Jotta tästä ketjusta (https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t5401) olisi hyötyä joka tilanteessa, pitää osata vastata jotenkin otsikon kysymykseen. Minulla on niin vanhat kitkarenkaat, että liukkauden tuntemisessa ei ole ongelmia, mutta miten esim. uusilla nastoilla?
Esimerkki: Joulun paluuliikenteessä 9-tie oli monien mielestä ilmeisen pitävä, koska mm. em. ketjun aloituksen vinkkejä rikottiin ja ohiteltiin hitureita jonossa. Kun kuljettaja jalkautui tielle niin ei meinannut pystyssä pysyä. Kymmenkunta autoa suistui ja ainakin yksi nokkakolarikin sattui Tre-Orivesi -välillä n. tunnin kestäneessä liukkaudessa ennen kuin tehtiin lisää sen torjuntaa tienpidossa.
Aamulehden juttuja tapauksesta: Pääkallokelin loppusaldo: Ysitiellä sunnuntai-iltana kahdeksan kolaria ja Ysitien kolarisuma sattui suolaamattomalla tiellä
Minulla on keskieurooppalaiset kitkarenkaat ja takavetoinen auto. Liukkaus tuntuu kiihdytyksissä ja jarrutuksissa, onneksi omistan auton josta kaikki keinotekoiset avut saa pois ja tunnen itse koska on liukasta, näin ei valitettavasti ole niillä jotka saavat kortin 18 vuoden iässä ja luottavat kaiken maailman abs:iin ja muihin sipseihin, yleensä vielä etuvetoisia jotka ovat vihon viimeisiä vehkeitä, todella harva aloittelija pystyy saamaan etuvetoisen hallintaansa,etuvetoista kun ei loppupeleissä saa millään hallintaan, ainakaan kokematon silloin kun auto lähtee käsistä. Paljon turvallisempaa on se, että auto lähtee käsistä 30 nopeudessa, tällöin kuljettaja pelästyy niin paljon ettei tee samaa virhettä uudestaan, kuin se että auto lähtee maantienopeudessa käsistä, jos huonosti käy ja joku tulee vastaan, mitään ei ole tehtävissä.
Siitä kun auto ei enää vetele urista pois vaan valuu uriin
Jos on hyvä auto ja hyvät renkaat, ehkä kokemuskin auttaa, niin kyllä varmasti huomaa ajotuntumasta milloin liukkaalla ajaa!
mikahe :
Kokemukseni mukaan nastarenkailla pienenkin luiston huomaa (kuulee) aiemmin kuin kitkoilla ajaessa. Nastojen ropinasta siis on ainakin jotain hyötyä.
ritsa:
Tästä voidaan siis päätellä että kaikkein turvallisin auto liukkaalla on takavetoinen, ilman mitään turvajärjestelmiä, sekä mahdollisimman huonoilla renkailla. No toki jos renkaat ovat tarpeeksi huonot niin eihän autolla pääse edes liikkeelle ja sehän on tietenkin turvallisinta.
Tänään oli hyvin liukasta ainakin Pirkanmaan suunnalla. Olin liikkeellä etuvetoisella autolla, jossa on ESP, sekä kohtuu hyvät kitkat. Kuin ihmeen kaupalla selvisin hengissä, vaikka en edes kytkenyt ESP:tä pois päältä, mikä näemmä olisi pitänyt tehdä. Myös tien liukkauden huomasin kun lähdin liikkeelle ja valo vilkkui kojelaudassa, sekä vauhti ei kiihtynyt millään. Auton nokka myös pyrki luisumaan hieman sivulle. Tosin olen sitä mieltä, että jos ei missään vaiheessa muuten olisi mielessä käynyt että teillä saattaa olla liukasta niin aika omissa maailmoissaan saa olla. Jouduin myös yllättävään tilanteeseen, kun edessäni ajavan auton eteen käännyttiin vastoin liikennesääntöjä ja tämä joutui tekemään äkkijarrutuksen. Onneksi riittävän turvavälin, sekä pienen ABS-jarrujen avustuksen avulla pystyin välttämään törmäyksen. Autostani ei saa ABS-jarruja kytketyksi pois, mutta kysyn seuraavassa huollossa jos tämä olisi mahdollista, koska näemmä se olisi minun ja muiden turvallisuuden kannalta tärkeää. Turvatyynyistä valitettavasti vain matkustajan tyynyn saa kytketyksi pois.
Laita nastat alle niin ei tule yllätyksiä!
Thorne2:
Selkeä provohan tuo kommentoimasi väite oli. Toki joku voi vanhaa takavetoa ilman ajonhallintalaitteita pitää muita turvallisempana ihan vilpittömästikin, koska perusteluissa on pieni totuuden siemenkin. Mutta se, että joku väittää ajonhallintajärjestelmän vievän ajamisesta tuntumaa, se osoittaa, että kirjoittaja ei ko. järjestelmällä varustettua autoa ajanut kuin korkeintaan TM:n koeajoa lukiessaan.
Jos liukkauden huomaa vasta kun auto on selkeästi luisussa (joko sivusuuntaisessa tai pyörät sutii tai pyrkii lukkiutumaan), silloin ollaan tunteen kanssa jo myöhässä. Liukkaus pitää havaita paljon aikaisemmin. Yksikään kokeilemistani ajonhallintajärjestelmistä ei toimi (eikä edes teoriassa voikaan toimia) niin aikaisin, kun kuljettaja liukkauden havaitsee. Mutta järjestelmä on silti kuskia parempi, koska se reagoi tilanteeseen tehokkaammin, monipuolisemmin ja nopeammin kuin kuljettaja.
Lisäksi ajonhallintajärjestelmän toiminnankin huomaa, joten sekään ei tuntumaa ajamisesta vie. Ihan sama koskee abs-jarruja.
Kokonaan toinen juttu on sitten se, jos kuski luottaa näihin järjestelmiin liikaa. Tällaisia on ihan varmasti, koska olen kuullut sellaisiakin kommentteja, että vakionopeudensäätimelläkin voi ajaa liukkaalla, jos autossa on ajonhallintajärjestelmä. Sehän puuttuu peliin, jos on liian liukasta. Minusta noin ei pitäisi toimia. Liukkaalla ajaminen vakkarilla jo tuntuukin pahalta. Lisäksi ainakin minun autoni käsikirjassa siitä varoitetaan. Tosin varoitukset ovat kärsineet inflaaation, joten on ymmärrettävää, ettei niistä piitata.
Herbert:
Aika moni työkseen kilpaa ajava kuski näin väittää, oikeastaan kaikki jotka tiedän, äkkiä tulee mieleen Jason Plato, Englannin Touring car mestari joka ei voi sietää mitään ajamista häiritsevää apua juuri sen takia että koskaan ei tiedä mitä auto seuraavaksi tekee. No kyseessä on poikkeuksellisen taitava kuski jota ei voi verrata aloittelevaan 18v tyttöön, mutta tosiasia on se että nykyautot antavat liiallisen turvallisuuden (tunnottomuuden) tunteen uusille kuljettajille, halvemmissa autoissa käytetyin sähköisten ohjaustehostimien kautta jotka eivät kerro mitään tienpinnan liukkaudesta, ohjaus on aina kevyt, esim, Fiat Stilo, Skoda Fabia. Onnettomuuksien määrä ei ole merkittävästi laskenut todennäköisesti sen takia että ihmiset eivät tunnista tunnottomien ja mukavien autojen välittämää liukkautta tai sen puutetta ja luottavat apuihin liikaa. Väitän näin 30 vuoden moottoriurheilu pohjalta.
Kuinka moni muuten tietää, että peilijäällä ABS jarruilla varustetulla autolla jarrutusmatka on kaksinkertainen perinteisiin jarruihin verrattuna?
Minä jarrutan aina silloin tällöin suoralla tiellä jos tien liukkaus askarruttaa. Jos alkaa ABSi kurnuttamaan niin silloin lienee liukasta (riippuen tietysti kuinka kovaa jarruttaa, liian kovaa ei kannata jos sattuukin olemaan pitävä keli, saattaa muuten koirat ja lapset olla tuulilasissa ja kahvimuki sylissä
Herbert:
Oikeastaan liukkauden mahdollisuus pitäisi ennakoida jo ennen kuin sen liukkauden tuntee. Keliolosuhteet voivat vaihdella paikallisesti. Joku kokeilee pitoa jarruttamalla, toteaa sen hyväksi, mutta jo kilometrin päässä voi tilanne olla aivan toinen.
Kyllä kaikki ajoapujärjestelmät vievät pois aitoa tuntumaa ajamisesta. Tilalle ne tarjoavat apuohjausta ja muokattua tuntumaa. Kuljettaja ei tunne enää mitä tapahtuu pyörän ja tien välissä, ainoastaan ratin ja penkin välissä.
Tarkoitus on ajaa nykyisellä autollani vielä ainakin viisi vuotta. Siinä ei ole ESPiä. En kaipaa sitä (vaikka extravarusteet on kivoja) koska käsitykseni mukaan ESP puuttuu ajamiseen vasta sitten kun luisun vaara on olemassa, ei vakauttavasti ennen sitä. Pitääkö käsitykseni paikkansa?
Normaalissa ajossa maalaisjärki puuttuu ajamiseen ennen ESPiä on siis käsitykseni ko. laitteesta.
ABS pidentää jarrutusmatkaa mutta mahdollistaa ohjaamisen eli ojaanväistämisen törmäämisen sijaan. Kesällä ABS säästää aina renkaita toisin kuin lukkojarrutus?
Tähänastisista turvavarusteista vakionopeussäädin tuntuu olevan aktiivisin kaikista. Vaati ainoastaan etusormen hillintää ja se on helpompaa kuin pohkeen hillintä.
lawnmover:
Esp puuttuu tilanteeseen, kun luistoa on olemassa. Puuttumiskynnys (luiston määrä ) riippuu valmistajan filosofiasta, mutta ennen luiston alkua järjestelmä ei toimi. Sehän tunnistaa pyörimiserojen ja kai renkaiden kääntökulman perusteella luiston, jota tehoa rajoittamalla tai yhtä tai useampaa rengasta jarruttamalla pyrkii korjaamaan. Ja ainakin minun kokemukseni mukaan toimii nimenomaan turvallisesti eli vakauttaa tilanteen hyvin tehokkaasti. Paljon tehokkaammin mitä kuljettaja kaasun määrää ja ohjausta käyttäen pystyy toimimaan. Eri asia sitten on se, millä päästään parhaisiin kierrosaikoihin radalla, mutta sillä ei ole mitään tekemistä turvallisen liikennöinnin kanssa.
drive: "Joku kokeilee pitoa jarruttamalla, toteaa sen hyväksi, mutta jo kilometrin päässä voi tilanne olla aivan toinen."
Näin on. Siksi ajonhallintajärjestelmä niin erinomainen onkin, että vaikka liukkaus yllättäisikin kuljettajan, järjestelmä toimii kuitenkin suurena apuna auton hallintaan saattamisessa.
"Kyllä kaikki ajoapujärjestelmät vievät pois aitoa tuntumaa ajamisesta. Tilalle ne tarjoavat apuohjausta ja muokattua tuntumaa. Kuljettaja ei tunne enää mitä tapahtuu pyörän ja tien välissä, ainoastaan ratin ja penkin välissä."
En ole ajanut sellaista autoa, missä auto kääntää itsestään rattia, joten sen vaikutuksesta tuntoon en tiedä. Mutta normaalitilanteessa, jossa järjestelmä ei ole aktivoitunut, ei se myöskään voi vähentään tuntumaa. Ja ainakin ne autot joita olen ajanut, ei esc:n toiminta varsinaista tuntumaa vähennä, luistot vain ovat paljon normaalia helpompia hallita. Tieto liukkaudesta tulee kuljettajalle muutenkin. Luistot oikeastaan korjautuvat itsestään (tahallaan aikaansaadut, vahingossa en ole luistoon niiden kanssa joutunut poislukien jotain sutimista lähdöissä tms).
Jos tuntuma liukkaudesta on sitä, että auto (takaveto) on poikittain kurvissa kun vähänkin painaa kaasua, silloin varmaan esc vie tuntumaa. Minä en ihan noin tuntumaa määrittele.
ritsa: "Aika moni työkseen kilpaa ajava kuski näin väittää, oikeastaan kaikki jotka tiedän, äkkiä tulee mieleen Jason Plato, Englannin Touring car mestari joka ei voi sietää mitään ajamista häiritsevää apua juuri sen takia että koskaan ei tiedä mitä auto seuraavaksi tekee."
En tiedä, missä yhteydessä he noin väittävät joten en voi siihen sen tarkempaa sanoa. Jos he testaavat autoa jossain radalla eivätkä pidä siitä esc:n takia, on se ymmärrettävää, mutta siviililiikenne on ihan eri asia.
On aika omituista, jos tuon tason kuski ei tiedä, mitä auto seuraavaksi tekee.
"No kyseessä on poikkeuksellisen taitava kuski jota ei voi verrata aloittelevaan 18v tyttöön..."
Minusta edes keskimääräisen suomalaisen miehen, jolla on kortti ollut taskussa 20 vuotta ja kilometrejä takanaan 0,5 - 1 miljoonaa, ei pidä ottaa opikseen ammattimaisen kilpa-autoilijan tuollaisista kommenteista. Tuloksena on vain suurta vahinkoa.
Olen osallistunut taitoajokilpailuun ja nähnyt kuinka itseään hyvinä kuskeina pitävät (tottakai kun kisaan osallistuvat) todellisuudessa surkeasti hallitsevat auton käsittelyn. 60 hengen porukasta vain muutama oikeasti oli hyvä, voittaja oli muistaakseni autokoulun opettaja. Minunkin suoritukseni surkeus oli yllätys itselleni, aivan aloitelijamaisia virheitä tein, silti sijoitus oli 16/60.
Suurin osa oli tavallisia mattimeikäläisiä, jotka osaavat korjata tahallaan tehdyn luiston marketin parkkipaikalla ja siten luulevat olevansa hyviä kuskeja. (Ja sitten luetaan teeämmän talvitestejä ja haukutaan joku auto, kun hallinta lipsahtaa. Teeämmässähän sanotaan joidenkin autojen hallittavuuden olevan huippusuoritukseen päässeitä heikompia. Vika on siis autossa.)
"... mutta tosiasia on se että nykyautot antavat liiallisen turvallisuuden (tunnottomuuden) tunteen uusille kuljettajille, halvemmissa autoissa käytetyin sähköisten ohjaustehostimien kautta jotka eivät kerro mitään tienpinnan liukkaudesta, ohjaus on aina kevyt, esim, Fiat Stilo, Skoda Fabia."
Tehostimen ominaisuuksien takia tunnoton ohjaus ei ole seurausta turvavarustelusta. Lisäksi turvallisuuden tunne ei ole sama asia kuin ajotuntuma.
"Onnettomuuksien määrä ei ole merkittävästi laskenut todennäköisesti sen takia että ihmiset eivät tunnista tunnottomien ja mukavien autojen välittämää liukkautta tai sen puutetta ja luottavat apuihin liikaa. Väitän näin 30 vuoden moottoriurheilu pohjalta."
Mikä on aikajakso, jota tarkastelet? Jos verrataan vaikka 80-lukua nykyhetkeen, kuolemat ovat vähentyneet noin 650 -> noin 400 / vuosi siitä huolimatta, että liikennemäärä on varmaan kaksinkertaistunut (en jaksa tarkistaa, kasvanut se on merkittävästi joka tapauksessa).
Saattaahan tunnottomuus olla osasyy onnettomuuksiin, mutta ajotaito (sen puute) minusta on autojen ominaisuuksia suurempi tekijä. Etenkin kun suuri osa onnettomuuksista tapahtuu kesäaikaan.
"Kuinka moni muuten tietää, että peilijäällä ABS jarruilla varustetulla autolla jarrutusmatka on kaksinkertainen perinteisiin jarruihin verrattuna?"
En minä ainakaan osaa tuohon sanoa juuta enkä jaata eikä se ole ajamisen kannalta edes relevantti asia. Minä muodostan ajotapani sen perusteella miltä ajaminen kulloisissakin olosuhteissa kyseisellä autolla tuntuu. En sen perusteella, miten testivoittaja pärjää samoissa olosuhteissa verrattuna omaan autooni.
Jos halusit suhteuttaa abs:n merkitystä turvallisuuteen, kerro samalla kuinka suuri merkitys on ohjattavuuden säilymisellä verrattuna jarrutusmatkaan, kun referenssinä on lukkiutuvin jarruin varustettu auto.
Herbert:
Mahdoton sanoa, jos molemmat kaistat on täynnä autonromuja on parempi saada auto pysähtymään mahdollisimman nopeasti, jos taas edessä on hirvi, abs toimii paremmin mikä myös omassani on, vaihtaisin silti sen koska tahansa perinteisiin jarruihin jos sen helposti voisi toteuttaa, haluan itse olla autoni ABS järjestelmä.
ritsa: "Kyseessä oli Lamborhini Gallardon koeajo rataolosuhteissa, liukkaus oli samaa luokkaa kun Fiat Puntolla talvella, suhteessa."
Jos Lamborghinin ajonhallintajärjestelmä ei pelaa kunnolla asfaltilla rata-ajossa luistoissa, ei sitä kovin vakavasti otettavana vertailukohtana voi pitää meikäläisissä oloissa yleisessä liikenteessä ajettaville henkilöautoille. Niissä käsittääkseni esc auttaa sekä kuivalla että liukkaalla kelillä.
"Totta ja ei. Ennen oli pakko oppia ajamaan kun autot oli takavetoisia, se oli paras henkivakuutus silloin eikä se huono ole vieläkään."
Eipä ne onnettomuusluvut tuolloin yhtään parempia olleet. Sitäpaitsi, ajotaidosta paljon isompi osa on pahojen tilanteiden välttämistä kuin tehdyn virheen korjausta (luiston oikaisua).
"Hyvänä esimerkkinä on se nastarenkailla ajetaan siinä pihalle kun kitkarenkaillakin, taitaa olla jopa ennemmän ulosajoja, kaikki on ratin ja penkinvälistä kiinni."
Ei aloiteta kitka/nasta-keskustelua, kun se jo Autotekniikka-puolella on saatu rauhoittumaan.
Jos eroja ulosajojen määrissä ei ole, sehän kertoo vain sen, että kuski määrää ajotapansa tuntuman perusteella. Liukkaalla mennään aina yhtä lähellä hallinnan menetystä. Huonoilla renkailla ajetaan kenties aavistuksen hiljempaa, noin karkeasti yleistettynä. Tietysti suoralla tiellä, jossa luisto ei välittömästi uhkaa, voi huonollakin renkaalla ajaa ja varmasti ajetaankin yhtä lujaa kuin hyvällä. Mutta totta on se, että ratin ja penkin välistä löytyy syy, ei auton sijoituksesta Teeämmän talvitestissä tai muusta vastaavasta tekijästä.
"Ei ole mutta esimerkiksi ESP ja TRC on, jos joudun talvella ohittamaan, hyvin usein autoni tietokone katkoo tehoja joskun yllättävänkin rajusti ja kun on ohittamassa ei halua että meno hyytyy, ei se lisää turvallisuutta."
Mikä on TRC?
Itse en ohita, jos on olemassa todennäköistä, että ajonhallinta joutuu puuttumaan peliin.
Minun autossani ei meno hyydy, vaikka keltainen valo vilkkuisikin. Veikkaan, että aika lähellä optimaalista kiihdytystä mennään kuvaamassasi tilanteessa. Eihän tehoa tarvita yhtään enempää, jos muutenkin jo tehoja sutimisen takia rajoitetaan. Sutiihan se rajoitettunakin. Ja tuolloinhan sivuttaispito on lähellä nollaa, kuten 30 vuoden autourheilukokemuksen omaavana ymmärrät. Ei mitään tekemistä turvallisuuden kanssa. Varsinkaan ohitustilanteessa.
Herbert:
ritsa:
Tuo oli niin uskomaton juttu, että piti oikein tarkistaa. Ja tottahan se oli. TM:n mielestä (1/2005 s. 20) 60-120 km/h välin kiihdyttäminen 8,8 sekunnissa on turvallisuusriski, mutta 8,2 s on ihan ok. Kyllä nyt pitää mennä autokauppaan, koska oma autoni vie TM:n mittauksessa vastaavassa kokeessa suurimmalla vaihteella noin 20 s. Pykälää tai kahta pienemmällä vaihteella aika tietysti paranee, mutten silti usko sen olevan edes 8,8 s. Kamalaa.
Mutta ei se mitään. En muista, olenkohan koskaan kierrättänyt autoani huippukierroksille saakka.
Herbert:
Totuus on tarua ihmeellisempää. Väitän omaavani melko hyvän teknisen tietämyksen ja yleensä käy niin että kun jotain vastaavaa johonkin kirjottaa saa yleensä paskanpuhujan maineen.
Minua ei edes sekunnin tai jopa parin häviö kiihdytyksessä haittaa koska sen voi helposti "ajaa kiinni", varsinkin pitkällä matkalla!