«12»
http://www.mpmaailma.fi/index.php?news=3&news_id=1857
"- En usko, että nopeuden nosto vaikuttaisi onnettomuuksien määrään suuntaan tai toiseen, koska moottoritiet ovat hyvinkin turvallisia teitä, sanoo Liikkuvan poliisin ylikonstaapeli Jussi Pohjonen."
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Taitaa olla samantapainen ilmiö kuin Tanskassa. Jo nyt tuntuu, että Ruotsissa olisi 120 km/h moottoriteillä, sen verran lujaa vasemmalla ajetaan. Nyt vain ylinopeuksien osuus laskee, kun rajoitus nousee. Nopeudet tuskin kovasti muuttuvat.
Kuinka paljon pitää moottoritienopeuksia nostaa, että ylinopeudet, kolarit ja kolareiden seuraukset vähentyisivät eivätkä pahenisi? Mikä on oikeasti se ainoa oikea nopeus joka sopii joka iikalle?
Rätkätin:
Mitä tarkoitat? Mistä tuollaisen olettamuksen noista kolareista sait päähäsi?
Ylinopeudet vähenevät rajoitusta nostettaessa muistaakseni siten, että kun rajoitus nousee 20 km/h, nopeus nousee 1-6 km/h. Siitä voi tarvittavien lähtötietojen avulla laskea ylinopeuksien vähenemisen määrän.
Nopeusrajoituksen nostolla moottoriteillä ei varmaankaan tule olemaan juuri mitään merkitystä,monestakin syystä:
-Nopeutta ei nosteta kaikilla moottoriteillä
-Moottoritiet ovat ,ainakin uusimmat osuudet,parempia laadultaan kuin osa saksalaisten vapaan nopeuden teistä puhumattakaan muun Euroopan moottoriteistä,joilla usein on 120 kmh rajoitus mutta käytännössä melkein vapaa nopeus.
-Jo nyt on tavallisin nopeus noin 135 kmh.Sitä ajaessani en montaakaan ohita ja tulen sillointällöin ohitetuksi.
-Svenssonit hyvin harvoin "unohtuvat" ohituskaistalle tientukoksi.
-Onnettomuusluvut eivät nouse mutta tuskin vähenevätkään ja jos rysähtää on tietysti jälki pahempaa mitä kovempaa ajetaan.
-Sakkotulot vähenevät,mutta vain vähän,koska mitättömän pieni osuus nopeusvalvonnasta nykyäänkin on moottoriteillä ja kun nopeusrajoitus on suurempi pienenee myös puuttumiskynnys.Myös ylinopeudet saattavat vähän vähentyä.
Ehdotuksessa on tarkoitus uusia koko nopeusrajoitusasteikko paremman tarkoituksenmukaisuuden saavuttamiseksi,miten se sitten tulee toteutumaan jää nähtäväksi.
Syystä tai toisesta on otettu keskusteluun vain huippunopeuden nosto moottoriteillä.Niillä tavallisilla tieosuuksilla,joilla nyt saa ajaa 110 kmh tuskin nopeutta nostetaan.
Herbert:
Mikä ihmeen olettamus? Kun tuon nopeudennoston hyödyllisten vaikutusten perään niin hartaudella kuulutetaan, niin eikös ihan aiheellista ole sitten kysellä, että kuinka paljon pitää moottoritienopeuksia ja miksei sitten muitakin nopeuksia nostaa, että ylinopeudet, kolarit ja kolareiden seuraukset vähentyisivät eivätkä pahenisi - ihan oikeasti? Jos joku tietää, että nopeuksia pitää nostaa, niin voisin todellakin kuvitella, että hän (tai he) osaa myös sanoa, että mikä on se oikea nopeus - vai mitä?
Mitä tulee ylinopeuksien määrien vähenemisiin nopeuksien noston avulla, niin miksi sitten ei poisteta rajoituksia kokonaan, niin kaikki ylinopeudet olisivat kerralla tipotiessään - eikös näin olisi? Vai olisiko siitä poistosta tai ISOSTA nostosta (vaikka 220km/h) sitten jotain muuta haittaa joka ylittäisi mahdolliset hyödyt?
Miksi ihmeessä alunperin nopeusrajoituksia alunperin otettiin käyttöön, kun niistä on niin kauhean paljon haittoja?
Vai onko niin, että tätä kysymystä ei ymmärretä? Tiedän varmuudella, että ette te niin tyhmiä kuitenkaan ole, että tätä ette mukamas ymmärtäisi.
Rätkätin: " Kun tuon nopeudennoston hyödyllisten vaikutusten perään niin hartaudella kuulutetaan, niin eikös ihan aiheellista ole sitten kysellä, että kuinka paljon pitää moottoritienopeuksia ja miksei sitten muitakin nopeuksia nostaa, että ylinopeudet, kolarit ja kolareiden seuraukset vähentyisivät eivätkä pahenisi - ihan oikeasti?"
Enpä muista nopeuden nostoa kaipaavissa perusteluissa esitetyn onnettomuuksien nopeuden noston ansioista vähenevän.
"Jos joku tietää, että nopeuksia pitää nostaa, niin voisin todellakin kuvitella, että hän (tai he) osaa myös sanoa, että mikä on se oikea nopeus - vai mitä?"
Tiedät varmaan, ettei ole oikeaa nopeutta. Mutta mikä on suurin sallittu, siitä voidaan ihan ilman sarvia ja hampaita keskustella.
"Mitä tulee ylinopeuksien määrien vähenemisiin nopeuksien noston avulla, niin miksi sitten ei poisteta rajoituksia kokonaan, niin kaikki ylinopeudet olisivat kerralla tipotiessään - eikös näin olisi?"
Jos ylinopeus olisi ongelma, tuollahan se poistuisi. Jotenkin homma vain on kaksijakoista. Meillä ylinopeudet ovat olevinaan iso ongelma, joka vain pahenee rajoitusta laskettaessa. Vaikka nopeudet laskee, ongelmat kasvaa. Outo yhtälö. Tai sitten homman pointti on jossain muualla.
"Vai olisiko siitä poistosta tai ISOSTA nostosta (vaikka 220km/h) sitten jotain muuta haittaa joka ylittäisi mahdolliset hyödyt?"
Kuka on esittänyt tuollaisia nostoja ja väittänyt niitä ongelmattomiksi?
"Miksi ihmeessä alunperin nopeusrajoituksia alunperin otettiin käyttöön, kun niistä on niin kauhean paljon haittoja?"
Rajoitus se on korkeampikin rajoitus. Ei se huono systeemi ole. Kyse on vain siitä, miten järjestelmää pitää käyttää. Moottoripyöräkin on varmaan ihan hyvä peli moneen käyttöön, muttei sillä muuttokuorman kuljettamisesta kannata haaveilla.
Herbert:
Minulle on jäänyt sellainen käsitys, että joillekin nopeusrajoitukset - ainakin nykyiset - ovat melkoinen liikenneongelma ihan sinänsä.
Herbert:
Eikös tuosta voisi päätellä, että nostamalla kunnolla rajoituksia mokomasta ylinopusongelmasta voisi pästä kokonaan eroon - ainakin likimain? Juuri siksi kysynkin, että missä kohdassa nopeuksien nostossa tullaan sille limitille, jossa mahdolliset haitat saavuttavat hyödyt ja törmätään kokonaiskannattavuuden laskuun jatkuvien hyötyjen sijasta myöskin sateella ja muissa vaihtelevissa olosuhteissa?
Herbert:
Eipä todellakaan sovi muuttokuormien kuljetuksiin - paitsi Kaukoidässä - ainakin joidenkin valokuvien perusteella. Täällä se soveltuu työmatkojen kulkemisiin vallan mainiosti - ei varmaan kaikille, mutta joillekin.
Rätkätin: "Minulle on jäänyt sellainen käsitys, että joillekin nopeusrajoitukset - ainakin nykyiset - ovat melkoinen liikenneongelma ihan sinänsä."
Ehkä silloin kovemmalla nopeudella haetaan ratkaisua johonkin muuhun ongelmaan kuin turvallisuusongelmaan. Ei turvallisuus ole ainoa asia, mikä liikenteeseen liittyy. Eikä nopeus ratkaisu kaikkeen.
"Eikös tuosta voisi päätellä, että nostamalla kunnolla rajoituksia mokomasta ylinopusongelmasta voisi pästä kokonaan eroon - ainakin likimain? Juuri siksi kysynkin, että missä kohdassa nopeuksien nostossa tullaan sille limitille, jossa mahdolliset haitat saavuttavat hyödyt ja törmätään kokonaiskannattavuuden laskuun jatkuvien hyötyjen sijasta myöskin sateella ja muissa vaihtelevissa olosuhteissa?"
Edellä yritinkin juuri sanoa, että ylinopeus käsitteenä on vähän ongelmallinen. Ja asiaa vääristää se, että usein täysin väärin perustein väitetään ylinopeuden olevan yksi liikenteen pahimmista ongelmista.
["Rätkätin"]
Minulle on jäänyt sellainen käsitys, että joillekin nopeusrajoitukset - ainakin nykyiset - ovat melkoinen liikenneongelma ihan sinänsä.
Liikenteen on tarkoituksena olla tehokas, ainakin niin kauan kuin näin suuri osa liikenteestä hoituu yksityisautoilla. Jos nopeudet ovat liian alhaisia, se ei sitä ole. Nyt en puhu ylinopeuksista, vaan ajonopeuksista.
Kalliit tieinvestoinnit menevät hukkaan, jos niistä ei oteta mahdollisimman suurta hyötyä. En tiedä yhtään teollisuusinvestointia, jossa laitettaisiin satoja miljoonia uusiin koneisiin ja ajettaisiin niitä sitten hitaammin.
Juuri siksi kysynkin, että missä kohdassa nopeuksien nostossa tullaan sille limitille, jossa mahdolliset haitat saavuttavat hyödyt ja törmätään kokonaiskannattavuuden laskuun
Jossain kohdassa tullaan tähän. Moottoritiellä en usko tuon tulevan vastaan alle 130 km/h vauhdeissa nykykalustolla ja moottoriteiden tasolla.
Nopeuksien laskussa on myöskin samainen limiitti olemassa, siitä huolimatta keskinopeuksien laskeminen tuntuu olevan ainoa tavoite jota jaksetaan turvallisuuden nimissä rummuttaa.
Täällä se soveltuu työmatkojen kulkemisiin vallan mainiosti - ei varmaan kaikille, mutta joillekin.
Parhaiten näyttää soveltuvan huviajeluun? Jos moni alkaisi ajaa mp:llä työmatkoja, mihinköhän tilastot kaunistuisivat? Meinaan vain, että jos olet huolissasi moottoritienopeuksista niin kannattaisi tätäkin puolta miettiä. Polttoaineenkulutuksenkin osalta aika epätaloudellisia monet mp:t ovat suhteessa siihen että niillä ei voi kuljettaa juuri mitään.
AkiK:
Miksi juuri 130km/h? Onko tuo oikea nopeus kaikissa keleissä?
AkiK:
Jaa-a .. muistan kyllä kuulleeni sunnuntaiajelijoista ja tämä on termi nimenomaan koskien autoilijoita. Kautta autojen historian ns. huviajelut ovat olleet muotia. Mikäli vielä suhteutetaan autojen ja mp:den määriä, niin autoilla tapahtuva huviajelu lienee paljonkin yleisempää .. ainakin talvisin erityisesti.
Mitä tulee kuljetusten tekemiseen, niin asia ei lie ongelma, kun ei ole kuljetettavaa. Kun aamu- ja iltaruuhkien matkustajamääriä seurailee, niin aika moni autoilija istuskelee ajoneuvossaan täysin yksikseen. Tuskin kaikilla kuitenkaan on mitään kuljetettavaa.
Kaiken kaikkiaan mp-keskusteluiden yhteydessä törmätään kovin nopeasti turhuuksiin ja koko turhuuden käsitteeseen. Mikä on turhaa yhdelle ei välttämättä ole sitä toiselle. Tästä tulisi niin pitkä juttu ja tästä on niin monia mielipiteitä, että kaikki saattavat olla jollain tavalla oikeassa ja/tai väärässä. Se minkä kuitenkinkin tiedän varmaksi on, että mp:t vievät paljon vähemmän vaikkapa parkkitilaa. Jos lisäksi verrataan vaikka maailman suurten kapitaalien liikeinteitä, niin siellä kaksipyöräisten moottoriajoneuvojen määrä on aivan huikeasti suurempaa kuin meillä - ehkä nekin sitten ovat turhia - kukapa tietää.
Herbert:
Itsekin pidän parempana, että puhutaan vain pelkästään nopeuksista eikä yli- tai alinopeuksista.
Kun mielestäsi ylinopeudet eivät ehkä olekaan se suurin ongelma, niin mitä asiat sitten ovat oikein perusteltuina niitä pahimpia ongelmia?
Minun mielestäni hurjatkaan nopeudet eivät ole ongelma sinänsä, mutta mahdolliset seurausilmiöt kylläkin. Eikös vanha totuus olekin, että putoamisessa ei itse putoaminen ole ongelma, mutta se äkkinäinen pysähdys kylläkin. Voiko tästä vetää sen johtopäätelmän, että nopeuksia ei tarvitse rajoittaa, mutta kolareiden seurausilmiöt pitää ehdottomasti kokonaan kieltää, niin päästään turvallisempaan liikenteeseen - vai olenko väärässä?
Kun kuitenkin tiedetään, että ihmiset kaikista toimenpiteistä huolimatta kolaroivat tavalla tai toisella, niin suuremmissa vauhdeissa seuraukset ovat pahempia kuin hiljaisemmissa vauhdeissa .. ei tietentää kaikíssa tapauksissa tai aina tai ikinä jne, mutta enimmäkseen kuitenkin. Vai miksi kuvittelet nopeusrajoitusten olevan olemassa - vai erehdynkö taas?
Rätkätin: "Itsekin pidän parempana, että puhutaan vain pelkästään nopeuksista eikä yli- tai alinopeuksista."
Oikeastaan en tarkoittanut, ettei ylinopeudesta pitäisi ollenkaan puhua. Onhan silläkin oma roolinsa esimerkiksi liikennevirran nopeuseroissa ja ennakoitavuudessa.
"Kun mielestäsi ylinopeudet eivät ehkä olekaan se suurin ongelma, niin mitä asiat sitten ovat oikein perusteltuina niitä pahimpia ongelmia?"
Vastasit puolestani. "Eikös vanha totuus olekin, että putoamisessa ei itse putoaminen ole ongelma, mutta se äkkinäinen pysähdys kylläkin." Eli ongelmat löytyvät siitä äkkipysähdyksen aiheuttajasta. Mikä se on, riippuu siitä, kuinka tarkasti aihe rajataan. Havaintovirhe voisi olla eräs iso yhteinen nimittäjä. Ylinopeus se on harvoin.
"Voiko tästä vetää sen johtopäätelmän, että nopeuksia ei tarvitse rajoittaa, mutta kolareiden seurausilmiöt pitää ehdottomasti kokonaan kieltää, niin päästään turvallisempaan liikenteeseen - vai olenko väärässä?"
Et ole oikeassa etkä väärässä. Periaatteessa asia on kuten sanoit, muttei ihan noin äärimmäisyyteen vietynä. Ei lentokoneillakaan lennetä niin hiljaa ja matalalla, että putoaminen olisi turvallista.
"Kun kuitenkin tiedetään, että ihmiset kaikista toimenpiteistä huolimatta kolaroivat tavalla tai toisella, niin suuremmissa vauhdeissa seuraukset ovat pahempia kuin hiljaisemmissa vauhdeissa .. ei tietentää kaikíssa tapauksissa tai aina tai ikinä jne, mutta enimmäkseen kuitenkin."
Näin on. Silti en halua antaa periksi ajatukselleni, että kolarien määrää on mahdollista vähentää.
"Vai miksi kuvittelet nopeusrajoitusten olevan olemassa - vai erehdynkö taas?"
Kuten ylempänä totesin, rajoitusjärjestelmä tarvitaan. Kyse on siitä, miten sitä käytetään. Jos törmäysenergiaa käytetään perusteena, voitaisiin uusilla autoilla ajaa enintään 70-80 km/h, mikäli kevyt- ja raskasliikenne kulkee omilla teillään. Vanhoilla ei sitäkään, keskivertoautolla (10 vuotias) rajan lienee 60-70 km/h (kolariturvallisuus paranee erään lähteen mukaan 2%/vuosi.) Ja kaupungissa 30 km/h taitaa sekin olla liikaa kevyenliikenteen seassa.
Ihan kaikkea ei siis vielä muutamaan vuoteen ratkaista nopeutta alentamalla.
["Rätkätin"]
Miksi juuri 130km/h? Onko tuo oikea nopeus kaikissa keleissä?
Ainakaan Saksassa ne moottoritienkohdat joissa ajetaan 130, eivät ole sen vaarallisempia kuin suomalaisetkaan. Olen tuosta päätellyt, että raja ei siis ilmeisesti mene 120 ja 130 välillä. Varsinkin kun tietkin on Saksassa joskus huonompia.
130 on lähempänä nykyautojen suorituskykyä, sitä ainakin taloudellisemmat ja virtaviivaisemma autot vielä menevät suht taloudellisesti ja sen ollessa suositusnopeus mm. Saksassa voisi ajatella että aika moni auto on myös suunniteltu etenemään jotakuinkin tuota vauhtia. Välitysten ym. puoleen.
Nopeusrajoitus ei ole koskaan oikea kaikille keleille, olennaista on että se on oikea suurelle osalle kelejä eli ns. normaalikelille. Jää kuljettajien vastuulle osata hidastaa niillä keleillä joilla se on tarpeen.
Jaa-a .. muistan kyllä kuulleeni sunnuntaiajelijoista ja tämä on termi nimenomaan koskien autoilijoita.
Eiköhän se koske kaikkia ihan samalla tavalla.
Mikäli vielä suhteutetaan autojen ja mp:den määriä, niin autoilla tapahtuva huviajelu lienee paljonkin yleisempää ..
Millä tavalla? Kokonaisuutena tietysti, mutta entäpä suhteessa ajoneuvojen kokonaismääriin? Kyllä MP on yleensä harrastusväline, toki autoistakin osa sellaisia on.
En sanonut, että siinä olisi jotakin pahaa.
Kun aamu- ja iltaruuhkien matkustajamääriä seurailee, niin aika moni autoilija istuskelee ajoneuvossaan täysin yksikseen
Kyllä, mutta mitä hyötyä heitä olisi siirtää MP:n puikkoihin niin kauan kuin MP:t ovat autoja vaarallisempia eivätkä tarjoa merkittävää taloudellisuusetua taloudellisimpiin autoihin nähden? Ainoa merkittävä etu tulee valmistusenergiasta ja pysäköintitilan vähenemisestä. Tosin johonkin Smartiin verrattuna ei siinäkään ole eroa.
Mikä on turhaa yhdelle ei välttämättä ole sitä toiselle.
Siksi en tuomitsekaan moottoripyöriä yleisesti.
kaksipyöräisten moottoriajoneuvojen määrä on aivan huikeasti suurempaa kuin meillä - ehkä nekin sitten ovat turhia - kukapa tietää.
Isojen kaupunkien keskustoissa ne ovat suurelta osin turhia. Meilläkin oli paljon moottoripyöriä vielä 70-luvulla. Nyt ne tekevät paluuta, tosin enemmän sinne harrastuspuolelle.
Herbert:
Miten ajattelit eliminoida havaintovirheet? Nostamalla nopeuksia, jolloin havainoimiseen jää entistä niukemmin aikaa? Miten tärkeänä turvallisuustekijänä pidät ennakoimista? Mistä osasista ennakoiminen mahtaakaan mielestäsi koostua?
AkiK:
Kun seuraavalla kerralla piipahdat Pariisissa, Napolissa, Roomassa, Nizassa tai missä tahansa eteläisemmän Euroopan kaupungeissa ja huomaat miten todella paljon noita kaksipyöräisiä moottoriajoneuvoja siellä ihan oikeasti on, niin koetappas sitten uudemman kerran perustellusti väittää niitä turhiksi varsinkin, kun kaupungit siellä ovat ihan oikean kaupungin kokoisiakin ja välimatkat sitä myöten. Siellä keskustatkin ovat jotain aivan muuta kuin Aleksi, Espa ja Kolmensepän ympäristö.
Suhteellisuus on monesti juuri suomalaisilta täysin kateissa. Kun täällä esitellään ylpeänä Finlandiataloa tai Temppeliaukion kirkkoa, niin keskemmällä Eurooppaa kaikissa pikkukaupungeissakin on taiteellisesti ja kooltaan mahtavampia luomuksia kuin meillä mikään. Jo pelkästään vaikkapa Tukholma on kokoluokassaan aivan kerrassaan isompi, laajempi ja korkeampi kuin esim. vaikka Helsinki. Pitää muistaa, että liikennekin on mantereella vähintäänkin samassa suhteessa suuruudeltaan aivan toista kokoluokkaa kuin meillä varmaan koskaan edes tulee olemaankaan.
Jos verrataan vaikka perusmaantieliikennettä meillä ja muualla (enkä nyt tarkoita Pohjoismaita), niin välittömästi havaitaan, että esim. pientareelle väistämistä nimen omaan suositellaan ja toivotaan, mutta meillä se on edelleenkin kiellettyä. Suhtautuminen kaksipyöräisiin on meillä lähinnä sitä, että ne koetaan kiusaksi. Mantereella autoliikenne väistää ilman muuta ja antaa tietä takaa tuleville kaksipyöräisille ja päästää ne jonojen keulille. Keulille hurauttelevat kaikki mp:t ja poliisi-mp:t jne .. siellä ymmärretään sujuvuuden merkitys, mutta meillä täällä jonojen ohittamisista sakotetaan. Innolla odotan, että EU:ssa yhtenäistettäisiin edes .. siis edes .. liikennesäännöt ja -käytäntö ja veikkaanpa, että näitä meidän takapajulan erityissääntöjä ei muualle haluta.
EU:hun liittymiselle oli suomalaisilla varmaan moniakin syitä. Uskon, että turvallisuuspolitiikka oli (on) eräs tärkeimmistä, mutta varmaankin hyvinä kakkosvaihtoehtoina olivat mm. alkoholipolitiikka (juomat maitokauppoihin), verotuspolitiikka (autot ja muuta tavarat) sekä passittomuus ja matkusteluiden helppous etc etc. Vasta EU:n uhkasakkojen myötä on autoverotuskäytäntöä pakon sanelemana muutettu. Samoin suomalaiset ovat varmasti toivoneet kovin monien muidenkin säännösten yhtenäistämistä - vaikka sitten liikennesääntöjenkin. Mutta kun ei. Varmaan monet ovat vastustaneetkin koko EU:hun liittymistä ja vielä useammat turhautuneet, kun suomalaiset virkamiehet jarruttavat kaikissa mahdollisissa asioissa ja ilman EU:n pakkoa ei näytä täällä tulevan mistään mitään.
Ylinopeudet ainakin vähenee kun rajoitusta nostetaan?
Jos nopeus riittävän korkea niin kukaan ei enää uskalla ajaa kolaria koska pelkää kuolevansa?
Rätkätin:
Vastaus havaintovirheongelmaan löytyy toleranssi-ketjusta. Toisaalla asiaa käsiteltiin vähän yksityiskohtaisemmin, mutta valitettavasti kieltäydyit keskustelemasta kuljettajan tärkeimmästä keinosta tehdä havaintoja, joten se siitä. Mutta todetaan nyt, ettei virheitä kokonaan voikaan poistaa. Nopeuksia ei pidä nostaa siksi, että virheet vähenisivät. Tosin jossain yksittäisessä tapauksessa saattaisi niinkin käydä. Ja tietysti toisessa paikassa päinvastoin. Siksi nopeuksia ei mitenkään kaavamaisesti voikaan eikä pidä nostaa.
Ennakointi on ehkä tärkein yksittäinen tekijä turvallisuudessa. Se koostuu mm. siitä, että toisten tekemiset ovat johdonmukaista toimintaa.
Mikä on moottoripyörälle suurin sopiva nopeus, jos törmäysenergia otetaan perusteeksi? Kuinka lujaa enimmillään tapaat itse ajella nykyisin?
Rätkätin: "Suhteellisuus on monesti juuri suomalaisilta täysin kateissa. Kun täällä esitellään ylpeänä Finlandiataloa tai Temppeliaukion kirkkoa, niin keskemmällä Eurooppaa kaikissa pikkukaupungeissakin on taiteellisesti ja kooltaan mahtavampia luomuksia kuin meillä mikään."
Olisiko suhteellisuus paremmin kohdillaan, jos meillä jossain Keravalla olisi Finlandiataloa komeampia asioita esiteltävänä? Suomi edustaa Suomea lyhyen historiansa myötä. Ei pidä yrittää olla jotain mitä ei ole. Minusta Helsingin keskustassa voisi olla pari hehtaaria peltoa ja torppa sen laidalla. Siinä olisi turisteille Suomen lähihistoriaa ja nähtävyyksiä. Keravalta tuo tosin edelleen löytyy.
"Jo pelkästään vaikkapa Tukholma on kokoluokassaan aivan kerrassaan isompi, laajempi ja korkeampi kuin esim. vaikka Helsinki."
Tukholman karttaa katsomalla huomaat, kuinka pieni pinta-alaltaan se oikeasti on. Eikä asukaslukukaan ole kuin 800000.
"siellä ymmärretään sujuvuuden merkitys, mutta meillä täällä jonojen ohittamisista sakotetaan.
...veikkaanpa, että näitä meidän takapajulan erityissääntöjä ei muualle haluta.
...kun suomalaiset virkamiehet jarruttavat kaikissa mahdollisissa asioissa ja ilman EU:n pakkoa ei näytä täällä tulevan mistään mitään."
Kirjoittiko tuon se sama Rätkätin, jonka kanssa olen muutaman vuoden keskustellut?
Herbert:
Mutta noinhan juuri Helsingissä onkin - henkisesti.
Herbert:
Kyllä vain. Ja tarkoitan myös mitä kirjoitin. Ikinä vielä en ole väittänyt, että laki olisi oikeassa viimeistä piirtoaan myöten. Olen aina väittänyt, että lakia pitäisi noudattaa. Siitä olisi huomattavat etunsa vaikka te muut sitä vastustattekin. Lähes joka ikinen kerta olen huomauttanut, että lakeja voi muuttaa ja sellaiseen on omat menetelmänsä. Edelleenkin väitän, että Suomi on henkisesti melkoinen takapajula minun omasta mielestäni. En ole virkamies, mutta siltikin olen sitä mieltä, että osa niistä tekee ihan kelvollistakin työtä. Itse asiassa virkamiehet toteuttavat muiden tekemiä päätöksiä ja omalla tavallaan ovat tilanteeseensa syyttömiä. Todellinen vika on päättäjissä.
Herbert:
Aivan uskomatonta ... vika siis dedelleenkin ja uppiniskaisesti on jossain muualla kuin itsessä. No onnea sitten vain, jos tuolla asenteella jatketaan. Omasta mielestäni minun omiin olemisiini ja tekemisiini minä itse vaikutan ja pystyn vaikuttamaan ihan mahdottomasti enemmän kuin kukaan tai mikään muu ja siksi keskityn siihen ja niin pitäisi jokaisen tehdä omalla kohdallaan. Peili on hieno vekotin - sieltä löytyy usenmiten syyllinen, jos syyllisiä ylimalkaan ryhdytään etsimään.
Kun jokainen omalta osaltaan toimisi sääntöjen mukaisesti, niin kaikkien turvallisuus paranisi merkittävästi, mutta tähän te ette jostain syystä suostu. Suosittelen peilejä.
Rätkätin:
No rajoituksen nostaminen 400km/h poistaa ylinopeudet. Tosin jos halutaan että ylinopeuksista pois 99% niin siihen riittää 200km/h rajoitus.
Kolareiden vähenemiseen riittäisi rajoituksen nostaminen aluksi 130km/h ja tällöin kiellettäisiin ajoneuvoja joiden nopeus on rajoitettu 80km/h käyttämästä ohituskaistaa.
Mikä rajoitus sopii joka iikalle? Mitäs sillä on väliä, eihän sitä peräänkuuluteta silloinkaan kun rajoituksia alennetaan millä tahansa verukkeella (esim. rattijuoppo aiheuttanut onnettomuuden rajoitukseen nähden kaksinkertaisella nopeudella)...
Ammamies:
Miksi tosiaankin vaatia vain 130km/h, kun 220km/h:lla päästäisiin koko ongelmasta eroon. Itse asiassa juuri tuota itsekin tuolla aiemmin ehdottelin, mutta ongelmaksi ilmeisesti kuitenkin tulee jossain kohdassa se, kun nopeus nousee niin siitä saadut hyödyt alkavatkin olennaisesti pienentyä. Hyötyjen kasvu tuskin on lineaarista suhteessa nopeuteen.
Ammamies:
Itse asiassa täällä on muiden toimesta väitetty (jopa yritetty tieteellisiin tutkimuksiin vedota), että kolarien määrä on osapuilleen vakio aivan riippumatta mitä vauhtia käytetäänkään poislukien nolla vauhti vai hyväksytäänköhän sekin .. en tiedä. Mikäli noihin väitteisiin on uskominen ja mikseipä olisi huh, niin kolarien seuraukset pahenevat vauhtien nousun myötä. On täysin eri asia ajaako kolarin 10km/h tai 130km/h vauhdissa. Tuosta seuraa yhä isommat yhteiskunnalliset kustannukset ja surut. Ilmeisesti näillä nykyisillä nopeuksilla on päästy siihen "tasapainoon", jossa hyödyt ja haitat ovat siinä kintaalla, että niistä aiheutuneet laskut voidaan sietää. Jos päättäjiltä kuitenkin kysytään, että onko nykyiset liikenteen kuolin- ja vammautumismäärät hyväksyttävissä, niin olisi poliittinen itsemurha kenenkään väittää, että ovat, mutta sijaan väitetään, että ne ovat aivan kamalasti liian suuria (... mutta ne kuitenkin ovat hyväksyttävissä, sillä muutenhan sille asialle tehtäisiin oikeasti jotain eikä vain kauhisteltaisi).
Itse uskoisin kaikesta pelleilystä huolimatta, että "virkamiesten" (tosiasiassa päättäjien) tavoitteena on harmonisoida liikenteen vauhti. On ennakoinnille ja kaikenkarvaiselle turvallisuudelle erittäin paljon eduksi, että KAIKKI ajoneuvot kulkisivat jokseenkin samalla nopeudella. Poistuisi poukkelehtimiset - ohittelut ja muut uhittelut. Tuota nykyisin päättäjien taholta tavoitellaan tai ainakin itse niin uskon.
Olen hieman skeptinen nopeuden noston seurauksista suhteessa käytettyyn kulkemisaikaan. Asiaan vaikuttaa olennaisesti muun liikenteen määrä, keli ym ja sitten tuleekin heti esille liikenteen sujuvuus. Kun ruuhkassa ajaa, niin on aivan sama mitä nopeusrajoitusmerkeissä lukee, sillä enimmäkseen joudutaan sopeutumaan muun liikenteen vauhtiin. Kaupungeissa sujuvuus on paljon merkittävämpi seikka kuin se, että onko nopeusrajoitus 30km/h, 50km/h tai vaikka 100km/h. Jos ajetaan arkena Munkkiniemestä Rautatieasemalle klo 16:00 ja vaikka nopeusrajoitus olisi 500km/h niin sinne mennään kuitenkin 15-20km/h kaikesta huolimatta .. jos noinkaan reippaasti. Kyllä liputtaisin sujuvuuden puolesta mieluummin. Sujuvuuteen voidaan vaikuttaa liikennejärjestelyin (metrot, keskustatunnelit ym). Yhtään ei auta sujuvuuteen onko autossa ABS:t tai vakautusjärjestelmiä tai yleensä mitään himppavimppoja. Eniten ehkä kuitenkin vaikuttaa mitä kuskien päässä liikkuu vai liikkuuko mitään.
Maantienopeudet ovat mielestäni aika kohdillaan tai rekoille ehkä liian isotkin, kun lähes joka ikinen päivä on rekkoja selällään. Luulisi ammattimiesten pystyvän pitämään edes rekkoja kumipuoli alaspäin, mutta kun ei.
Rätkätin:
En mielestäni maininnut, että vika olisi muissa. Miksi oletat minun ajattelevan niin?
Totesin omasta näkökulmastani, että muiden pitää toimia johdonmukaisesti, jotta liikenne olisi minun (ja myös muiden) kannalta ennakoitavaa. Ihan sama toimii myös siten, että joku muu oletaa minun toimivan johdonmukaisesti, jotta homma sujuisi ja olisi mahdollisuus ottaa minut huomioon.
Olisi kai pitänyt sanoa tuo yksiselitteisemmin.
Eikös näitäkin osteta nimen omaan turvallisuuden vuoksi
http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Katumaasturit+kaatuvat+useammin+kuin+tavalliset+henkil%C3%B6autot/1135235642348
Aika hupaisaa ...
Herbert:
Herbert:
Varmaankin tuon vuoksi sanoin, että ..
Rätkätin:
Rätkätin: "Itse asiassa täällä on muiden toimesta väitetty (jopa yritetty tieteellisiin tutkimuksiin vedota), että kolarien määrä on osapuilleen vakio aivan riippumatta mitä vauhtia käytetäänkään poislukien nolla vauhti..."
Onko todella noin väitetty vai liioitteletko?
"On ennakoinnille ja kaikenkarvaiselle turvallisuudelle erittäin paljon eduksi, että KAIKKI ajoneuvot kulkisivat jokseenkin samalla nopeudella. Poistuisi poukkelehtimiset - ohittelut ja muut uhittelut."
Silti ajelet ihan pokkana 30 km/h alle rajoituksen ja varmaan myös muun liikennevirran nopeuden?
"Asiaan vaikuttaa olennaisesti muun liikenteen määrä, keli ym..."
Totta. Aiheeseen vastataan laskemalla talviajaksi rajoituksia, vaikka yleensä keli on hyvä. Joskus toki alennettu rajoitus on aiheellinenkin.
"Kun ruuhkassa ajaa, niin on aivan sama mitä nopeusrajoitusmerkeissä lukee, sillä enimmäkseen joudutaan sopeutumaan muun liikenteen vauhtiin."
Olosuhde tuokin, aivan kuten kelikin. Ja nopeus sen mukainen.
"Luulisi ammattimiesten pystyvän pitämään edes rekkoja kumipuoli alaspäin, mutta kun ei."
Jos ei osata, se kielletään (=hidastetaan)? Ei puututa ongelmaan eli osaamisen puutteeseen tai muuhun onnettomuutta aiheuttavaan syyhyn (ylipitkät työvuorot eli väsymys). Kaadetaan rekat sitten entistä varovaisemmin jatkossa.
Rätkätin:
Toivottavasti asia tuosta kuitenkin selvisi.
Herbert:
Lueppas toiseen kertaan .. sanoin, että ...
Rätkätin:
Tosiasiassahan liikenne on kaikin puolin nopeuksien kannalta pahasti epätasapainossa. Pikkuautoilla, rekoilla, mopoilla, pakettiautoilla etc on ihan eri nopeudet. Siihen retkuun en kyllä aio itse sortua, että minun olisi pakko pimeässä ajella yli näkökykyni ja tien näkyvän osan edellyttämää vauhtia, johon aivan selvästi viittasit.
Rätkätin:
Tuosta ei käy ilmi, onko katumaasturi muita autoja vaarallisempi, joten mitään hupaisaa siinä ei ole. Paitsi siinä, että tehdään päätelmiä ilman lähtötietoja.
Oletetaan, että katumaasturit ovat vaarallisia.
Mitä asialle pitäisi tehdä? Olisiko jonkun asteinen rangaistus hyvä keino korjata tilannetta vai pitäisikö kansaa valistaa siitä, mistä turvallisuus muodostuu ja miten tavoitteet voi saavuttaa? Eli jakaa tietoa eli tavallaan kouluttaa ihmisiä.
Mitä tuo artikkeli kertoi sinulle?