Onko mielipiteiden esittäminen lainkaan kuuluvaa tänne TM-foorumiin ?
Jos ja kun oman mielipiteen täällä esittää, esim TeeCee sen heti ylijyrää kera valtavan määrän yliopisto-, AKE-, tms tutkimusaineistoa. Usein jopa copy paste menetelmällä höystettynä.
En itse jaksa jokaisen asian tiimoilla lähteä googlella tms vahvistusta asialleni hakemaan. En edes aseta tätä forumia niin tärkeäksi ja viralliseksi.
Onko niin, että automaailma ja vallankin liikenne on vain silkkaa faktaa ja tilastoa ja sen esittelyä?
Jos näin on, olen ymmärtämättömyyttäni vieraillut forumissaa ja voin asian helposti korjata poissaololla.
Voinhan aina siirtyä esim. tuonne teini- tai aikuischatteihin.
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Täällä TeeCee on ylin auktoriteetti. Hänen mielipiteensä ovat meidän muiden mielipiteitä oikeammat. Esim. jos väittää, että lievän ylinopeuden ajaminen edistää liikenteen sujuvuutta, niin se teilataan esittämällä luvut siitä montako ihmistä kuolee liikenteessä vuosittain. Tai jos väittää, että lakia saa rikkoa jos siitä ei ole kenellekään mitään haittaa, niin se teilataan vetoamalla siihen, että lakia ei saa missään olosuhteissa rikkoa. Tai jos ajaa hirvikolarin niin sehän on tietysti kuskin vika, koska ajoi päin. Hirvihän vain yritti pois auton alta...
Lisäksi vika on aina yksilössä, ei koskaan valtion toimissa. Esim. jos tiet ovat huonossa kunnossa, niin siitä ei saa syyttää valtiota vaan pitää syyttää itseään. Vanhalla TM-palstalla kysyin mitä valtio tekee autoilijoiden hyväksi. En liene kovin väärässä jos väitän, että ei vapaaehtoisesti yhtään mitään. Vain jos on pakko niin silloin.
Eihän mielipiteiden esittäminen ole kiellettyä, se lienee jopa toivottavaa. Mutta
mielipiteidensä tueksi kannattaa esittää jotain perusteluja, ettei keskustelu ole edellisen TMnetin hedelmätöntä provoilua tyyliin "se ja se on paska. piste." jne.Joku voi tietysti pitää TeeCeetä jonkinlaisena auktoriteettina, mutta sehän on vain itse kunkin pääkopassa syntynyt ajatus. Itse en pidä ketään millään keskustelupalstalla auktoriteeettina. Joku vain esittää asiansa perustellummin kuin toinen, mutta ei se hänestä auktoriteettia tee. Ja perustelutkin pitäisi osata tiivistää ydinasioihin, esim. itse en jaksa keskustelupalstoilta kovin pitkiä satuja tavata.
Diavololle:
Käytän ohjenuoranani Kiravuon netikettiä: "Perustele. Esitä referenssejä. Jos esität oman mielipiteesi, sano se selkeästi, jos kirjoitat jonkin toisen puhumaa, kerro kenen. Vältä termejä "yleisessä tiedossa" ja "asiantuntijoiden mukaan". Useimmat lukijat ovat älykkäitä ja ymmärtävät että "yleisessä tiedossa" tarkoittaa samaa kuin "uskoakseni"." Lähde:http://www.nixu.fi/~kiravuo/etiketti/
Einstein olisi sinun tavallasi toimien sanonut, että painovoima taivuttaa avaruutta, koska avaruus taipuu painovoimassa. Kukaan ei olisi uskonut häntä. Mutta nyt uskoi, koska Einstein todisti väitteensä muiden tiedemiesten havaintoihin perustuvien laskelmien avulla. Asia on voitu havaita vasta meidän päivinämme, mutta silti häntä uskottiin, koska hän perusteli väitteensä tavalla, jota muut eivät voineet todistaa vääräksi. Kukaan ei tietääkseni kuitenkaan kokeillut sinun tapaasi ja sanonut, että Ei voi pitää paikkaansa, koska omat kokemukseni mukaan avaruus ei taivu painovoimakentässä ja minä olen tuijottanut taivaalle paljon.
En vertaa itseäni Einsteiniin, sinä taidat olla häntä lähempänä, koska sinä luot omia teorioita niin kuin Einsteinkin. Niillä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä, jos jätät niistä perustelut pois. Otetaan esimerkiksi ikuinen kiistamme ylinopeuden vaarasta/vaarattomuudesta. Sinulta ei ole tullut ainuttakaan tarkistettavissa olevaa perustelua väitteellesi. Normaali keskustelu kulkisi niin, että sinä kumoat perusteluni. Niiden sijaan olet vaihtanut puheenaihetta ja sanonut, että tilastoihin ei voi luottaa. Tämän olet perustellut sillä, että omat kokemuksesi eivät tue tilastoja. No mitä omat kokemuksesi sanovat esim. rintasyövän seulontatutkimusten tehosta? Olet sinä kai rintojakin nähnyt, ihan niin kuin liikennettäkin?
Olen pahoillani jos koet itsesi jyrätyksi keskustelussa. En silti voi olla kommentoimatta väitteitäsi, koska minulle tämä ei ole pelkkää hetulan heittoa. Puhumme aiheesta, jossa ihan oikeita ihmisiä kuolee ja olen esittänyt todisteet siitä, että ajotyylisi lisää huomattavasti onnettomuusriskiä. Nämä todisteet pitävät niin kauan, kunnes esim. sinä todistat toisin. Samoin lähteeni ovat luotettavat, kunnes esität todisteita ettei näin olisi.
Kun kysyt, kuuluuko mielipiteen esittäminen TM-forumiin sanon mielipiteenäni, että kuuluu. Mielipide ilman perusteita on kuitenkin yhtä kuin asenne, ja se taas ei kuulu.
TeeCeelle:
Never say more than is necessary.
- Richard Brinsley Sheridan
"Otetaan esimerkiksi ikuinen kiistamme ylinopeuden vaarasta/vaarattomuudesta. Sinulta ei ole tullut ainuttakaan tarkistettavissa olevaa perustelua väitteellesi" Lainaus TeeCee
En näe lievissä ylinopeuksissa edes senvertaa ongelmaa, että viitsisin asiaa mitenkään perustella, tai ajatella. Minun on kuitenkin mahdoton ymmärtää, että juuri tuo asia ( 10 -15 km/h ) olisi todistettavasti jollekkin kuolemaksi tai vakavaksi vammautumiseksi.
"Puhumme aiheesta, jossa ihan oikeita ihmisiä kuolee ja olen esittänyt todisteet siitä, että ajotyylisi lisää huomattavasti onnettomuusriskiä. Nämä todisteet pitävät niin kauan, kunnes esim. sinä todistat toisin" TeeCee.
En pidä tätä foorumia suunnittelevana organisaationa jonka mietinnön perusteella tehdään ihmishenkiä koskevia päätöksiä tai säännöksiä.
Jos tässä todella on niin vakavista asioista kysymys, olen aivan väärässä ympäristössä.( minun ominaisuuteni ei riitä, enkä haluakkaan, että minun kokemuksia tms. missääntapauksessa tällaiseen päätöksentekoon käytettäisiin )
Asioille liiallisen vakavuuden asettamisen sensijaan taas nimitän: Turhan vouhottamiseksi. ( Elämä on vain Laiffia. lainaus Matti Nykänen )
Ehkei tällainen vapaaehtoinen keskustelusaitti nyt mikään hirmu vakava voi eikä saa olla. Silloinhan täällä pitäisi jokaisen olla omalla virallisella henkilötunnuksellansa ja allekirjoituksella vahvistettuna.
( Kuten näet osaan edes jotenkin perustella väitteitäni )
Jos väiteittäni en perustele, ne on sanottu "yleisenä heittona" ja siksi perustelematon.
Haluan kuitenkin osallistua keskusteluihin vain kevyellä tyylillä ja jos perusteluja vaaditaan poistun tai siirryn taustalle.
En koe olemistani täällä tärkeäksi tai että maailmaa parantaisin. Kunhan juttelen. Jos se ei riitä, luoviutan nimimerkkini pois.
Mitenhän muuten nimimerkin voi vapauttaa tai valvontakannasta poistaa. Ei sillä, ettäkö sen joku haluaisi.
Nyt lähären ottaan "vappukännit" ja pysyn poissa liikenteestä maksan tehtävän vaatimat tunnit.
Anteeksi hyvät herrat TeeCeen lannistamat, mutta olettekohan nyt hiukan lapsellisia? Kiusaako iso TeeCee teitä epäreiluin keinoin?
Ylinopeuskeskusteluun haluan heittää vanhalle palstalle ammoin kehittämäni ajatusleikin Schrödingerin autoilijasta: autoon laitetaan syanidikaasua sisältävä kapseli, joka rikkoutuu ylinopeutta ajettaessa samalla todennäköisyydellä kuin ko. ylinopeus lisää kuolemaan johtavan onnettomuuden riskiä. Moniko olisi valmis ajamaan ylinopeutta tällaisella autolla? Ilman myrkkykapselia useimmat meistä ovat valmiita kasvattamaan riskiä, koska luotamme omaan kokemukseemme ja kykyymme välttää onnettomuuksia.
Itse ajan useimmiten lievää ylinopeutta maantiellä, mutta ainakin tiedän ja tunnustan sen tosiasian että samalla kasvatan onnettomuusriskiäni. Miksi sitten ajan ylinopeutta? Rehellisesti sanoen en osaa kertoa yhtään järkevää perustetta, jotenkin se vain tuntuu miehekkäämmältä. No, ainakin noudatan sääntöjä muuten parhaani mukaan. Liikenteessä olisi totisesti sijaa useammille TeeCeen kaltaisille.
J R:lle
Kun antautuu keskusteluun antautuu myös vaaralle, että pitää tarkistaa omaa mielipidettään. Jos tällaista tarvetta ei tule, on joko erehtymätön tai kypsymätön keskustelija.
On totta, että harvoin olen saanut eteeni todisteet siitä, että olen ollut täysin hakoteillä. Voin olla kypsymätön keskustelija mutta mahdollista on myös, että olen valmistautunut keskusteluun niin hyvin muiden, asiasta itseäni enemmän tietävien mielipiteillä, että olen oikeassa useammin kuin ne, joilla ei ole aikaa tai halua perehtyä keskusteltavaan asiaan.
Paljonko sinä olet ottanut selvää puheeksi ottamistasi asioista (hirvikolarit, ylinopeudet jne.)?
Et kai väitä, että olet itse ajanut niin paljon kolareita, että olet pätevä väittelemään asiasta sitä tutkineiden tiedemiesten kanssa? Kerro tietosi lähde, miten me muut muuten voimme tietää, mitä sinä TIEDÄT ja mitä sinä LUULET. Minä yritän luulla mahdollisimman vähän, en tiedä kovinkaan paljoa, muistan jonkin verran ja tiedän tosi monta paikkaa, mistä voi lukea sellaisten mielipiteistä, jotka oikeasti tietävät.
Asioista selvää ottaessani yksi asia on kirkastunut; mitä vähemmän asioista tietää, sen ehdottomampiin mielipiteisiin ihminen on taipuvainen ja sitä vaikeampi hänen on muuttaa mielipidettään. Minua ei kirvele juurikaan muuttaa mielipidettäni, kun voin sanoa, että en MINÄ erehtynyt vaan lähteeni.
Pahoittelen jos tyylini tuntuu ikävältä, mutta mitä minun pitäisi sanoa, kun sanot esimerkiksi, että en liene kovin väärässä väittäessäni, että valtio ei tee autoilijan hyväksi mitään. Lienet tai olet lienemättä, mutta kenet tuon pitäisi vakuuttaa valtion välinpitämättömyydestä? Vain täysin muiden vietävissä oleva pistää tuollaiselle kommentille mitään arvoa. Unohdat sujuvasti, että valtio esimerkiksi yrittää pitää sinutkin hengissä laatimalla säännöt, joista tiedät, kuinka muut liikkuvat tiellä ja kuluttaa pitkän pennin vahtiessaan, että myös noudatat niitä sääntöjä. Voit olla sen ansiosta hengissä, ainakin hyvin monet ovat.
Ettei vaan tuo mielipiteesi juontaisi juurensa asenteesta eikä tiedosta? Pikkulapsi ei saa kaupassa karkkia ja huutaa että äiti ei koskaan anna minulle mitään.
Diavololle:
En näe lievissä ylinopeuksissa edes senvertaa ongelmaa, että viitsisin asiaa mitenkään perustella,
Et näe, et, mutta todistaako se vielä, että niissä EI ole ongelmaa? Tiedemiesten mielestä se on ongelma, sinun mielestä ei. Kumpaakohan uskoisi? Muodostaisitko itse mielipiteesi noin murskaavan todistetaakan alla?
En pidä tätä foorumia suunnittelevana organisaationa
Kun otat kantaa johonkin asiaan, antaudut vaaraan, että kommenttiasi verrataan asiasta olemassa oleviin tietoihin. Jos et halua tulla otetuksi vakavasti, voisit ilmoittaa siitä kommenttisi alussa erikseen tyyliin nyt pilaillaan vähän liikennekuolemilla. Voihan liikenteen uhreihin suhtautua myös humoristisesti, mutta ota huomioon ,että huumorintajuja on niin monenlaisia. Minua kymmenet tuhannet kuolleet ja vammautuneet eivät naurata. Jos se tekee minusta turhan vouhottajan, en voi muuta kuin tyytyä osaani.
Ehkei tällainen vapaaehtoinen keskustelusaitti nyt mikään hirmu vakava voi eikä saa olla.
Se on niin vakava kuin kirjoittavat haluavat. Kukin kirjoittaa tyylillään ja päättää itse miellyttääkö seura. Jos olet tarkoittanut iloiset heittosi liikennekuolemista pilaksi, miksi ylipäätään vaivauduit niistä kanssani väittelemään? Huomasit varmaan, että minua kiinnosti oikeasti se, paljonko ihmisiä kuolee ja loukkaantuu ja että haluan itse olla muille mahdollisimman pieni vaaratekijä liikenteessä.
Usko tai älä, nämä ovat lyhennettyjä versioita. Vikansa kullakin. Minä en jaksa paneutua täysillä kirjoituksiin, jotka ovat yhtä pitkiä kuin minun.
Olet poiminut ajatuksistani oleellisen: en halua pakottaa muita ajamaan laillani vaan ajattelemaan ajamistaan. Tärkeintä on tuntea riskit ja reagoida niihin järkevästi. Kukin päättää tykönään, mikä on järkevää, mutta ilman perustietoja tämän päätöksen teko on mahdotonta. Ironista siinä on se, että tiedon vähäisyys tekee siitä päätöksenteosta petollisen helppoa.
Minun esimerkiksi on paljon helpompaa antaa varmoja lausuntoja ydinvoimalan turvallisuudesta kuin asiaan perehtyneen tekniikan tohtorin. Minulla on asiasta joku ennakkokäsitys eikä tarpeeksi tietämystä todellisista riskeistä, joten perusasenteeni ydinvoimasta tekee päätöksen puolestani. Liikenteeseen liittyvistä asioista keskusteltaessa sama ilmiö on selvästi havaittavissa.
Keskusteluissa monet keskittyvät todistamaan, että esim. jonkin suuruinen ylinopeus ei aiheuta jonkin suuruista ylimääräistä riskiä. Tämä on turhaa, vaarallisuus on todistettu jo moneen kertaan eri maissa. Pään voi pistää pensaaseen ja sanoa, että en usko, mutta se ei ole aikuisen ihmisen rationaalinen ratkaisu ongelmaan. Tätä vastaan protestoin, silmien ummistamista tosiasioilta.
Minäkin ajan lähes aina pientä ylinopeutta, koska muuten kerään taakseni jonoa. Aiheuttamani ohitustarve olisi varmaankin isompi riski kuin mitä muutama kilsa yli sallitun aiheuttaa. Yritän olla selvillä riskeistä ja etsiä parhaan kompromissin sujuvuuden ja turvallisuuden välillä.
Palsta on parantanut minua kuskina, koska keskustelut ovat pakottaneet minut kaivamaan tietoa keskusteltavista asioista. Asenteeni on ollut sama jo vuosia, mutta tietoni riskeistä on parantunut vuodessa paljon. Se ei olisi tapahtunut ilman eri mieltä olevia keskustelijoita. Vaikka olen monen mielestä ikävä ihminen, se ei haittaa, koska en etsi täältä ystäviä enkä edes samaa mieltä olevia, vaan mielenkiintoisia keskusteluita.
Sinun Erkki ja minun välinen keskustelu olisi pitkän päälle aika tylsää ainakin jos se koskisi liikenneturvallisuutta, olemme liian monesta asiasta samaa mieltä. Koitan olla liikenteessä kehujesi arvoinen.
Siksipä harvemmin keskustelen kanssasi liikenneturvallisuudesta.
Oletko muuten kotioloissa samanlainen kuin nettikeskustelussa? En kadehdi vaimoasi...
Hauskaa vappua koko palstan väelle!
Pieni kevennys vakavaan keskusteluun, miehiä kuolee muuallakin;
"#&%£$!* tässä mitään sähkömiestä tarvita..."
"Eikö oo hienot sukellusvehkeet, ja halavat..."
"Pitäis joskus korjata tuo sirkkelinteräsuojus..."
"Kyllä voidaan mennä meille, vaimo on iltavuorossa...."
"Kato rantakäärme..."
"Periaatteessa näin lähellä ammusvarastoja ei saisi tupakoida...."
"Tutustutaan niihin turvaohjeisiin sitten myöhemmin...."
"Oottekste bodarit oikeesti kaikki homoja...."
"Vai teollisuusvartija? Et sitten päässyt poliisiksi...."
"Hankin edullista virolaista pirtua hääbooliin, saa koko suku juoda kerrankin kunnolla..."
"Perhanan pelastusliivit, mä en kyllä viitti...."
"Kato nyt, toi karhunpentu on täällä mettässä ihan yksin...."
"Hemmentin nopeata kairata, kun jää on näin ohutta..."
On se vaikea, kun meitä miehiä vaanii vaaroja kaikkialla, kuten liikenteessäkin.
Olet oikeassa vaimoni välillä ei niin kovin kadehdittavasta osasta, mutta eri syystä kuin epäilit. Elävässä elämässä taidan olla nettipersoonani vastakohta (liikennettä lukuun ottamatta), eli järjestelmällisyys ja järjenkäyttö on aika vähissä.
En ole varma, onko sekin järjenkäytön aiheuttama tietoinen valinta vai onko se luonteessani, mutta en suunnittele elämääni oikeastaan ollenkaan. Teen, mikä hyvältä tuntuu. Lähden esimerkiksi kohta lomalle, eikä minulla ole aavistustakaan, mitä lomalla tulen tekemään.
Vaimollani oli aikamoinen opetteleminen tähän, kesti kauan ennen kuin hän oppi että en ilkeyttäni unohda hääpäivää tai hänen syntymäpäiväänsä, en minä omaanikaan aina muista. Tai siis tiedän kyllä koska se on, en vain huomaa, kun se päivämäärä on kohdalla.
Elämäntyylini tuo omat ongelmansa käytännön asioissa ja rassasi vaimon hermoja aikansa, mutta hänenkin mielestään pitkän päälle näin on parempi. Hän kuulemma pitää miehestä, joka ei sanallakaan moittinut, kun hän ajoi autollamme betoniporsaan yli ja tai joka tarkisti autonsa vauriot neljä kuukautta sen jälkeen, kun joku oli parkkipaikalla raapinut kyljen kumilistan puskurillaan irti. Tarkistin vauriot vasta kun omin käsin pesin autoni keväällä.
Omaa elämäänsä kukin saa elää kuin Ellun kana, mutta liikenne ei ole kenenkään omaa elämää.
TeeCee, tunnistin kuvauksesta itseni. Enkä minäkään aina ymmärrä vaimon jaksamista kanssani.
Moi! Luulen että TC tietää paljon autoista. Useasti melko asiallisia vastauksia TC:llä. Itse lähinnä vain kyselen ja välillä kirjoittelen pienellä tietomäärälläni. TC:lle onneksi tietoa löytyy...
Kommenttisi on kuin suoraan kirjoitettu "Heikoin Lenkki"-ohjelman ensimmäisenä pudonneen lausahduksesta.
No selvänhän tuosta sai. TC saa sinulta täydet pisteet.
( Toivon , että TeeCee voittaa . . . )
Copy - Paste:lla on helppo hämätä, kun ei tarvii teitää.
Osaa vaan käyttää hakukonetta ja hiirtä.
Copy - Paste:lla on helppo hämätä, kun ei tarvii teitää.
En minä hämäystarkoituksessa tietoa etsi vaan siksi, ettette te muut pääsisi hämäämään minua. En nimittäin itse voi tietää montaakaan keskusteluissa esiin tullutta asiaa, sen verran maailmoja syleileviä aiheet ovat.
Myös TK-85:n kehumat tietoni autotekniikasta ovat peräisin kirjoista. En siis ole itse mitannut puristussuhteen muutoksen vaikutusta hyötysuhteeseen eikä rahat riitä hankkimaan laitetta, jolla seurataan palamistapahtuman etenemistä sylinterissä.
Jos tarkoitat, että hämään esittämällä fiksumpaa kuin olen, niin muistuttaisin, että olen yrittänyt muistaa kertoa tietoni lähteen, eli olen epäsuorasti tunnustanut tietoni olevan muilta peräisin. Olen sanonut tämän myös suoraan, lainaus kommentistani: en tiedä kovinkaan paljoa, muistan jonkin verran ja tiedän tosi monta paikkaa, mistä voi lukea sellaisten mielipiteistä, jotka oikeasti tietävät.
Suosittelen sinullekin tietojen hankkimista keskusteltavista asioista. Ei voi olla isoa haittaa, jos tietää mistä puhuu. Pakko ei ole, mutta ei sitten kannata pahoittaa mieltään jos joku muu (lähde) tietää sinua enemmän.
Muistan itsekin turhautuneeni jo Ranskassa "Le Maillon Faible"-ohjelman ensimmäisen kierroksen vastauksiin. Siellä kun kysymykset vieläpä ovat joko-tai (fifty-sixty). Onneksi sentään juontaja oli siellä muodokas blondi!
Arvostan suuresti tälläkin palstalla kaikkia heitä, jotka kykenevät, saatuaan yhden ikävuoden tai natsan lisää, vielä senkin jälkeen arvostamaan myös pienempiä mopoja.
Toisin kuin sitä nuorena vihaisena miehenä luulee, arvokas elämä ei olekaan jatkuvaa kilpailua. Ei myöskään liikenteessä, eikä autoliikkeessä. Kilvoittelua se kyllä on.
Se ei toteudu täälläkään niin, että joku heittää väitteen (esim. ylinopeus/mielipiteeni/kameravalvonta/tieverkosto/mummos on!) ja muiden tehtävä on todistaa se vääräksi tai muuten asia on niin.
Kaikki vain eivät enää halua osallistua turhanpäiväiseen "keskusteluun".
TC, en halua olla epäkohtelias mutta voisitko hiukan tiivistää vastauksiasi.Niitä on rankka lukea vaikka niissä on hyvää tietoa. Itse kirjoitan taas liian lyhyitä ja tyhmiä. Mutta kyllä taso tästä paranee itselläni.
Minä en jaksa lukea tekstejä, jotka ovat yhtä pitkiä kuin omani, joten minulla on parantamisen varaa tekstieni tiivistämisessä. Yritetään.