Tässä keskustelussa on muutamaan kertaan heitetty väite: "Pieni alkoholimäärä ei heikennä, vaan päinvastoin parantaa suorituskykyä tarkkuutta vaativissa tehtävissä."
Mihin tutkimukseen tämä perustuu? Kaipaisin lähdetietoja.
Ei se suorituskykyä parannakaan. Pieni määrä alkoholia veressä on todettu alentavan onnettomuusriskiä. Lähteen laitoin edelliseen viestiini. Lukaise huviksesi myös Promillekeskustelu part II.
Suora linkki tutkimukseenkin esitettiin jo (kiitos, Harms!), ja tutkimus kyllä toteaa, että pieni määrä alkoholia saattaa jopa parantaa kuljettajan suorituskykyä:
"For drivers with blood alcohol concentrations (BAC) up to 0.04%, the alcohol-related accident risk is nearly identical to or even less than that for sober drivers."
Kilpa-ammunnassa on alkoholi kielletty suorituskykyä parantavana doping-aineena antidoping säännöissä:
Mutta tällä ole keskustelun kannalta mitään väliä. Humalaisena ajaminen alle 0.5 promillenkin on rangaistavaa jo nyt. Tämän lisäksi on asetettu käytännössä havaittu raja 0.5, jonka ylittäminen on varmuuden vuoksi aina rangaistavaa olipa kuljettajan käytös humalaista tai ei.
Valvontaresurssien suuntaaminen pois suurimpien riskien valvonnasta on resurssirajoitteisessa tilanteessa järjetöntä riippumatta siitä kuinka eettisesti hyväksyttävä se toissijaisen riskin aiheuttava valvontakohde on.
Jos oikeasti halutaan parantaa liikenneturvallisuutta, pitää asettaa lisää poliiseja valvomaan nykyistä 0.5 rajaa ja rangaistusmekanismi sellaiseksi, ettei samaa juoppoa tarvi ottaa kiinni monta kertaa päivässä.
Onko alkoholista puhuttaessa sopiva raja mielestäsi 0,2? Voiko mielestäsi 0,15 promillen humalassa saada ajella ilman pelkoa rangaistuksesta?
0,2 -> 0,49 pikasakolla ja 0,5 -> kuten nykyäänkin.
Siinä se ..
Mikä on visiossasi mittarin toleranssi ja hengitysilmasta mitatun näytteen korrelaatio veren alkoholipitoisuuteen?
Monet lääkkeet valmistetaan alkoholiin joka on hyvä liuotin. Lääkkeen nauttimisen jälkeen hengitysilmasta mitattu pitoisuus ei korreloi veren alkoholipitoisuuden ja ajokyvyn kanssa ollenkaan.
Juuri sen vuoksi rattijuoppoja ei tuomita alkometrin vaan verikokeen perusteella.
Samoin kuin lievemmistä ajonopeusrikkeistä, niin tuo 0,2-0,49 voitaisiin sakottaa saman tien paikanpäällä.
Entäs sitten, kun puhaltaa 0,21? Oikeastaanhan se on sama mitä puhaltaa, kun on todettu, että kannettava mittari ei ole luotettava ja juuri tästä syystä niitä yli rajan puhaltaneita tälläkin hetkellä kiikutetaan tarkkuusalkometriin tai verikokeisiin.
Toisekseen, jos puhaltaa 0,21 ja se todetaan oikeaksi, niin jätetäänkö kuljettaja yksin rikospaikalle odottamaan toista kuljetusta? Jos ei jätetä, niin silloin sidotaan taas poliisien resursseja, jos näinkin suurta rikollista aletaan laitokselle kuskaamaan tai odottelemaan sille noutajaa.
Alkaa ihmisten oikeusturva kärsiä tuollaisilla menettelyillä.
Rätkätin:
Peraatteessa en näe poliisin pikasakoille mitään estettä.
Oikeuteen kiikutettaisiin tapaukset kuten nytkin, mutta 0,2-0,49 tapaukset voitaisiin hinnoitella hieman toisin eikä niistä mentäisi ilman valituksia oikeuteen.
Sinähän et ole periaatteessa nähnyt muillekaan rajoituksille tai sanktioille mitään estettä, kun ne eivät kosketa itseäsi...
Mitäs sitten kun valittaa oikeuteen? Kuinkas poliisi voi näyttää toteen, että heidän kannettava mittarinsa näytti oikein?
Jos et ole vielä huomannut näinhän on jo tehty ja ensi vuonna tehokkaiden autojen verotus kiristyy lisää päämääränä päästöjen sekä polttoaineenkulutuksen väheneminen. Itselleni asia ei ole merkittävä.
Veron määrään vaikuttaa laboratoriossa mitattu kulutus ja auton verotusarvo. Teholla tai suorituskyvyllä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että jos otan vaikkapa yhden Panadolin varvassärkyyn, tulisi minut tuomita rattijuoppoudesta?
Entäpä stimulantit? Piripäissään ajo on ihan ok? Kaikkea tuskin kannattaa kieltää, olisi hassua jos kahvikupposen jälkeen rattiin hyppääminen olisi rikos.
Ei kannata olla kovin ehdoton.
Eikö sinua huoleta oikeusturva, jos ihmisiä ruvetaan tuomitsemaan poliisin tienvarsipuhallutuksen perusteella. Usko tai älä, se ei mitenkään tavattoman harvinaista ole, että tuollainen dräger näyttää väärin.
Sinun toimintatavallasi tuo bussikuski olisi joutunut melkoisen oikeusmurhan kohteeksi. Aika erikoista, että olet ideologiasi vuoksi valmis tinkimään jopa oikeusvaltioperiaatteesta.
Kuuntelin juuri tuossa paikallisen poliisipäällikön haastattelua radiosta. Kertoi siitä, että poliisihallinnon seuraavien vuosien säästöt tietävät tuntuvia leikkauksia kalustohankintoihin, kaluston kunnossapitoon ja partioiden määrään. Eläköityvien paikkoja ei tulla täyttämään ja poliisien lomautuksetkin ovat harkintalistalla. Kuulemma paisuneesta lupabyrokratiasta ei kuitenkaan voida henkilöitä karsia, tarvetta olisi päinvastoin moninkertaistaa siinä työskentelevien poliisien ja muun henkilöstön määrä. Esimerkiksi uuden aselain, lyhentyneiden passien voimassaolon, "monimuotoistuneiden" rangaistusten vaatiman valvonnan ja tarkistusten ym ym myötä työmäärä on moninkertaistunut hetkessä.
Ei muuta kuin vaan muuttelemaan promillerajoja ja muita, nykyistäkään ei kuitenkaan jatkossa kovin paljon tulla valvomaan koska ei ole henkilöstöä eikä kalustoa laittaa tien päälle. Se on varmaan se ministerin kaipaama signaali kännissä ajeleville?
Samoin kuin lievemmistä ajonopeusrikkeistä, niin tuo 0,2-0,49 voitaisiin sakottaa saman tien paikanpäällä.
Mitä järkeä on käyttää poliisin hyvin rajallisia resursseja toimintaan, josta ei tutkitusti ole mitään turvallisuushyötyä ja joka vain turhaan sitoo muutenkin aivan liian harvassa olevien kenttäpartioiden työaikaa?
Kuuntelin juuri tuossa paikallisen poliisipäällikön haastattelua radiosta. Kertoi siitä, että poliisihallinnon seuraavien vuosien säästöt tietävät tuntuvia leikkauksia kalustohankintoihin, ...
Ilmeisesti myös hyvin tuottaviin telkänpönttöihin ei ole varaa satsata lisää, vaikka ne tuottavat monisatakertaisesti itsensä takaisin kansakunnan turhien menojen välttämisessä.
Onko poliisi siis samassa asemassa kuin tavallinen autoilija, eli tuotot/verot menevät parempiin tarkoituksiin ja maksaja/edustaja jää nuolemaan näppejään/haavojaan?
Ilmeisesti myös hyvin tuottaviin telkänpönttöihin ei ole varaa satsata lisää, vaikka ne tuottavat monisatakertaisesti itsensä takaisin kansakunnan turhien menojen välttämisessä.
Eihän noista rahoista poliisille mitään ohjaudu. Työmäärä kylläkin kasvaa, jonkunhan ne pöntötkin pitää hoitaa ja kuvat käsitellä ja sakot postittaa jne.
Ilmeisesti myös hyvin tuottaviin telkänpönttöihin ei ole varaa satsata lisää, vaikka ne tuottavat monisatakertaisesti itsensä takaisin kansakunnan turhien menojen välttämisessä.
Telkänpöntöillä tosiaan saadaan kerättyä rahaa paljon, mutta tuotosta voidaan olla montaa mieltä. Kyseessähän on vain eräänlainen lisävero, minkä tuotto hukkuu byrokratian rattaisiin.
Olisikin todella hieno juttu, jos pöntöistä kerätyt sakkotulot käytettäisiin lyhentämättöminä tieverkon parantamiseen ja oikeiden kenttätyötä tekevien poliisien palkkaamiseen.
Paljon paremmin nuokin sakkorahat tuottaisivat tavallisessa kulutuksessa, mikä työllistäisi ihmisiä normaalin markkinatalouden pelisäännöillä. Suurin osa tulisi valtiolle takaisin joka tapauksessa erinlaisina veroina.
Mitenkäs sitten se sakon jälkeinen tilanne? Jalkamieheksi pois liikennettä vaarantamasta, vaiko "hyvää matkaa, ajele varoen"?
Kävelylle tietenkin. Mömmöissä ei saa ajaa ja siksi siitä sakotetaankin. Ennen ajoon lähtöä on mietittävä onko mahdollisuus joutua kävelylle. 0,2 tarkoittaa käytännössä, että pitää olla selvinpäin kokonaan. Mikäli ei panna kevelylle, niin silloinhan rikos jatkuu koko ajan ja eihän se sellainen kävisi päinsä ollenkaan. Itsestäänselvyys.
Tuo on siis minun mielipiteeni eikä miään sen kummempaa.
Itse asiassa minähän en ole mitään lakeja säätelemässä, joten otetaanpas ihan rauhallisesti vain ja katsotaan mitä ne muut säätelevät, jos mitään säätelevät.
Mitä järkeä on käyttää poliisin hyvin rajallisia resursseja toimintaan, josta ei tutkitusti ole mitään turvallisuushyötyä ja joka vain turhaan sitoo muutenkin aivan liian harvassa olevien kenttäpartioiden työaikaa?
Ihan kaikki raja-arvot ovat tuommoisia.
Sano mikä ei ole?
Jossain ne rajat ovat melkein joka asiassa.
Tuolla ajattelulla en lainkaan ihmettele, että valtio velkaantuu huimaa vauhtia ja siitä huolimatta palvelut heikkenevät koko ajan.
Kyllä sitä nyt oikeasti kannattaisi miettiä, mihin resursseja laitetaan. Minusta mistään tilastosta tai tutkimuksesta ei ole pääteltävissä, että 0.2-0.49 promillea puhaltavien valvontaan ja rankaisuun käytetyt resurssit menisivät jotenkin järkevään käyttöön. Jostain muusta poliisin työstä sekin työ on aina pois, kuten tiedetään lisäresursseja ei lähivuosina ole tulossa ja tehtäviä kasataan silti lisää. Sellaisia ne raja-arvot tosiaan ovat. Niiden oikealla mitoituksella voi säästää tai tuhlata paljon, aivan miten haluaa.
Minulle henkilökohtaisesti on ihan sama mikä promilleraja on. Toivoisin kuitenkin resurssit käytettäväksi siellä, missä niillä on jotain todellista vaikutusta turvallisuuteen. Normaaliajelijoiden valvonta turhissa asioissa kuten tässä promillerajassa ja huimasti paisutettu byrokratia eivät ole niitä.
Kävelylle tietenkin. Mömmöissä ei saa ajaa ja siksi siitä sakotetaankin. Ennen ajoon lähtöä on mietittävä onko mahdollisuus joutua kävelylle. 0,2 tarkoittaa käytännössä, että pitää olla selvinpäin kokonaan. Mikäli ei panna kevelylle, niin silloinhan rikos jatkuu koko ajan ja eihän se sellainen kävisi päinsä ollenkaan. Itsestäänselvyys.
Tämä olisikin huomautuksen / rikesakon arvoisessa tapahtumassa ihan uusi käytäntö. Tuo tarkoittaisi sitä, että kuljettajalta otettaisiin ajokortti pois ja autosta otettaisiin kilvet pois tien päällä, koska muuten ajokiellon toteutusta ei voi varmistaa. Tuo taas tietää aikamoisia kustannuksia kuskille huomautuksen lisäksi ja lisäksi myös aikamoista hommaa polisiipartioille. Mutta onhan niillä aikaa, Rätkättimen maailmassa jossa aikaa ei voi säästää tuo on varmaan aika epäoleellista. Sekin aika tosin on pois niiden oikeiden humalaisten kiinniottamisesta, mutta eihän se olekaan tässä ilmeisesti se kysymys.
Minulle henkilökohtaisesti on ihan sama mikä promilleraja on. Toivoisin kuitenkin resurssit käytettäväksi siellä, missä niillä on jotain todellista vaikutusta turvallisuuteen.
Eikös autoilijat ole aina olleet sitä mieltä, että poliisin pitäisi mennä tutkimaan, vahtimaan ja pyydystämään oikeita rikollisia ja jättää autoilijat rauhaan.
Tämä olisikin huomautuksen / rikesakon arvoisessa tapahtumassa ihan uusi käytäntö. Tuo tarkoittaisi sitä, että kuljettajalta otettaisiin ajokortti pois ja autosta otettaisiin kilvet pois tien päällä, koska muuten ajokiellon toteutusta ei voi varmistaa.
Voihan avaimet takavarikoida ja voihan sitä autoa ajaa naapuri tai vaimo voi hakea auton tai joku muuten vaan tuttu, jos nuo ovat selvinpäin. Eihän niitä kilpiä ja kortteja ole missään nimessä pakko pois ottaa. Avaimet voisi hakea kyttikseltä tai jostain kunnanvirastosta tai joltain muulta vastaavalta nakkikioskilta. Siis nyt olisi kyseessä 0,2->0,49 promillet. Toisaalta ymmärtääkseni nykyisin jos ollaan lähituntumassa 0,5 promillea, niin kiikuttavat verikokeeseen "varmuuden vuoksi". Luulisin.
Jos joku ajaa nykyisin autovuokraamon autolla 0,5 kunnossa, niin revitäänkö siitä kilvet? Minä en tiedä, kun en ole nähnyt enkä itse kokeillut?
Mitenkäs sitten se sakon jälkeinen tilanne? Jalkamieheksi pois liikennettä vaarantamasta, vaiko "hyvää matkaa, ajele varoen"?
Kävelylle tietenkin. Mömmöissä ei saa ajaa ja siksi siitä sakotetaankin.
Kuten jo aikaisemmin totesin, niin ihmisten oikeusturva kärsii, koska käsialkometrit eivät ole luotettavia.
Rätkätin:
Itse asiassa minähän en ole mitään lakeja säätelemässä, joten otetaanpas ihan rauhallisesti vain ja katsotaan mitä ne muut säätelevät, jos mitään säätelevät.
Tietääkseni kukaan meistä ei ole lakeja säätämässä, mutta kun kerran olet mielipiteesi ilmaissut, niin eikö siitä voi keskustella?
Voihan avaimet takavarikoida ja voihan sitä autoa ajaa naapuri tai vaimo voi hakea auton tai joku muuten vaan tuttu, jos nuo ovat selvinpäin.
Avaimia ei oikein voi takavarikoida, kun auto voi olla jonkun muun omistuksessa jne.
Jos rajaa lasketaan ja jos sen ylittämisestä annetaan rangaistus, niin käytännössä ainoa mahdollisuus tällä hetkellä on kuljettaa rikollinen tarkkuusalkometriin tai verikokeisiin. Käsialkometreillä ei mitään sakkoja voida kirjoittaa eikä ajo-oikeutta voida viedä.
Sama miten asian hoitaisi käytännössä, niin joka tapauksessa se vie ison osan poliisipartion vuorosta. Vaikka kuljettajaa ei vietäisi kokeisiin, niin silti pitäisi hoitaa paperityöt paikanpäällä ja raportoida vuoron lopussa. Lisäksi jouduttaisiin odottamaan, että "rattijuopolle" järjestyy kyyti tai sitten kuljetus pitäisi järjestää poliisin toimesta.
Olisihan se hauska näky, kun Rätkättimelle lätkästäisiin sakko, takavarikoitaisiin auto ja jätettäisiin tammikuun pakkasilla tienposkeen odottamaan kyytiä, kun yskänlääke annoksen jälkeen alkometri näyttäisi virheellisesti 0,21 promillea. Tottakai myöhemmin voisi viedä asian käräjille, mutta joutuisi maksamaan oikeuden käyntikulut, koska ei seuraavana syksynä voisi millään näyttää toteen, että alkometrissä oli vikaa.
Eikös autoilijat ole aina olleet sitä mieltä, että poliisin pitäisi mennä tutkimaan, vahtimaan ja pyydystämään oikeita rikollisia ja jättää autoilijat rauhaan.
Telkänpönttöjä on perusteltu juurikin sillä, että poliisin resursseja jäisi ns oikeaan rikostutkintaan ja muihin tärkeisiin tehtäviin. Muutaman vuoden takainen veikkaukseni osui valitettavan oikeaan. Nythän jo tiedämme, että resursseja ei ole eikä ole tulossa tuon alkuperäisen perustelun mukaisesti. Vähenevät resurssit laitetaan jo nyt lupabyrokratiaan ja ilmeisesti jatkossa myös täysin tarpeettoman asian valvontaan jos tuo esitys menee läpi.
Minusta nykyinen laki ja asetukset antavat ihan riittävän perustan turvallisuuden kehittämiselle. Älytöntä uhrata resursseja uusiin kotkotuksiin, kun ei vähäisten resurssien takia ole otettu potentiaalia irti edes nykyisistä säädöksistä. Minusta tuossa nykyisessä säännössä ei ole mitään vikaa, ainoa puute on sen valvonnassa ja erityisesti rangaistuksissa. Tuota ongelmaa ei voi ratkaista lisäämällä uusia säädöksiä.
Voihan avaimet takavarikoida ja voihan sitä autoa ajaa naapuri tai vaimo voi hakea auton tai joku muuten vaan tuttu, jos nuo ovat selvinpäin. Eihän niitä kilpiä ja kortteja ole missään nimessä pakko pois ottaa. Avaimet voisi hakea kyttikseltä tai jostain kunnanvirastosta tai joltain muulta vastaavalta nakkikioskilta.
Aivan. Tuossa olisi todellakin ideaa, tuolla konstilla saataisiin sidottua melkein koko poliisilaitos tähän turhan asian valvontaan ja vatvomiseen. Perustetaan jokaiselle poliisiasemalle vielä erillinen toimisto josta voidaan hakea takavarikoituja avaimia. Lisäksi tuohon voisi vielä laittaa jonkun 4-sivuisen lomakkeen joka pitäisi täyttää ja arkistoida, jotta saataisiin toimistoon jono, eihän se muuten ole tärkeä toimisto. Lomake ehdottomasti paperimuotoisena, että saadaan riittävästi mappeja riviin. Sihteerit sitten naputtavat ne sähköisiksi järjestelmiin, jotka eivät ole yhteensopivia minkään muun viranomaisjärjestelmän kanssa.
Ei siihen vialliseen puhallustulokseen edes välttämättä mitään yskänlääkeannsta tai muuta syytä tarvita. Alkometri voi olla yksinkertaisesti rikki, vaikka ne säännöllisesti kalibroidaankin.
Siksi Rätkättimen ehdotus onkin mielestäni äärimmäisen huolestuttava oikeusturvan kannalta. Tältäkin ammattikuskilta olisi lähtenyt todennäköisesti työpaikka, tullut tuntuva ajokielto ja julkinen nöyryytys, mikäli tuomio olisi tullut seulonta-alkometrin perusteella.
Tuo ei vieläpä ole tapauksena ainoa laatuaan. Googlella löytyy lisää.
Jonkinlaisen vastauksen toivoisin Rätkättimeltä. Onko tosiaan niin, että olisit valmis heittämään autoilijoiden oikeusturvan romukoppaan edistääkseesi omaa ideologiaasi?
Telkänpönttöjä on perusteltu juurikin sillä, että poliisin resursseja jäisi ns oikeaan rikostutkintaan ja muihin tärkeisiin tehtäviin. Muutaman vuoden takainen veikkaukseni osui valitettavan oikeaan. Nythän jo tiedämme, että resursseja ei ole eikä ole tulossa tuon alkuperäisen perustelun mukaisesti. Vähenevät resurssit laitetaan jo nyt lupabyrokratiaan ja ilmeisesti jatkossa myös täysin tarpeettoman asian valvontaan jos tuo esitys menee läpi.
Tuosta voit jutella Opelixin kanssa, kun hänen mielestään on pelkästään tahtoasia onko poliiseihin rahaa vai ei.
Minunkaan mielestä rahaa ei oikein ole, että siitä ainakin ollaan samaa mieltä.
Siksi Rätkättimen ehdotus onkin mielestäni äärimmäisen huolestuttava oikeusturvan kannalta.
Eikös sama ongelma ole kaiken mittaamisen kanssa?
Mikä tahansa mittalaite voi olla rikki. Vai voiko?
Pahimmat mittaleiteet ovat silmämitat. Poliisi voi sanoa, että ajoit varomattomasti. Niinpä niin .. ja kenen mielestä ja miten tulkittuna.
Mittalaiteongelma tämäkin.
Poliisi pysäytti minut mp:llä ajaessani. Sanoi pontevasti, että tiedät varmaan miksi pysäytin. Otin kypärän pois ja poliisi suorastaan lysähti henkisesti, kun huomasi miten vanha olen. Sanoin, että ei aavistustakaan. Poliisi siihen, että ajoit päin punaista. Sanoin ihan yhtä tehokkaasti, että en ajanut. Pyysi papereita ja, kun mitään huomauttamista ei radiolla tai tieturilla löytynyt, niin sanoi sitten, että aja varovasti ja meni matkoihinsa. Mutta kaiken kaikkiaan hyvä yritys. Joku nuorempi kossi olisi varmaan ollut sen kanssa ihmeissään.
Tuo vain esimerkiksi mittalaitteista.
Totuus oli kuitenkin, että en ajanut päin punaisia edes läheskään.
Kävi kyllä mielessä, että koko hässäkkä vain siksi, että olen motoristi ja tuo asenne ei ole mitenkään harvinaista noissa valvontapiireissä.
Aivan. Tuossa olisi todellakin ideaa, tuolla konstilla saataisiin sidottua melkein koko poliisilaitos tähän turhan asian valvontaan ja vatvomiseen. Perustetaan jokaiselle poliisiasemalle vielä erillinen toimisto josta voidaan hakea takavarikoituja avaimia. Lisäksi tuohon voisi vielä laittaa jonkun 4-sivuisen lomakkeen joka pitäisi täyttää ja arkistoida, jotta saataisiin toimistoon jono, eihän se muuten ole tärkeä toimisto. Lomake ehdottomasti paperimuotoisena, että saadaan riittävästi mappeja riviin. Sihteerit sitten naputtavat ne sähköisiksi järjestelmiin, jotka eivät ole yhteensopivia minkään muun viranomaisjärjestelmän kanssa.
Olet varmaan kunnan tai valtion palveluksessa, kun tunnet asiat.
Jos et ole vielä huomannut näinhän on jo tehty ja ensi vuonna tehokkaiden autojen verotus kiristyy lisää päämääränä päästöjen sekä polttoaineenkulutuksen väheneminen. Itselleni asia ei ole merkittävä.
Veron määrään vaikuttaa laboratoriossa mitattu kulutus ja auton verotusarvo. Teholla tai suorituskyvyllä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Herbert:
Tämä on tätä tyypillistä saivartelua ja hiusten halkomista erilaisista sanonnoista ja sanamuodoista, kun halutaan unohtaa itse asia sanojen takana.
Kun saivartelut unohdetaan käytännössä asia on siten, että päästöihin perustuva verotus kohdistuu raskaimmin tehokkaimpiin autoihin.
Herbert:
Minä osaan tutkimustiedon lisäksi myös käyttää omia aistejani havaintojen ja johtopäätösten tekemiseen.
Herbert:
0,2 -> 0,49 pikasakolla ja 0,5 -> kuten nykyäänkin.
Siinä se ..
Herbert:
Suora linkki tutkimukseenkin esitettiin jo (kiitos, Harms!), ja tutkimus kyllä toteaa, että pieni määrä alkoholia saattaa jopa parantaa kuljettajan suorituskykyä:
"For drivers with blood alcohol concentrations (BAC) up to 0.04%, the alcohol-related accident risk is nearly identical to or even less than that for sober drivers."
Kilpa-ammunnassa on alkoholi kielletty suorituskykyä parantavana doping-aineena antidoping säännöissä:
http://www.compart.fi/fsapd/info/IPSC_ohjesaanto.html
Mutta tällä ole keskustelun kannalta mitään väliä. Humalaisena ajaminen alle 0.5 promillenkin on rangaistavaa jo nyt. Tämän lisäksi on asetettu käytännössä havaittu raja 0.5, jonka ylittäminen on varmuuden vuoksi aina rangaistavaa olipa kuljettajan käytös humalaista tai ei.
Valvontaresurssien suuntaaminen pois suurimpien riskien valvonnasta on resurssirajoitteisessa tilanteessa järjetöntä riippumatta siitä kuinka eettisesti hyväksyttävä se toissijaisen riskin aiheuttava valvontakohde on.
Jos oikeasti halutaan parantaa liikenneturvallisuutta, pitää asettaa lisää poliiseja valvomaan nykyistä 0.5 rajaa ja rangaistusmekanismi sellaiseksi, ettei samaa juoppoa tarvi ottaa kiinni monta kertaa päivässä.
Rätkätin:
Mikä on visiossasi mittarin toleranssi ja hengitysilmasta mitatun näytteen korrelaatio veren alkoholipitoisuuteen?
Monet lääkkeet valmistetaan alkoholiin joka on hyvä liuotin. Lääkkeen nauttimisen jälkeen hengitysilmasta mitattu pitoisuus ei korreloi veren alkoholipitoisuuden ja ajokyvyn kanssa ollenkaan.
Juuri sen vuoksi rattijuoppoja ei tuomita alkometrin vaan verikokeen perusteella.
Rätkätin:
Mitenkäs sitten se sakon jälkeinen tilanne? Jalkamieheksi pois liikennettä vaarantamasta, vaiko "hyvää matkaa, ajele varoen"?
Rätkätin:
Entäs sitten, kun puhaltaa 0,21? Oikeastaanhan se on sama mitä puhaltaa, kun on todettu, että kannettava mittari ei ole luotettava ja juuri tästä syystä niitä yli rajan puhaltaneita tälläkin hetkellä kiikutetaan tarkkuusalkometriin tai verikokeisiin.
Toisekseen, jos puhaltaa 0,21 ja se todetaan oikeaksi, niin jätetäänkö kuljettaja yksin rikospaikalle odottamaan toista kuljetusta? Jos ei jätetä, niin silloin sidotaan taas poliisien resursseja, jos näinkin suurta rikollista aletaan laitokselle kuskaamaan tai odottelemaan sille noutajaa.
Alkaa ihmisten oikeusturva kärsiä tuollaisilla menettelyillä.
Rätkätin:
Sinähän et ole periaatteessa nähnyt muillekaan rajoituksille tai sanktioille mitään estettä, kun ne eivät kosketa itseäsi...
Mitäs sitten kun valittaa oikeuteen? Kuinkas poliisi voi näyttää toteen, että heidän kannettava mittarinsa näytti oikein?
zoso:
Veron määrään vaikuttaa laboratoriossa mitattu kulutus ja auton verotusarvo. Teholla tai suorituskyvyllä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Rätkätin:
Oletko tosiaan sitä mieltä, että jos otan vaikkapa yhden Panadolin varvassärkyyn, tulisi minut tuomita rattijuoppoudesta?
Entäpä stimulantit? Piripäissään ajo on ihan ok? Kaikkea tuskin kannattaa kieltää, olisi hassua jos kahvikupposen jälkeen rattiin hyppääminen olisi rikos.
Ei kannata olla kovin ehdoton.
Eikö sinua huoleta oikeusturva, jos ihmisiä ruvetaan tuomitsemaan poliisin tienvarsipuhallutuksen perusteella. Usko tai älä, se ei mitenkään tavattoman harvinaista ole, että tuollainen dräger näyttää väärin.
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kuusisaaren_bussikuski_ei_ollut_humalassa/
Sinun toimintatavallasi tuo bussikuski olisi joutunut melkoisen oikeusmurhan kohteeksi. Aika erikoista, että olet ideologiasi vuoksi valmis tinkimään jopa oikeusvaltioperiaatteesta.
Kuuntelin juuri tuossa paikallisen poliisipäällikön haastattelua radiosta. Kertoi siitä, että poliisihallinnon seuraavien vuosien säästöt tietävät tuntuvia leikkauksia kalustohankintoihin, kaluston kunnossapitoon ja partioiden määrään. Eläköityvien paikkoja ei tulla täyttämään ja poliisien lomautuksetkin ovat harkintalistalla. Kuulemma paisuneesta lupabyrokratiasta ei kuitenkaan voida henkilöitä karsia, tarvetta olisi päinvastoin moninkertaistaa siinä työskentelevien poliisien ja muun henkilöstön määrä. Esimerkiksi uuden aselain, lyhentyneiden passien voimassaolon, "monimuotoistuneiden" rangaistusten vaatiman valvonnan ja tarkistusten ym ym myötä työmäärä on moninkertaistunut hetkessä.
Ei muuta kuin vaan muuttelemaan promillerajoja ja muita, nykyistäkään ei kuitenkaan jatkossa kovin paljon tulla valvomaan koska ei ole henkilöstöä eikä kalustoa laittaa tien päälle. Se on varmaan se ministerin kaipaama signaali kännissä ajeleville?
Rätkätin:
Mitä järkeä on käyttää poliisin hyvin rajallisia resursseja toimintaan, josta ei tutkitusti ole mitään turvallisuushyötyä ja joka vain turhaan sitoo muutenkin aivan liian harvassa olevien kenttäpartioiden työaikaa?
AkiK:
Ilmeisesti myös hyvin tuottaviin telkänpönttöihin ei ole varaa satsata lisää, vaikka ne tuottavat monisatakertaisesti itsensä takaisin kansakunnan turhien menojen välttämisessä.
Onko poliisi siis samassa asemassa kuin tavallinen autoilija, eli tuotot/verot menevät parempiin tarkoituksiin ja maksaja/edustaja jää nuolemaan näppejään/haavojaan?
mikahe:
Eihän noista rahoista poliisille mitään ohjaudu. Työmäärä kylläkin kasvaa, jonkunhan ne pöntötkin pitää hoitaa ja kuvat käsitellä ja sakot postittaa jne.
mikahe:
Telkänpöntöillä tosiaan saadaan kerättyä rahaa paljon, mutta tuotosta voidaan olla montaa mieltä. Kyseessähän on vain eräänlainen lisävero, minkä tuotto hukkuu byrokratian rattaisiin.
Olisikin todella hieno juttu, jos pöntöistä kerätyt sakkotulot käytettäisiin lyhentämättöminä tieverkon parantamiseen ja oikeiden kenttätyötä tekevien poliisien palkkaamiseen.
Paljon paremmin nuokin sakkorahat tuottaisivat tavallisessa kulutuksessa, mikä työllistäisi ihmisiä normaalin markkinatalouden pelisäännöillä. Suurin osa tulisi valtiolle takaisin joka tapauksessa erinlaisina veroina.
CS2800:
Kävelylle tietenkin. Mömmöissä ei saa ajaa ja siksi siitä sakotetaankin. Ennen ajoon lähtöä on mietittävä onko mahdollisuus joutua kävelylle. 0,2 tarkoittaa käytännössä, että pitää olla selvinpäin kokonaan. Mikäli ei panna kevelylle, niin silloinhan rikos jatkuu koko ajan ja eihän se sellainen kävisi päinsä ollenkaan. Itsestäänselvyys.
Tuo on siis minun mielipiteeni eikä miään sen kummempaa.
Itse asiassa minähän en ole mitään lakeja säätelemässä, joten otetaanpas ihan rauhallisesti vain ja katsotaan mitä ne muut säätelevät, jos mitään säätelevät.
AkiK:
Ihan kaikki raja-arvot ovat tuommoisia.
Sano mikä ei ole?
Jossain ne rajat ovat melkein joka asiassa.
Rätkätin:
Tuolla ajattelulla en lainkaan ihmettele, että valtio velkaantuu huimaa vauhtia ja siitä huolimatta palvelut heikkenevät koko ajan.
Kyllä sitä nyt oikeasti kannattaisi miettiä, mihin resursseja laitetaan. Minusta mistään tilastosta tai tutkimuksesta ei ole pääteltävissä, että 0.2-0.49 promillea puhaltavien valvontaan ja rankaisuun käytetyt resurssit menisivät jotenkin järkevään käyttöön. Jostain muusta poliisin työstä sekin työ on aina pois, kuten tiedetään lisäresursseja ei lähivuosina ole tulossa ja tehtäviä kasataan silti lisää. Sellaisia ne raja-arvot tosiaan ovat. Niiden oikealla mitoituksella voi säästää tai tuhlata paljon, aivan miten haluaa.
Minulle henkilökohtaisesti on ihan sama mikä promilleraja on. Toivoisin kuitenkin resurssit käytettäväksi siellä, missä niillä on jotain todellista vaikutusta turvallisuuteen. Normaaliajelijoiden valvonta turhissa asioissa kuten tässä promillerajassa ja huimasti paisutettu byrokratia eivät ole niitä.
Rätkätin:
Tämä olisikin huomautuksen / rikesakon arvoisessa tapahtumassa ihan uusi käytäntö. Tuo tarkoittaisi sitä, että kuljettajalta otettaisiin ajokortti pois ja autosta otettaisiin kilvet pois tien päällä, koska muuten ajokiellon toteutusta ei voi varmistaa. Tuo taas tietää aikamoisia kustannuksia kuskille huomautuksen lisäksi ja lisäksi myös aikamoista hommaa polisiipartioille. Mutta onhan niillä aikaa, Rätkättimen maailmassa jossa aikaa ei voi säästää tuo on varmaan aika epäoleellista. Sekin aika tosin on pois niiden oikeiden humalaisten kiinniottamisesta, mutta eihän se olekaan tässä ilmeisesti se kysymys.
AkiK:
Eikös autoilijat ole aina olleet sitä mieltä, että poliisin pitäisi mennä tutkimaan, vahtimaan ja pyydystämään oikeita rikollisia ja jättää autoilijat rauhaan.
AkiK:
Voihan avaimet takavarikoida ja voihan sitä autoa ajaa naapuri tai vaimo voi hakea auton tai joku muuten vaan tuttu, jos nuo ovat selvinpäin. Eihän niitä kilpiä ja kortteja ole missään nimessä pakko pois ottaa. Avaimet voisi hakea kyttikseltä tai jostain kunnanvirastosta tai joltain muulta vastaavalta nakkikioskilta. Siis nyt olisi kyseessä 0,2->0,49 promillet. Toisaalta ymmärtääkseni nykyisin jos ollaan lähituntumassa 0,5 promillea, niin kiikuttavat verikokeeseen "varmuuden vuoksi". Luulisin.
Jos joku ajaa nykyisin autovuokraamon autolla 0,5 kunnossa, niin revitäänkö siitä kilvet? Minä en tiedä, kun en ole nähnyt enkä itse kokeillut?
Rätkätin:
Kuten jo aikaisemmin totesin, niin ihmisten oikeusturva kärsii, koska käsialkometrit eivät ole luotettavia.
Rätkätin:
Tietääkseni kukaan meistä ei ole lakeja säätämässä, mutta kun kerran olet mielipiteesi ilmaissut, niin eikö siitä voi keskustella?
Rätkätin:
Ei autosta kilpiä ruuvata, jos siinä on katsastus voimassa ja maksut maksettu.
Rätkätin:
Avaimia ei oikein voi takavarikoida, kun auto voi olla jonkun muun omistuksessa jne.
Jos rajaa lasketaan ja jos sen ylittämisestä annetaan rangaistus, niin käytännössä ainoa mahdollisuus tällä hetkellä on kuljettaa rikollinen tarkkuusalkometriin tai verikokeisiin. Käsialkometreillä ei mitään sakkoja voida kirjoittaa eikä ajo-oikeutta voida viedä.
Sama miten asian hoitaisi käytännössä, niin joka tapauksessa se vie ison osan poliisipartion vuorosta. Vaikka kuljettajaa ei vietäisi kokeisiin, niin silti pitäisi hoitaa paperityöt paikanpäällä ja raportoida vuoron lopussa. Lisäksi jouduttaisiin odottamaan, että "rattijuopolle" järjestyy kyyti tai sitten kuljetus pitäisi järjestää poliisin toimesta.
Olisihan se hauska näky, kun Rätkättimelle lätkästäisiin sakko, takavarikoitaisiin auto ja jätettäisiin tammikuun pakkasilla tienposkeen odottamaan kyytiä, kun yskänlääke annoksen jälkeen alkometri näyttäisi virheellisesti 0,21 promillea. Tottakai myöhemmin voisi viedä asian käräjille, mutta joutuisi maksamaan oikeuden käyntikulut, koska ei seuraavana syksynä voisi millään näyttää toteen, että alkometrissä oli vikaa.
Rätkätin:
Telkänpönttöjä on perusteltu juurikin sillä, että poliisin resursseja jäisi ns oikeaan rikostutkintaan ja muihin tärkeisiin tehtäviin. Muutaman vuoden takainen veikkaukseni osui valitettavan oikeaan. Nythän jo tiedämme, että resursseja ei ole eikä ole tulossa tuon alkuperäisen perustelun mukaisesti. Vähenevät resurssit laitetaan jo nyt lupabyrokratiaan ja ilmeisesti jatkossa myös täysin tarpeettoman asian valvontaan jos tuo esitys menee läpi.
Minusta nykyinen laki ja asetukset antavat ihan riittävän perustan turvallisuuden kehittämiselle. Älytöntä uhrata resursseja uusiin kotkotuksiin, kun ei vähäisten resurssien takia ole otettu potentiaalia irti edes nykyisistä säädöksistä. Minusta tuossa nykyisessä säännössä ei ole mitään vikaa, ainoa puute on sen valvonnassa ja erityisesti rangaistuksissa. Tuota ongelmaa ei voi ratkaista lisäämällä uusia säädöksiä.
Rätkätin:
Aivan. Tuossa olisi todellakin ideaa, tuolla konstilla saataisiin sidottua melkein koko poliisilaitos tähän turhan asian valvontaan ja vatvomiseen. Perustetaan jokaiselle poliisiasemalle vielä erillinen toimisto josta voidaan hakea takavarikoituja avaimia. Lisäksi tuohon voisi vielä laittaa jonkun 4-sivuisen lomakkeen joka pitäisi täyttää ja arkistoida, jotta saataisiin toimistoon jono, eihän se muuten ole tärkeä toimisto. Lomake ehdottomasti paperimuotoisena, että saadaan riittävästi mappeja riviin. Sihteerit sitten naputtavat ne sähköisiksi järjestelmiin, jotka eivät ole yhteensopivia minkään muun viranomaisjärjestelmän kanssa.
Ei siihen vialliseen puhallustulokseen edes välttämättä mitään yskänlääkeannsta tai muuta syytä tarvita. Alkometri voi olla yksinkertaisesti rikki, vaikka ne säännöllisesti kalibroidaankin.
Siksi Rätkättimen ehdotus onkin mielestäni äärimmäisen huolestuttava oikeusturvan kannalta. Tältäkin ammattikuskilta olisi lähtenyt todennäköisesti työpaikka, tullut tuntuva ajokielto ja julkinen nöyryytys, mikäli tuomio olisi tullut seulonta-alkometrin perusteella.
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kuusisaaren_bussikuski_ei_ollut_humalassa/
Tuo ei vieläpä ole tapauksena ainoa laatuaan. Googlella löytyy lisää.
Jonkinlaisen vastauksen toivoisin Rätkättimeltä. Onko tosiaan niin, että olisit valmis heittämään autoilijoiden oikeusturvan romukoppaan edistääkseesi omaa ideologiaasi?
Opelixi:
Tuosta voit jutella AkiK:n kanssa, kun idea tuli sieltä.
AkiK:
Tuosta voit jutella Opelixin kanssa, kun hänen mielestään on pelkästään tahtoasia onko poliiseihin rahaa vai ei.
Minunkaan mielestä rahaa ei oikein ole, että siitä ainakin ollaan samaa mieltä.
simppa:
Eikös sama ongelma ole kaiken mittaamisen kanssa?
Mikä tahansa mittalaite voi olla rikki. Vai voiko?
Pahimmat mittaleiteet ovat silmämitat. Poliisi voi sanoa, että ajoit varomattomasti. Niinpä niin .. ja kenen mielestä ja miten tulkittuna.
Mittalaiteongelma tämäkin.
Poliisi pysäytti minut mp:llä ajaessani. Sanoi pontevasti, että tiedät varmaan miksi pysäytin. Otin kypärän pois ja poliisi suorastaan lysähti henkisesti, kun huomasi miten vanha olen. Sanoin, että ei aavistustakaan. Poliisi siihen, että ajoit päin punaista. Sanoin ihan yhtä tehokkaasti, että en ajanut. Pyysi papereita ja, kun mitään huomauttamista ei radiolla tai tieturilla löytynyt, niin sanoi sitten, että aja varovasti ja meni matkoihinsa. Mutta kaiken kaikkiaan hyvä yritys. Joku nuorempi kossi olisi varmaan ollut sen kanssa ihmeissään.
Tuo vain esimerkiksi mittalaitteista.
Totuus oli kuitenkin, että en ajanut päin punaisia edes läheskään.
Kävi kyllä mielessä, että koko hässäkkä vain siksi, että olen motoristi ja tuo asenne ei ole mitenkään harvinaista noissa valvontapiireissä.
AkiK:
Olet varmaan kunnan tai valtion palveluksessa, kun tunnet asiat.
Opelixi:
Eikä paljon kulutuksellakaan.