«12»
Eli lyhyesti: Riippumatta moottoria ympäröivästä korista, minkä tavisdieselin itse ottaisit (tällä yritän karsia MB/BMW/Audi "voimanpesät") käytettynä?
Ja kun kerran keskustellaan, miksi valitsit tämän mootttorin? Ajo-ominaisuudet, luotettavuus, taloudellisuus vai jokin muu syy?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Jakajapumpullinen 81 kW TDI 1.9. Perusteluita:
- miellyttävämpää voimaa kuin uudemmasta 74/77kW pumppusuutinmoottorista (tämä siis vain oma mielipiteeni)
- erittäin pieni polttoaineenkulutus
- luotettava (esimerkiksi ei kansipahviongelmia, kuten 85 kW pumppusuutinmallissa)
- hintaan nähden erinomaisen nautittava käyttökokemus
En ikinä tiisseliä ottais, tsi ehkä ilmaiseksi, pitää nääs myös talvella saada käyntiin!
Aika jännää. Mun TDI on aina lähtenyt talvellakin vaikeuksitta käyntiin, vaikka ei ole edes tolppapaikkaa, vaan seisoo kadun varressa.
Koko keskustelunaihen kumpuaa omasta auton tarpeesta. Hintaluokasta 9000-14000 euroa ei ole kovinkaan monta todellista vaihtoehtoa käytettynä tällä hetkellä mielessä. Mutta jos kokemukset jostakin koneesta käytettynä olisivat kestävyyden yms. seikan vuoksi hyvät, voisin laajentaa repertuaariani mahdollisesti jonkin verran. Uutta autoa en ole ostamassa, joten kokemukset käytetyistä dieseleistä olisi paikallaan. Auton korit yms. ovat aina arvioitava yksilöinä (kuten moottoritkin), mutta peruslähtökohdat moottoreissa kiinnostaisivat tässä vaiheessa.
Elikkä mina damer och herrar, mikä on mielestänne paras kokonaisuus, D4D, dCi, TdCI, HDI, JTD, SDI, TDI vai joku muu yllättäjä?
Hyvin ovat lähteneet vaikka millaisella pakkasella. Itse asiassa ymmärtääkseni tekniikan puolesta nykyaikainen diesel kestää jopa paremmin kylmää kuin bensavehkeet. Kuskin asia on sitten huolehtia riittävän kylmäkeston takaavasta polttoaineesta ja suodattimen kunnosta.
Huomaa kuinka vähän tietoa, ja väärää tietoa on dieseleistä edelleen.
Polttoaineen ruiskutustekniikan puolesta nykyisten monireikäisten suuttimien ansioista, diesel on kovilla pakkasilla herkempi käynnistymään kuin bensa-auto. Hehkutulpat lämpenevät sekunneissa 800 asteeseen, siihen päälle hieno polttoainesumu, kone ei voi muuta kuin käynnistyä. Dieselin leimahduspiste on siinä 90 astetta.
Kummasti dieselit ovat pakkasista ja säistä riippumatta aina liikenteessä, ovat aina olleet. Bensa-autoja sensijaan hinataan yleisesti jo -20 asteessa.
Polttoaineen ruiskutustekniikan puolesta nykyisten monireikäisten suuttimien ansioista, diesel on kovilla pakkasilla herkempi käynnistymään kuin bensa-auto. Hehkutulpat lämpenevät sekunneissa 800 asteeseen, siihen päälle hieno polttoainesumu, kone ei voi muuta kuin käynnistyä. Dieselin leimahduspiste on siinä 90 astetta.
Kummasti dieselit ovat pakkasista ja säistä riippumatta aina liikenteessä, ovat aina olleet. Bensa-autoja sensijaan hinataan yleisesti jo -20 asteessa.
Dieselien ongelmat ovat nykyään enää polttoaineissa, ja ilmenevät vasta alle -30 asteen lämpötiloissa. Tällöin dieselöljy jäykkenee "purukumiksi", joka ei mene enää polttoainesuodattimen läpi. Ratkaisuna on tietenkin polttoaineen esilämmitin, mutta sitä eivät monetkaan automerkit harrasta. Ainoaksi konstiksi jää silloin vaihtaa uusi polttoainesuodatin ennen kovia pakkasia, varmistua, että tankissa on Arktista laatua - ja toivoa parasta.
Tavallinen talvilaatu; suodatettavuus vähintään -34 celsiusta. Arktinen laatu; -44 celsiusta. Tuossa jälkimmäisessä alkaisin olemaan jo autostani muutenkin huolissani, kuin pelkästään siitä, että lähteekö käyntiin.
Periaatteessa asia on siis kunnossa. Miksi sitten Lapin teiden varsilla on varsinkin ensimmäisillä kovilla pakkasilla hyytyneitä dieselautoja?
Tietenkin siksi, että autoilijat ovat siihen asti tankanneet tavallista talvilaatua - aina eivät edes huoltoasemat myy arktista laatua ennen pakkasten alkua. Ja kun tankki on täynnä talvilaatua, mitä tehdä??
Toivoa parasta. Rekkakuskit toki saattavat valuttaa talvilaadun tankeistaan pois ja korvata arktisella, mutta eivätpä juuri muut.
Se on myös huomattu, että jos polttoainesuodatin on likainen, auto saattaa kovalla pakkasella hyytyä vaikka auto on pariin kertaan jo tankattu Arktisella. Vaikka Arktinen muuttuu "purukumiksi" vasta jossain -40 asteen tuntumassa, on se huomattavan jäykkää jo -35 asteen pakkasillakin.
Summa summarum: jos minulle ehdotettaisiin Lapin kiertuetta joulu- tammikuun aikana, ottaisin kahdesta muuten samanlaisesta autosta sen bensamallin. Jos dieselversio olisi "pakko" ottaa, varmistuisin, että suodatin on vaihdettu ja autoon on ainakin 2 kertaa jo tankattu Arktista laatua.
Ja vielä lopuksi: on pääkaupunkiseudullakin ollut ankaria pakkaskausia. Viimeksi muistaakseni joskus -86 (kuka muistaa paremmin?), jolloin silloinen liikenneministeri Pekka Vennamo antoi kohutun luvan ajaa löpöllä, kun bussit, taksit ja jakeluautot alkoivat hyytyä Helsingissäkin. Syynä eivät siis olleet senaikaiset dieselmoottorit, vaan polttoainesyötön tukkeutuminen.
"Löpö" eli polttoöljy, jolla lämmitetään rakennuksia, lämmitysöljy, ei todellakaan sisällä mitään jäätymisenestoaineita, muistaakseni löpö hyytyy jossain -10. Se on aivan sama kuin diesel, erivärinen mutta vähemmän verotettu polttoaine. Vennamo antoi luvan sekoittaa moottoripetroolia dieselin sekaan. Aivan jonninjoutavaa, koska dieseliin voi sekoittaa bensaa, jolloin parafiini ei hyydy, jos asia arveluttaa etteikö -43 arktinen laatu riitä. WV/Audin ohjekirja lupaa jopa 30% bensaseoksen dieseliin mikäli extreme-olosuhteet täyttyvät! En kertaakaan ole kuullut, enkä nähnyt niiden 25 v:n aikana jolloin reissaan mm. Lappia edestakaisin kaikkina vuodenaikoina, että dieselajoneuvot seisoisivat pitkin tienvarsia. Nämä ovat juuri niitä Mutu-teorioita. Mutta, yhdyn mielipiteeseen, että tulee olla huolissaan paikkojen kestävyydestä -43 pakkasessa, oli sitten bensa tai dieselauto kyseessä! Bensa-auton lämpötila-anturi hyytyy n. -30, jolloin käynnistysongelmia tulee, ja paljon. Siksi ne taannoin vietiin hinurilla sulamaan talleihin kun kova pakkanen iski tässä 4-5 v. sitten pääkaupunkiseudulle.
Niin. Silloin huijattiin autoilijoita myymällä furfuroimatonta valopetrolia 10 l astioissa kalliimpaan hintaan kuin arktista dieseliä. Valopetroli, lentopetroli, kerosiini ja arktinen dieselöljyhän eroavat toisistaan lähinnä vain arktiseen dieseliin lisätyn voiteluaineen osalta.
Mutta käytetyksi Dieseliksi valitsisin jos mahdollista mieluiten perinteisen suoraruiskutuskoneen turbolla tai ilman jossa sähköä tarvitaan vain käynnistämiseen. Fiat/Ivecon 3,5 l kone, jota käytettiin traktoreiden lisäksi Fiat 616, 50 NC, 50 F8:ssa ja jota jälkiasennettiin moniin Jeep-maastureihin oli mainio. Suhteellisen kevyt, tehokas, pienikulutuksinen ja pehmeä käyntiääninen kone kelpaisi vieläkin monen maasturin tai pakun nokalle.
Uudemmista koneista tarkastelisin talviajoa ajatellen pumppusuutin- tai yhteispaineruiskutuskoneita, joissa polttoainetta kierrätetään mahdollisimman paljon tankin kautta.
Sorry vaan, SixPack, niinä kymmenenä vuotena, jotka asuin Lapissa, näin joka ainoana talvena tien varteen hyytyneitä dieselautoja, olinpa jopa -ikävä kyllä - yhden kyydissäkin, kun se pysähtyi asumattomaan korpeen. Onneksi oli talvipalttoot mukana, jalat vain tuppasivat paleltumaan. Ehkä SixPack ei sittenkään ole ajellut -35 - -45 asteen pakkasissa Lapissa??
Mielenkiintoista miten tämä menikin pakkaskestokeskusteluksi..
Jos allekirjoittanut päätyy dieselkoneiseen autoon, jättää hän autonsa suosiolla pihalle jos pakkasta on -30-60 astetta. Ei siinä toimi enää mukaan varmasti silloin. Ja kun kerran dieseleistä puhutaan, miten riittää autossa enää lämpökään ajella, jos hukkalämpöä ei enää entiseen tahtiin löydy. Onko huolehdittava siitä, että autossa on Webasto tms., jotta mukavasta talviautoilusta voisi puhua..? Onko moottoreissa eroa tuon suhteen, onko joku viisaampi (=lämpimämpi kuin toinen) kuin toinen?
"Löpö" eli polttoöljy, jolla lämmitetään rakennuksia, lämmitysöljy, ei todellakaan sisällä mitään jäätymisenestoaineita, muistaakseni löpö hyytyy jossain -10. Se on aivan sama kuin diesel, erivärinen mutta vähemmän verotettu polttoaine.
Pienenä huomiona keskusteluun polttoaineesta.
Eli nkykinen"löpö" ei ole samaa ainetta kuin diesel. Nykyinen tuote joka ominaisuuksiltaan vastaa dieseliä on moottoripolltoöljy. Se on tarkoitettu nimensä mukaisesti työkoneiden moottoreille.
http://www.neste.fi/artikkeli.aspx?path=2589%3b2655%3b2698%3b2707%3b3175
Vanhat dieselit kyllä pelaa perinteisellä löpöllä, uudemmissa takuu raukeaa jos on käyttänyt väärää polltoainetta.
Uudempien moottoreiden tekniikka vaatii erilaisia ominaisuuksia, käyttäjällehän se taitaa näkyä pääasiassa polttoaineen hinnan nousuna.
Niin, sanokaa mitä vaan, mutta ei noi VANHEMMAT dieselit ole bensakoneiden tasolla kylmäkäynnistymisessä. Kaverin 850 Volvo ei starttaa 20 asteen pakkasessa, hölmö auto, kun kääntää virran päälle, niin kaikki sähkölaitteet menee päälle, (valot jne.), eikä virta enää riitä. Ja vanhat mersutkin tarttee hyvät akut ja hehkutulpat, muuten ei ole toivoa talvella. Eli kai se dieselkin nykyään toimii talvella, mutta kyllä täytyy olla tarkkana suodattimien ja akkujen kanssa, bensakoneessa ei ole näitä murheita. Kaveri muuten kaivoi sinä aamuna ikivanhan (bensa) Toyotan hangesta ja tuli töihin. Volvoa en ottaisi muutenkaan, koska sen huolto on suorastaan rikollista toimintaa, en ala tässä yksilöimään, koska se olisi pitkä juttu...
Jos mä ostaisin vanhan dieselin, niin siinä pitäisi olla ahdin ja jakoketju, jos noi ehdot täyttyy, niin varmaan saat taloudellisen ja varman koneen. Loppuvalinta on autosta kiinni. Vanhat autothan on aina yksilöitä.
Hitto, tätä keskustelua lukiessahan voisi päätellä että elämme pohjoisnavalla..
Tosiasia lienee että suurin osa meistä kohtaa autoillessaan 30 asteen pakkasen korkeintaan kerran vuodessa jos silloinkaan. Itse Oulun korkeudella (eli todennäköisesti pohjoisempana kuin suurin osa tähän keskusteluun osallistuneista) asuvana pitää oikein muistella koska viimeksi olisi ollut moisia pakkasia.
Vanhemmillani oli 80- ja 90-luvuilla Opelin ja Volvon pikkudieseleitä käytössä jokapäiväisessä työmatka-ajossa + mökkiajot yms., eikä (edes) ne koskaan polttoaineen jäätymisen takia jättäneet tielle (eivätkä ihme kyllä muistakaan syistä). Eli keskustelu on sanoisinko hieman teoreettinen suurimmalle osalle meistä.
Juu, eipä tosiaan itselläkään ollut tarkoitusta aloittaa arktisen autoilun keskusteluketjua. Itse Oulussa 10 vuotta asuneena yhdyn ed. keskustelijaan siitä, ettei ongelmia todennäköisesti tule kuin tavanomaisista poikkeavina talvina suurimmalle osalle suomalaisia. Dieselautoja omistaneet ystäväni eivät ole ottaneet talviautoilun ongelmia esille kertaakaan hyytymisten/käynnistymispulmien vuoksi. Nykyisin järvi-Suomen alueella moiset pakkaset ovat vieläkin harvinaisempia, esim. mennyt talvi ei tarjonnut -25 astetta kovempia pakkasia laisinkaan.
Yritin aloittaa keskustelua avoimesti, etten ohjaisi vastauksia ennakkoon liiaksi. Mutta mutta... Jos ajatellaan vain moottoria, mikä on maineeltaan/kokemusten pohjalta luotettavin, toimivin ja muutoinkin paras dieselmoottori mitä tavisten perusautojen peltien alla on? Miksi?
Ja bensamallistakin mieluummin tietysti sen kaksitahtisen Trabantin, jottei olisi huolta myöskään moottoriöljyjen jähmettymisestä.
2.2TDCI
Tavisdieselit siis:
1. PSAn dieselit (HDI jne). Hyvä suorituskyky, miellyttävä ääni ja ympäristöasiat kunnossa. Johtava eurooppalainen valmistaja, joka menestyy erityisesti pikkudieseleissä.
2. Ford TDCi. Suorituskyky erinomainen ja taloudellisuus OK. Eurooppalainen valmistaja - vain Euroopassa riittää kiinnostusta dieseliin. Äänessä parannettavaa (Jaguar parantanut)...
3. Renault dCi. Suorituskyky hyvä, taloudellisuus erinomainen. Eurooppalainen valmistaja.
4. Hondan CDTI. Vaikea löytää käytettynä, koska niin uusi. Palkittu moottori, toivottavasti pikkudiesel tulee.
5. Toyotan D4D. Toyota on nopeasti oppinut diesel-maailman. Uusi 2.2 litrainen on jo hieno, mutta löytyykö käytettynä?
6. Volkswagen TDI. Luotettavuus ja taloudellisuus OK, mutta suorituskyky on huono ja ääni on karsea.
7. GM:n dieselit. GM on pahasti myöhässä diesel-moottoreissa ja GM myöntää sen avoimesti...
Näin siis 1-3 litraiset tavikset.
7. GM:n dieselit. GM on pahasti myöhässä diesel-moottoreissa ja GM myöntää sen avoimesti...
Näin siis 1-3 litraiset tavikset.
Eivätkö nämä uudet Opeleissa, Alfoissa ja Saabeissa käytetyt GM-FIAT myllyt ole viimeisen päälle moderneja ja tehokkaita koneita. Eli 1.9 (100, 120, 150hv) ja 1.3 (90hv) litraiset CDTI-koneet. Noista vanhoista 1.7, 2.0 ja 2.2 litraisista nakuista on kieltämättä aika ajanut ohi jo kauan sitten.
Eivätkö nämä uudet Opeleissa, Alfoissa ja Saabeissa käytetyt GM-FIAT myllyt ole viimeisen päälle moderneja ja tehokkaita koneita. Eli 1.9 (100, 120, 150hv) ja 1.3 (90hv) litraiset CDTI-koneet. Noista vanhoista 1.7, 2.0 ja 2.2 litraisista nakuista on kieltämättä aika ajanut ohi jo kauan sitten.
Alfassa ja Fiatissa on ihan oma JTD mylly tietääkseni ei mikään GM/Fiat. GM valmistaa samoja lievästi muutettuna??? nykyään myös saksassa Opelille ja Saabille. Näitä tehtiin alkuun Italiassa Fiat/GM powerjointin tms toimesta. Puolassa taidetaan tehdä 1.3JTD kone GM/Fiat tehtaalla.
Koneethan ovat 1.9JTD (esitelty vuonna 1997 ensimmäinen common rail moottori) 115-150HV riippuen missä merkissä kiinni
ja 2.4JTD 200HV, taitaa löytyä myös 1.3JTDkin.
Jaaha, luulenpa, että heikkotehoinen VW 2.0 (140hv) kepittää Fordin 2.2 (150hv). Tavanautojen dieseleissä VW on aina ollut terävintä kärkeä. Fordilla ongelmana on luotettavuus. Muutamia vuosia vanhat Fordin dieselit näyttävät myös savuttavan kovasti. Seikka, jota en ole huomannut VW-koneisilla.
Pelkäänpä, että 2.0 TDI peittoaa suurin piirtein kaikki taviskilpailijansa sekä suorituskyvyssä että taloudellisuudessa. Hondan dieseliin en tosin ota kantaa.
Jonkinlaisen käsityksen TDI:n ominaisuuksista saa vaikka TM:n numerosta 17/2004, jossa 2.0 TDI (Octavia) päihitti mennen tullen niin TDCI:n, HDI:n, D4D:n kuin Mazdan TD:nkin.
Mitä vanhempiin 1.9- litraisiin 8- venttiilisiin TDI- versioihin tulee, niin kyllä 96 kW ja 110 kW TDI:n rinnalle saa laittaa kilpailijan kuusisylinterisen dieselin, ennen kuin käytännön suorituskyvyssä alkaa voittaja löytymään. Tai paljon pienitehoisemman kilpailijan, jos taloudellisuudessa kisataan.
Myönnettäköön, että TDI:n tyhjäkäyntiääni on kalseaa kalkatusta varsinkin kylmäkäynnistyksen jälkeen ja auton ulkopuolella kuunneltuna. Normaalissa ajossa ja auton sisällä se ei ainakaan minua haittaa.
On se kumma kun tämä surkea GM:n tekelekin näyttää pärjäävän paremmin kuin hyvin tuolle VAG:in 2.0 TDI:lle. Olihan VAG ennen edelläkävijä dieseleissä, nykyään erot ovat pieniä.
http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=9382&artikel_seite=4
Alfassa ja Fiatissa on ihan oma JTD mylly tietääkseni ei mikään GM/Fiat. GM valmistaa samoja lievästi muutettuna??? nykyään myös saksassa Opelille ja Saabille. Näitä tehtiin alkuun Italiassa Fiat/GM powerjointin tms toimesta. Puolassa taidetaan tehdä 1.3JTD kone GM/Fiat tehtaalla.
Koneethan ovat 1.9JTD (esitelty vuonna 1997 ensimmäinen common rail moottori) 115-150HV riippuen missä merkissä kiinni
ja 2.4JTD 200HV, taitaa löytyä myös 1.3JTDkin.
VMI-Motori, Italia, kehittää ja valmistaa kyseiset dieselmoottorit. Autotehtaat eivät mielellään avoimesti kaikkea kerro. Imagokysymys ehkä kokoonpanotehtaalle, lue autotehtaalle. Fiat-GM joint-venture yhtiölle ostaa näitä erikokoisia moottoreita eri automerkkeihin ja malleihin. Mielellään ne markkinoidaan Alfan, Fiatin, Opelin jne. moottoreina. Tavallaan sitä ovat, koska ko. autojen nokalta löytyvät. Muistaakseni Kia ja oliko Huyndai ovat myös solmineet toimitussopimuksen VMI-Motorin kanssa. Tehdas on pitkään alalla ollut, perinteikäs ja valmistanut aina luotettavia ja onnistuneita dieselmoottoreita. Monet avomeriveneilijät luottavat kilpakäytössä VMI-dieseleihin.
EDIT: mm. Toyota on hakenut dieselosaamista VMI-motorilta. Land-Cruiser -86 - 92. Tuolta voi lukea enemmän www.vm-motori.it
Johan lähti keskustelu käyntiin, kun jonkun top-listan laittoi.
Volkswagenin ja GM:n ongelma on se, että vanhaa moottoria tarjotaan vieläkin uusissa autoissa. Yritetään siis hämätä markkinaa tarjoamalla yksi tai kaksi uutta moottoria testeihin, mutta hinnoittelulla suunnataan volyymit vanhoihin moottoreihin. GM valittaa samaan aikaan, että puhtaat diesel-moottorit ovat kalliita valmistaa (ja bensahybridi on parempi), mutta Cadillac ei mene kaupaksi, kun ei ole isompaa diesel-moottoria tarjolla.
Volkswagen edelleen kovasti myytävät 1.9 ja 2.5 TDI ovat kyllä huonompia suorituskykyarvoiltaan kuin muut vastaavat - sekä vääntöalue, maksimivääntö että teho. Ohituskiihtyvyys on myös käytännössä huonompi. Matkailuautoissa Volkswagenin TDI tarjoaa usein surkeita tehoja 2000-luvun koneissa. Lastutus on ratkaisu, jos suorituskykyä vanhalta TDI:ltä haluaa.
Käytännössä TDI:n ääni tekee suorituskyvystä vaikean asian, kun koko matkustamo valittaa koneen hirvittävästä metallisesta kalkatuksesta kaasua painettaessa. Ja viite: TM 14/05 Mitsu Grandis (2.0TDI).
No entäpä sitten ne käyttöominaisuudet moottoreissa, muut kuin paperilla oleva teho? Entäs mekaaninen kesto, joku mainitsi Ford-dieselin savuttamisesta suht.uutena? Huollon tarve paperilla ja käytännössä, missä edullisinta, missä moottorissa on tiedossa kalliit hihnanvaihdot tms? Onko nähtävissä vielä se, lyhentääkö aiempaa korkeampi viritysaste kestävyyttä? Katu-uskottavat tarinatkin kertovat Mersujen, Volvojen ja Toyotien dieseleillä ajettavan avaamatta 500000 km ja lievin remontein toinen mokoma.
VMI-Motori, Italia, kehittää ja valmistaa kyseiset dieselmoottorit. Autotehtaat eivät mielellään avoimesti kaikkea kerro. Imagokys
kerrotko mistä olet tuollaista tietoa löytänyt. Tietääkseni VMllä ei ole mitään tekemistä ko koneiden kanssa.
"Following GMs separation from Fiat, a new GM Europe diesel engine facility at Kaiserslautern will build both 120PS and 150PS versions of the 1.9-litre common-rail diesel engine, previously made at the Italian Fiat Pratola Serra plant. The factory will also build a 100PS version of the engine, offered in continental Europe only"
Tottakai VW: n koneissa on volyymimalleja joita myydään ja ko. koneen ovat ainakin kestäviä ja taloudellisia. Mutta samalla löytyy aina uusinta ja sanoisinko kehityksen terävimmässä kärjessä olevia koneita. Ainoa valmistaja joka on aikaisemmin ja myös nykyään kyennyt kilpailemaan VW:n kanssa on PSA.
VW koneiden melu on ilmeisesti jonkinlainen urbaani legenda, sillä mikään lukemani testi ei tue sitä. Aivan hyvin voisin itse väittää, että Peugeotin dieselit on meluisia, sillä perusteella, että eräänä aamuna kuljin erään sellaise(407) ohi, joka kolisi uskomattoman kovasti.