Kesärengas, kitkarengas vai nastarengas...

PalMikko: "En tiedä mikä intressi Tuulilasilla ja TMllä oli tuollaisia testejä tehdä."



Tuulilasia en ole lukenut. Lehdistöllä kuitenkin luulisi olevan itresseinä saada näyttäviä testituloksia. Siksi jarrutusmatkojen eroja havainnollistetaan esim. laskemalla nopeus, joka huonoimmalla renkaalla on parhaan pysähtyessä. Siitä huolimatta, että tuo on vain yksi laboratoriomainen keinotekoinen tilanne ja vain silmän räpäyksen mittainen hetki. Jos esimerkiksi testivoittaja ei onnistukaan välttämään törmäystä, vaan törmää tarvittavan jarrutusmatkan puolivälissä, on parhaimman ja huonoimman renkaan välinen nopeusero huomattavasti pienempi kuin hetkellä, jolla parhaalla juuri ja juuri onnistuttiin pysähtymään. Kuvitelkaa nyt tuota tilanteen todennäköisyyttä!



Puhumattakaan siitä, että yksi asvalttilaatu saattaa olla hieman liukkaampaa kuin toinen ja erot jarrutusmatkoissa muuttua täysin. Ei sellaisella tiellä ainakaan 5 km/h hiljempaa ajeta kuin paremmalla asvaltilla. Puhumattakaan siitä, että märällä tai kostealla ajettaisiin hitaammin kuin kuivalla.



"Noin yleisemminkin tutkimuksellisesta mielenkiinnosta olisi voinut testiin ottaa yhtä paljon kuluneen kesärenkaankin.

Se ei olisi vain näyttänyt niin hyvältä, nyt voitiin kauhistella mm. eroista vesiliirron alkamisen nopeudessa..."



Kuluneita kesä- ja talvirenkaita on ollut aikaisemmin testeissä. Ainakin 16/06 oli jotain, muistaakseni myös muissa testeissä.



Mutta kas kun ei laadukasta (?) talvirengasta laitettu saman arvostelukaavan mukaiseen paremmuusjärjestykseen muiden mukana. Ei edes uskallettu kertoa, mikä testirenkaana toimi. Nokian kai. Olisihan se koomista, kun se jouduttaisiin haukkumaan vaaralliseksi kiinalaisten kanssa, mutta syksyllä talvirengastestissä kehumaan turvallisen talviajon edellytyksenä. Samoja teitä samoilla säännöillä kuitenkin ajellaan kesät talvet.



"Toivottavasti Tuulilasi ja TM liittää seuraavaan talvirengastestiin (puolikuntoisen?) kesärenkaan niin voimme kauhistella miten huonosti kesärengas toimii sohjon ja lumen keskellä!"



Uusi kesärengas on ollut, eikä tuloksissa ole ollut mitään yllättävää.



"Nyt näillä jutuilla lehdet ilmeisesti linjaavatkin tällaisen ajatuksen erittäin huonoksi jos kitkarenkailla ei kesäolosuhteissa tee mitään, ei siis ilmeisesti keväällä eikä syksylläkään."



Eikä talvella. Päätiet, joilla nopeudet ovat kovimpia, ovat ainakin etelässä pääsääntöisesti sulat. Yleensä märät, joskus jopa kuivat.



Talvirenkaita on kuitenkin arvosteltu "tositalveen" painottuvilla kriteereillä. Itse en muista, milloin olisin viimeksi esimerkiksi lumisella tiellä ajanut. Joitain pikkuteitä ehkä, mutta siellä riittää, kunhan pääsee eteenpäin. Nopeudet ovat alhaisia.



Jokin vuosi sitten testiohjelmaan tuli mukaan märän asvaltin testejä. Silloin sitten alettiin kauhistella renkaiden vaarallisuutta kesäkeleissä. Tosin kuivan kelin ominaisuuksien tietoa vielä pantataan, ehkä sieltä löytyy seuraava talvirenkaat järisyttävän vaaralliseksi osoittava asia.



"Olisikin mielenkiintoista nähdä mihin suoritukseen tuollainen puolipitoinen rengas pystyy, ja viisastella vaikka sitten niiden kiinalaisten renkaiden huonoudesta."



Olisi epäreilua verrata uutta kintsua ja vanhaa laatumerkkiä. Kuluu ne kiinalaisetkin renkaat ja ominaisuudet heikkenee.



"Millä nyt siis pitäisi ajaa?

...

Kyllä se turvallisuus lähtee sieltä ratin ja penkin välistä, renkaat vain ovat yksi tekijä ketjussa."



Loppupeleissä on ihan sama millä ajaa, kunhan ajaa kaluston ja olosuhteiden mukaan. Toisaalla joku totesi, että neliveto on hyvä, kun ei liukkauden takia tarvitse pudottaa vauhtia...



Eli ei ne ominaisuudet ratkaise, vaan se, mikä on ominaisuuksien ja kuljettajan odotusten suhde. Odotusten perusteellahan kaikki toiminta tapahtuu.



Hyväkuntoiset laaturenkaat on hyvä valinta siksi, ettei kukaan kuitenkaan jatkuvasti voi 100% tilanteesta tietoinen olla. Yllätyksiä tulee vähemmän, jos tuollaisella hetkellä on hyvät renkaat.



"Eiköpä tuo kaikkien rengastestien ja niiden lisänä olleiden renkaiden tarkoituksena ole vain saada testattavat renkaat näyttämään mahdollisimman ylivoimaisilta, riippumatta todellisista käyttöolosuhteista."



Tiedä tarkoituksesta, mutta ainakin testien lukeminen vaatii enemmän ymmärrystä kuin uskoisi. Muuten on vaarana tehdä vääriä tulkintoja. Testihän ei tarjoa mitään valmista tietoa, vaan raakoja mittaustuloksia, joista pitää osata tehdä johtopäätöksiä.



"Eli saada rengasliikeiden myyntiä lisättyä.

Tuulilasi ja TM saavat merkittävän osan rahoituksestaan rengasmaahantuojilta ja -liikeiltä ilmoitusmyyntinä."



Tuo sinänsä ei olisi huono tavoite, vaikkei puolueetoomaksi julistautuvan tahon virallinen tavoite voikaan olla. Mainosrahat kuitenkin palvelee myös lukijoita. Muistaakseni 16% kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa on ollut autossa huonot tai keliinsopimattomat renkaat.



Sitä en tiedä, mikä lasketaan huonoksi.

PalMikko:

Argumentteina on käytetty mm. Tuulilasin ja TMn kesärengastestejä, jossa oli mukana (käytettyjä?) kitkarenkaita.

Tuulilasissa taisi olla käytetty rengas mukana uusien joukossa, mikä oli vähän erikoista. Toisaalta se kertoi hyvin, miten dramaattisesta erosta on kyse.

Ymmärsin tuon asian kuitenkin niin, että useinhan kitkarenkaat ajetaan loppuun jotta vältyttäisiin kesärenkaiden ostamiselta. Vanha kitkarengas siis ikäänkuin korvaa uuden kesärenkaan, eikö?

Taisi olla, että edellisvuoden TM:n testissä testattiin myös renkaita kuluneina, ja sen perusteella testivoittajakin vaihtui.

Tuulilasin insertissä puhutaan kitkarenkaan ajamisesta loppuun kesällä, ja että miten huono ajatus on

Itse olen tätä joskus yrittänyt, ja loppuun ne tosiaan tuli ajettua jo heinäkuulla. Toimivuus oli hellekelillä täysin surkea ja renkaan lämpötila kohosi todella korkeaksi. Monelle ei varmaan tule mieleen että kitkalamellit kuumentavat rengasta aika mukavasti ja renkaan räjähtäminenkin on todennäköisempää kuin kesärenkaalla.

Omassa ajossani kitkat kuluivat loppuun heinäkuuhun mennessä, vaikka pintaa oli huhtikuussa jäljellä vielä reilusti.

Nyt näillä jutuilla lehdet ilmeisesti linjaavatkin tällaisen ajatuksen erittäin huonoksi jos kitkarenkailla ei kesäolosuhteissa tee mitään, ei siis ilmeisesti keväällä eikä syksylläkään.

Osittain totta. Tosin käyttölämpötila on erilainen ja talvirajoituksetkin saattavat olla voimassa.

Olisikin mielenkiintoista nähdä mihin suoritukseen tuollainen puolipitoinen rengas pystyy, ja viisastella vaikka sitten niiden kiinalaisten renkaiden huonoudesta.

Mutta eiväthän vastakkain ole uusi kiinalainen ja vanha testivoittaja, koska kuluvat ne kiinalaisetkin ja kait nekin ajetaan suht loppuun jos budjettia vähänkin katsotaan?

Jos talvella on sellaista keliä kuin Etelä-Suomessa on ollut tänä talvena, eli kesäkeliin verrattavaa niin kitkarenkaat ovat lehtien mukaan hengenvaaralliset

Talvella on useimmilla pääteillä talvirajoitukset, mikä minusta riittää kumoamaan tuon talvirenkaan heikkouden sulalla (mutta kylmäll&#228 kelillä.

Ja voisihan sen kesärenkaankin toimivuuden testata esim. -5 asteisella tiellä. Yllätyksiä saattaisi siinäkin tulla.

Kyllä se turvallisuus lähtee sieltä ratin ja penkin välistä

Kyllä se sieltä lähtee, aivan kuten harkinta renkaidenkin suhteen. Jos joku minulle vielä selittäisi, miksi turvallisesti ajeleva ja sitä korostava tietoisesti valitsisi huonot renkaat?

eli ehdin ihan hyvin pysäyttää autoni vaikkapa kuinka huonoilla kitkarenkailla ennen edelläajavaa.

Pysäytystarve saattaa tulla muustakin syystä kuin liian lähellä ajamisesta. Eikä tuo lyhyt pysähtymismatka ole kuin yksi osa hyvän renkaan ominaisuuksia.

Tai no, johan tuo vaihtoehto nähtiin talvella 05 kun siellä nelostiellä oli satoja autoja uhdessä kasassa...

Uudellamaalla joka tapauksessa ajetaan vähemmän kolareita kuin useimmissa muissa Suomen maakunnista. Osaatko selittää miksi?

Onnettomuusraportissa taidettiin mainita, että kyseessä oli useiden yhteensattumien summa ja ko. ajankohtana olosuhteet olivat poikkeukselliset.

Loppuun vielä yksi oikea viisauskin:
Taitava kuljettaja selviytyy tilanteista joihin hyvä kuljettaja ei edes joudu.

Lisäyksenä tähän oikeaan "viisauteen" voisi sanoa hyvän kuljettajan ottavan huomioon myös sen mahdollisuuden, että aina tilanteisiin joutuminen ei ole omasta hyvyydestä kiinni. Väitän että siinä talven -05 hässäkässäkin oli mukana aika monta oikeasti hyvää kuljettajaa. Ei toki tietenkään niin hyviä kuin jälkiviisastelijoiden joukossa.

Haluaisin tietää kuinka ketjun aloittajan autoilu sujui viime keskiviikkona ja torstaina niillä kesärenkailla?

Herbert:

Muistaakseni 16% kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa on ollut autossa huonot tai keliinsopimattomat renkaat.

Kuinka monissa prosenteissa oli huonot kuljettajat? Hyvät kuljettajathan osaavat ottaa kuluneet tai jopa huonokuntoiset, mutta silti vielä lailliset renkaat huomioon liikkuessaan. Laittomilla renkaillahan hyvät kuljettajat eivät aja.



Jostain syystä muutamat eivät kolaroi ikinä ja jotkut jatkuvasti. Pelkkää tuuriako? Mikäli tuuria, niin tuurillako siellä seilataan? Mikäli kyse ei ole tuurista ja kun hyville ei lämäreitä tapahdu - mistä ihmeestä sitten on kyse? Onko kyse siitä, että otetaan ihan tietoisia riskejä? Kun mitään ei satu pitkiin aikoihin, niin tietoinen riskinotto on ikäänkuin arkipäiväistynyt jatkuvaksi tavaksi. Tuureissa vain on se huono puoli, että sitä lajia voi hyvällä onnella kestää kauankin, mutta ei taatusti loputtomiin. Tämän kaltaisiin päätelmiin saattaa helposti tulla, kun tarkkailee vaikkapa turvavälejä. Pääosin ajelut menevät melko OK (ehkä tuurilla), mutta yhä yleisempiä alkavat olla useiden autojen ketjukolarit. Kun turvavälejä tarkkailee, niin todellakin alkaa käsittää miksi testivoittajarenkaita kehutaan maasta taivaaseen ja totta onkin, että niille ja vielä erittäin paljon paremmillekin olisi ihan oikeasti runsain mitoin käyttöä.



Ilmainen vihje:

- Jarruttamisen taitoon kuuluu sen lisäksi, että itse ei aiheuta vaaraa ja ei törmää etusuunnassa mihinkään myös se, että osaa hiljentää niin rauhallisesti ettei takanaolevienkaan tarvitse panikoitua lainkaan. Tuon toteuttamiseksi riittävät lailliset renkaan vallan mainiosti ja tuon voi oppia harjoittelemalla ahkerasti.

Ja kuten erään auton takaluukussa luki: "If you can read this I can hit my breaks and sue you."

AkiK:

Rätkätin:

Kuinka monissa prosenteissa oli huonot kuljettajat? Hyvät kuljettajathan osaavat ottaa kuluneet tai jopa huonokuntoiset, mutta silti vielä lailliset renkaat huomioon liikkuessaan. Laittomilla renkaillahan hyvät kuljettajat eivät aja.

Hyvä kuljettaja voi mielestäsi ajaa luokattomilla renkailla?

Mitä ihmettä ovat luokalliset ja luokattomat .. itse mainitsin laillisista ja laittomista sekä siitä, että hyvä kuski osaa ottaa huomioon päätöksissään myös renkaiden kunnon. En ole väittänyt, että hyvä kuski ajaisi huonoilla renkailla enkä ole väittänyt että hyvä kuski ajaisi hyvillä renkailla.



AkiK:

Minä en löydä mitään yhteyttä hyvillä renkailla ajamisen ja turvavälien kanssa. Renkaat huolehtivat pidosta tiehen, turvavälin huomioimattomuus on korvien välissä.

Yhteys renkaiden kunnon ja turvavälien kanssa on siinä, että huonoilla renkailla on ymmärrettävä (korvienväliasia) pitää reilumpia turvavälejä minimissään .. mutta tietenkin on niin, että minkään minimimitoituksen varaan ei pidä turvavälejä asetella. Mitäpä tulee korvienväleihin ja ajamiseen, niin koko homma on korvienväleistä kiinni .. autot sen enempää kuin renkaatkaan eivät itsekseen tee mitään .. vai tekevätkö? Kaiken kukkuraksi en usko siihenkään, että jalka vain painaa ja painaa kaasua vaikka kuski ei millään haluaisi.

AkiK: "Kun kuitenkin suht samoja nopeuksia Suomessa kaikki ajamme, niin eikö sitä voisi tehdä samantien vähän suuremmilla turvamarginaaleilla, eli paremmalla kalustolla ja renkailla?"



Eikö turvamarginaalia ole kuitenkin helpoin lisätä lisäämällä turvaväliä ja ajamalla tilanteen vaatimalla nopeudella ja tarkkaavaisuudella?



Renkaiden pitovaihtelun mennee kuitenkin aika pieneen haarukkaan, kunhan ei verrata erilaisia rengastyyppejä (esim. kesärengas vs. nastarengas vs. kitkarengas). Vesiliirto tehnee suurimpia eroja (kes&#228renkaiden välille. Muutoin pidot mahtunee tyypillisesti johonkin 10% haarukkaan.



Saman eron voit tehdä lisäämällä pari hassua metriä turvaväliin. Totta on, että jos räpläät radiota, voit hukata turvaväliä, mutta jos turvaväliä alun perin oli enemmän, ei siitä ainakaan pitäisi haittaakaan olla. Tuplaa turvaväli ja saat niin paljon pelivaraa, että moista pelivaran lisäystä et saa kalliimmillakaan renkailla etkä parhaallakaan autolla. Laske huonolla säällä ajonopeutta 10% ja pysähtymismatkasi on 0.90.9 = 81% alkuperäisestä. Tähänkään ei taida päästä testivoittajarenkailla.



En väitä, että testivoittajarenkaat poissulkevat hyvän turvavälin ja tilannenopeuden - väitän ainoastaan, että ajotapa on kertaluokkaa tärkeämmässä merkityksessä kuin ajokalusto. Sitten, kun ajotapa on kunnossa, voi miettiä marginaalisia eroja kalustossa... tai parantaa ajotapaansa vielä marginaalisesti lisää.



"Ja mitä nopeammin liikenne etenee, sitä nopeammin kaikki pääsevät perille eli aikaa jää johonkin muuhunkin tai pääsevät samassa ajassa pidemmälle millä on iso merkitys esim. työsskäkäyntiin. Vai onko tähän nyt tullut jokin muutos?"



Olen täysin samaa mieltä. Kuitenkin 99% sääolosuhteista nopeusrajoitus tulee vastaan ennen tilannenopeutta, joten ajamme sakotusrajalla renkaiden kunnosta riippumatta. Kun on huono keli, huonoilla renkailla ajava hyvä kuljettaja ajaa hitaammin kuin hyvillä renkailla ajava hyvä kuljettaja. Kumpikaan ei ole suuremmassa riskissä joutua onnettomuuteen, mutta huonoilla renkailla on myöhemmin perillä. Kuinka paljon sitten vuoden aikana säästää aikaa niillä ajomatkoilla, joilloin ei voi ajaa suurinta sallittua nopeutta poikkeuksellisen hirveän säätilanteen vuoksi?



"Whiic jo laskeskelikin noista nopeuksista ja keskinopeuksista, siihen ei juuri ole lisättävää. Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että kun vähänkin laskeskelee asiaa niin kohta on nopeuksissa kaivettava "ekokortti" esiin. Muuten alkaa mennä uskottavuus alempien nopeuksien vaatimiselta."



Liikennefasistien uskottavuus on jo mennyt:

- nopeusrajoituksia pudotellaan, kun joku ajaa törkeällä ylinopeudella kolarin... ikään kuin kyseinen henkilö olisi ollut halukas noudattamaan uuttakaan rajoitusta.

- jos rekka (rakenteellinen nopeus 80 km/h) ajaa kolarin, alennetaan tiekohtainen rajoitus 100 km/h -> 80 km/h. "Nerokasta."

- nopeusrajoituksen laskeminen ei enää paljoa alenna onnettomuusriskiä vaan lähinnä onnettomuusenergiaa eli tuhovoimaa. Nopeusrajoituksen alentaminen ei hiljennä pullopersesikaa, mutta jos syytön osapuoli edes ajaa hitaammin, tuhovoima on pienempi. Mutta miksi syytön maksaa pullopersesian perseilyn?

- ekoajattelua on jo tuotu nopeusrajoituksiin. Ensin rajoitusta perustellaan turvallisuudella, mutta jos rajoitusta kritisoidaan, perustelu vaihdetaan ympäristöarvoihin (CO2, ilmanlaatu, melu). Tämä on semmoinen oljenkorsi, jota ei toistaiseksi käytetä ensisijaisesti, mutta jolla voidaan yrittää pelastaan totaalinen kasvojen menetys.



En usko, että liikenneturvallisuuskeskustelun Virallisella Totuudella on siis minkäänlaista uskottavuutta edes nykyhetkelläkään. Ekokortin käyttäminen kertoo jo pahasta ahdingosta perusteluiden keksimiseksi. En nimittäin itse ole huomannut kulutusmittarin kaartumista vasemmalle ajonopeuksia alentuessa välillä 60...100 km/h. (Okei, jos moottorijarrutan 100->60 niin kyllä se menee ihan vasempaan tappiin, mutta se on lyhyt lysti, koska vauhdin kerääminen uudelleen kuluttaa polttoainetta vähintään saman verran. Tarkoitin siis tasanopeudella ajamista.) Mäkisessä maastossa 100 km/h on kiistatta taloudellisempi ajonopeus. Tosin alamäet pitää laskea vapaalla rullaten, silläkin uhalla, että mäen pohjalla nopeutta olisi vain 80 km/h. Moottori sammutettuna vielä pihimpää.



Helppo sitä on perustella alennettuja nopeusrajoituksia ekosyillä, kun autolehtien kulutuskäppyrät (kulutus (suurin vaihde) vs ajonopeus) tukee polttoaineen kulutuksen laskua jonnekin 40 ... 50 km/h tienoille. Kuka idiootti nyt vitosella/kutosella jurruuttaa tuollain? Taloudellista varmasti, kunnes hajotat vaihdelaatikon... sitten ei taloudellista yhtään. Eikä ole polttoainetaloudellistakaan, kun tulee ensimmäinen loivinkaan ylämäen irvikuva. Nämä kulutuskäppyrät pitää tulkita käytännön ajoon täysin soveltumattomina.



Ekokortti näin ollen uhkaa uskottavuutta ennestäänkin eikä suinkaan ole liikennefasistien kasvojen pelastajaksi. Kuten jo tuolla mainitsin aiemmin, keksimällä yritetään perusteluja keksiä. "Syy" keksitään vasta päätöksen jälkeen. Mutta jokin syy sille päätöksellekin on ollut... jokin TODELLINEN syy, jota ei voida autoilijoille tunnustaa. Todennäköisimpinä voidaan pitää mm. tiestön kulumista... joskin sen kulumiseen vaikuttaa paljon myös raskas kalusto, rengastyyppi, liikennevirran määrä, tien suolaus ja hiekoitus. Eli ajonopeus on vain yksi pieni tekijä. Nastarenkaat kuitenkin ropisevat varmaan vielä viikkoa vaille juhannuksen, joten voisivat keksiä jotakin muutakin valvottavaa kuin ajonopeudet. Vaarallistakin kaiken lisäksi tuo nastarenkaiden käyttö kesällä. Ei se kitka siitä huonommaksi muutu verrattuna jäiseen pintaan, mutta kuinka moni tavis (ei TM, ei Tuulilasi lukija) ymmärtää, että ominaisuudet eivät kuitenkaan ole varrattavissa kesärenkaisiin?



Ajomelu lienee tyypillisempi pelikortti, mutta tulosta varmasti saisi valvomalla nastarenkaiden käyttöä huhtikuusta eteenpäin. Silloinhan nastoja ei saa käyttää ellei sää sitä vaadi. Jos pelkää "yöpakkasia ehkä ensi viikolla", vaihtakoon renkaat vaikka kerran viikossa tai kulkekoon bussilla kunnes uskaltaa itse ajaa kesärenkailla. Mutta siitä on niin helppo luistaa. Itselleen voi perustella, että vielä toukokuussa voi olla jonakin yönä pikkusen pakkasta, ja poliisille voi valehdella, että on lähdössä Nuorgamiin.



Niin, ja kitkoillahan tietenkin voi ajaa pidemmälle kevääseen, mutta niistä nyt ei ole pskaakaan apua kuin hangella eli yöpakkasiin niistä ei ole turvaa. Tosin onhan sitä ensi viikonlopuksi manattu lunta ja loskaa. Saas nähdä tuleeko ja saas nähdä lähdenkö lipsuttelemaan kesärenkailla vai käytänkö bussia. Melkein saman verranhan sitä menee menoveteenkin, joten eipä tuossa paljoa takkiinsa ottaisi julkisilla...

whiic:

Saman eron voit tehdä lisäämällä pari hassua metriä turvaväliin. Totta on, että jos räpläät radiota, voit hukata turvaväliä, mutta jos turvaväliä alun perin oli enemmän, ei siitä ainakaan pitäisi haittaakaan olla. Tuplaa turvaväli ja saat niin paljon pelivaraa, että moista pelivaran lisäystä et saa kalliimmillakaan renkailla etkä parhaallakaan autolla. Laske huonolla säällä ajonopeutta 10% ja pysähtymismatkasi on 0.9*0.9 = 81% alkuperäisestä. Tähänkään ei taida päästä testivoittajarenkailla.

En väitä, että testivoittajarenkaat poissulkevat hyvän turvavälin ja tilannenopeuden - väitän ainoastaan, että ajotapa on kertaluokkaa tärkeämmässä merkityksessä kuin ajokalusto. Sitten, kun ajotapa on kunnossa, voi miettiä marginaalisia eroja kalustossa... tai parantaa ajotapaansa vielä marginaalisesti lisää.

Täysin samaa mieltä .. ...

AkiK:

Se ei ole liikenteen perusajatus.

Jos hetkeksi unohdetaan ihmisten ja tavaroiden liikkuminen turvallisesti paikasta toiseen, niin mikä on liikenteen perusajatus?



Vauhtiko? Ehkäpä - ehkäpä ei. Kuvitellaanpa, että se olisi vauhti. Pitäisi päästä kohtuullisessa ajassa paikasta toiseen. Ihan mielenkiintoista onkin sitten käsite "kohtuulisessa ajassa" ja miten sen kukakin ymmärtää. Onko ihan oikeasti olemassa sellainen nopeus, joka olisi kohdallaan joka iikan kannalta?



********

Kumpi on isompi riski? Vanhempi kuski (vaikka 77v), joka ajelee esim. 80km/h alueella 77km/h vai hänen perässään tuleva keski-ikäinen kuski (vaikka 47v), jolla on kiiru esim. asiakkaan myyntipalaveriin ja kaiken aikaa yrittää ilmoittaa pyrkivänsä ohitse ajamalla tarkoituksellisesti ja mielenosoituksellisesti vanhemman kuskin takapuskurin tuntumassa päästäkseen nopeammin?

Herbert:

Rätkätin:

Jos hetkeksi unohdetaan ihmisten ja tavaroiden liikkuminen turvallisesti paikasta toiseen, niin mikä on liikenteen perusajatus?

Aika hankala vastata tuohon, jos perusajatuksen perusajatus jätetään huomioimatta.

Vähän sama kuin kysyttäisiin, että mikä on seksin perustarkoitus, jos ei oteta huomioon suvunjatkamista tai siitä saatua mielihyvää.

Herbert: "Sitä vaan en ymmärrä, mikä kamala hoppu renkaat yhtäkkiä on vaihtaa pois alta"



Talvirenkaat sutii paljaalla asfaltilla ja nastat irtoavat eivätkä ole käyttökelpoisia ensi talveksi.



Toinen syy on LAKI. Mitäs mieltä TeeCee & Rätkätin on? Onko yksilöllä oikeus päättää itse mikä laki on kohtuullinen ja mitä lakia noudattaa?



Lakihan sanoo, että tänä vuonna on oltava vaihdettuna 4.4. mennessä. Jos hyvin käy, silloin ehtii sataa lunta jo aamusta tai ainakin pakastaa. Jos näin ei käy niin silloin täytyy ajaa aamulla kesärenkailla töihin ja voi sitten käyttää lainmukaista harkintaa, josko vaihtaisi taas iltapäivällä nastat alle. Tilanteen vaatiessa saa nastoja käyttää vaikka juhannuksena, mutta tunti ennen kuin tilanne vaatii EI saa käyttää, ja tunti jälkeen kun tilanne on lakannut vaatimasta EI saa käyttää. Poliisi syyllistyy virkarikokseen salliessaan moisen. Mutta poliisit eivät ole enkeleitä.



AkiK: "Sen taas voi säästää moninkertaisesti ajamalla taloudellisesti, omilla ajomäärilläni ajotyylierolla säästelee 1-2 rengassarjan hinnan vuodessa."



Näkökulmakysymys. Toiselle tuoppi on puoliksi tyhjä, toiselle siellä on vielä puoli tuoppia olutta (tai maitoa).



Sinä ajattelet, että kannattaa ajaa parhaalla mahdollisella ja että ajamalla taloudellisesti pystyt säästämään rahat 1-2 vuodessa uuteen rengassatsiin. Ja jos todella haluat ajaa parhailla renkailla, sinähän kanssa vaihdat ne renkaat joka ikinen vuosi sillä käytetty merkkirenkas ei ole uuden veroinen. Eli pessimistin näkökulmasta sinä hukkaan kaiken vaivalla säästämäsi rahan, jonka olisit voinut käyttää johonkin muuhunkin, ajaen samalla vähän huonommilla renkailla, jotka eivät kuitenkaan lisäisi polttoaineenkulutusta (ts. ei kitkarenkailla ympärivuotisesti).



"Ajotapaa voi aina parantaa, tosin en itse laske parantamiseksi normaalikeleillä ja -liikennetilanteessa mahdollisimman hitaasti ajamista turvallisuuden nimissä."



En laske minäkään, mutta en minä sitä ehdottanutkaan. Sanoinhan, että renkaiden huonoa kuntoa ei tarvitse ottaa huomioon ajonopeuksissa hyvällä säällä. Renkaiden kunto otetaan huomioon huonoilla säillä ja sen voi toki ottaa huomioon vielä ajoväleissä kaikilla säillä... ja jälkimmäinen ei ole sekuntiakaan pois vapaa-ajastasi. Tai ehkä siis sen 1 sekunnin juuri ja juuri... ja se 1 sekunti on moninkertaisesti suurempi kuin hyvän ja huonon renkaan ero. Siinä sitä turvamarginaalia.



"Kalustoakin voi aina parantaa, tai ainakin siinä vaiheessa kun sitä on hankkimassa niin hankkii omien mahdollisuuksien rajoissa mahdollisimman hyvän sellaisen."



Mutta jos mahdollisimman hyvä on 4x hintainen, eikö samalla budjetilla siten tehdä päivitys vähemmän kuluneeseen 4x pituisella aikavälillä? Onko se TODELLISUUDESSA enää hyväksi liikenneturvallisuudelle?



Jos sinun budjettisi kestää sijoittaa lähemmäs 1000 eur per vuosi siihen, että hankit säännöllisesti testivoittajarenkaita perävuosina kesä- ja talvirenkaiksi, niin älä silti vähättele, etteikö se voisi toiselle olla ongelma. Sinä sanot, että kustannut on 0,01 per km eli ilmeisesti ajat useita puolen sataa tuhatta kilsaa vuodessa. Moni ihminen ajaa esim. kymmenesosan siitä. Olisiko 10 snt per kilometri kohtuullinen? Olisitko valmis maksamaan vaikka 5000...10000 euroa per vuosi parhaista mahdollisista renkaista?



Kaikki meistä eivät aja paria sataa kilsaa päivittäin, joten kalliit renkaat eivät ole hyvä sijoitus. Olisi ikävä ostaa kalliit renkaat, jotka kovettuvat käyttämättömyyttään alle vaikka kulutuspinnasta ei lähtisi irti siivuakaan.



Turvaväli ei ole vain jarrutusmatkaan liittyvä asia. Turvaväli antaa aikaa arvioida tilannetta, miettiä minkä kautta voi väistää, ja suorittaa se väistö. Kaikkeen turvavälikään ei auta sillä voihan se hirvi tulla tielle sinun ja edellä ajavan välistäkin. Tai itsemurhakandidaatti vastaantulija kiilata kaistallesi juuri siihen samaan väliin. Tai kolmion takaa.



Kyllä paremmat renkaat antavat samalla nopeudella paremman turvan, mutta tilannenopeus on usein korkeampi. Tilannenopeus on varautumista oletettavissa olevaan... välillä tapahtuu "olettamattomissa" olevaa. Vaikka ajaisit kävelyvauhtia, saattaa eteesi hypätä jänis tai koira jostakin ojapohjalta, josta et sitä erottanut. Aina on riski. Koko liikkuminen on tiedostettu riski. Me vaan hyväksytään riski johonkin rajaan asti ja sillä selvä.



"On siitä muutakin iloa kuin pelkästään pieni turvamarginaalin kasvu."



Milloin on, milloin ei. Välillä vaarallinen on hauskempikin. Ja silloinkin, kun turvallinen olisi hauskempi (ja kalliimpi) saattaa silti haluta sijoittaa samat rahat muualle mikä tekee elämästä suhteellisesti enemmän hauskemman. Oli se sitten jollekin vaikka FullHD televisio tai mitä vaan.



Rätkätin: "Jos hetkeksi unohdetaan ihmisten ja tavaroiden liikkuminen turvallisesti paikasta toiseen, niin mikä on liikenteen perusajatus?"



Tuo perusajatuksesi on yhdiste kahdesta asiasta. Kuten sinulta jo ehdittiin kysyä, mikä on tuon sinun "perusajatuksesi" perusajatus... onko se liikkuminen VAI turvallisuus?



Kyllä se minusta vaan on yhä liikkuminen. Liikenne. Liikkumista, liikuttamista. Toki siitä saa yrittää tehdä turvallistakin, mutta turvallisuushankkeiden tulisi olla alisteisia liikenteen perustarkoitukselle: sen ei tulisi merkittävästi alentaa liikenteen toimivuutta - kapasiteettia ja keskinopeutta.

Herbert:

Rätkätin:

Jos hetkeksi unohdetaan ihmisten ja tavaroiden liikkuminen turvallisesti paikasta toiseen, niin mikä on liikenteen perusajatus?

Aika hankala vastata tuohon, jos perusajatuksen perusajatus jätetään huomioimatta.

Ilman vauhtia ei ihmiset tai tavarat liiku. Vain moottoripyörät kaatuilee.

Kyllä kaikkeen epäolennaiseen osataan kiinnittää huomiota, mutta ei siihen olennaiseen kysymykseen "Onko ihan oikeasti olemassa sellainen nopeus, joka olisi kohdallaan joka iikan kannalta?"

Herbert:

No Räkätin, mikä se liikenteen perusajatus mainitsemillasi reunaehdoilla mielestäsi on?

Kun AkiK kirjoitti näin

AkiK:

Ajotapaa voi aina parantaa, tosin en itse laske parantamiseksi normaalikeleillä ja -liikennetilanteessa mahdollisimman hitaasti ajamista turvallisuuden nimissä. Se ei ole liikenteen perusajatus.

niin ajattelin viritellä asiaa kysymällä muilta, että mitä seikkoja on olemassa, jotka vaikuttaisivat liikenteen perusajatukseen. Omasta mielestäni ilmaisin jo oman kanatani kirjoittamalla ...

Rätkätin:

ihmisten ja tavaroiden liikkuminen turvallisesti paikasta toiseen

Ja reunaehdoksi esitin, että

Rätkätin:

Onko ihan oikeasti olemassa sellainen nopeus, joka olisi kohdallaan joka iikan kannalta?

Mikä jäi epäselväksi?

Rätkätin:

Kyllä kaikkia lakeja pitää noudattaa. Esim. tuo rengaslaki antaa mahdollisuuden vaihtaa renkaita olosuhteista riippuen. Hyvit tiedätte, että poliisikin suosittelee ottamaan kelit huomioon esim pohjoissuomessa tai mikseipä muuallakin.

Niin, rengaslaki antaa keväällä ja syksyllä mahdollisuuden ajaa periaatteessa millä tahansa renkailla aivan oman harkinnan mukaan. Viranomaiset jopa kannustavat pitämään talvirenkaita pidempään ikäänkuin varmuuden varalta. Seurauksista hiukkasten (näihin taisi kuolla enemmän väkeä kuin onnettomuuksiin?), teiden kulumisen ym. suhteen ei juuri keskustella.



Onko keli ja pidemmän ajan ennuste Etelä-Suomeen mielestäsi sellainen, että se edellyttää "ottamaan kelin huomioon" eli ajamaan talvirenkailla? Valtaosahan ei liiku mihinkään kovin pohjoiseen.

Whiic: Näkökulmakysymys. Sinä ajattelet, että kannattaa ajaa parhaalla mahdollisella ja että ajamalla taloudellisesti pystyt säästämään rahat 1-2 vuodessa uuteen rengassatsiin.



Näkökulmakysymyksiähän nämä ovat kaikki. Tarkoitus oli verrata asiaa. Jos ajaa epätaloudellisella autolla ja/tai epätaloudellisella ajotavalla, menettää ehkä enemmän kuin mitä on renkaissa mahdollista säästää. Tietysti tuolloin voi olla pakkokin pihdata renkaissa, varsinkin kun epätaloudellinen ajotapa yleensä syö niitäkin aika reilusti. Jos ajaa hyvin vähän niin eipä sillä ole mitään väliä. Toisaalta rahassa laskien muutaman tonnin ajot kannattaa ajaa vaikka taksilla ennemmin kuin hankia niitä varten edes halpaa omaa autoa.



Ja jos todella haluat ajaa parhailla renkailla, sinähän kanssa vaihdat ne renkaat joka ikinen vuosi sillä käytetty merkkirenkas ei ole uuden veroinen.



Ei tietenkään ole, ja kaikki ajossa olevat renkaat ja autothan ovat käytettyjä. Itse en viitsi kikkailla ja ajaa renkaita sakkorajoille asti, vaihdan jonkin verran etukäteen varmuuden varalta.



Enkä ole muutenkaan tarkoittanut, että pitäisi ostaa juuri kalleimmat testivoittajat, testeistä näkee että on lähes niiden tasolle yltäviä edullisempiakin. Aivan halvimmista pysyn erossa, niiden osalta tulokset ovat kokonaisuutena hyvin heikot kun joka ominaisuudessa jäädään suht reilusti jälkeen parhaimmista ja laadun tasaisuutta ja valmistajan vastuutakin voi epäillä.



Eli pessimistin näkökulmasta sinä hukkaan kaiken vaivalla säästämäsi rahan, jonka olisit voinut käyttää johonkin muuhunkin



Tämä koskee koko autolla ajoa, jossa ei ole Suomessa mitään taloudellista. Slowgearin Smartilla se on ehkä jotakuinkin niin taloudellista ja järkeävä kuin se voi olla, eikä tarvitse tinkiä ajamisen nautinnosta.



Ihan yleisesti: näissä kustannusjutuissa on aina ristiriitaisuuksia. Esim. vähävaraiset ihmiset tutkitusti polttavat muita useammin tupakkaa. Hyvin ristiriitainen asia…tupakkahan on hyvin kallista ja suhteellisesti aika iso osa tuloista siihen menee jos rahaa ei muutenkaan ole.



Mutta jos mahdollisimman hyvä on 4x hintainen, eikö samalla budjetilla siten tehdä päivitys vähemmän kuluneeseen 4x pituisella aikavälillä?



Rengaskulut lasketaan yleensä välille 1-2 snt/km, se ei juuri riipu ajomäärästäkään jos puhutaan normaaliajelijasta (17 tkm/vuosi) verrattuna enemmän ajaviin. Vähemmän ajava ajaa renkailla tietysti ajallisesti pidempään.



Hinnan voi laskea sitten kun renkaat on ajettu vaihtopisteeseen. Epäilemättä merkkirenkaat ovat kalliita, mutta ero ei välttämättä jää kovin isoksi kuitenkaan. Toki merkkirenkaidenkin kulutuskestävyydessä on eroja. Pelkkä listahinta ei kerro paljon mitään. Rengaskuluissa aika merkittävä osuus on nykyisillä korjaamohinnoilla pelkkä rengastöiden osuuskin. Kaiketi normaalisti 40-50 euroa / sarja. Jos siis haluaa säästää, kannattaa tämäkin ottaa huomioon. Mitä pidempään kumit kestävät hyvinä, sitä halvemmaksi tulee.



Renkaissa on vaikea yhdistää pitoa, mukavuutta ja kulutuskestävyyttä. Pehmeät renkaat ovat pitävät ja mukavat, mutta ne eivät kestä. Halvoissa ratkaisuissa haetaan ominaisuuksia tätä kautta. Laaturenkaissa on yleensä toimivampi kompromissi näistä.



Joissakin voidaan painottaa tuota kevyttä rullausta ja kulutuskestävyyttä enemmän joidenkin muiden ominaisuuksien kustannuksella. Näkyy esim. Michelinin energiansäästörenkaan kohdalla TM:n testissä.



Jos sinun budjettisi kestää sijoittaa lähemmäs 1000 eur per vuosi siihen, että hankit säännöllisesti testivoittajarenkaita perävuosina kesä- ja talvirenkaiksi



Viime syksynä ostin viimeksi testivoittajat kesärenkaiksi, 16” sarja maksoi alle laitettuna n. 400 euroa. Testivoittajuus ei ollut tässä mikään itsetarkoitus, mutta miksi olisin maksanut lähes saman jostain mistä ei ollut täyttä varmuutta kun tuolla rahalla sai jo 1-luokkaiset joista tiedetään että ne toimivat odotetulla tavalla.



Moni ihminen ajaa esim. kymmenesosan siitä.



Jos ajelee pääosin sitä tyypillistä muutaman kilsan työmatkaa kaupungissa, niin asialla ei olekaan mitään väliä. Tosin näiden kannattaisi harkita ajamisen tarvetta ylipäänsäkin, jos rahassa asiaa miettii. Näkökulmakysymys.

Rätkätin: "Eilisen pedofiliakeskustelun yhteydessä väläyteltiin ..."



Onko täällä ollut internetsensuuria käsittelevä topic? Poistettu (tai sensuroitu) moderoinnin toimesta?



Keskustelu internetin sensuroimisesta on ollut melko yksipuolista... nimittäin ainoat jotka siitä ovat keskustelleet ovat olleet sensuurin vastustajat. Sensuurin kannattajat, kun eivät sanallakaan puolustele sensuuria vaan puhuvat lapsipornosta itsestään. Sensuurin olemassaololle ei ole pätevää perustelua - ainoastaan se, että lapsiporno on paha, siksi kaikki minkä VÄITETÄÄN ehkäisevät sitä, on hyvä. Entäs jos väitetty ehkäisy ei toimi, onko sensuuri silloinkin hyvä?



Samaa pelleilyä on NATO-keskustelu. Ketkä ovat sitä mieltä, että kyllä, sanovat "asiaa pitää selvittää/keskustella", ja ketkä sitä mieltä, että ei, vaikenevat asiaa kuoliaaksi, koska eivät pysty keskustelemaan faktoihin pohjustaen.



Liikenneturvallisuuskeskustelussa on kanssa asioita, joita puolustetaan ja vastustetaan. Joskus keskustelu tässäkin menee siihen, että liikenneturvallisuus on hyvä, joten jokin muutos liikenteeseen on hyvä, koska sen VÄITETÄÄN parantavat turvallisuutta.



Ja jos mennään keskustelumenetelmien epäkorrektiudessa vielä askel pidemmälle, vastakeskustelija on keskustelun aiheesta riippuen joko

- pedofiili

- NATO-intoilija

- pullopersesika.



Rätkätin: "Kyllä kaikkia lakeja pitää noudattaa. Esim. tuo rengaslaki antaa mahdollisuuden vaihtaa renkaita olosuhteista riippuen."



Mutta onko kyseessä ajohetken olosuhteet vai ensi viikon säätiedotus? Tai, jos meinaa käydä Lapissa seuraavalla viikolla vaikka kotiseudulla ei lunta eikä pakkasta olisikaan? Entäs, jos käy Lapissa 2 viikon kuluttua? 3 viikon? Tai mitä jos saman tien alkaisi nyt jo varautua ensi talveen ja päättäisi omalla olosuhdeharkinnallansa olla vaihtamatta ollenkaan nastoja alta pois?



Sanot, että lakia pitää noudattaa. Pyöräilijan on yleensä käytettävä kypärää - jalankulkijan yleensä hämärän ja pimeän aikaan heijastinta. Yleensä. Miten tulkitset? Onko oikein olla käyttämättä, koska laki sisältää sanan, joka tekee sakottamisen kyseisestä rikkeestä mahdottoman?



Miten olisi, jos saman tien muutettaisiin lakeja, että yleensä autoa ei saa varastaa toiselta ja yleensä täytyy maksaa veronsa? No, eipä tuolla olisi käytännössä mitään muutosta meininkiin. Eivät ne taparikolliset todellisuudessa istu päivääkään, maksa sakkoja, eivätkä ole kykeneviä maksamaan vahingonkorvauksiakaan. Kun rangaistus on ehdonalainen, ei siinä välttämättä tule mukana sakkoa. Tee törkeämpi rikos, et saa rangaistusta ollenkaan.



Toista se on, kun palkansaaja ajaa tutkaan 20 km/h ylinopeudella. Ei tarvitse polttaa kirkkoja, varastaa autoja, rikkoa satoja sivuikkunoita viedäkseen CD-soittimia alle 10 euron rikoshyödyllä (koska varastettua tavaraa ei täyteen hintaan myy), jne. Yhteiskunta on totaalisen mätä ja minulla ei ainakaan ole vähäisintäkään aikomusta noudattaa yhtä ainuttakaan lakia kuin ainoastaan

- kiinnijäämisen ja rangaistuksen pelossa

- yleiseksi hyväksi.



Jos voisin tappaa narkkarin jäämättä kiinni, tappaisin taatusti. Jo pelkäksi huviksenim mutta myös yhteiskunnan yleiseksi hyväksi. Mutta kiinnijäämisen aste on henkirikoksille hyvinkin korkea, joten jätän moiset ideat toteuttamatta. Enkä suosittele tekoa kenellekään muulle. En pelkästään sen takia, että suositteleminen olisi rikos vaan muös sen takia, että hänen elämänsä olisi pilalla jos ja kun hän jäisi kiinni teostansa. Yksi kuolemansa ansainnut nisti + yksi vastuuntuntoinen ihminen poissa yhteiskunnasta ja veronmaksusta. En tiedä oikeastaan hyötyisikö yhteiskunta teosta.



Jos minulla olisi mahdollisuus ajaa ilman kiinni jäämisen riskiä ylinopeudella, taatusti ajaisinkin (mutta vain siellä missä kokisin sen turvalliseksi).



Jos minulla olisi mahdollisuus imuttaa kaikki rahassa jo valmiiksi kylpevien elukovastudioiden tuotokset Internetistä maksamatta niistä ja voimatta jäädä kiinni, taatusti imuttaisinkin. Enkä tunnusta enkä kiistä ettenkö tekisikin jo niin.



Kuinka moni pitää nastarenkaita Etelä-Suomessa vielä huhtikuun alettuakin, jopa tämmöisillä ihannekeleillä, koska tietävät, että vaikka se on vastoin lain henkeä, ei siitä kuitenkaan tulkinnanvaraisuuden takia voi saada sanktiota? Aika perkeleen moni. Ja valtaosa ei uskalla edes itselleen tunnustaa rikkovansa lakia vaan kusevat itseäänkin silmään.



Älkää kysykö minulta kunnioitusta laille lain itsensä takia, sillä harva saarnaaja itsekään kunnioittaa sitä. Kyse on vain siitä mitä he rikkovat ja mitä he noudattavat. Ylinopeussaarnaajat saattavat hyvinkin rikkoa esim. liputussäädöksiä, työturvallisuusmääräyksiä, jne. Tekopyhää väittää noudattavansa lakia, koska laki on pidempi kuin Raamattu. Kukaan ei tiedä kaikkea mitä sinne on kirjoitettu.



Oliko se Herbert joka taisi mainita, että pääsääntöinen syy sille, että ihmiset noudattavat nopeusrajoituksia on halu ajaa turvallisesti (= yhteiskunnallinen vastuullisuus tai vähintäänkin itsekäs huoli omasta terveydest&#228... ei suinkaan halu noudattaa lain kirjainta.