[quote title="21.03.2007 klo 10:33 TeeCee kirjoitti"]
jossa simuloitiin miten oikealta tullut syytön olisi pysähtynyt jos olisi ajanut laillista nopeutta? Hän olisi pysähtynyt ennen suojatietä. Minusta ei ole saivartelua kysyä, miksi toinen osapuoli sai ottaa meiltä muilta pois tuon turvamarginaalin.
Mistä olet päätellyt, että oikeus katsoi oikealta tulleen "syyttömän"? Hänhän sai ylinopeudestaan tuomion liikenteen vaarantamisesta ja oli siis omalta osaltaan syyllinen.
Minusta ei pitäisi odottaa kunnes jotain ikävää tapahtuu vaan pitäisi osata takaisinlaskea myös silloin, kun käy tuuri eivätkä otetut riskit realisoidukaan.
Yleensä tapana on tuomita vain tehdystä rikoksesta, eikä spekuloida sillä mitä kaikkea muuta olisi voinut tapahtua. Ei satunnaisia kännisiä ammuskelijoitakaan tuomita murhista, jotka olisivat voineet tapahtua jos perjantaiöinen ammuskelu olisi toteutettu aiemmin samana päivänä Esplanadilla klo 16, tai jos luoti olisi maahan tullessaan osunut aamuiseen postinkantajaan.
Tässä tapauksessa molemmat saivat virheestään tuomion, toinen ylinopeudesta ja toinen väistämisvelvollisuuden laiminlyömisestä.
Sinusta olisi pitänyt tuomita vain tunnustettu virhe ja antaa toinen anteeksi. Minusta molemmat ovat vastuussa virheestään. Laskenta ei tuo tuohon mitään olennaista muutosta.
Joku otti esille laskijan esteellisyyden asianomistajana tuossa esimerkkitapauksessa. Jääviyden vuoksi laskelman tarkasti SVT Oy:n onnettomuustutkija Timo Suuronen. Lisäksi melkein kuka tahansa pystyy käymään läpi laskennassa käytettyjen tietojen oikeellisuuden.
Samanaikaisuudesta voisin tarkentaa sen verran, että väistämisvelvollisuus ei kumoudu pelkästään lähestymisen eriaikaisuudella, mikäli väistämisvelvollisuus on osoitettu liikennemerkein (kolmio tai STOP-merkki).
Mitkään mainitsemani määritelmät eivät sitten ole omia käsityksiäni vaan ne on lainattu lähinnä OTT Matti Tolvasen "Tieliikennerikokset" -kirjasta.
Todistaja Riikka Lahti oli muuten sama henkilö, jota oikealta tullut kertoi tervehtineensä juuri ennen risteystä. Toinen silminnäkijä livahti pois kolaripaikalta, koska piti ylinopeutta selvänä. Isäni ei yrittänyt pysäyttää häntä, koska tiesi ettei silminnäkijän nopeusarviota voi verrata laskelmalla saatavaan tarkkuuteen.
Vastapuolelle tämä kolari ei ollut ensimmäinen. Hänellä oli ollut ajokortti vasta puoli vuotta, mutta sinä aikana hän oli jo romuttanut vanhan lätkäkaverini bemarin lunastuskuntoon ajamalla sulalla kelillä mutkassa ulos tieltä.
Kun noita syyllisyyskysymyksiä pohditte, niin kertokaapa mikä olisi ollut se liikennerikkomus, johon vasemmalta tullut olisi syyllistynyt, mikäli oikealta tullut olisi noudattanut liikennesääntöjä? Juridisesti melko mahdoton tilanne, mikäli toinen henkilö voisi rikoksellaan tehdä toisesta rikollisen.
Ja muistakaa että vasemmalta tulleen väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättäminen perustuu täysin oletukseen, kun taas oikealta tullut on ajanut todistettavasti yli puolitoistakertaista ylinopeutta. Ns. raputekniikan mukaisesti vasta muun selvityksen puuttuessa oletetaan vasemmalta tulleen laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa.
Olisi kiva tietää miten pitkälle katsotte risteävää ajotietä, kun lähestytte tasa-arvoista risteystä? Katsotteko todella 40-50m taaksepäin? Kovin sujuvaa ei teidän eteneminen siinä tapauksessa ole.
Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut. Tosiasiassa toisen tienkäyttäjän reippaan ylinopeuden aiheuttaman vaaratilanteen yllättävyyttä on hyvin vaikea ymmärtää, ennen kuin se osuu omalle kohdalle.
[ossi liukkonen muokkasi tätä viestiä 21.03.2007 klo 12:29]
AkiK: Mistä olet päätellyt, että oikeus katsoi oikealta tulleen "syyttömän"?
Ilmaisin asian epäselvästi. Nuo lainausmerkit ilmentävät sitä, että oikealta tulleesta puhutaan tässä keskustelussa kuin hänellä ei olisi ollut mahdollista halutessaan estää onnettomuus. Koska niin monen omaan syntilistaan kuuluu se kuuluisa lievä ylinopeus, aletaan automaattisesti vähätellä ylinopeuden vaikutusta joko tapahtumiin tai hyvän onnen vuoksi toteutumatta jääneisiin riskeihin.
Esimerkkinä tästä vaikka mikahen Vaikka suurinta sallittua ajamalla onkin paremmat mahdollisuudet estää onnettomuus kuin 1 km/h:n ylinopeudella, ei se sen todennäköisyyttä kovin merkittästi laske jos väistämisvelvollinen ei aio väistää. tai salo-m:n Jos sitten syyllinen haluaa saivarrella , voidaan tietysti väittää melkein mitä tahansa syyllisyyden vierittämiseksi myös oikeassa olevalle
AkiK: Yleensä tapana on tuomita vain tehdystä rikoksesta, eikä spekuloida sillä mitä kaikkea muuta olisi voinut tapahtua.
Minusta se on rikos kun rikkoo lakia, myös siinä tapauksessa että se ei johda mihinkään. Esimerkiksi tankojuopumus on rikos vaikka ajelisi mopolla yksin omassa kodissaan ja ainoa seuraus olisi savunhajuiset huonekalut.
AkiK: Sinusta olisi pitänyt tuomita vain tunnustettu virhe ja antaa toinen anteeksi.
Sanoin kyllä mielipiteekseni täsmälleen päinvastaisen: Kumpikaan ei siis ole mielestäni syytön eli ihan niin kuin oikeus päättikin.
AkiK: Minusta molemmat ovat vastuussa virheestään. Laskenta ei tuo tuohon mitään olennaista muutosta.
Minustakin molemmat ovat vastuussa virheistään, mutta mitä ne virheet olivat? Väistämisvelvollisen virhe on selvä, mutta eikö sinua yhtään arveluta antaa hyväksyntääsi oikealta tulleen tuomiolle tietämättä mitä hän teki?
Jos ossi86:n antamat tiedot pitävätkin paikkansa (jonka otan huomioon mutta en usko enkä ole uskomatta), oikealta tullutta ei rankaistu siitä mitä hän teki. Tämän vuoksi minusta laskenta TUO olennaista muutosta.
ossi liukkonen: Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut.
Tällä palstalla on vuosikaudet väännetty kättä siitä, onko ylinopeus edes vaaraksi liikenteessä ja jos on, niin onko muka tosiaan niin paljon kuin tiede väittää. Vuosien saatossa on menty läpi kaikki mahdolliset selitykset aina saliittoja myöten etsittäessä jotain muuta syytä nopeusvalvonnalle kuin se ilmeisin, eli että ylinopeus tappaa. Olet nyt tekemisissä henkilöiden kanssa, joille 2+2 on 4 vain jos se ei liity ylinopeuksiin tai niiden valvontaan. Näin sanottuna se ei kuulosta kummoiseltakaan asialta, mutta ota joku pidempi keskustelu palstan historiasta ja lukaise läpi niin koko karmeus paljastuu. Mikä tahansa pitkä keskustelu käy, koska tämä on ainoa aihe joka poikii todella pitkiä keskusteluita.
Samasta syystä ylinopeutta ajavat ovat monien tässäkin keskustelussa mielipiteitään kirjoittaneen erikoissuojeluksessa. Tieteen antamat eväät kelpaavat kun mollataan rattijuoppoja, huonoja teitä, vanhoja autoja ja oikeastaan mitä tahansa muuta, mutta ylinopeudesta tilastot ovat aivan väärässä ja nopeusvalvonnan tarkoitus on kerätä valtiolle rahaa eikä parantaa turvallisuutta.
Ei siis kannata pahoittaa mieltään näistä kommenteista, moni ei pysty käsittelemään tätä asiaa rationaalisesti.
En minä mieltä pahoittamaan lähde. Etsin vain totuutta olipa se sitten mikä tahansa. On hyvin mahdollista ettei laskentaa Suomessa tarvita, koska ylinopeus on Suomessa sallitumpaa kuin muualla.
[ossi86 muokkasi tätä viestiä 22.03.2007 klo 00:11]
[quote title="21.03.2007 klo 12:32 TeeCee kirjoitti"]
Minusta se on rikos kun rikkoo lakia, myös siinä tapauksessa että se ei johda mihinkään.
No siitähän tässä nimenomaan jaettiinkin tuomio liikenteen vaarantamisesta. Törkeää vaarantamista ei pystytty riittävästi näyttämään toteen, mutta ylinopeudesta oltiin yhtä mieltä.
mutta eikö sinua yhtään arveluta antaa hyväksyntääsi oikealta tulleen tuomiolle tietämättä mitä hän teki?
Luin tuon oikeuden päätöksen ja sen perustelut, en antanut hyväksyntää sen kummemmin millekään. Oikeus ottaa huomioon todisteet, asiakokonaisuuden ja tekee päätöksensä sen perusteella. Tietävätkö edes asianosaiset oikeasti parhaiten mitä tekivät vai luulevatko vain tietävänsä? Luotan tässä kuitenkin enemmän oikeuden päätelmään, se huomoi paremmin kokonaisuuden. Eiköhän käräjäoikeuden tuomari ole kuitenkin laista perillä melko hyvin, ei niitä tähän asti huutoäänestyksellä ole sinne valittu. Lautamiehet tuovat mukaan käytännön äänen.
Tuomio on tullut molemmille, voidaan tietysti spekuloida onko syyllisyyssuhde oikea, mutta virheen molemmat ovat tehneet. En löydä mistään sellaista todistetta, joka kumoaisi kokonaan jomman kumman syyllisyyden.
Kannattaisiko olla tyytyväinen ettei käynyt kuinkaan, jättää asia tähän ja unohtaa koko juttu, oli syyllinen kuka hyvänsä?
oikealta tullutta ei rankaistu siitä mitä hän teki. Tämän vuoksi minusta laskenta TUO olennaista muutosta.
Laskenta ei käsittääkseni tuo olennaista lisätietoa siihen, katsoiko vasemmalta tullut lain edellyttämällä tavalla ennen kuin lähti ylittämään risteystä. Ylinopeus on toteen näytetty ja tekijä on sen myöntänyt.
Laskeskellaanpa ihan pikaisesti sitä sopivaa katsomista: 40 km/h on 11,1 m/s ja mainittu 63 km/h 17,5 m/s.
Annetaan joku turvaraja häiriöttömälle tienylitykselle, esim. normaali pitkä turvaväli noin 3 sek. Siis kolme sekuntia aikaa selvitä 3 m leveän kaistan yli ennen kuin pääväylää tuleva on kohdalla.
Tuolloin max 40 km/h etenevä auto voisi olla tien yli lähtiessäsi 33 metrin päässä, ja 63 km/h se voisi olla 52,5 metrin päässä eikä se silti osuisi sinuun vaikka ei hidastaisikaan ja käyttäisit ylitykseen tuon 3 sekuntia. Ottaen huomioon, että osuma tuli, olisi tuo niinkin kovaa kuin 63 km/h tullut auto ollut jo 3 sek ennen tapahtunutta lähempänäkin. Eihän se jarrutettuaan törmännyt 63 km/h vauhdilla, vaan hitaammin.
Onko oikeus mielestäsi siis väärässä siinä, jos se päätöksessään toteaa, että vasemmalta tulija olisi kohtuudella pystynyt katsomaan max 50 metrin päähän risteyksestä? Vai onko tasa-arvoiseen risteyksen kaistan reunaan vasemmalta pari sekuntia ennemmin ehtineellä oikeus ajaa oikealta tulleen eteen?
Esimerkkinä tästä vaikka mikahen Vaikka suurinta sallittua ajamalla onkin paremmat mahdollisuudet estää onnettomuus kuin 1 km/h:n ylinopeudella, ei se sen todennäköisyyttä kovin merkittästi laske jos väistämisvelvollinen ei aio väistää. tai salo-m:n Jos sitten syyllinen haluaa saivarrella , voidaan tietysti väittää melkein mitä tahansa syyllisyyden vierittämiseksi myös oikeassa olevalle
Väistääkö väistämisvelvollinen vai ei?
15 § (TLL) Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä.
Kaiken kaikkiaankin koko tällä litanialla pyritään ennakoitavuuteen.
Ei tässä mitään epäselvyyttä pitäisi olla. Mikäli väistämisvelvollinen ei selvästi osoita väistämisaikeitaan, niin muiden on se huomioitava. Kaiken kaikkiaankin on sovitettava ajonopeus sellaiseksi, että vaaraa ei ole, jos muut eivät väistä. Mikäli kolisee, niin nopeutta ei ole asetettu sopivaksi tilanteeseen, jossa väistämisvelvollinen ei osoita velvollisuutensa noudattamista selvästi - siis vielä selvästi kaiken lisäksi. Tämä - selvästi - ei jätä edes tulkinnanvaraa, että väistääkö vai eikö väistä. Tuomio tulee kaikille osapuolille vähintäänkin varomattomuudesta liikenteessä - siis ihan minimissäänkin.
Entäpä jos se toinen osapuoli, jonka piti väistää, olisikin ollut joku täyspitkä rekka, joka tulee tasaista nopeutta. Kyllä veikkaan, että vaikka siinä olisi millaisia merkkejä tahansa - stoppeja, kolmioita tai vaikka liikennevaloja, niin aika varovaisesti ja täynnä epäluottamusta siihen risteykseen tulisi mentyä vaikka itse olisi miten oikeassa tahansa ja se toinen väärässä. Kyse on siis myöskin hiukkasen asenteesta -tsykologiasta- , että mihin väliin voi nokkansa tuupata ja mitä siitä voisi pahimmillaan seurata. Kokonaan toinen juttu sitten mikäli rekka osoittaa selvästi väistävänsä.
Outoihin tilanteisiin voi joutua, jos kaikki osapuolet pitävät jääräpäisesti kiinni luulemistaan oikeuksista. Minä itse haluaisin puhua velvollisuuksista paljon mieluummin kuin oikeuksista. Oikeudet sanana ikäänkuin houkuttelee ajattelemaan, että olisin jotenkin oikeassa, vaikka se ei välttämättä pidä lainkaan paikkaansa.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 21.03.2007 klo 17:39]
15 § (TLL) Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
Tämä onkin hyvä kysymys. Valitettavasti tuota pykälää rikotaan yhtä paljon kuin nopeusrajoituksiakin. Kohdalleni ei ole sattunut vielä yhtäkään joka ei olisi aikonut väistää tai ehtinyt pysähtyä, mutta varsin usein minulla ei ole siitä aavistustakaan. Joko siis teen pahimmassa tapauksessa (maantiellä) paniikkijarrutuksen tai sitten en ja toivon suojelusenkelin olevan matkassa. Yleensä nostan jalan kaasulta ja pidättelen hengitystä.
Jos kolari tulee (ja syytettyjen penkille riittää eläviä), olisi mielenkiintoista tietää, luetaanko etuajo-oikeutetun syyksi sitä, ettei jarruttanut ajoissa, vaikka oli selvinnyt vastaavasta tilanteesta jo miljoona kertaa pelkällä hampaiden kiristyksellä.
Kuvittelulinjalla jatkaakseni tässä todellisessa tapauksessa: etuajo-oikeutetun käyttäytymiseen on saattanut vaikuttaa se, että vasemmalta tulija on hiljaisella nopeudellaan antanut signaalin väistämisestä, mitä ei kuitenkaan tapahtunut.
Niin vissiinkin .. tässä on ainakin kolme asiaa .. 1) molemmat saavat lapun varomattomuudesta liikenteessä 2) sattuneisiin vahinkoihin nähden väistämisvelvollinen on enempi syyllinen .. kuinka paljon kulloinkin, riippuupi siitä mitä kaikea on sattunut. 3) ja käsi sydämelle .. ihan ilman oikeusistuntoja ja tuomareita, kun mietitte mikä ihan aikuisenoikeasti on oikein, niin onhan se niin, että mihinkään mikä on jotenkin riskialtista ei pitäisi mennä "silmät kiinni toivoen parasta" ja varsinkin, jos ei ole aavistustataan kuka väistää vai väistääkö kukaan.
Muistuu mieleen merenkulunopettajani, kun joku kysyi, että mistä tietää milloin pitää valoja käyttää .. hän sanoi, että jos pitää miettiä, että pitäisiköhän valoja käyttää, niin silloin pitää valoja käyttää. Ja joku toinen kysyi, että mistä tiedän kumpi väistää .. niin hän sanoi, että jos et tiedä kumpi väistää, niin silloin sinä väistät, sillä merellä ei voi ottaa pienintäkään riskiä koska siellä ei kukaan tule auttamaan, jos jotain sattuu. Jostain hemmetin syystä terve järki ei pelaa autoilussa vaan alkaa kauhea kinaaminen siitä kuka milloinkin oli mukamas oikeassa .. eikös se nyt ole aivan sama kuka oikeassa on, kunhan ei vahinkoja tapahdu .. eipä silti .. kyllä säännöt pitää silti osata, kun pyritään sujuvaan liikenteeseen .. ja miksipä emme pyrkisi.
Jos kolari tulee (ja syytettyjen penkille riittää eläviä), olisi mielenkiintoista tietää, luetaanko etuajo-oikeutetun syyksi sitä, ettei jarruttanut ajoissa, vaikka oli selvinnyt vastaavasta tilanteesta jo miljoona kertaa pelkällä hampaiden kiristyksellä.
Kuvittelulinjalla jatkaakseni tässä todellisessa tapauksessa: etuajo-oikeutetun käyttäytymiseen on saattanut vaikuttaa se, että vasemmalta tulija on hiljaisella nopeudellaan antanut signaalin väistämisestä, mitä ei kuitenkaan tapahtunut.
Pari viikkoa sitten jouduin näkemään tällaisen onnettomuuden. Siinä kuoli ihminen. Menehtynyt oli väistämisvelvollinen, ajoi henkilöautolla kuormurin eteen. Voidaan spekuloida sillä, oliko kuormurilla ylinopeutta, mutta jarruttaa se ei juuri ehtinyt ja eteni kuitenkin täysin muun liikenteen mukaisesti (vilkkaaseen aikaan, joten ei sillä paljon ylinopeutta voinut olla). Sivulta tullut vain yhtäkkiä päätti lähteä siihen jonon väliin, mutta arvioi joko väärin tai sitten ei vaan nähnyt kuormuria. Tai ei katsonut. Oli miten oli, lopputulos ei ollut kivaa katsottavaa. Rajoitus oli 50, jälki oli todella pahaa.
Jos nyt aletaan vesittämään tuota hyvin yksinkertaista väistämissääntöä erilaisilla perusteilla, niin kuinka paljon näitä tulisi lisää?
Jos nyt aletaan vesittämään tuota hyvin yksinkertaista väistämissääntöä erilaisilla perusteilla, niin kuinka paljon näitä tulisi lisää?
Liikennesäännöt on laadittu melkoisella ammattitaidolla - loppujen lopuksi, kun niitä lähemmin tarkastelee ja pohtii, että mitä ne ihan oikeasti tarkoittavat.
Ongelma vain on siinä, että liikennesääntöjä ei noudateta.
On se perussyy vaan niin yksinkertainen. Mutta toteutus onkin jo huomattavasti vaikeampaa. Joskus leikillään olenkin todennut, että ajamalla 30min vaikka Helsingin keskustassa täysin virheettömästi, on aivan sairaan vaikeaa - sopii kokeilla, jos ette muuten usko. Maantiellä se nyt vielä sujuukin suhteellisen helposti.
Mielenkiintoista on, että kuinka monilla yksittäisilläkin syillä osumia voitaisiinkaan välttää. Jos nyt mainitaan muutamia niin vaikka seuraavilla: - väistämisvelvollisuuden noudattaminen - turvallisten etäisyyksien pitäminen - muun liikenteen häiritseminen (minä-minä-asenne) - oman osaamisen arviointi - toisten nopeuksien arviointi - ennakoiminen etc .. ja näitähän riittää ..
Noudattamalla edes yhtä noista yksittäisistä perusteista voitaisiin kolarit mitä todennäköisimmin välttää. On melko ilmeistä, että kolareissa on tullut "rikottua" lähes kaikkia kohtia kerralla. Siksi sakkolapuissakin lukee usein, että "varomattomuus liikenteessä".
Välillä näkee tapauksia, joissa joku vuoroaan odottava väistämisvelvollinen kertakaikkisesti päättää, että nyt justiinsa hän on odottanut mielestään tarpeeksi kauan ja tunkee väkisin sekaan - kävi miten hyvänsä. Sama kaistanvaihtajien kanssa.
Kuinkakkohan paljon onnettomuudet vähenisivät pelkästään väistämisvelvollisuutta ja ajoetäisyyksiä noudattamalla?
Pelkkä ylinopeus ei ole mielestäni kovin kummoinen asia sinänsä, paitsi tietenkin suistumisten perusteena (=oman osaamisen puutteellinen arviointikyky), mutta ylinopeuksiin liitty takuuvarmasti myös muita rikkeitä kuten etäisyyksien ja väistämisvelvollisuuksien laiminlyönnit, syyt tarpeettomille ohituksille ja ties mitä kaikkea muuta.
En minä nyt näe välitöntä syytä synkistelyyn, vaikka tämän vuoden kahden ensimmäisen kuukauden aikana nyt onkin kuollut hieman enemmän ihmisiä liikenteessä kuin viime vuoden vastaavana aikana. Viime vuosi oli kuitenkin kaikkien aikojen ennätysvuosi liikennekuolemien alhaisuudessa ja tuskinpa on järkevää odottaa ennätysvuosien seuraavan toisiaan, varsinkaan kun liikenneturvallisuuden eteen ei ole mitään radikaalia tehty viime vuosina.
..varsinkaan kun liikenneturvallisuuden eteen ei ole mitään radikaalia tehty viime vuosina.
Tuskin synkistellä tarvitsee ..
Miksi muuten jokun muun täytyy tehdä jotain minun oman liikenneturvallisuuteni suhteen? Eikös sen toiminnan - mitä sitten onkin - pitäisi olla sisäsyntyistä ja lähteä meistä jokaisesta itsestämme. Omasta mielestäni on vähintäänkin kummallista, että minun pitäisi odottaa tekoja joltain muulta kuin itseltäni. Jos aion parantaa omaa turvallisuuttani, niin ihan eniten minä itse siihen pystyn vaikuttamaan omalla käyttäytymiselläni.
Se, että jonkun muun pitäisi holhota minua, on puistattava ajatus ainakin niin kauan, kun vielä itse pystyn edes jotenkin toimimaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 23.03.2007 klo 09:17]
Olen opettanut pojillenikin omaa "ajofilosofiaani": - jos olet epävarma "etuajo-oikeudesta" niin väistä tai odota tilanteesta riippuen - jos olet epävarma ehtimisestä liikenteen "rakoon" niin odota seuraavaa - jos joku yrittää ajaa kylkeen sivulta niin väistä vaikka tulisi STOPIN takaa - jos joku ajaa vastaan väärää kaistaa niin väistä vaikka ojaan ennen kuin ajat nokkakolarin - jos joku haluaa ohittaa niin päästä ohi ja avusta tarvittaessa ohitusta - aja aina olosuhteiden mukaan vaikka se olisi "alinopeutta" - jos joku tarvii apua tien päällä niin auta - jne. Lista "loputon", mutta jos oltaisiin "ihmisiä" tien päällä niin kaikki olisi hyvin?
AkiK: Oikeus ottaa huomioon todisteet, asiakokonaisuuden ja tekee päätöksensä sen perusteella.
Alkuperäinen aihe oli, että kolaria edeltänyt tilanne voidaan laskea aika tarkasti. Minua kiinnostaa, eikö takaisinlaskenta ole Suomen oikeuslaitoksen mielestä pätevä todiste noin yleensä ottaen, estikö sen tuomien tietojen hyväksikäytön laskennan tekijöiden liian läheinen suhde toiseen onnettomuuden osapuoleen, vai eikö oikeuden mielestä ole paljonkaan väliä sillä, ajaako 40:n alueella 50, 63 tai 74 km/h.
Itse veikkaan syyksi, että suhde tekijöiden ja toisen osapuolen välillä oli liian läheinen.
AkiK: Tuomio on tullut molemmille, voidaan tietysti spekuloida onko syyllisyyssuhde oikea, mutta virheen molemmat ovat tehneet. En löydä mistään sellaista todistetta, joka kumoaisi kokonaan jomman kumman syyllisyyden.
Tästä olen samaa mieltä. Ymmärrän täysin tuomarin päätöksen. Jos hän kerran ei voi ottaa huomioon laskennan antamaa nopeutta 63-74 km/h, on hänen pääteltävä se niin, ettei kuljettajalle taatusti tehdä vääryyttä. Eli alakanttiin, jotta kylkeen ajaneen oikeusturvaa ei loukattaisi. Mutta samalla saatetaan loukata toisen osapuolen oikeusturvaa.
AkiK: Laskenta ei käsittääkseni tuo olennaista lisätietoa siihen, katsoiko vasemmalta tullut lain edellyttämällä tavalla ennen kuin lähti ylittämään risteystä. Ylinopeus on toteen näytetty ja tekijä on sen myöntänyt.
Olen näimmä useimpien muiden kanssa eri linjoilla siitä, miksi liikennesäännöt ovat olemassa. Minusta ne antavat turvamarginaalin, joka estää väistämättä tapahtuvia virheitä muuttumasta onnettomuuksiksi ja liventää tapahtuvien onnettomuuksien seurauksia. Enemmistö tuntuu ajattelevan, että ajetaan miten ajetaan ja liikennesäännöistä ratkotaan sitten maksumiehet.
AkiK: Onko oikeus mielestäsi siis väärässä siinä, jos se päätöksessään toteaa, että vasemmalta tulija olisi kohtuudella pystynyt katsomaan max 50 metrin päähän risteyksestä? Vai onko tasa-arvoiseen risteyksen kaistan reunaan vasemmalta pari sekuntia ennemmin ehtineellä oikeus ajaa oikealta tulleen eteen?
Oikeuden mukaan nopeus oli 50 km/h ja se merkitsee 42 m:n päähän katsomista. Tuntuu kohtuulliselta. Laskennan mukaan tuo matka oli 52-62 m. Oikeuden on pakko mennä 42 m:n mukaan jos on päättänyt, että nopeus oli 50 km/h. Eli oikeus oli oikeassa, mutta takaisinlaskennan yleistyessä vastaavasta tempusta tulee todennäköisesti nykyistä kovempi rangaistus.
Eteen ajamisesta: se on suhteellista riippuen eteen ajettavan nopeudesta. Se, mikä on täysin normaali ja laillinen risteyksen ylitys kun risteävän tien liikenteen nopeus on 40 km/h voi olla onnettomuus jos nopeus on 74 km/h. Kuinka kaukana kylkeen ajanut oli kun väistämisvelvollinen tuli risteykseen. Minä en tiedä, mutta on esitetty matkat 42, 52 ja 62 m. En tiedä missä raja kulkee, mutta kyllä 40:n rajoitusalueella tuntuu kohtuuttomalta varautua yli 60 m:n päässä tulevien väistämiseen. Suhteutettuna 80:n rajoitukseen se merkitsisi, että kolmion takaa tielle tulevan olisi varauduttava liki 150 km/h ajaviin ja moottoritielle liittymästä tulevan olisi varauduttava 220 km/h ajavien väistämiseen.
ossi86: "Oikealta tulleen ajonopeus on joka tapauksessa ollut 63-74km/h. ... Tosiasiassa vasemmalta tullut ei vain varautunut toisen ylinopeuteen." (20.3.07 klo 10.50)
Mistä väistämisvelvollinen voi tietää risteävän tien nopeusrajoituksen ja siten ylinopeuden? Ainoa tilanne on aluerajoitus, en tiedä oliko tässä tapauksessa siitä kyse. 60 km/h on taajamassa tavanomainen rajoitus ja laskettu poikkeama siitä menee jo näennäistarkkuuden piikkiin eikä 3-14 km/h ylinopeus yleensä voi mielestäni olla ennalta arvaamaton tekijä.
Jos minua syytettäsiin ylinopeuden myötä syntyneestä onnettomuudesta, minä ainakin kysyisin, mihin oletus ylinopeudesta perustuu.
Muuttuvat nopeusrajoitukset konkretisoivat tällaisen asian totaalisesti. Maantiellä, jossa rajoitus voi olla mitä vain 40...100 km/h, ei edes paikallistuntemus auta asiaa. Sivutieltä tulija ei voi edes tietää sitä, onko päätiellä muuttuvat rajoitukset.
ossi86: " ...joten älä sinäkään mikahe lähde sitä "KUVITTELEMAAN". ... Mainitsemassani tapauksessa toinen osapuoli myönsi ajaneensa ylinopeutta jo kolaripaikalla. Tässä vaiheessa todistustaakan pitäisi todellisuudessa jo kääntyä, sillä mitään todisteita toisen osapuolen mahdollisesta liikennerikkomuksesta (väistämisvelvollisuuden laiminlyöminen) ei ollut."
En löytänyt mainintaa siitä, paljonko toinen osapuoli kertoi ajaneensa ylinopeutta. Edelleenkään se ei mielestäni ole automatti todistustaakan kääntymiselle.
Olen kerran ajanut kolarin, jossa vastaantulija kääntyi eteeni. Tämä väitti minun ajaneen 50 rajoitusalueella "kovaa ylinopeutta". Todellisuudessa nopeuteni oli ehkä 60 km/h. Koska tilanne ei ollut poliisin silmissä mitenkään yksiselitteinen, molemmat osapuolet olivat epäiltyinä virheestä. Mielestäni tämä oli oikea menettelytapa. Ei todistustaakka voi toisen osapuolen lausuman perusteella noin vain kääntyä yksipuoliseksi.
Tilanteesi on hyvin samantyylinen kuin minulla. Toista voi epäillä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä, toista ylinopeudesta. Jos pystyt osoittamaan, että väistämisvelvollinen havaitsi tyhjäksi alueen, jolla rajoitusta noudattavan pitää olla turvallisen liittymisen kannalta, silloin tilanne on toinen. Koska tätä ei pysty kukaan osoittamaan, voimme vain KUVITELLA, onko kuljettaja katsonut oikealle ennen ajamista risteykseen.
"Tällä hetkellä poliisi antaa toiminnallaan tienkäyttäjille kuvaa, jonka mukaan ylinopeudella ei olisikaan niin suurta onnettomuusriskiä kasvattavaa vaikutusta kuin mitä sillä todellisuudessa on." (16.03.2007 klo 22:47)
No kuinka suuri onnettomuusriskiä kasvattava vaikutus ylinopeudella sitten on? Tämä kiinnostaa minua ja varmaan kaikkia muitakin ihan oikeasti.
ossi86: "Todistaja Riikka Lahti oli muuten sama henkilö, jota oikealta tullut kertoi tervehtineensä juuri ennen risteystä." ... "Vastapuolelle tämä kolari ei ollut ensimmäinen. Hänellä oli ollut ajokortti vasta puoli vuotta, mutta sinä aikana hän oli jo romuttanut vanhan lätkäkaverini bemarin lunastuskuntoon ajamalla sulalla kelillä mutkassa ulos tieltä."
Miksi kerrot nämä? Aivankuin tiedot vaikuttaisivat oletukseen toisen syyllisyydestä. Näinhän ei voi olla. Todistaja joko on luotettava tai sitten ei. Jos vastapuoli on kaahari, ei se saa vaikuttaa siihen, mikä tämän kyseisen kolarin aiheutti. Ei syyllisyys voi muuttua vanhojen syntien perusteella. Tuomioon se saattaa vaikuttaa, mutta se on eri juttu.
"Kun noita syyllisyyskysymyksiä pohditte, niin kertokaapa mikä olisi ollut se liikennerikkomus, johon vasemmalta tullut olisi syyllistynyt, mikäli oikealta tullut olisi noudattanut liikennesääntöjä? Juridisesti melko mahdoton tilanne, mikäli toinen henkilö voisi rikoksellaan tehdä toisesta rikollisen."
Nyt en ymmärrä. Vasemmalta tullut syyllistyy väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiin, jos oikealta tullut noudattaa liikennesääntöjä. Miten siinä rikoksella tehdään toisesta rikollinen?
"Ja muistakaa että vasemmalta tulleen väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättäminen perustuu täysin oletukseen, kun taas oikealta tullut on ajanut todistettavasti yli puolitoistakertaista ylinopeutta. Ns. raputekniikan mukaisesti vasta muun selvityksen puuttuessa oletetaan vasemmalta tulleen laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa."
Minusta se, että väistämisvelvollinen ajaa toisen eteen on aika vahva syy epäillä tätä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä. Ks. kommenttini kappaleesta Tilanteesi on hyvin samantyylinen...
"Olisi kiva tietää miten pitkälle katsotte risteävää ajotietä, kun lähestytte tasa-arvoista risteystä? Katsotteko todella 40-50m taaksepäin? Kovin sujuvaa ei teidän eteneminen siinä tapauksessa ole."
Rajoitusalueesta 40 km/h kokemuksesta tiedän, ettei kukaan sitä noudata. Siten oletusnopeus voisi olla 50 km/h. Sekunnissa mennään 14 m, joten 50 m takoittaa 3,5 sekunnin vapaata tilaa. Se ei todellakaan ole liikaa saati riittävästi sivutieltä liittymistä varten. Tuossa ehkä ehtii mukaan liikenteeseen, mutta kyllä minä ainakin haluan nähdä tilanteen laajemmin. Aina on mahdollista, että joku hullu tulee ihan tolkutonta ylinopeutta. Vaikka sellainen lain mukaan olisikin syyllinen, pyrin silti väistelemään näitä.
"Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut." (21.03.2007 klo 12:22)
Itse pyrin ajattelemaan niinpäin, että varmistan, havaitsinko tarpeelliset asiat. Ei siis niin, että en huomaa kenenkään lähestyvän, vaan niin että huomaan tien olevan vapaa. Ehkä tästä ajattelutavasta johtuen tiedän, että paljon asioita jää huomaamatta. Se taas poistaa tehokkaasti itsevarmuutta.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 05.04.2007 klo 13:54]
Olisi mielenkiintoista tietää, millainen tämä keskustelu olisi ollut jos se törmääjä olisi ollut rajoituksen mukaan ajanut rattijuoppo tai vanhus. Heistä puhuttaessa köysiä aletaan rasvailla välittömästi mutta muista tahallisista riskeistä puhuttaessa suhtautuminen on ymmärtäväisempää. Jos tässä tapauksessa törmääjä olisi kännin tai iän huonontamilla reaktioillaan kasvattanut jarrutusmatkaansa 2,5-3,4-kertaiseksi (vastaa takaisinlaskennan mukaisia nopeusarvioita) veikkaan, että suhtautuminen olisi ollut aivan toisenlainen. On ainakin ollut aiemmissa keskusteluissa.
Se yhtäläisyys näillä asioilla on, että rattijuoppoja tuomittaessa tapahtumahetken veren alkoholipitoisuuden takaisinlaskenta on yleisessä käytössä.
[quote title="21.03.2007 klo 10:33 TeeCee kirjoitti"]
jossa simuloitiin miten oikealta tullut syytön olisi pysähtynyt jos olisi ajanut laillista nopeutta? Hän olisi pysähtynyt ennen suojatietä. Minusta ei ole saivartelua kysyä, miksi toinen osapuoli sai ottaa meiltä muilta pois tuon turvamarginaalin.
Mistä olet päätellyt, että oikeus katsoi oikealta tulleen "syyttömän"? Hänhän sai ylinopeudestaan tuomion liikenteen vaarantamisesta ja oli siis omalta osaltaan syyllinen.
Minusta ei pitäisi odottaa kunnes jotain ikävää tapahtuu vaan pitäisi osata takaisinlaskea myös silloin, kun käy tuuri eivätkä otetut riskit realisoidukaan.
Yleensä tapana on tuomita vain tehdystä rikoksesta, eikä spekuloida sillä mitä kaikkea muuta olisi voinut tapahtua. Ei satunnaisia kännisiä ammuskelijoitakaan tuomita murhista, jotka olisivat voineet tapahtua jos perjantaiöinen ammuskelu olisi toteutettu aiemmin samana päivänä Esplanadilla klo 16, tai jos luoti olisi maahan tullessaan osunut aamuiseen postinkantajaan.
Tässä tapauksessa molemmat saivat virheestään tuomion, toinen ylinopeudesta ja toinen väistämisvelvollisuuden laiminlyömisestä.
Sinusta olisi pitänyt tuomita vain tunnustettu virhe ja antaa toinen anteeksi. Minusta molemmat ovat vastuussa virheestään. Laskenta ei tuo tuohon mitään olennaista muutosta.
Joku otti esille laskijan esteellisyyden asianomistajana tuossa esimerkkitapauksessa. Jääviyden vuoksi laskelman tarkasti SVT Oy:n onnettomuustutkija Timo Suuronen. Lisäksi melkein kuka tahansa pystyy käymään läpi laskennassa käytettyjen tietojen oikeellisuuden.
Samanaikaisuudesta voisin tarkentaa sen verran, että väistämisvelvollisuus ei kumoudu pelkästään lähestymisen eriaikaisuudella, mikäli väistämisvelvollisuus on osoitettu liikennemerkein (kolmio tai STOP-merkki).
Mitkään mainitsemani määritelmät eivät sitten ole omia käsityksiäni vaan ne on lainattu lähinnä OTT Matti Tolvasen "Tieliikennerikokset" -kirjasta.
Todistaja Riikka Lahti oli muuten sama henkilö, jota oikealta tullut kertoi tervehtineensä juuri ennen risteystä. Toinen silminnäkijä livahti pois kolaripaikalta, koska piti ylinopeutta selvänä. Isäni ei yrittänyt pysäyttää häntä, koska tiesi ettei silminnäkijän nopeusarviota voi verrata laskelmalla saatavaan tarkkuuteen.
Vastapuolelle tämä kolari ei ollut ensimmäinen. Hänellä oli ollut ajokortti vasta puoli vuotta, mutta sinä aikana hän oli jo romuttanut vanhan lätkäkaverini bemarin lunastuskuntoon ajamalla sulalla kelillä mutkassa ulos tieltä.
Kun noita syyllisyyskysymyksiä pohditte, niin kertokaapa mikä olisi ollut se liikennerikkomus, johon vasemmalta tullut olisi syyllistynyt, mikäli oikealta tullut olisi noudattanut liikennesääntöjä? Juridisesti melko mahdoton tilanne, mikäli toinen henkilö voisi rikoksellaan tehdä toisesta rikollisen.
Ja muistakaa että vasemmalta tulleen väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättäminen perustuu täysin oletukseen, kun taas oikealta tullut on ajanut todistettavasti yli puolitoistakertaista ylinopeutta. Ns. raputekniikan mukaisesti vasta muun selvityksen puuttuessa oletetaan vasemmalta tulleen laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa.
Olisi kiva tietää miten pitkälle katsotte risteävää ajotietä, kun lähestytte tasa-arvoista risteystä? Katsotteko todella 40-50m taaksepäin? Kovin sujuvaa ei teidän eteneminen siinä tapauksessa ole.
Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut. Tosiasiassa toisen tienkäyttäjän reippaan ylinopeuden aiheuttaman vaaratilanteen yllättävyyttä on hyvin vaikea ymmärtää, ennen kuin se osuu omalle kohdalle.
AkiK: Mistä olet päätellyt, että oikeus katsoi oikealta tulleen "syyttömän"?
Ilmaisin asian epäselvästi. Nuo lainausmerkit ilmentävät sitä, että oikealta tulleesta puhutaan tässä keskustelussa kuin hänellä ei olisi ollut mahdollista halutessaan estää onnettomuus. Koska niin monen omaan syntilistaan kuuluu se kuuluisa lievä ylinopeus, aletaan automaattisesti vähätellä ylinopeuden vaikutusta joko tapahtumiin tai hyvän onnen vuoksi toteutumatta jääneisiin riskeihin.
Esimerkkinä tästä vaikka mikahen Vaikka suurinta sallittua ajamalla onkin paremmat mahdollisuudet estää onnettomuus kuin 1 km/h:n ylinopeudella, ei se sen todennäköisyyttä kovin merkittästi laske jos väistämisvelvollinen ei aio väistää. tai salo-m:n Jos sitten syyllinen haluaa saivarrella , voidaan tietysti väittää melkein mitä tahansa syyllisyyden vierittämiseksi myös oikeassa olevalle
AkiK: Yleensä tapana on tuomita vain tehdystä rikoksesta, eikä spekuloida sillä mitä kaikkea muuta olisi voinut tapahtua.
Minusta se on rikos kun rikkoo lakia, myös siinä tapauksessa että se ei johda mihinkään. Esimerkiksi tankojuopumus on rikos vaikka ajelisi mopolla yksin omassa kodissaan ja ainoa seuraus olisi savunhajuiset huonekalut.
AkiK: Sinusta olisi pitänyt tuomita vain tunnustettu virhe ja antaa toinen anteeksi.
Sanoin kyllä mielipiteekseni täsmälleen päinvastaisen: Kumpikaan ei siis ole mielestäni syytön eli ihan niin kuin oikeus päättikin.
AkiK: Minusta molemmat ovat vastuussa virheestään. Laskenta ei tuo tuohon mitään olennaista muutosta.
Minustakin molemmat ovat vastuussa virheistään, mutta mitä ne virheet olivat? Väistämisvelvollisen virhe on selvä, mutta eikö sinua yhtään arveluta antaa hyväksyntääsi oikealta tulleen tuomiolle tietämättä mitä hän teki?
Jos ossi86:n antamat tiedot pitävätkin paikkansa (jonka otan huomioon mutta en usko enkä ole uskomatta), oikealta tullutta ei rankaistu siitä mitä hän teki. Tämän vuoksi minusta laskenta TUO olennaista muutosta.
ossi liukkonen: Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut.
Tällä palstalla on vuosikaudet väännetty kättä siitä, onko ylinopeus edes vaaraksi liikenteessä ja jos on, niin onko muka tosiaan niin paljon kuin tiede väittää. Vuosien saatossa on menty läpi kaikki mahdolliset selitykset aina saliittoja myöten etsittäessä jotain muuta syytä nopeusvalvonnalle kuin se ilmeisin, eli että ylinopeus tappaa. Olet nyt tekemisissä henkilöiden kanssa, joille 2+2 on 4 vain jos se ei liity ylinopeuksiin tai niiden valvontaan. Näin sanottuna se ei kuulosta kummoiseltakaan asialta, mutta ota joku pidempi keskustelu palstan historiasta ja lukaise läpi niin koko karmeus paljastuu. Mikä tahansa pitkä keskustelu käy, koska tämä on ainoa aihe joka poikii todella pitkiä keskusteluita.
Samasta syystä ylinopeutta ajavat ovat monien tässäkin keskustelussa mielipiteitään kirjoittaneen erikoissuojeluksessa. Tieteen antamat eväät kelpaavat kun mollataan rattijuoppoja, huonoja teitä, vanhoja autoja ja oikeastaan mitä tahansa muuta, mutta ylinopeudesta tilastot ovat aivan väärässä ja nopeusvalvonnan tarkoitus on kerätä valtiolle rahaa eikä parantaa turvallisuutta.
Ei siis kannata pahoittaa mieltään näistä kommenteista, moni ei pysty käsittelemään tätä asiaa rationaalisesti.
En minä mieltä pahoittamaan lähde. Etsin vain totuutta olipa se sitten mikä tahansa. On hyvin mahdollista ettei laskentaa Suomessa tarvita, koska ylinopeus on Suomessa sallitumpaa kuin muualla.
[quote title="21.03.2007 klo 12:32 TeeCee kirjoitti"]
Minusta se on rikos kun rikkoo lakia, myös siinä tapauksessa että se ei johda mihinkään.
No siitähän tässä nimenomaan jaettiinkin tuomio liikenteen vaarantamisesta. Törkeää vaarantamista ei pystytty riittävästi näyttämään toteen, mutta ylinopeudesta oltiin yhtä mieltä.
mutta eikö sinua yhtään arveluta antaa hyväksyntääsi oikealta tulleen tuomiolle tietämättä mitä hän teki?
Luin tuon oikeuden päätöksen ja sen perustelut, en antanut hyväksyntää sen kummemmin millekään. Oikeus ottaa huomioon todisteet, asiakokonaisuuden ja tekee päätöksensä sen perusteella. Tietävätkö edes asianosaiset oikeasti parhaiten mitä tekivät vai luulevatko vain tietävänsä? Luotan tässä kuitenkin enemmän oikeuden päätelmään, se huomoi paremmin kokonaisuuden. Eiköhän käräjäoikeuden tuomari ole kuitenkin laista perillä melko hyvin, ei niitä tähän asti huutoäänestyksellä ole sinne valittu. Lautamiehet tuovat mukaan käytännön äänen.
Tuomio on tullut molemmille, voidaan tietysti spekuloida onko syyllisyyssuhde oikea, mutta virheen molemmat ovat tehneet. En löydä mistään sellaista todistetta, joka kumoaisi kokonaan jomman kumman syyllisyyden.
Kannattaisiko olla tyytyväinen ettei käynyt kuinkaan, jättää asia tähän ja unohtaa koko juttu, oli syyllinen kuka hyvänsä?
oikealta tullutta ei rankaistu siitä mitä hän teki. Tämän vuoksi minusta laskenta TUO olennaista muutosta.
Laskenta ei käsittääkseni tuo olennaista lisätietoa siihen, katsoiko vasemmalta tullut lain edellyttämällä tavalla ennen kuin lähti ylittämään risteystä. Ylinopeus on toteen näytetty ja tekijä on sen myöntänyt.
Laskeskellaanpa ihan pikaisesti sitä sopivaa katsomista: 40 km/h on 11,1 m/s ja mainittu 63 km/h 17,5 m/s.
Annetaan joku turvaraja häiriöttömälle tienylitykselle, esim. normaali pitkä turvaväli noin 3 sek. Siis kolme sekuntia aikaa selvitä 3 m leveän kaistan yli ennen kuin pääväylää tuleva on kohdalla.
Tuolloin max 40 km/h etenevä auto voisi olla tien yli lähtiessäsi 33 metrin päässä, ja 63 km/h se voisi olla 52,5 metrin päässä eikä se silti osuisi sinuun vaikka ei hidastaisikaan ja käyttäisit ylitykseen tuon 3 sekuntia. Ottaen huomioon, että osuma tuli, olisi tuo niinkin kovaa kuin 63 km/h tullut auto ollut jo 3 sek ennen tapahtunutta lähempänäkin. Eihän se jarrutettuaan törmännyt 63 km/h vauhdilla, vaan hitaammin.
Onko oikeus mielestäsi siis väärässä siinä, jos se päätöksessään toteaa, että vasemmalta tulija olisi kohtuudella pystynyt katsomaan max 50 metrin päähän risteyksestä? Vai onko tasa-arvoiseen risteyksen kaistan reunaan vasemmalta pari sekuntia ennemmin ehtineellä oikeus ajaa oikealta tulleen eteen?
Väistääkö väistämisvelvollinen vai ei?
15 § (TLL)
Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä.
Kaiken kaikkiaankin koko tällä litanialla pyritään ennakoitavuuteen.
Ei tässä mitään epäselvyyttä pitäisi olla. Mikäli väistämisvelvollinen ei selvästi osoita väistämisaikeitaan, niin muiden on se huomioitava. Kaiken kaikkiaankin on sovitettava ajonopeus sellaiseksi, että vaaraa ei ole, jos muut eivät väistä. Mikäli kolisee, niin nopeutta ei ole asetettu sopivaksi tilanteeseen, jossa väistämisvelvollinen ei osoita velvollisuutensa noudattamista selvästi - siis vielä selvästi kaiken lisäksi. Tämä - selvästi - ei jätä edes tulkinnanvaraa, että väistääkö vai eikö väistä. Tuomio tulee kaikille osapuolille vähintäänkin varomattomuudesta liikenteessä - siis ihan minimissäänkin.
Entäpä jos se toinen osapuoli, jonka piti väistää, olisikin ollut joku täyspitkä rekka, joka tulee tasaista nopeutta. Kyllä veikkaan, että vaikka siinä olisi millaisia merkkejä tahansa - stoppeja, kolmioita tai vaikka liikennevaloja, niin aika varovaisesti ja täynnä epäluottamusta siihen risteykseen tulisi mentyä vaikka itse olisi miten oikeassa tahansa ja se toinen väärässä. Kyse on siis myöskin hiukkasen asenteesta -tsykologiasta- , että mihin väliin voi nokkansa tuupata ja mitä siitä voisi pahimmillaan seurata. Kokonaan toinen juttu sitten mikäli rekka osoittaa selvästi väistävänsä.
Outoihin tilanteisiin voi joutua, jos kaikki osapuolet pitävät jääräpäisesti kiinni luulemistaan oikeuksista. Minä itse haluaisin puhua velvollisuuksista paljon mieluummin kuin oikeuksista. Oikeudet sanana ikäänkuin houkuttelee ajattelemaan, että olisin jotenkin oikeassa, vaikka se ei välttämättä pidä lainkaan paikkaansa.
15 § (TLL)
Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
Tämä onkin hyvä kysymys. Valitettavasti tuota pykälää rikotaan yhtä paljon kuin nopeusrajoituksiakin. Kohdalleni ei ole sattunut vielä yhtäkään joka ei olisi aikonut väistää tai ehtinyt pysähtyä, mutta varsin usein minulla ei ole siitä aavistustakaan. Joko siis teen pahimmassa tapauksessa (maantiellä) paniikkijarrutuksen tai sitten en ja toivon suojelusenkelin olevan matkassa. Yleensä nostan jalan kaasulta ja pidättelen hengitystä.
Jos kolari tulee (ja syytettyjen penkille riittää eläviä), olisi mielenkiintoista tietää, luetaanko etuajo-oikeutetun syyksi sitä, ettei jarruttanut ajoissa, vaikka oli selvinnyt vastaavasta tilanteesta jo miljoona kertaa pelkällä hampaiden kiristyksellä.
Kuvittelulinjalla jatkaakseni tässä todellisessa tapauksessa: etuajo-oikeutetun käyttäytymiseen on saattanut vaikuttaa se, että vasemmalta tulija on hiljaisella nopeudellaan antanut signaalin väistämisestä, mitä ei kuitenkaan tapahtunut.
Niin vissiinkin .. tässä on ainakin kolme asiaa ..
1) molemmat saavat lapun varomattomuudesta liikenteessä
2) sattuneisiin vahinkoihin nähden väistämisvelvollinen on enempi syyllinen .. kuinka paljon kulloinkin, riippuupi siitä mitä kaikea on sattunut.
3) ja käsi sydämelle .. ihan ilman oikeusistuntoja ja tuomareita, kun mietitte mikä ihan aikuisenoikeasti on oikein, niin onhan se niin, että mihinkään mikä on jotenkin riskialtista ei pitäisi mennä "silmät kiinni toivoen parasta" ja varsinkin, jos ei ole aavistustataan kuka väistää vai väistääkö kukaan.
Muistuu mieleen merenkulunopettajani, kun joku kysyi, että mistä tietää milloin pitää valoja käyttää .. hän sanoi, että jos pitää miettiä, että pitäisiköhän valoja käyttää, niin silloin pitää valoja käyttää.
Ja joku toinen kysyi, että mistä tiedän kumpi väistää .. niin hän sanoi, että jos et tiedä kumpi väistää, niin silloin sinä väistät, sillä merellä ei voi ottaa pienintäkään riskiä koska siellä ei kukaan tule auttamaan, jos jotain sattuu.
Jostain hemmetin syystä terve järki ei pelaa autoilussa vaan alkaa kauhea kinaaminen siitä kuka milloinkin oli mukamas oikeassa .. eikös se nyt ole aivan sama kuka oikeassa on, kunhan ei vahinkoja tapahdu .. eipä silti .. kyllä säännöt pitää silti osata, kun pyritään sujuvaan liikenteeseen .. ja miksipä emme pyrkisi.
Jos kolari tulee (ja syytettyjen penkille riittää eläviä), olisi mielenkiintoista tietää, luetaanko etuajo-oikeutetun syyksi sitä, ettei jarruttanut ajoissa, vaikka oli selvinnyt vastaavasta tilanteesta jo miljoona kertaa pelkällä hampaiden kiristyksellä.
Kuvittelulinjalla jatkaakseni tässä todellisessa tapauksessa: etuajo-oikeutetun käyttäytymiseen on saattanut vaikuttaa se, että vasemmalta tulija on hiljaisella nopeudellaan antanut signaalin väistämisestä, mitä ei kuitenkaan tapahtunut.
Pari viikkoa sitten jouduin näkemään tällaisen onnettomuuden. Siinä kuoli ihminen. Menehtynyt oli väistämisvelvollinen, ajoi henkilöautolla kuormurin eteen. Voidaan spekuloida sillä, oliko kuormurilla ylinopeutta, mutta jarruttaa se ei juuri ehtinyt ja eteni kuitenkin täysin muun liikenteen mukaisesti (vilkkaaseen aikaan, joten ei sillä paljon ylinopeutta voinut olla). Sivulta tullut vain yhtäkkiä päätti lähteä siihen jonon väliin, mutta arvioi joko väärin tai sitten ei vaan nähnyt kuormuria. Tai ei katsonut. Oli miten oli, lopputulos ei ollut kivaa katsottavaa. Rajoitus oli 50, jälki oli todella pahaa.
Jos nyt aletaan vesittämään tuota hyvin yksinkertaista väistämissääntöä erilaisilla perusteilla, niin kuinka paljon näitä tulisi lisää?
Liikennesäännöt on laadittu melkoisella ammattitaidolla - loppujen lopuksi, kun niitä lähemmin tarkastelee ja pohtii, että mitä ne ihan oikeasti tarkoittavat.
Ongelma vain on siinä, että liikennesääntöjä ei noudateta.
On se perussyy vaan niin yksinkertainen. Mutta toteutus onkin jo huomattavasti vaikeampaa. Joskus leikillään olenkin todennut, että ajamalla 30min vaikka Helsingin keskustassa täysin virheettömästi, on aivan sairaan vaikeaa - sopii kokeilla, jos ette muuten usko. Maantiellä se nyt vielä sujuukin suhteellisen helposti.
Mielenkiintoista on, että kuinka monilla yksittäisilläkin syillä osumia voitaisiinkaan välttää. Jos nyt mainitaan muutamia niin vaikka seuraavilla:
- väistämisvelvollisuuden noudattaminen
- turvallisten etäisyyksien pitäminen
- muun liikenteen häiritseminen (minä-minä-asenne)
- oman osaamisen arviointi
- toisten nopeuksien arviointi
- ennakoiminen
etc .. ja näitähän riittää ..
Noudattamalla edes yhtä noista yksittäisistä perusteista voitaisiin kolarit mitä todennäköisimmin välttää. On melko ilmeistä, että kolareissa on tullut "rikottua" lähes kaikkia kohtia kerralla. Siksi sakkolapuissakin lukee usein, että "varomattomuus liikenteessä".
Välillä näkee tapauksia, joissa joku vuoroaan odottava väistämisvelvollinen kertakaikkisesti päättää, että nyt justiinsa hän on odottanut mielestään tarpeeksi kauan ja tunkee väkisin sekaan - kävi miten hyvänsä. Sama kaistanvaihtajien kanssa.
Kuinkakkohan paljon onnettomuudet vähenisivät pelkästään väistämisvelvollisuutta ja ajoetäisyyksiä noudattamalla?
Pelkkä ylinopeus ei ole mielestäni kovin kummoinen asia sinänsä, paitsi tietenkin suistumisten perusteena (=oman osaamisen puutteellinen arviointikyky), mutta ylinopeuksiin liitty takuuvarmasti myös muita rikkeitä kuten etäisyyksien ja väistämisvelvollisuuksien laiminlyönnit, syyt tarpeettomille ohituksille ja ties mitä kaikkea muuta.
Synkkää luettavaa:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Liikennekuolemat+k%C3%A4%C3%A4ntyiv%C3%A4t+nousuun/1135226020674
valtettavasti.
En minä nyt näe välitöntä syytä synkistelyyn, vaikka tämän vuoden kahden ensimmäisen kuukauden aikana nyt onkin kuollut hieman enemmän ihmisiä liikenteessä kuin viime vuoden vastaavana aikana. Viime vuosi oli kuitenkin kaikkien aikojen ennätysvuosi liikennekuolemien alhaisuudessa ja tuskinpa on järkevää odottaa ennätysvuosien seuraavan toisiaan, varsinkaan kun liikenneturvallisuuden eteen ei ole mitään radikaalia tehty viime vuosina.
..varsinkaan kun liikenneturvallisuuden eteen ei ole mitään radikaalia tehty viime vuosina.
Tuskin synkistellä tarvitsee ..
Miksi muuten jokun muun täytyy tehdä jotain minun oman liikenneturvallisuuteni suhteen? Eikös sen toiminnan - mitä sitten onkin - pitäisi olla sisäsyntyistä ja lähteä meistä jokaisesta itsestämme. Omasta mielestäni on vähintäänkin kummallista, että minun pitäisi odottaa tekoja joltain muulta kuin itseltäni. Jos aion parantaa omaa turvallisuuttani, niin ihan eniten minä itse siihen pystyn vaikuttamaan omalla käyttäytymiselläni.
Se, että jonkun muun pitäisi holhota minua, on puistattava ajatus ainakin niin kauan, kun vielä itse pystyn edes jotenkin toimimaan.
Olen opettanut pojillenikin omaa "ajofilosofiaani":
- jos olet epävarma "etuajo-oikeudesta" niin väistä tai odota tilanteesta riippuen
- jos olet epävarma ehtimisestä liikenteen "rakoon" niin odota seuraavaa
- jos joku yrittää ajaa kylkeen sivulta niin väistä vaikka tulisi STOPIN takaa
- jos joku ajaa vastaan väärää kaistaa niin väistä vaikka ojaan ennen kuin ajat nokkakolarin
- jos joku haluaa ohittaa niin päästä ohi ja avusta tarvittaessa ohitusta
- aja aina olosuhteiden mukaan vaikka se olisi "alinopeutta"
- jos joku tarvii apua tien päällä niin auta
- jne.
Lista "loputon", mutta jos oltaisiin "ihmisiä" tien päällä niin kaikki olisi hyvin?
AkiK: Oikeus ottaa huomioon todisteet, asiakokonaisuuden ja tekee päätöksensä sen perusteella.
Alkuperäinen aihe oli, että kolaria edeltänyt tilanne voidaan laskea aika tarkasti. Minua kiinnostaa, eikö takaisinlaskenta ole Suomen oikeuslaitoksen mielestä pätevä todiste noin yleensä ottaen, estikö sen tuomien tietojen hyväksikäytön laskennan tekijöiden liian läheinen suhde toiseen onnettomuuden osapuoleen, vai eikö oikeuden mielestä ole paljonkaan väliä sillä, ajaako 40:n alueella 50, 63 tai 74 km/h.
Itse veikkaan syyksi, että suhde tekijöiden ja toisen osapuolen välillä oli liian läheinen.
AkiK: Tuomio on tullut molemmille, voidaan tietysti spekuloida onko syyllisyyssuhde oikea, mutta virheen molemmat ovat tehneet. En löydä mistään sellaista todistetta, joka kumoaisi kokonaan jomman kumman syyllisyyden.
Tästä olen samaa mieltä. Ymmärrän täysin tuomarin päätöksen. Jos hän kerran ei voi ottaa huomioon laskennan antamaa nopeutta 63-74 km/h, on hänen pääteltävä se niin, ettei kuljettajalle taatusti tehdä vääryyttä. Eli alakanttiin, jotta kylkeen ajaneen oikeusturvaa ei loukattaisi. Mutta samalla saatetaan loukata toisen osapuolen oikeusturvaa.
AkiK: Laskenta ei käsittääkseni tuo olennaista lisätietoa siihen, katsoiko vasemmalta tullut lain edellyttämällä tavalla ennen kuin lähti ylittämään risteystä. Ylinopeus on toteen näytetty ja tekijä on sen myöntänyt.
Olen näimmä useimpien muiden kanssa eri linjoilla siitä, miksi liikennesäännöt ovat olemassa. Minusta ne antavat turvamarginaalin, joka estää väistämättä tapahtuvia virheitä muuttumasta onnettomuuksiksi ja liventää tapahtuvien onnettomuuksien seurauksia. Enemmistö tuntuu ajattelevan, että ajetaan miten ajetaan ja liikennesäännöistä ratkotaan sitten maksumiehet.
AkiK: Onko oikeus mielestäsi siis väärässä siinä, jos se päätöksessään toteaa, että vasemmalta tulija olisi kohtuudella pystynyt katsomaan max 50 metrin päähän risteyksestä? Vai onko tasa-arvoiseen risteyksen kaistan reunaan vasemmalta pari sekuntia ennemmin ehtineellä oikeus ajaa oikealta tulleen eteen?
Oikeuden mukaan nopeus oli 50 km/h ja se merkitsee 42 m:n päähän katsomista. Tuntuu kohtuulliselta. Laskennan mukaan tuo matka oli 52-62 m. Oikeuden on pakko mennä 42 m:n mukaan jos on päättänyt, että nopeus oli 50 km/h. Eli oikeus oli oikeassa, mutta takaisinlaskennan yleistyessä vastaavasta tempusta tulee todennäköisesti nykyistä kovempi rangaistus.
Eteen ajamisesta: se on suhteellista riippuen eteen ajettavan nopeudesta. Se, mikä on täysin normaali ja laillinen risteyksen ylitys kun risteävän tien liikenteen nopeus on 40 km/h voi olla onnettomuus jos nopeus on 74 km/h. Kuinka kaukana kylkeen ajanut oli kun väistämisvelvollinen tuli risteykseen. Minä en tiedä, mutta on esitetty matkat 42, 52 ja 62 m. En tiedä missä raja kulkee, mutta kyllä 40:n rajoitusalueella tuntuu kohtuuttomalta varautua yli 60 m:n päässä tulevien väistämiseen. Suhteutettuna 80:n rajoitukseen se merkitsisi, että kolmion takaa tielle tulevan olisi varauduttava liki 150 km/h ajaviin ja moottoritielle liittymästä tulevan olisi varauduttava 220 km/h ajavien väistämiseen.
ossi86: "Oikealta tulleen ajonopeus on joka tapauksessa ollut 63-74km/h.
...
Tosiasiassa vasemmalta tullut ei vain varautunut toisen ylinopeuteen."
(20.3.07 klo 10.50)
Mistä väistämisvelvollinen voi tietää risteävän tien nopeusrajoituksen ja siten ylinopeuden? Ainoa tilanne on aluerajoitus, en tiedä oliko tässä tapauksessa siitä kyse. 60 km/h on taajamassa tavanomainen rajoitus ja laskettu poikkeama siitä menee jo näennäistarkkuuden piikkiin eikä 3-14 km/h ylinopeus yleensä voi mielestäni olla ennalta arvaamaton tekijä.
Jos minua syytettäsiin ylinopeuden myötä syntyneestä onnettomuudesta, minä ainakin kysyisin, mihin oletus ylinopeudesta perustuu.
Muuttuvat nopeusrajoitukset konkretisoivat tällaisen asian totaalisesti. Maantiellä, jossa rajoitus voi olla mitä vain 40...100 km/h, ei edes paikallistuntemus auta asiaa. Sivutieltä tulija ei voi edes tietää sitä, onko päätiellä muuttuvat rajoitukset.
ossi86: " ...joten älä sinäkään mikahe lähde sitä "KUVITTELEMAAN".
...
Mainitsemassani tapauksessa toinen osapuoli myönsi ajaneensa ylinopeutta jo kolaripaikalla. Tässä vaiheessa todistustaakan pitäisi todellisuudessa jo kääntyä, sillä mitään todisteita toisen osapuolen mahdollisesta liikennerikkomuksesta (väistämisvelvollisuuden laiminlyöminen) ei ollut."
En löytänyt mainintaa siitä, paljonko toinen osapuoli kertoi ajaneensa ylinopeutta. Edelleenkään se ei mielestäni ole automatti todistustaakan kääntymiselle.
Olen kerran ajanut kolarin, jossa vastaantulija kääntyi eteeni. Tämä väitti minun ajaneen 50 rajoitusalueella "kovaa ylinopeutta". Todellisuudessa nopeuteni oli ehkä 60 km/h. Koska tilanne ei ollut poliisin silmissä mitenkään yksiselitteinen, molemmat osapuolet olivat epäiltyinä virheestä. Mielestäni tämä oli oikea menettelytapa. Ei todistustaakka voi toisen osapuolen lausuman perusteella noin vain kääntyä yksipuoliseksi.
Tilanteesi on hyvin samantyylinen kuin minulla. Toista voi epäillä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä, toista ylinopeudesta. Jos pystyt osoittamaan, että väistämisvelvollinen havaitsi tyhjäksi alueen, jolla rajoitusta noudattavan pitää olla turvallisen liittymisen kannalta, silloin tilanne on toinen. Koska tätä ei pysty kukaan osoittamaan, voimme vain KUVITELLA, onko kuljettaja katsonut oikealle ennen ajamista risteykseen.
"Tällä hetkellä poliisi antaa toiminnallaan tienkäyttäjille kuvaa, jonka mukaan ylinopeudella ei olisikaan niin suurta onnettomuusriskiä kasvattavaa vaikutusta kuin mitä sillä todellisuudessa on."
(16.03.2007 klo 22:47)
No kuinka suuri onnettomuusriskiä kasvattava vaikutus ylinopeudella sitten on? Tämä kiinnostaa minua ja varmaan kaikkia muitakin ihan oikeasti.
ossi86: "Todistaja Riikka Lahti oli muuten sama henkilö, jota oikealta tullut kertoi tervehtineensä juuri ennen risteystä."
...
"Vastapuolelle tämä kolari ei ollut ensimmäinen. Hänellä oli ollut ajokortti vasta puoli vuotta, mutta sinä aikana hän oli jo romuttanut vanhan lätkäkaverini bemarin lunastuskuntoon ajamalla sulalla kelillä mutkassa ulos tieltä."
Miksi kerrot nämä? Aivankuin tiedot vaikuttaisivat oletukseen toisen syyllisyydestä. Näinhän ei voi olla. Todistaja joko on luotettava tai sitten ei. Jos vastapuoli on kaahari, ei se saa vaikuttaa siihen, mikä tämän kyseisen kolarin aiheutti. Ei syyllisyys voi muuttua vanhojen syntien perusteella. Tuomioon se saattaa vaikuttaa, mutta se on eri juttu.
"Kun noita syyllisyyskysymyksiä pohditte, niin kertokaapa mikä olisi ollut se liikennerikkomus, johon vasemmalta tullut olisi syyllistynyt, mikäli oikealta tullut olisi noudattanut liikennesääntöjä? Juridisesti melko mahdoton tilanne, mikäli toinen henkilö voisi rikoksellaan tehdä toisesta rikollisen."
Nyt en ymmärrä. Vasemmalta tullut syyllistyy väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiin, jos oikealta tullut noudattaa liikennesääntöjä. Miten siinä rikoksella tehdään toisesta rikollinen?
"Ja muistakaa että vasemmalta tulleen väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättäminen perustuu täysin oletukseen, kun taas oikealta tullut on ajanut todistettavasti yli puolitoistakertaista ylinopeutta. Ns. raputekniikan mukaisesti vasta muun selvityksen puuttuessa oletetaan vasemmalta tulleen laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa."
Minusta se, että väistämisvelvollinen ajaa toisen eteen on aika vahva syy epäillä tätä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä. Ks. kommenttini kappaleesta Tilanteesi on hyvin samantyylinen...
"Olisi kiva tietää miten pitkälle katsotte risteävää ajotietä, kun lähestytte tasa-arvoista risteystä? Katsotteko todella 40-50m taaksepäin? Kovin sujuvaa ei teidän eteneminen siinä tapauksessa ole."
Rajoitusalueesta 40 km/h kokemuksesta tiedän, ettei kukaan sitä noudata. Siten oletusnopeus voisi olla 50 km/h. Sekunnissa mennään 14 m, joten 50 m takoittaa 3,5 sekunnin vapaata tilaa. Se ei todellakaan ole liikaa saati riittävästi sivutieltä liittymistä varten. Tuossa ehkä ehtii mukaan liikenteeseen, mutta kyllä minä ainakin haluan nähdä tilanteen laajemmin. Aina on mahdollista, että joku hullu tulee ihan tolkutonta ylinopeutta. Vaikka sellainen lain mukaan olisikin syyllinen, pyrin silti väistelemään näitä.
"Jokainen teistä varmasti ajattelee, että kyllä minä ainakin olisin sen toisen ajoneuvon sieltä havainnut."
(21.03.2007 klo 12:22)
Itse pyrin ajattelemaan niinpäin, että varmistan, havaitsinko tarpeelliset asiat. Ei siis niin, että en huomaa kenenkään lähestyvän, vaan niin että huomaan tien olevan vapaa. Ehkä tästä ajattelutavasta johtuen tiedän, että paljon asioita jää huomaamatta. Se taas poistaa tehokkaasti itsevarmuutta.
Olisi mielenkiintoista tietää, millainen tämä keskustelu olisi ollut jos se törmääjä olisi ollut rajoituksen mukaan ajanut rattijuoppo tai vanhus. Heistä puhuttaessa köysiä aletaan rasvailla välittömästi mutta muista tahallisista riskeistä puhuttaessa suhtautuminen on ymmärtäväisempää. Jos tässä tapauksessa törmääjä olisi kännin tai iän huonontamilla reaktioillaan kasvattanut jarrutusmatkaansa 2,5-3,4-kertaiseksi (vastaa takaisinlaskennan mukaisia nopeusarvioita) veikkaan, että suhtautuminen olisi ollut aivan toisenlainen. On ainakin ollut aiemmissa keskusteluissa.
Se yhtäläisyys näillä asioilla on, että rattijuoppoja tuomittaessa tapahtumahetken veren alkoholipitoisuuden takaisinlaskenta on yleisessä käytössä.