olevan vaan enemmän siihen, miten asia ON.
Nopeusrajoitususkovainen TeeCee voisi yrittää argumentoida sivuston http://www.safespeed.org.uk/claims.html- kanssa : he lupaavat poistaa paikkaansapitämättömiksi osoitetut väitteet sivuiltaan.
"Käsityksesi ylinopeudesta näyttävät olevan aivan eri maailmasta kuin niiden, jotka asiaan ovat ammatikseen perehtyneet ja joiden tutkimustuloksia muut ammattilaiset ovat arvioineet ja havainneet niiden aineiston ja tutkintamenetelmät asiallisiksi sekä tulokset toistettaviksi (=tulos sama tutkijasta riippumatta). Viranomaiset ovat soveltaneet tutkijoiden tietoja ja on havaittu, että todellisuus vastaa teoriaa."
Samat sanat.
"Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET"
SEURAUKSET olivat vuonna 1999 tilastojen mukaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä. Ylivoimainen tilasto ykkönen.
Etkö usko, ei voi mitään!
En ole nähnyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana yhtäkään tilastoa, missä pelkästään lievä ylinopeus josta on poistettu alkoholin, sairaskohtauksen tai huonojen renkaiden osallisuus, aiheuttaneen poikkeuksellisen paljon onnettomuuksia. Jos löydät katson mielenkiinnolla.
Jos todella olet sitä mieltä että esimerkiksi rattijuopon voi laittaa samaan tilastoon puhtaan ylinopeuden kanssa, ajatusmaailmamme eroaa niin paljon toisistaan, että keskustelua on turha jatkaa.
Oikea linkki on:
http://www.safespeed.org.uk/claims.html
"Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia"
Jälleen palataan ikuisuuskysymykseen, mikä on oikea tilannenopeus. Jos valtaosa suomalaisista säännöllisesti ajaa lievää ylinopeutta onko rajoitukset silloin oikeita? Joka kerta kun rajoituksia lasketaan syntyy lisää jonoja, ohituspaineet kasvaa ja turvavälit pienenevät. Tällä tuskin on liikenne turvallisuutta lisäävä vaikutus.
...ylinopeus tekee niistä vakavampia. Niinkö. Olenko väittänyt muuta?
Olen yrittänyt vääntää vääristynyttä keskustelua oikeaan suuntaan. Jos kerran ylinopeus aiheuttaa vähiten kuolonkolareita, puhutaan jostain joka aiheuttaa niitä eniten. Asiat tärkeysjärjestykseen.
Mitäs se TeeCee kirjoittikaan?
"Tilastoissa? Tarkoitat kai yhdessä tilastossa, jonka esitit taannoin. Siinä käsiteltiin SYITÄ onnettomuuksiin, mutta asiassa on muitakin puolia. Nimittäin ihmisen kannalta oleellista on myös onnettomuuden SEURAUKSET. Asiaa tuntevien pääväittämä ei ole, että ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia, he sanovat, että ylinopeus sekä lisää henkilövahinkojen määrää että tekee niistä vakavampia."
Erkille tiedoksi:
Kuolonkolarit 1999 Tilastokeskus
SYYT yhteensä
Ajovirhe tai arviovirhe 54
Ei tietoa 4
Hirvi 8
Huonot renkaat 7
Itsemurha 17
Keli 22
Rattijuopumus 83
Sairaskohtaus tai väsymys 50
Selkeä ylinopeus 5
Sääntörikkomus 38
Syitä vai seuraamuksia???
Nimistä en tiedä mutta hautuumaalta kaikki löytyvät.
Vielä tiedoksi että tilastot pysyvät vuosi vuodelta hyvin samankaltaisina, ainoastaan rattijuoppojen määrä on kasvussa.
Tilastoja voi lukea monella tavoin. Vuoden 2000 tilaston mukaan rattijuopumusonnettomuuksissa kuoli 71 henkilöä, eli siis selvästi vähemmän kuin edellisenä vuonna, jos sen vuoden luku oli edellä oikein kerrottu. Näistä 71 tapauksesta ei ole erikseen tietoa siitä, oliko onnettomuudessa rattijuoppo ainoa syyllinen tai syyllinen ollenkaan.
Joka tapauksessa 51 tapauksessa vainaja oli rattijuoppo itse, 15 tapauksessa rattijuopon kyydissä ollut.
Minusta on vaikea väittää, että he ainakaan kaikki olisivat rattijuopon viattomia uhreja.
Ulkopuolisia sai surmansa 5 henkilöä.
Toisin sanoen noin yksi prosentti tieliikenteessä kuolleista on rattijuoppojen viattomia uhreja.
Yksistään Helsingin kaupungissa kuolee enemmän ihmisiä raideliikenteen uhreina.
Pitää paikkansa. Rattijuopot eivät todellakaan ole syyttömiä, korjasin tekstiäni. Vuonna 2000 liikenteessä kuoli selvästi vähemmän ihmisiä kuin 1999 kaikkiaan. Johtuu todennäköisesti autojen parantuneesta turvallisuudesta. Rattijuoppojen määrä on silti kasvussa.
"Yksistään Helsingin kaupungissa kuolee enemmän ihmisiä raideliikenteen uhreina."
Ja kotitapaturmissa kuolee vuosittain kaksinkertainen määrä ihmisiä mitä kuolee tieliikenteessä, tämä ei silti aiheuta mitään haloota, liikenne ja erityisesti ylinopeudet aiheuttavat. Haluan vielä kerran selvennyksen vuoksi sanoa, että en kirjoita ylinopeuksien puolesta vaan järjettömiä rajoituksia vastaan!
Rennlist: Nopeusrajoitususkovainen TeeCee voisi yrittää argumentoida sivuston http://www.safespeed.org.uk/claims.html- kanssa : he lupaavat poistaa paikkaansapitämättömiksi osoitetut väitteet sivuiltaan.
Nuo sivut kuuluvat etujärjestölle (ABD: Voice of the Driver). Se on perustettu ajamaan jäseniensä asiaa, se ei edes yritä puolueettomasti selvittämään asioita, se tehtävä on tutkimuslaitoksilla. Sen jäsenet kokevat tulleensa valtion sortamaksi. Sorroksi lasketaan myös nopeusrajoitukset, joten heidän järjestönsä tehtävä on todistaa ne huonoiksi, siitä jäsenet maksaavat järjestön palkat jäsenmaksujen muodossa.
Keksisin monta hyvää argumenttia rajoituksia vastaan silti valehtelematta, jos saisin siitä maksun. Toisin ABD:n lailla näkyvästi esiin viranomaisten virheet kuten hullut tutka-autojen paikat mutta en toisi esiin sitä, moniko tutka oli samaan aikaan järkevässä paikassa. Kertoisin kameravalvonnan virheistä mutta en kertoisi, mikä virheprosentti on kokonaisuudessa enkä ainakaan vertaisi sitä säästyneisiin henkilövahinkoihin jne.
Pitkissä perusteluissani olen yrittänyt kertoa paitsi mielipiteen, myös syyn sille. Oliko perusteluissani jotain pielessä? Kerron sen juuri siksi, ettei minua pidettäisi uskovaisena vaan miehenä, joka tietää, miksi on jotain mieltä. Minä puolestani väitän ylinopeususkovaiseksi kuskia, joka uskoo ennemmin propagandajärjestöä kuin tieteellisen tutkimuksen tulosta. Sillä logiikalla Vasemmistoliiton maailmankatsomus on ainoa oikea, koska Kansan Uutiset sanoo niin.
Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %? Jos et tiedä, mistä tiedät, että tutkijoiden mielipide asiasta on väärä? Ei kai vaan mielipiteesi perustu USKOON?
Koska en aio opiskella liikennetutkijaksi, kerätä aineistoa ja tehdä omia tutkimuksia, minun on luotettava muiden tietoihin. Kymmenet yliopistot ja korkeakoulut vaikuttavat tämä asian suhtee paremmalta tietolähteeltä kuin jonkin ryhmän etua ajava etujärjestö. Samalla logiikalla uskon enemmän Turun yliopiston tekemään tutkimukseen kuin mainostoimiston sanoihin hammastahnaan lisätyn ksylitolin vaikutuksesta suun terveyteen. Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo.
Itse uskon niihin kymmeniin yliopistoihin ja korkeakouluihin, jotka ovat ylinopeusasiaa tutkineet, koska pidän niitä vähemmän puolueellisina kuin esim. Autoliittoa ja sen kymmeniä sisarjärjestöjä ympäri maailman. Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä. ABD:n lupaus poistaa valheet sivuiltaan kuulostaa komealta. Tekeekö sinuun vaikutuksen, jos minä sanon samoin? Jos löydät kommenteistani paikkansapitämättömän väitteen ylinopeudesta, olen valmis poistamaan sen TM:n sivuilta.
alarjak: Erkille tiedoksi: Kuolonkolarit 1999 Tilastokeskus
Miksi tämä yksi löytämäsi tilasto tekee mielestäsi kaikki muut mitättömiksi? Jos tutustuisit muihinkin, saisit vähän syvyyttä näkemykseesi. Ehkä tässä on syy, miksi sinun ja tutkijoiden, viranomaisten sekä median mielipide asiasta eroaa niin paljon. Ehkä koko muu maailma ei olekaan väärässä, ehkä vain tämä yksi löytämäsi tilasto on johtanut sinut harhaan.
Mistä Tilastokeskus on esittämäsi tiedon saanut kun sitä ei useimmiten tiedä edes onnetomuustutkintalautakunta, joka on juuri se taho, joka syitä yrittää selvittää ja kertoo huomionsa mm. Tilastokeskukselle? Onko se muuten Tilastokeskuksen sivuilla, en löytänyt sitä? Olisi kiinnostanut, missä yhteydessä se on annettu julkisuuteen.
Kuviteltu tilanne: autonromu lojuu isoa kiveä vasten ruttaantuneena, asvaltissa on vain kolmen pyörän jarrutusjäljet, niiden pituudesta laskettiin että nopeutta oli oltava yli rajoituksen, kuskin verestä löytyy 0,7 promillea, hän on väsynyt, autossa on huonot renkaat, näkyvyys on sumun vuoksi huono, kuski sanoo väistäneensä hirveä yrittäessään vaihtaa kasettia.
Mikä olisi oikea lainaamasi tilaston kohta tälle onnettomuudelle? Mahdollisia syitä on ainakin kahdeksan, joista yhdenkin puuttuminen olisi voinut estää onnettomuuden. Onnettomuustutkintalautakunta kirjaa ylös kaikki mahdolliset, ei pelkästään yhtä syytä niinkuin esittämässäsi tilastossa on tehty. Kun tapauksia on tarpeeksi monta, niistä voidaan tehdä luotettava tilasto.
Viimeksi sellaisen teki Suomessa Turun yliopisto, siinä oli 12 vuoden onnettomuuksien kaikki löydetyt mahdolliset syyt. Se näyttää hyvin erilaiselta kuin sinun löytämäsi tilasto eikä ihmekään, useimmiten on mahdotonta sanoa yhtä syytä onnettomuudelle.
Miksi siis valitsit mielipiteesi tueksi juuri mainitsemasi tilaston?
Nuo sivut kuuluvat etujärjestölle (ABD: Voice of the Driver). Se on perustettu ajamaan jäseniensä asiaa, se ei edes yritä puolueettomasti selvittämään asioita, se tehtävä on tutkimuslaitoksilla. Sen jäsenet kokevat tulleensa valtion sortamaksi. Sorroksi lasketaan myös nopeusrajoitukset, joten heidän järjestönsä tehtävä on todistaa ne huonoiksi, siitä jäsenet maksaavat järjestön palkat jäsenmaksujen muodossa.
Keksisin monta hyvää argumenttia rajoituksia vastaan silti valehtelematta, jos saisin siitä maksun. Toisin ABD:n lailla näkyvästi esiin viranomaisten virheet kuten hullut tutka-autojen paikat mutta en toisi esiin sitä, moniko tutka oli samaan aikaan järkevässä paikassa. Kertoisin kameravalvonnan virheistä mutta en kertoisi, mikä virheprosentti on kokonaisuudessa enkä ainakaan vertaisi sitä säästyneisiin henkilövahinkoihin jne.
Totta, sivujen rahoittaja ja sen ajamat tarkoitusperät ovat julkisia. Koska keksisit argumenttejä nopeusrajoituksia vastaan niitä kuitenkaan esittämättä, myöntänet samalla käsitteleväsi asiaa yksipuolisesti ja yksinkertaistaen.
"Pitkissä perusteluissani olen yrittänyt kertoa paitsi mielipiteen, myös syyn sille. Oliko perusteluissani jotain pielessä? Kerron sen juuri siksi, ettei minua pidettäisi uskovaisena vaan miehenä, joka tietää, miksi on jotain mieltä. Minä puolestani väitän ylinopeususkovaiseksi kuskia, joka uskoo ennemmin propagandajärjestöä kuin tieteellisen tutkimuksen tulosta. Sillä logiikalla Vasemmistoliiton maailmankatsomus on ainoa oikea, koska Kansan Uutiset sanoo niin."
Uskovaiseksi voidaan määritellä myös ihminen, joka kiihkeästi julkituo omaa näkökantaansa yksipuolisesti argumentoiden asiassa. Myönnän kyllä termillä olevan negatiivisen sävyn.
"Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %? Jos et tiedä, mistä tiedät, että tutkijoiden mielipide asiasta on väärä? Ei kai vaan mielipiteesi perustu USKOON?"
En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
"Koska en aio opiskella liikennetutkijaksi, kerätä aineistoa ja tehdä omia tutkimuksia, minun on luotettava muiden tietoihin. Kymmenet yliopistot ja korkeakoulut vaikuttavat tämä asian suhtee paremmalta tietolähteeltä kuin jonkin ryhmän etua ajava etujärjestö. Samalla logiikalla uskon enemmän Turun yliopiston tekemään tutkimukseen kuin mainostoimiston sanoihin hammastahnaan lisätyn ksylitolin vaikutuksesta suun terveyteen. Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo.
Itse uskon niihin kymmeniin yliopistoihin ja korkeakouluihin, jotka ovat ylinopeusasiaa tutkineet, koska pidän niitä vähemmän puolueellisina kuin esim. Autoliittoa ja sen kymmeniä sisarjärjestöjä ympäri maailman. Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä. ABD:n lupaus poistaa valheet sivuiltaan kuulostaa komealta. Tekeekö sinuun vaikutuksen, jos minä sanon samoin? Jos löydät kommenteistani paikkansapitämättömän väitteen ylinopeudesta, olen valmis poistamaan sen TM:n sivuilta."
Teitpä mielenkiintoisen johtopäätöksen viestistäni perustuen ilmeisesti termiin nopeusrajoitususkovainen. En maininnut mitään mielipiteestäni sivuston sisällöstä. Koska et tiennyt viestini tarkoituksesta, oletit sen olevan hyökkäys ajaamaasi asiaa vastaan. Tavoillesi uskollisena henkilöllistät keskustelun ja käytät negatiivissävytteisiä vertauskuvia. Sanaa uskovainen en todellakaan käyttänyt sattumalta ja reagoit viestiiin aivan kuten arvasinkin.
"Miksi tämä yksi löytämäsi tilasto tekee mielestäsi kaikki muut mitättömiksi? Jos tutustuisit muihinkin, saisit vähän syvyyttä näkemykseesi. Ehkä tässä on syy, miksi sinun ja tutkijoiden, viranomaisten sekä median mielipide asiasta eroaa niin paljon. Ehkä koko muu maailma ei olekaan väärässä, ehkä vain tämä yksi löytämäsi tilasto on johtanut sinut harhaan.
Mistä Tilastokeskus on esittämäsi tiedon saanut kun sitä ei useimmiten tiedä edes onnetomuustutkintalautakunta, joka on juuri se taho, joka syitä yrittää selvittää ja kertoo huomionsa mm. Tilastokeskukselle? Onko se muuten Tilastokeskuksen sivuilla, en löytänyt sitä? Olisi kiinnostanut, missä yhteydessä se on annettu julkisuuteen."
Käsittääkseni tilastokeskuksen tiedot ovat peräisin nimenomaan tutkijalautakunnan selvityksestä, mm v1999 oli 4 tapausta joissa ei onnettomuudesta ollut varmaa tietoa.
Tilastokeskuksen nettisivuilta ei löydy kyseistä linkkiä, mutta se ei sitä vääräksi muuta. Kuten aiemmin sanoin on aivan sama mitä vuotta katsotaan 1999, 2000, 2001... "lopputulokset" on aina samat, rattijuopot kärjessä. BZR löysi vuoden 2000 tilastot ja siinä rattijuopot tappoivat 71 ihmistä, veikkaanpa että on kärjessä siinäkin.
"Kuviteltu tilanne: autonromu lojuu isoa kiveä vasten ruttaantuneena, asvaltissa on vain kolmen pyörän jarrutusjäljet, niiden pituudesta laskettiin että nopeutta oli oltava yli rajoituksen, kuskin verestä löytyy 0,7 promillea, hän on väsynyt, autossa on huonot renkaat, näkyvyys on sumun vuoksi huono, kuski sanoo väistäneensä hirveä yrittäessään vaihtaa kasettia.
Mikä olisi oikea lainaamasi tilaston kohta tälle onnettomuudelle? Mahdollisia syitä on ainakin kahdeksan, joista yhdenkin puuttuminen olisi voinut estää onnettomuuden. Onnettomuustutkintalautakunta kirjaa ylös kaikki mahdolliset, ei pelkästään yhtä syytä niinkuin esittämässäsi tilastossa on tehty. Kun tapauksia on tarpeeksi monta, niistä voidaan tehdä luotettava tilasto."
RATTIJUOPPO sanoisin ja niin sanoisi myös poliisi.
Rattijuopot asia erikseen, mutta "Hirvi, Keli ja huonot renkaat" ei kyllä pelkästään tapa ketään. Liian suuri tilannenopeus tappaa. Pitäis osata ajaa tilanteen mukaan. Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia.
Monena kesänä Norjassa ajaneena täytyy ihmetellä miten sikäläisillä teillä ja niillä nopeusrajoituksilla sattuu vähemmän onnettomuuksia kuin suomessa. Nopeusrajoitukset on lähes suomen tasoa, mutta tiet on puolta kapeampia, mäkisempiä ja mutkaisempia. Täytyy sanoa, että harvoin siellä tulee ylinopeutta ajeltua ja hyvä jos tohtii ajaa edes sitä mitä rajoitukset antaa myöten. Ehkä norjalaiset on parempia kuskeja kuin me.
Mistäköhän sitten johtuu, että heinäkuussa sattuu eniten onnettomuuksia?
Tähän vastaukseen ei tarvita liikennetutkijaa. Syy on se, että heinäkuu on nimenomaan tärkein lomakuukausi ja silloin on:
a) Paljon sellaisia autoilijoita liikenteessä, jotka muuten ajavat vähän
b) Autoilijoita (vieraspaikkakuntalaiset, mukaanlukien ulkomaalaiset) täysin vieraissa ympäristöissä, esim. vieraat kaupungit
c) Ajosuoritteet ovat moninkertaiset muihin kuukausiin verrattuna
Oikeastaan Suomessakin toivoisi poliisin myös palvelevan lomaliikennettä. Esim. Espanjassa homma toimii hyvin kun poliisi päästää liittyvää liikennettä tukkoiselle päätielle vaikka liittyjillä on kolmio. Poliisin näkyminen rauhoittaa tempperamenttisia espanjalaisia ja saapa virkavalta kansalaisilta lisäpisteitä ollessaan näkyvästi hyödyksi. Tälläistä pelkästään liikenteen sujumista auttavaa yleisön palvelua ei Suomessa näe (pl. onnettumuuspaikan ohi ohjaaminen).
Tälläinenkin yleisönpalvelu tosin vaatii enemmän virkavaltaa, muistakaa tämä kun kannatatte kylmää ja epäluotettavaa tekniikkaa valvontaan ihmisten sijasta. Yhden talivanin (80 000 Eur) ja sen ylläpidon hinnalla kun maksetaan jo poliisimiehen muutaman vuoden palkka. Huomioitavaa on myös se että tämä lihaa ja luuta oleva poliisi lisää turvallisuutta monipuolisesti.
Lomakausi tietysti vaikuttaa, mutta ei asia ihan noin yksiselitteinen taida olla. Muistan lukeneeni jostain selityksiä kesäajan onnettomuuksille, jossa todettiin hyvien olosuhteiden houkuttelevan koviin nopeuksiin ja huolettomuuteen. Siksi mm. ulosajot näkyvät kesäajan tilastoissa, vaikka niitä luulisi tapahtuvan vain talvella. Tuskinpa turistit ovat niissä päällimmäisenä ryhmänä.
Oleellista koko kommentissani oli, että ylempänä väitettiin alhaisten rajoitusten johtuvan siitä, ettei huonoissa olosuhteissa osata ajaa riittävän varovasti.
Tuohon a) kohtaan olisi minun pitänyt lisätä myös kuskit jotka ovat tähän mennessä ajaneet vähän. Esim. Ajokorteistahan valtaosa taidetaan saada keväällä, kesällä nuorten on sitten omasta mielestään "turvallista" kokeilla rajojaan. Tietenkin myös lomalaisten rattijuoppoudet lisäävät riskiä. Liika vapaa-aika kun näkyy heti myös rattijuoppoustilastoissa.
Tähän nyt sitten tarvitsisi jo tilastoa, paljonko ulosajoista on nimenomaan nuorten tai rattijuoppojen ajamia.
rennlist: Koska keksisit argumenttejä nopeusrajoituksia vastaan niitä kuitenkaan esittämättä, myöntänet samalla käsitteleväsi asiaa yksipuolisesti ja yksinkertaistaen.
Tarkoitus oli viestittää että en tahallani esitä tarkoitushakuisia argumentteja niinkuin järjestö, jolla on tehtävä ajaa asioita jäsenistönsä haluamaan suuntaan. Minulla ei ole siihen motiivia. Minulla ei ole mahdollisuuksia itse selvittää esim. nopeusmuutoksen vaikutuksia onnettomuusmääriin ja niiden vahinkojen laatuun. Otan selvää mitä asiaa tuntevat siitä tietävät voidakseni valita parhaan tavan toimia liikenteessä, koska en halua olla yksi niistä n. 10.000 vuosittaisesta liikenteen uhrista enkä myöskään olla tekemässä kenestäkään sellaista. Käytän samaa tietoa myös näissä keskusteluissa, mutta se on vain sivutuote. Eikä sitäkään voi kieltää, etteikö ole palkitsevaa huomata olevansa hyvä jossakin asiassa, tässä tapauksessa kuskina liikenteessä.
Toimin samalla periaatteella esimerkiksi opetellessani käyttämään taloni lämmitystä, ilmastointia ja takkaa yhdessä mahdollisimman hyvin. Kokeilen eri juttuja, kuuntelen muiden kokemuksia ja erityisesti asiantuntijoita, kuten laitteiden valmistajia ja tutkimustuloksia. Liikenne ei ole minulle enää (kovin paljoa) tunteen asia, käsittelen sitä kuin mitä tahansa asiaa. Se on hyvin suuren ponnistuksen tulos josta olen myös aika ylpeä. Tupakanpolton lopettaminen oli lastenleikkiä tähän verrattuna, vaikka sekin kesti vuosia.
Se kyllä on totta, että tietoisesti yksinkertaistan asiaa puhuessani ylinopeuksista. Ylinopeus on asiana toivottoman monimutkainen, jos mukaan otetaan eri mahdollisuudet jolloin siitä on tai ei ole haittaa. Usein ylinopeudesta ei ole mitään haittaa, mutta ongelma on tunnistaa MILLOIN ei ole.
Esimerkki: öisin ajetaan lujempaa koska liikenne on vähäisempää. Loogista. Mutta koska matkanteko on niin turvallista, tulee ajettua liian lujaa. Seuraus on, että vaikka heinäkuun arkiöinä ajetaan vain 1,7 % vuorokauden liikennesuoritteesta, silloin sattuu 28 % hirvikolareista. Yksittäisen autoilijan riski ajaa hirvikolari on kesäöinä n. 70-kertainen päiväaikaan verrattuna.
Nyt tulee mieleen sanoa, että tietysti on näin, silloinhan on eniten hirviäkin. Vaan kun ei ole. Hirvet alkavat liikkua talvilaitumilleen vasta syksyllä jolloin myös metsästys ajaa niitä liikkeelle. Kesäyöt ovat valoisia ja kuski tuntee olevansa turvassa, syksyn pimeydessä uunompikin ymmärtää, että pitää varoa. Myöskään poliisin valvontaa ei tarvitse pelätä keskellä yötä.
Vain yksi esimerkki ihmisen erehtyväisyydestä. Harva onnettomuuden aiheuttanut on tiennyt, että jos jatkan näin, kohta rysähtää. Jos tuota oikeaa hetkeä ylinopeudelle ei tunnista ihmiset keskimäärin, olisi aika ylimielistä käytöstä minulta ajatella, että juuri MINÄ osaisin sen tunnistaa. Siksi yksinkertaistan ja ajan aina rajoitusten mukaan. Rajoitetulla huomiokyvylläni on muutakin käyttöä kuin miettiä 100 m:n välein, onko vielä tässäkin turvallista ajaa ylinopeutta ja paljonko.
TeeCee Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %?
rennlist: En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
Onko tämä se kohta kun minun pitäisi kertoa mitä tietääkseni on tutkittu ja mitä niiden tutkimusten ansiosta nykyään nopeuden vaikutuksista tiedetään? Sitten sinä sanot, että ähäkutti, toimin juuri niinkuin oletitkin.
On täällä muutama puhunut tutkimuksista noin tosissaankin. Et ole kertonut mielipiteistäsi juuri mitään ja jokainen on silmissäni täysipäisen kirjoissa kunnes itse itsensä sieltä poistaa, joten oletan sinun taas uunottavan minua.
rennlist: Tavoillesi uskollisena henkilöllistät keskustelun ja käytät negatiivissävytteisiä vertauskuvia. Sanaa uskovainen en todellakaan käyttänyt sattumalta ja reagoit viestiiin aivan kuten arvasinkin.
Menikö se näin: jätit kertomatta oman mielipiteesi, annoit siitä vain tarkoituksellisen vihjeen ja kun ymmärsin vihjeesi niinkuin olit tarkoittanut ja päättelin siitä mielipiteesi nopeusrajoituksista, henkilöllistän keskustelun?
Mitä tarkoitat henkilöllistämisellä? Minä ymmärrän sillä, että arvostellaan henkilöä eikä kommenttia. Puhuin sinusta kaksi kertaa (Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo. sekä Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä.). Muut kohdat joissa mainitsen sinut ovat kysymyksiä. En pahalla tahdollakaan löydä tästä moitetta tai arvostelua sinua kohtaan. Annoit aika selvästi ymmärtää, että ABD:n sivuilta löytyy totuus koska pötypuheeksi todistettu poistetaan sieltä. Mielestäni on ihan loogista päätellä tämän perusteella kantasi asiassa ja vastata sen mukaan. Oliko se sitä henkilöistämistä?
TeeCee:"Tarkoitus oli viestittää että en tahallani esitä tarkoitushakuisia argumentteja niinkuin järjestö, jolla on tehtävä ajaa asioita jäsenistönsä haluamaan suuntaan. Minulla ei ole siihen motiivia."
Keskustelupalstoilla mielipiteitään esittävien motiiveistähan ei tiedetä muuta kuin se, mitä keskustelija haluaa kertoa.
TeeCee:" Eikä sitäkään voi kieltää, etteikö ole palkitsevaa huomata olevansa hyvä jossakin asiassa, tässä tapauksessa kuskina liikenteessä.
Hyvä jos sinusta tuntaa siltä:-)
TeeCee:"Esimerkki: öisin ajetaan lujempaa koska liikenne on vähäisempää. Loogista. Mutta koska matkanteko on niin turvallista, tulee ajettua liian lujaa. Seuraus on, että vaikka heinäkuun arkiöinä ajetaan vain 1,7 % vuorokauden liikennesuoritteesta, silloin sattuu 28 % hirvikolareista. Yksittäisen autoilijan riski ajaa hirvikolari on kesäöinä n. 70-kertainen päiväaikaan verrattuna.
Nyt tulee mieleen sanoa, että tietysti on näin, silloinhan on eniten hirviäkin. Vaan kun ei ole. Hirvet alkavat liikkua talvilaitumilleen vasta syksyllä jolloin myös metsästys ajaa niitä liikkeelle. Kesäyöt ovat valoisia ja kuski tuntee olevansa turvassa, syksyn pimeydessä uunompikin ymmärtää, että pitää varoa. Myöskään poliisin valvontaa ei tarvitse pelätä keskellä yötä."
Sinun tulkintasi mukaan ylinopeus on syynä öisiin onnettomuksiin. Samoista luvuista voidaan päätellä toisinkin: 'Hirvien vuorokautinen liikkuminen johtuu pääasiassa ruoan etsintään liittyvästä siirtymisestä paikasta toiseen. Liikennevahinkoja tarkasteltaessa hirvien vuorokautisen iikkumisen on todettu keskittyvän selvästi auringonlaskun jälkeiseen noin kolmen tunnin aikaan. Hirvet liikkuvat kuitenkin melko runsaasti vielä puolen yön tienoillakin. Tämän arvioidaan johtuvan siitä, että hirvet kokevat pimeässä liikkumisen valoisassa tapahtuvaa liikkumista turvallisemmaksi." (www.mmm.fi/julkaisut/ tyoryhmamuistiot/2000/tr2000_11.pdf )
TeeCee Tiedätkö esimerkiksi itse, paljonko kuolemaan johtavat liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos liikenteen keskinopeus nousee 10 %?
rennlist: En tiedä -ei sitä tiedä kukaan. Eikä sitä myöskään ole tutkittu.
Onko tämä se kohta kun minun pitäisi kertoa mitä tietääkseni on tutkittu ja mitä niiden tutkimusten ansiosta nykyään nopeuden vaikutuksista tiedetään? Sitten sinä sanot, että ähäkutti, toimin juuri niinkuin oletitkin.
On täällä muutama puhunut tutkimuksista noin tosissaankin. Et ole kertonut mielipiteistäsi juuri mitään ja jokainen on silmissäni täysipäisen kirjoissa kunnes itse itsensä sieltä poistaa, joten oletan sinun taas uunottavan minua.
Ei uunotuksesta ollut kyse - ei noin rajaamatonta tutkimusta pysty suorittamaan.
TeeCee:"Menikö se näin: jätit kertomatta oman mielipiteesi, annoit siitä vain tarkoituksellisen vihjeen ja kun ymmärsin vihjeesi niinkuin olit tarkoittanut ja päättelin siitä mielipiteesi nopeusrajoituksista, henkilöllistän keskustelun? "
Ei vaan näin : törmäsin sattumalta tuohon sivustoon ja silloin tällöin tätä palstaa seuranneena päätin postata sen sinulle pienen piikin kera. Arvaus suhtautumisestasi tuli vastaustasi odotellessa, kun selailin useampia keskusteluja.
TeeCee:"Mitä tarkoitat henkilöllistämisellä? Minä ymmärrän sillä, että arvostellaan henkilöä eikä kommenttia. Puhuin sinusta kaksi kertaa (Olemme molemmat uskon varassa, kysymys on vain siitä, MIHIN ja KENEEN uskoo. sekä Sinä uskot eri lähteisiin kuin minä.). Muut kohdat joissa mainitsen sinut ovat kysymyksiä. En pahalla tahdollakaan löydä tästä moitetta tai arvostelua sinua kohtaan. Annoit aika selvästi ymmärtää, että ABD:n sivuilta löytyy totuus koska pötypuheeksi todistettu poistetaan sieltä. Mielestäni on ihan loogista päätellä tämän perusteella kantasi asiassa ja vastata sen mukaan. Oliko se sitä henkilöistämistä?"
Henkilöllistäminen on myös vertauskuvien käyttöä - koska päättelit minun ADB:n sivustoa, on minun logiikallani vasemmistoliiton maailmankuva oikea.
Unohdit täysin mahdollisuuden ottaa viestini haasteena. Sinänsähän noilla sivuilla ei nähdäkseni valheita ole - onpahan vain aika vastakkainen näkökanta kuin sinun.
Voi taivas. Miehet kirjoittaa jotain novelleja keskustelu palstoille, eihän noita jaksa edes lukea.
Herbertille voin kertoa, että en väittänyt nopeusrajoitusten johtuvan siittä kun ihmiset ei osaa ajaa huonolla kelillä. Fakta on kuitenkin se, että pimeällä ajetaan samaa vauhtia kuin päivällä, vaikka näkyvyys ei ole puoltakaan.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
alarjak: Tilastokeskuksen nettisivuilta ei löydy kyseistä linkkiä, mutta se ei sitä vääräksi muuta.
Löysin lopultakin esittämällesi tilastolle jotain varmistusta. Se löytyi Raportti liikennevahinkojen tutkijalautakuntien tutkimista moottoriajoneuvossa kuolleiden onnettomuuksista 2002 ( www.vakes.fi/lvk%5CLVK_PDF%5CRaportit%5Cvuosiraportti2002.pdf ). Olit oikeassa, luku tosiaan perustuu liikenneonnetomuuksien tutkintalautakunnan raportteihin. Sivulla 70 on myös vuoden -99 rattijuopumusonnettomuuksien määrä, joka on sama minkä muistaakseni annoit.
Pitkä tarina lyhyesti vuoden -02 osalta:
-rattijuopumusonnettomuuksia 79 kpl (26 %).
-ylinopeutta (9 km/h tai enemmän) ajaneita onnettomuuden aiheuttajina oli 99 kpl (36 %).
Tässä tullaan pointtiini: pelkkä viina ja ylinopeus eivät kuitenkaan yhdessä aiheuta yli 62 %:a onnettomuuksista, koska kuski voi olla SEKÄ juovuksissa ETTÄ ajaa ylinopeutta tai hänellä voi olla mikä tahansa muukin havaitusta 1706 mahdollisesta syystä tai niiden yhdistelmästä. Keskimäärin mahdollisia syitä oli 4 / onnettomuuden aiheuttaja.
Raportissa on paljon muutakin mielenkiintoista aiheeseen liittyvää. Jos tulkitsen lukuja oikein näyttää siltä, että lopulta tuli vastaus kestokinaan siitä, ovatko onnettomuuden aiheuttaneet ylinopeutta ajaneet känniläisiä kaahareita. Nimittäin 513:sta ylinopeutta ajaneesta onnettomuuden aiheuttajasta oli alle maistelurajan (= selvästä 0,02 %:iin) 269 kuskia. Tavallisen rattijuopumuksen vaan ei vielä törkeän rajojen sisällä oli 37 kuskia ja törkeän rattijuopumuksen rajan ylittäviä 199 kuskia.
Siis selvä ylinopeutta ajava onnettomuuden aiheuttava kuski on yleisempi ilmiö kuin humalainen ylinopeuden ajaja. Mielestäni tämä on hieno uutinen, koska kaasupolkimen nostaminen on huomattavasti helpompaa kuin alkoholiongelmasata eroon pääsy.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
Olen pahoillani puutteellisesta sisälukutaidostani. Tulkitsin ehkä väärin kirjoittamasi lauseet: "Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia."
Varmasti viimeisimmät ketjukolarit näkyvät tilastoissa, samoin Konginkankaan tapaus. Pidemmän aikavälin tilastoihin ne kuitenkin hukkuvat. Kaikesta huolimatta onnettomuuslukuja kannattaisi etsiä jostain muualta kuin sanomalehtien otsikoista.
Itse ajoin maaliskuussa n. kolminkertaisen määrän kilometrejä keskiarvoon verrattuna. Mielestäni maaliskuun pitäisi olla vilkkain kuukausi.
Ja jos en nyt väärin muista niin viimeisimpiä kolareita ja nimenomaan kuolonkolareita on tullut tässä talviaikana ja liukkaalla. Konginkangas, Helsingin ketjukolarit, Äänekoskella ja mikäs se paikka oli jossain Tampereen lähistöllä, kun Omega ajoi taksin kans kopiks.
Itse ajan Heinäkuussa vähintään 3x saman verran kuin muina kuukausina, että ehkä se liikenne sitten on vilkkaampaa.
Olen pahoillani puutteellisesta sisälukutaidostani. Tulkitsin ehkä väärin kirjoittamasi lauseet: "Monella tieosuudella valoisalla säällä ja hyvällä kelillä voitaisiin helposti ajaa yli nykyisten rajoitusten, jos vain ihmiset osais taas ajaa hiljempaa pimeällä ja huonolla kelillä. Tähän me suomalaiset ei vain pystytä, joten on pakko pitää rajoituksia."
Varmasti viimeisimmät ketjukolarit näkyvät tilastoissa, samoin Konginkankaan tapaus. Pidemmän aikavälin tilastoihin ne kuitenkin hukkuvat. Kaikesta huolimatta onnettomuuslukuja kannattaisi etsiä jostain muualta kuin sanomalehtien otsikoista.
Itse ajoin maaliskuussa n. kolminkertaisen määrän kilometrejä keskiarvoon verrattuna. Mielestäni maaliskuun pitäisi olla vilkkain kuukausi.
Joo, sori Herbert. Kirjoitin vähän väärin, en tarkoittanut asiaa ihan niin kuin kirjoitin. Huomasin itsekkin vasta äsken kämmini. Eihän nopeusrajoitukset tietenkään pelkästään olosuhteista johdu. Tietenkin tilastot ja asutus ym. vaikuttaa. Kuitenkin suurin osa ihmisistä ajaisi talvellakin kesänopeuksilla ilman rajoituksia, eli ajetaan niin kovaa kuin laki sallii, vaikka keli tai näkyvyys oli kuinka huono tahansa.
En tiedä tulinko taaskin väärin ymmärretyksi...
Et tullut. Ollaan jotakuinkin samaa mieltä. Mutta hyvä, jos/että et loukkaantunut lopussa olevista ilkeyksistä.
En, päinvastoin. Hyvä jos tulin tällä kertaa ymmärretyksi. Asia kiteytettynä: Suomalaiset tarvitsee holhousta, minä mukaanlukien.
"Siis selvä ylinopeutta ajava onnettomuuden aiheuttava kuski on yleisempi ilmiö kuin humalainen ylinopeuden ajaja. Mielestäni tämä on hieno uutinen, koska kaasupolkimen nostaminen on huomattavasti helpompaa kuin alkoholiongelmasata eroon pääsy."
http://www.tieh.fi/fakta/pdfs/onnp.pdf
Kuten huomaat, onnettomuusluvut eivät kulje käsikädessä kuolemalukujen kanssa.Ilmeisesti rattijuopumusonnettomuuksissa on suurempi todennäköisyys tulla ruumiita.
Lisää tilasto soppaa:
http://www.bajahill.net/kuvat/mpturvallisuus5.gif
Kuvan teksti prosenteissa on virheitä.
http://www.bajahill.net/mponnettomuus1999.html#tilastoinninauto
Kun tutkit tilannenopeuslohkoa tarkemmin, huomaat että alinopeutta ja rajoitusten mukaan ajaneet kuljettajat yhteensä aiheuttivat enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeudella ajaneet, mikä jälleen kumoaa osaaltaan nopeuden merkitystä onnettomuusherkkyyteen.
Myös liikenneturva oli samaa mieltä.
alarjak: Ilmeisesti rattijuopumusonnettomuuksissa on suurempi todennäköisyys tulla ruumiita.
Rattijuoppojen aiheuttamiin onnettomuuksiin pätee samat luonnonlait kuin vaikka auringon häikäisyn vuoksi tapahtuneisiin; uhrien määrä ja heidän vammojensa laatuu riippuu ratkaisevasti törmäysenergiasta joka taas on sidoksissa törmäysnopeuteen. Tilastojen mukaan rattijuopot jättävät usein käyttämättä turvavyötä ja ajavat usein ylinopeutta, se tappaa sekä selvän että känniläisen yhtä tehokkaasti.
Kun lukee tilastoja pitää muistaa, että näiden asioiden yksiselitteinen ilmaiseminen on vaikeaa ja lyhyesti niitä on mahdotonta ilmaista. Edellisessä kommentissani ollut linkki näyttää mitä tarkoitan. Siinä on yritetty mahdollisimman lyhyesti sanoa, mitä riskitekijöitä -02 onnettomuuksissa havaittiin. Sen sanominen vei liki 80 sivua ja silti monta kysymystä jää avoimeksi. Kun riskitekijöitä on n. 1700 erilaista ja ne esiintyvät yhteensä yli 13.000 kertaa, ei asiaa voi niputtaa noin yksinkertaiseen pakettiin kun mitä sinä kuolemansyytilastossasi vuodelta -99 teit.
Alkoholi ja ylinopeus ovat vain kaksi tärkeää osasyytä, muita usein esiintyneitä oli mm. turvavyön käyttämättömyys, sairaus, väsymys ja liian suuri tilannenopeus. Jotta asia ei menisi liian helpoksi, jotkut syyt lisäävät muiden vaikutusta. Lääkkeet lisäävät alkoholin vaikutusta, väsymys lisää molempien vaikutusta, turvavöiden käyttämättömyys pahentaa minkä tahansa syyn vuoksi tapahtuneen onnettomuuden seurauksia, kokemattomuus kertaa ylinopeuden haittaa jne jne. Kun syitä on keskim. 4/aiheuttaja, voi ilman riskiä väittää pötypuheeksi jos joku sanoo tietävänsä montako joku yksittäinen syy tappaa tai vammauttaa.
Liikenteessä ei oikeastaan voi sanoa, että alkoholi tappaa sen paremmin kuin että kännykkä tappaa. Jos ihminen kuolee alkoholiin, hän juo sisäelimensä toimimattomaan kuntoon. Liikenteessä tappavat vammat eikä alkoholi sinänsä lisää onnettomuusvammoja, se lisää vain onnettomuuksien määrää ja heikentää harkintakykyä muidenkin riskien suhteen. Sen sijaan turvavöiden käyttämättömyys ja isompi nopeus pahentaa myös vammoja. Rattijuoppo ei kuole yhtään selvää herkemmin jos nopeus ja turvalaitteet ovat molemmilla samat.
En väitä, etteikö rattijuopot olisi pahin riskiryhmä liikenteessä, väitän vaan, että jos ei itse ole siinä riskiryhmässä, kannattaa katsoa tilastoista, pystyykö pienentämään jotain muuta riskiryhmää yhden ihmisen verran.
Noihin antamiisi linkkeihin pitää palata myöhemmin, en ehtinyt tutustua kuin ekaan, tosin se ei mielestäni oikein liity tähän aiheeseen.
Luotan tutkijalautakunnan päätelmiin, luota sinä omiisi.
alarjak: Luotan tutkijalautakunnan päätelmiin, luota sinä omiisi.
Edellisen kommenttini perustana oli "Raportti liikennevahinkojen tutkijalautakuntien tutkimista moottoriajoneuvossa kuolleiden onnettomuuksista 2002". Luvut oli sieltä, tulkinnat itseltä. Jos huomaan oman päätelmäni poikkeavan heidän vastaavasta, käännän takkiani lennosta.
Vaikka luvut ovat suoraa lainausta olen voinut ymmärtää jonkin asian väärin. Kerro jos huomaat jonkin kohdan, jonka mielestäsi ymmärsin pieleen. Tyylini liikkua liikenteessä perustuu tällaisista julkaisuista saamiini tietoihin. Kuulisin mieluummin nyt, että esimerkiksi ylinopeutta välttämällä parantaa mahdollisuuksiaan liikenteessä. Voipi vähän harmittaa jos kuulen sen esim. 20 vuoden kuluttua.