V6 moottori ei pääse ikinä yhtä hyvin ominaisuuksiin, se on kompromissi ja ajaa asiansa, mutta kuten kompromissit aina, se ei ole yhtä hyvä kuin alkuperäinen ratkaisu.
V6 ei varsinkaan takavetoautoissa (pitkittäinen moottorisijoitus) ole todellakaan rivikutosen veroinen, vaan kaikissa suhteissa parempi. Ehkä hiukan monimutkaisempi ja sitä myötä kalliimpi, mutta sen rahan mielellään maksaa.
PS. Määrittele "värinättömyys" vs. "silkkinen käynti". Onko esim. sähkömoottori värinätön, vai onko siinä "silkkinen käynti"?
Huomaa, ettei MatLog ole verrannut noita moottoreita käytännössä. Kokeileppas ajaa saman tehoista ja samalla iskutilavuudella varustettua takavetoista autoa, jossa on 50/50 painojakauma, sekä V6:lla että suoralla, hämmästyt. Tämän tietää kaikki tuollaisia autoja kokeilleet, niin autoalan ammattilaiset kuin muutkin, ei noita ihan huvikseen kutsuta maailman parhaimmiksi moottoreiksi. V6 ei pääse millään osa-alueella kompaktia muotoa lukuunottamatta samaan ja koska se on vielä monimutkaisempi rakentaa, se on huono kompromissi ja sen itsekkin halutessasi ymmärrät.
Sähkömoottori on hyvä ratkaisu, jos ei pidä polttomoottorin äänestä, se on värinätön ja sillkkinen, siitä kuitenkin puuttuu suuremmilla kierroksilla esiintyvä kaunis laulu.
[individual muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 11:49]
Huomaa, ettei MatLog ole verrannut noita moottoreita käytännössä. Kokeileppas ajaa saman tehoista ja samalla iskutilavuudella varustettua takavetoista autoa, jossa on 50/50 painojakauma, sekä V6:lla että suoralla, hämmästyt. Tämän tietää kaikki tuollaisia autoja kokeilleet, niin autoalan ammattilaiset kuin muutkin.
No anna joku puolueeton esimerkki, missä on verrattu pelkästään moottorin ominaisuuksia ja joka edes jollain lailla antaisi tuulesta temmatuille väitteillesi pohjaa. Itse olen ne jo antanut, voin laittaa linkin vaikka uudestaan:
Ilmeisesti on niin, että V6:sta voidaan kyllä tehdä tasaisempi ja tehokkaampi/taloudellisempi kuin vastaavan kokoisesta suorasta, mutta jos kumpaankin moottoriin käytetään saman verran rahaa, suorasta tulee yksinkertaisempana ylivoimaisesti parempi.
Useimmat autotoimittajat tuntuvat aina olevan innoissaan suorasta kutosesta, sekä teknisistä ominaisuuksista että äänistä. V6 ei tällaista huomiota tunnu koskaan saavan. Luottaisinkin tässä asiassa henkilöihin, joilla on jonkinlaista kokemusta lähes kaikista markkinoilla olevista autoista.
Suoraan kutoseen liittyy paljon tunnetta jos on tekniikasta kiinnostunut. Yksinkertainen on kaunista.
V6:siin panostetaan huomattavasti enemmän kun ne on niin kompakteja. Perusrakenteena ei ole suoran veroinen, mutta koska V6:ia kehitetään ja valmistetaan enemmän, niistä on saatu perussuoria parempia. Toki suunnitteluosasto voi mokata ja saada aikaan huonon suorankin kutosen.
MatLogille: Vertaat kahta eri hintaista moottoria. Jos suoraan käytettäisiin sama raha kuin V:hen, oletko varma että V olisi parempi? Onko esimerkkejä?
[simBanssi muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 12:24]
No anna joku puolueeton esimerkki, missä on verrattu pelkästään moottorin ominaisuuksia ja joka edes jollain lailla antaisi tuulesta temmatuille väitteillesi pohjaa. Itse olen ne jo antanut, voin laittaa linkin vaikka uudestaan:
A powerful straight-six that is composed no matter what you ask of it. Outstanding. And it offers superb refinement too
Eikös me tällainen keskustelu jo joskus olla käyty?? Muistaakseni Individual kertoi, miten englantilaiset kehuivat jossain vertailussa uuden Lexuksen moottorin vääntöä ja hiljaisuutta, ja totesi että "kun se on rivimoottori". Kun kerroin, että Lexus on siirtynyt V-moottoreihin, ääni kellossa muuttui heti!!!
Värinättömyys on vain yksi tekijä, kuten itsekkin varsin hyvin tiedät. Jos maailman parhaimmiksi tai parhaimpien moottorien joukkoon ennen V6:ia valitut luokassaan jokaisena vuonna (International engine of the year)
mitäköhän oikein tarkoitat tällä lauseella? jos oikein ymmärsin lauseen se ei pidä paikkaansa
Eikös me tällainen keskustelu jo joskus olla käyty?? Muistaakseni Individual kertoi, miten englantilaiset kehuivat jossain vertailussa uuden Lexuksen moottorin vääntöä ja hiljaisuutta, ja totesi että "kun se on rivimoottori". Kun kerroin, että Lexus on siirtynyt V-moottoreihin, ääni kellossa muuttui heti!!!
Eipä tule mieleen, ainoa missä ollaan voitu asiasta keskustella, oli IS350:n jenkkivertailun yhteydessä, missä kerroin, miksi pidän Lexuksesta, vaikken ollu näitä uusia silloin vielä ajanut, enkä siis tiennyt niiden olevan V6:lla. Yksi syy oli suora kuutonen ja nyt olen ajanut kahdella uudella V6 koneisella Lexuksella, 2,5 ja 3 litraisella ja koneen ominaisuudet olivat siinä mielessä pettymys, että odotukset olivat niin korkealla. Tyhjäkäynnillä ja noin 3000 rpm asti koneet ovat erittäin sivistyneitä, värinättömiä ja hiljaisia, mutta tuon jälkeen niissä on raakaääni, verrattuna esim muuten erittäin äänekkääseen vanhaan IS200:een, ne kuulosti lähinnä nelokoneilta, eivätkä olleet samalla lailla kierrosherkkiä. Tuossa vaiheessa suora kuutonen on edelleen yhtä silkkinen ja sivistynyt.
Väännetään vielä rautalangasta esimerkki. MatLog on Toyota miehiä ja GTAm on Alffa miehiä ja kutsuttakoon minua nyt sitten vaikka Bmw mieheksi. Ohessa on kolmen keskenään vertailukelpoisen moottorin tiedot mallistosta, mitkä on Suomessa myynnissä, lähde tuulilasi:
BMW: 3 litrainen suora kuutonen, 265 hv/6600 rpm, 315nm/2750 rpm. Bmw:n kone on luokkansa kevyin painaen 161 kg ja tarjoaa yli 90% maksimiväännöstä kierrosalueella 17506700 rpm.
Sitten jos katsotaan puolueettoman moottorien paremmuutta mittaavan kilpailun uusimpia tuloksia, tuo kyseinen BMW:n moottori on oman sarjansa kolmas (2,5 litraisesta 3 litraiseen), Bmw:n suoran kuutosdieselin voittaessa ja Hondan hybridin ollessa toinen. Jos mennään luokka ylöspäin, taas voittaja on Bmw:n suora kuutonen. Lisäksi nuo ovat kiinni korissa, mikä tarjoaa optimaalisen 50/50 painojakauman. Ihme juttu!
Jotta vertailu ei olisi epäreilu Alfalle, joka tarjoaa 3,2 litraisesta myös tulevaa 250 hv versiota, voimme ottaa Bmw:n mallistosta aiemmin esillä olleen vanhan 3,2 litraisen suoran kuutosen ja katsoa sen arvoja: 343hv ja 365nm.
Nyt jos joku löytää puoluettoman vertailun siitä, että nuo kilpailijoiden moottorit olisi jossain sanottu olevan sivistyneempiä, niin silloin jäisi vain se, että kilpailijoiden V6 koneet ovat kaikilla arvoilla muuten huonompia. Sellaistakaan mainintaa tai vertailua ei vain taida löytyä, päinvastoin. Oiskohan nyt aika myöntää faktat niiden omien värillisten lasienkin läpi, ei kai se nyt niin vaikeaa voi olla?? Tietysti eihän se mukavaa ole ikinä olla väärässä, järkevä ihminen vaan myöntää sen joskus, eikä puhu täällä ihan puuta heinää, ilman minkäänlaista faktaa, niinkuin esim MatLog.
Jokainen voi tuoda lisää vertailukohtia vapaastihengittävistä kuutoskoneista, mutta tilanne pysyy samana. Bmw:n kone on tuossa luokassa kevyin, tehokkain, vääntävin, sivistynein, kierrosherkin, vähiten rikkimeneviä osia, ei huoltoa vaativaa hihnaa, ainakin yksi taloudellisimmista ellei taloudellisin. Mitä muuta voi vaatia?
[individual muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 17:08]
MatLog on Toyota miehiä ja GTAm on Alffa miehiä ja kutsuttakoon minua nyt sitten vaikka Bmw mieheksi.
Niin, minullahan on Nissan Primera, jonka ääni on jumalainen: kun ensi kerran käynnistin aikoinaan uuden autoni pihassa, naapurin vanhanpiian taluttama puudeli alkoi orgasmin partaalla humpata tädin jalkaa vasten. Kun kävin näyttämässä autoa lankomiehelleni, hän kiitti minua vedet silmissä, kun annoin tilaisuuden ainakin kerran elämässään kuulla niin kaunista ääntä kuin on Primeran moottorin ääni. Käynti on silleen pitsinen.
Primerassa on se huono puoli, ettei sillä pääse Suomen teillä yli 120 km/h - laillisesti nimittäin. Mitenkäs BMW??
Mutta asiaan: Vertailujahan on hyvin monenlaisia, ja niissä mitataan eri asioita. Tuntuu jotenkin, että ei aina ymmärretä, mitkä asiat riippuvat siitä, että sylinterit ovat rivissä, mitkä muista asioista.
BMW on pyrkinyt saamaan autojensa etupainoisuutta pois monella konstilla. Ainakin seuraavat ovat käytössä: - 6-sylinterisen moottorin tekeminen niin kevyeksi kuin mahdollista, jotta se voisi edes jotenkin kilpailla painopisteasioissa V-moottorien kanssa - moottorin sijoittaminen mahdollisimman taakse - jopa siten, että huoltaminen jo vaikeutuu, kun moottorin takaosa työntyy jo matkustamoalueelle - "kyhmyn" sisälle piiloon. - akun sijoittaminen taakse. - kevytmetalliosien käyttö varsinkin edessä - kevytmetalliosat muuten absorboivat myös värinöitä.
Tuloksena on, että (surullista kyllä) NELISYLINTERISILLÄ moottoreilla varustetut BMW:t ovat kaikkein tasapainoisimpia.
Mutta eipä hätä mitään, kohtahan yhä useampi pääsee nauttimaan 6-sylinterisen moottorin riemuista. Daewoo/Chevrolet Epicassahan tulee olemaan halpa 6-sylinterinen rivimoottori - ei tarvitse hankkia kallista V6-moottorista autoa. Tulee mieleen ajat, jolloin jenkkiautoissa oli valittavana kahta erilaista moottorityyppiä: "vakiona" V8, mutta naisille ja -- jaa enpä sanokaan - suunnattu rivikutonen.
Niin, on se eräille vaikeaa myöntää, että on väärässä, kun kaikki faktat ovat väitteitäsi vastaan. Mutta nyt ilmeisesti myönnät, ettet faktoille voi mitään ja Bemarin suorat kuutoset ovat täysin ylivoimaisia luokassaan. Asia, jonka kaikki alaa läheltä seuraavat ovat tienneet jo kauan aikaa sitten.
Kuinka paljon tasapainoisempi voi olla kuin 50%/50%? Tietääkseni tuosta tulee 100 yhteensä, joten ei yhtään ja tämä on lähes kaikkien suoralla kuutosella varustettujen Bemareiden painojakauma.
Jos MatLogin tapaan historiaan halutaan viitata, niin kertaus on opintojen äiti: "Inline-6 is not the only configuration can deliver near perfect refinement, but it is the most compact one among them. Automotive engineers knew that long ago, thats why you can see most of the best classic engines were inline-6, such as Rolls-Royce Silver Ghost, Bentley Speed Six, Mercedes SSK, many Bugattis, Jaguar XK-series and BMWs various models."
[individual muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 17:45]
Niin, on se eräille vaikeaa myöntää, että on väärässä, kun kaikki faktat ovat väitteitäsi vastaan. Mutta nyt ilmeisesti myönnät, ettet faktoille voi mitään ja Bemarin suorat kuutoset ovat täysin ylivoimaisia luokassaan. Asia, jonka kaikki alaa läheltä seuraavat ovat tienneet jo kauan aikaa sitten.
hehe kävisit testaamassa niitä koneita ja jättäisit ne lehdet vähemmälle, esim bemarin 2.5L kutosella ei ole mitään jakoa kierrosherkkydessa ja kaasuun vastaavudessa verrattuna Alfan kivikautiseen moottoriin jota ei edes valmisteta enää. Saako tiedustella kuinka paljon pojalla on ikää jutut on ainakin ihan amis tasoa... ensin kirjoitellaan puuta heinää ja sitten lisätään argumentteja lisää kun oma suosikki ei enää pärjääkään...
Jotta vertailu ei olisi epäreilu Alfalle, joka tarjoaa 3,2 litraisesta myös tulevaa 250 hv versiota, voimme ottaa Bmw:n mallistosta aiemmin esillä olleen vanhan 3,2 litraisen suoran kuutosen ja katsoa sen arvoja: 343hv ja 365nm.
tuollaisesta tulevasta 250 hv:n moottorista en ole kuullutkaan... vanhaa sen sijaan on 250 hv versiona. uusi on 260 hv eikä yllä vanhan tasolle.. muussa ku väännön tasaisuudessa ja on hiukan parempi kulutuksen osalta.
esim bemarin 2.5L kutosella ei ole mitään jakoa kierrosherkkydessa ja kaasuun vastaavudessa verrattuna Alfan kivikautiseen moottoriin jota ei edes valmisteta enää.
Tuolla moottorilla olen koejanut 156:n ja täytyy myöntää, että tuossa koneessa on luonnetta ja erilainen kova kurnuttavaääni kierrätettäessä, joka on minusta kaunis, mutta täysin erilainen, kuin suorassa kuutosessa. Myös koneen ulkomuoto on kaunis. Tosin sen kaasuun vastaavuus ei ole yhtään vastaavaa Bemarin 2,5 litraista parempi, siis tuota vanhempaa konetta, joka esiteltiin v. 92. Tuo Alffan kone taas vie bensaa ihan tajuttomasti (156 kaupunkikulutus tuolla koneella on melkein 17 litraa sadalla) ja vääntää kuin pieni nelonen, maksimi vääntö on noin 220 nm, kun esimerkissä käyttämäni Bemarin vastaava 92 esitelty kone vääntää 250nm ja käy huomattavasti sivistyneemmin.
Vuonna 2000, kun Alfan kone voitti oman sarjansa, ei Bemarin mallistossa ollut sille kilpailijaa, vuonna 1992 esitellyn koneen valmistus päättyi 95, jolloin siitä esiteltiin tehoiltaan rajoitettu versio, mitä myytiin mallimerkinnällä 323i (170hv vanhan 192 hv vastaan). Vuoden 2000 lopussa (kisa pidetään alkuvuodesta) esiteltiin uudestaan 325i, mitä ei siis oltu rajoitettu. Alfan 156 2,5 V6 oli ominaisuuksiltaan minunkin mielestäni parempi kuin 323i:ssä käytetty rajoitettu moottori, joka kyllä kävi kauniisti ja hiljaisesti, mutta oli mahdottoman tylsä. Mutta myönnän, poikkeus vahvistaa säännön, vuonna 2000 on siis Alfan V6 voittanut oman luokkansa. Nyt kuitenkin eletään vuotta 2006 ja mennään sen mukaan ja siinä Bmw:n suorat kuutoset ovat ylivoimaisia luokassaan kaikilta ominaisuuksiltaan. Joka on toista mieltä, tuo jotain faktaa peliin.
. Tuo Alffan kone taas vie bensaa ihan tajuttomasti (156 kaupunkikulutus tuolla koneella on melkein 17 litraa sadalla) ja vääntää kuin pieni nelonen, maksimi vääntö on noin 220 nm, kun esimerkissä käyttämäni Bemarin vastaava 92 esitelty kone vääntää 250nm ja käy huomattavasti sivistyneemmin.
se on joko teho tai vääntö, tuo BMW "vääntävä" ei niin kiertävä kone vastaa lähinna opelin tai muiden "tavallisia" 170 hv moottoreita joissa on sitten vastapainona hiukan enemmän vääntöä jolla sinänsä ei tee mitään. Väännöksi riittää sopiva määrä. 156sen vääntö riittä hyvin esim lähtöihin 3:s vaihteella. 17 litran kulutusta tuolla ei saa aikaiseksi edes radalla...
Muistellaanpa vielä viime lokakuun Car and Driver-vertailua, siinähän olivat mukana mm. Lexus IS350 ja BMW 330i. Keskitymme nyt moottoreihin. Lexuksesta sanottiin : "It also has 306 ponies from an all-new 3.5-liter V-6, enough to make 60 mph in 5.1 seconds and sear your quarter-mile in 13.7 seconds at 104 mph with a few flicks of the steering-wheel paddles controlling the six-speed automatic. Every other car here sucks its dust. " Loppuarvostelussa Lexuksesta mm.: "The quiet horsepower king"
[MatLog muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 18:59]
. Tuo Alffan kone taas vie bensaa ihan tajuttomasti (156 kaupunkikulutus tuolla koneella on melkein 17 litraa sadalla) ja vääntää kuin pieni nelonen, maksimi vääntö on noin 220 nm, kun esimerkissä käyttämäni Bemarin vastaava 92 esitelty kone vääntää 250nm ja käy huomattavasti sivistyneemmin.
se on joko teho tai vääntö, tuo BMW "vääntävä" ei niin kiertävä kone vastaa lähinna opelin tai muiden "tavallisia" 170 hv moottoreita joissa on sitten vastapainona hiukan enemmän vääntöä jolla sinänsä ei tee mitään. Väännöksi riittää sopiva määrä. 156sen vääntö riittä hyvin esim lähtöihin 3:s vaihteella. 17 litran kulutusta tuolla ei saa aikaiseksi edes radalla...
Ai väännöllä ei tee mitään? Sinähän heppu olet. Mikä on "sopiva" määrä vääntöä?
92-esitelty 325i 192 hv, 250 nm
95 323i softalla rajoitettu 170 hv, 245 nm
00-loppuvuonna esitelty 325i 192 hv, 250 nm
Verrattuna Alfan 2005 asti tehty V6 moottori 2,5 litraa, 192 hv, 222 nm, Eu-kulutus kaupungissa 16,5 litraa/100km (156) verrattuna 12,8 (325i).
[individual muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 19:17]
Muistellaanpa vielä viime lokakuun Car and Driver-vertailua, siinähän olivat mukana mm. Lexus IS350 ja BMW 330i. Keskitymme nyt moottoreihin. Lexuksesta sanottiin : "It also has 306 ponies from an all-new 3.5-liter V-6, enough to make 60 mph in 5.1 seconds and sear your quarter-mile in 13.7 seconds at 104 mph with a few flicks of the steering-wheel paddles controlling the six-speed automatic. Every other car here sucks its dust. " Loppuarvostelussa Lexuksesta mm.: "The quiet horsepower king"
Miksi verrata 3 litraista Bemarin moottoria Lexuksen 3,5 litraiseen, mitä ei edes saa Euroopasta, kun verrokiksi löytyy täältä samankokoinen moottori ja Bmw:llä ei ole mallistossa 3,5 litraista konetta? Vertaa sitten vaikka siihen Bemarin 3,2 litraiseen, vaikka sekään ei ole reilua, tosin Lexus jää kaikissa arvoissa sillekkin. Näköjään pitää verrata Bemarin suoraa kuutosta Lexuksen kasiin, että päästään samoille lukemille.
Meinaatko, että Bemarin koneet on niin hyviä, että niitä pitää aina verrata puolta litraa suurempiin moottoreihin, vaikka mallistossa olisi saman kokoinenkin kone, että päästään tasoihin?
Lisää esimerkkejä!! Vaikka kuinka kauan tätä asiaa vääntelette, tulos on sama.
[individual muokkasi tätä viestiä 23.02.2006 klo 19:15]
Aivan turhaa verrata eri merkkisten moottorien numeroarvoja, sillä teho ja vääntö riippuu ihan muusta kuin moottorin konstruktiosta. Vääntöä lähtee enemmän pitkäiskuisesta moottorista, mutta se ei voi antaa paljon tehoa, sillä kierrosten kasvaessa mäntien liikenopeus kasvaa yli sallitun.
Toisaalta se kuinka vääntökäyrä käyttäytyy kierrosluvun funktiona, riippuu enemmän venttiilien ajoituksesta. Tässä suhteessa bemarin tupla-vanos moottorit ovat erinomaisia.
Rivikuutonen on akateemisessa mielessä ylivoimainen V6 moottoriin nähden. Sen voi nähdä alla olevasta linkistä.
V6 moottorissa on useita värähtelytaajuuksia enemmän, eikä niitä millään vastapainoilla tai tasapainoakseleilla korjata täydellisesti. Vämän vuoksi V6 ääni on erilainen, vaikka sytytysväli on sama kuin I6 moottorissa. Tästä seuraa myös melua auton runkoon etenkin suuremmilla kierroksilla.
Rivikuutonen on teoriassa myös taloudellisempi, sillä nokka-akseleita on puolta vähemmän. Traktoreissa ja rekoissa rivikuutonen on edelleen V6 moottoria yleisempi.
Aivan turhaa verrata eri merkkisten moottorien numeroarvoja, sillä teho ja vääntö riippuu ihan muusta kuin moottorin konstruktiosta. Vääntöä lähtee enemmän pitkäiskuisesta moottorista, mutta se ei voi antaa paljon tehoa, sillä kierrosten kasvaessa mäntien liikenopeus kasvaa yli sallitun.
Olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mutta eikö silloin voida verrata, kun sekä teho, että vääntö ovat paremmat iskutilavuuteen nähden ja ne ovat tarjolla laajemmalla alueelle kuin kilpailijoissa kevyemmässä ja sivistyneemmässä moottorissa? Mielestäni voi ja pitää.
Aivan turhaa verrata eri merkkisten moottorien numeroarvoja, sillä teho ja vääntö riippuu ihan muusta kuin moottorin konstruktiosta. Vääntöä lähtee enemmän pitkäiskuisesta moottorista, mutta se ei voi antaa paljon tehoa, sillä kierrosten kasvaessa mäntien liikenopeus kasvaa yli sallitun.
Toisaalta se kuinka vääntökäyrä käyttäytyy kierrosluvun funktiona, riippuu enemmän venttiilien ajoituksesta. Tässä suhteessa bemarin tupla-vanos moottorit ovat erinomaisia.
Rivikuutonen on akateemisessa mielessä ylivoimainen V6 moottoriin nähden. Sen voi nähdä alla olevasta linkistä.
V6 moottorissa on useita värähtelytaajuuksia enemmän, eikä niitä millään vastapainoilla tai tasapainoakseleilla korjata täydellisesti. Vämän vuoksi V6 ääni on erilainen, vaikka sytytysväli on sama kuin I6 moottorissa. Tästä seuraa myös melua auton runkoon etenkin suuremmilla kierroksilla.
Rivikuutonen on teoriassa myös taloudellisempi, sillä nokka-akseleita on puolta vähemmän. Traktoreissa ja rekoissa rivikuutonen on edelleen V6 moottoria yleisempi.
Minä taas sain ao. tekstistä(kin) sen vaikutelman, että vastakkaiseen suuntaan kampiakselin kanssa pyörivät tasapainoakselit eliminoivat epätasapainon V6- ja V10-moottoreissa: "Some manufacturers use a counterbalance shaft which rotates the same speed as the crankshaft, but in reverse direction in an attempt to counterbalance the rocking motion in their engines."
Siitä olen samaa mieltä, että näistä tasapainoista ja värinöistä - jopa tehoista (ainakin Suomessa) puhuttaessa liikutaan koko ajan TEOREETTISELLA ja AKATEEMISELLA tasolla. Käytännössä auton kiinnitystyynyt ja muut rakenteet poistavat pienen värinän. Rivimoottorit ja V-moottorit eivät eroa tehon- ja väännöntuotoltaan toisistaan. Asia, joka on huomioitava pitkissä rivimoottoreissa, on pitkän kampiakselin resonointi vääntövärähtelyjen takia varsinkin matalilla kierroksilla.
Individual kirjoittaa kovasti vakuuttuneensa omista kirjoituksistaan, mutta todellisuudessa mitään teknisiä perusteita valita autoon pitkittäissijoitteiseksi moottoriksi rivikutonen ei ole. Kysymys on puhtaasti erikoisuudentavoittelusta, "halusta erottua". Tämähän ei sinänsä ole mitenkään tuomittavaa, mutta asia on vain tiedostettava. Poikittaismoottoriseen etuvetoiseen rivikutosen asentamista voidaan perustella jopa järkisyillä.
Ai väännöllä ei tee mitään? Sinähän heppu olet. Mikä on "sopiva" määrä vääntöä?
jaahas taasko se vänkääminen jatkuu kerrotko mihin tuo vääntö auttaa ? kyllä minä ainakin ajelen mieluummin 20 hevosvoimaa tehokkaammalla kuin 20nm enemmän omaavalla talousmoottorilla. Sopivilla välityksillä et edes huomaa väännön eroa jos et ole invalidi ja jaksat vaihtaa vaihteita. . Noilla lukemilla et todista yhtään mitään siitä bemarin ylivoimaisesta kierrosherkkyydestä . Tässä oikeat(mitatut) kulutukset aika kaukana sinun 17 litran kulutuksista
Mihin tuo "maksimi vääntömomentista, se on aina vakio noin 100nm/1000cm3." perustuu? Onko sillä mekaaninen, termodynaaminen tms totuus taustalla, entä linkkejä asiaan?
Se vaan perustuu siihen että bensiinimoottori ei kykyne tuottamaan enempää vääntömomenttia litraa kohti. Toki kehitystä on tapahtunut vuosien varrella, mutta se on kaikki hienosäätöä.
2-litrainen vapaastihengittävä moottori tuottaa pyöreästi 200nm vääntöä ja 5-litrainen 500nm, hyvin yksinkertaista.
Tässä vaiheessa moni tietysti alkaa ihmettelemään että miksi minun kaksilitraiseni tuottaa 130hv ja naapurin 150hv.
Karrikoiden voi sanoa että se johtuu siitä että sinun moottorisi suunnittelija on halunnut tehdä hieman väännökkäämmän (lue:käyttäjäystävällisemmän) moottorin kun taas toisesta on haluttu enemmän ääri suorituskykyä (lue:huippunopeutta).
No mitenkä sitten samankokoisista moottoreista saadaan eri tehot?
Se johtuu siitä että toinen moottoreista antaa huippuvääntönsä toista aiemmin ja kiertää kaikenkaikkiaan vähemmän. Nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä että mitä vähemmän tehoa sitä enemmän alakierros vääntöä, toisaalta yläkierros vääntö mistä moottorin hevosvoimat lasketaan, maxvääntö x rpm, lähtee laskuun aiemmin mikä heikentää moottorin halua "venyä" esim. ohituksissa.
Eli: Vääntö on aina vakio, tehoa, suomeksi hevosvoimia saadaan lähes rajattomasti kun moottori suunitellaan antamaan maksimivääntönsä mahdollisimman korkeilla kierroksilla ja se taas ei ole aivan helppoa ja useimmiten jokapäiväiseen ajoon täysin turhaa.
Tästä hyvänä esimerkkinä käy vaikka oma moottoripyöräni, itselläni on 1100cm3 kuutioinen kone ja kaverillani on 1000cm3. Huippuvääntö on molemmissa likipitäin sama. Omani tuottaa 115hv/7500rpm ja kaverin 150hv/10500rpm. Vaikka kaverin pyörässä on enemmän tehoa, voittaa omani sen mennen tullen kiihdytyksissä jos kumpikaan ei nosta kierroksia yli 7000rpm, oman pyöräni vääntömomentti on alakierroksilla huomattavasti suurempi kuin kaverin pyörän koska se on suuniteltu tuottamaan alavääntöä, kun taas kaverin pyörä alkaa toimimaan vasta korkeilla kierroksilla ja menee menojaan.
Mitään linkkiä en osaa asiasta antaa mutta jos olet TM:n tilaaja voit tarkistaa väitteeni mistä hyvänsä lehdestä viimeisen 10 vuoden ajalta, kun luet minkä hyvänsa auton koeajoa ja vertaat ilmoitettua huippuvääntöä auton kuutiotilavuuteen, huomaat että olen oikeassa. Vääntömomentit vaihtelevat autokohtaisesti noin +/- 10%.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 00:07]
Aivan turhaa verrata eri merkkisten moottorien numeroarvoja, sillä teho ja vääntö riippuu ihan muusta kuin moottorin konstruktiosta. Vääntöä lähtee enemmän pitkäiskuisesta moottorista, mutta se ei voi antaa paljon tehoa, sillä kierrosten kasvaessa mäntien liikenopeus kasvaa yli sallitun.
Olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mutta eikö silloin voida verrata, kun sekä teho, että vääntö ovat paremmat iskutilavuuteen nähden ja ne ovat tarjolla laajemmalla alueelle kuin kilpailijoissa kevyemmässä ja sivistyneemmässä moottorissa? Mielestäni voi ja pitää.
tässähän lähinnä vertailtiin rivi ja V moottoreita teoreettisella tasolla ja sinun mielestäsi rivikuutonen on joka asiassa parempi, jota se ei todellakaan ole kaikki riippuu toteuksesta
Se johtuu siitä että toinen moottoreista antaa huippuvääntönsä toista aiemmin ja kiertää kaikenkaikkiaan vähemmän. Nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä että mitä vähemmän tehoa sitä enemmän alakierros vääntöä toisaalta yläkierros vääntö mistä moottorin hevosvoimat lasketaan, maxvääntö x rpm, lähtee laskuun aiemmin mikä heikentää moottorin halua "venyä" esim. ohituksissa.
oikein, nykyisin tätä on saatu parannettua rutkasti muuttuvilla venttiilinajoituiksilla
Siitä olen samaa mieltä, että näistä tasapainoista ja värinöistä - jopa tehoista (ainakin Suomessa) puhuttaessa liikutaan koko ajan TEOREETTISELLA ja AKATEEMISELLA tasolla. Käytännössä auton kiinnitystyynyt ja muut rakenteet poistavat pienen värinän. Rivimoottorit ja V-moottorit eivät eroa tehon- ja väännöntuotoltaan toisistaan. Asia, joka on huomioitava pitkissä rivimoottoreissa, on pitkän kampiakselin resonointi vääntövärähtelyjen takia varsinkin matalilla kierroksilla.
Individual kirjoittaa kovasti vakuuttuneensa omista kirjoituksistaan, mutta todellisuudessa mitään teknisiä perusteita valita autoon pitkittäissijoitteiseksi moottoriksi rivikutonen ei ole.
Kaikessahan on kyse teoreettisesta erosta, mutta sitä en vieläkään ymmärrä, miksi väität V6 moottoria paremmaksi ratkaisuksi, ilman mitään järkevää perustetta, ainoastaan tuulesta temmattuja heittoja, etkä edes yritä niitä perustella millään lailla. Kerro nyt jokin käytännön esimerkki, missä V6 kone olisi käytännössä parempi millään ominaisuudellaan?
Tämän takia toin esiin vertailun, minkä tuloksena suora kuutonen on takavetoautossa niin tasapainoinen kuin se vaan voi olla (50/50 painojakauma), tarjoaa kilpailijoidensa kanssa täysin yhtä isot sisätilat (esim 5-sarja vs Lexus GS vs MB E), voittanut älyttömästi palkintoja moottoreiden välisissä kisoissa, on tehokkaampi ja vääntävämpi iskutilavuuteensa nähden kuin kilpailijansa, on luokkansa kevyin, on yksinkertisempi kuin kilpailijansa, eli vähemmän potentiaalisia vikakohteita ja on yksi luokkansa taloudellisimmista ellei taloudellisin kone. Tämän lisäksi niiden käytöstä, hiljaisuutta ja sivistyneisyyttä ihmetellään jokaisen koeajon yhteydessä, toisin kuin V6 ratkaisujen. MatLog kun uskoo TM:ään kuin vuoreen, niin kaivappas nro 5/2005 esiin, siellä on 530xi:n koeajo, jossa hassusti puhutaan juurikin aiheesta, eikä ylisanoja juuri säästellä..
Ai väännöllä ei tee mitään? Sinähän heppu olet. Mikä on "sopiva" määrä vääntöä?
jaahas taasko se vänkääminen jatkuu kerrotko mihin tuo vääntö auttaa ? kyllä minä ainakin ajelen mieluummin 20 hevosvoimaa tehokkaammalla kuin 20nm enemmän omaavalla talousmoottorilla. Sopivilla välityksillä et edes huomaa väännön eroa jos et ole invalidi ja jaksat vaihtaa vaihteita. . Noilla lukemilla et todista yhtään mitään siitä bemarin ylivoimaisesta kierrosherkkyydestä . Tässä oikeat(mitatut) kulutukset aika kaukana sinun 17 litran kulutuksista
Kyllä minusta 222nm on todella vähän vääntöä 2,5 litraiseen kuutoskoneeseen, asia joka tuli jo tuon 156:n koeajossa esiin. Jos saa samat tehot ja toisessa on 28nm enemmän vääntöä, jälkimmäinen kyllä liikkuu aika paljon iloisemmin ja vaivattomammin.
Nuo ilmoittamani kulutukset on virallisia Eu-kulutuksia, niin vertailu on hiukan helpompaa kuin että jokainen ilmoittaa täällä omat haamukulutuksensa, Eu-kulutukset kuitenkin mitataan standardejen mukaan.
Mutta älä ymmärrä väärin, en pidä Alffan V6 huonona moottorina, siinä on omanlaisensa erilainen luonne ja kaunis kurnuttava kovahko käyntiääni, mikä on tehty putkistolla. Se on erilainen kuin Bmw:ssä, sekin on hienoa kuunneltavaa, samoin kuin vaikka V8:n äänet, jotka ovat taas erilaiset. Ja vaikken tykkää neloskoneista yhtään, mielestäni muutaman Hondan koneen käyntiääni on myös hieno kun ylitetään 6000 rp/m (S2000 ja Civic Type-R).
[individual muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 12:33]
V6 ei varsinkaan takavetoautoissa (pitkittäinen moottorisijoitus) ole todellakaan rivikutosen veroinen, vaan kaikissa suhteissa parempi.
Ehkä hiukan monimutkaisempi ja sitä myötä kalliimpi, mutta sen rahan mielellään maksaa.
PS. Määrittele "värinättömyys" vs. "silkkinen käynti". Onko esim. sähkömoottori värinätön, vai onko siinä "silkkinen käynti"?
Huomaa, ettei MatLog ole verrannut noita moottoreita käytännössä. Kokeileppas ajaa saman tehoista ja samalla iskutilavuudella varustettua takavetoista autoa, jossa on 50/50 painojakauma, sekä V6:lla että suoralla, hämmästyt. Tämän tietää kaikki tuollaisia autoja kokeilleet, niin autoalan ammattilaiset kuin muutkin, ei noita ihan huvikseen kutsuta maailman parhaimmiksi moottoreiksi. V6 ei pääse millään osa-alueella kompaktia muotoa lukuunottamatta samaan ja koska se on vielä monimutkaisempi rakentaa, se on huono kompromissi ja sen itsekkin halutessasi ymmärrät.
Sähkömoottori on hyvä ratkaisu, jos ei pidä polttomoottorin äänestä, se on värinätön ja sillkkinen, siitä kuitenkin puuttuu suuremmilla kierroksilla esiintyvä kaunis laulu.
Olen kokeillut: höpö höpö.
No anna joku puolueeton esimerkki, missä on verrattu pelkästään moottorin ominaisuuksia ja joka edes jollain lailla antaisi tuulesta temmatuille väitteillesi pohjaa. Itse olen ne jo antanut, voin laittaa linkin vaikka uudestaan:
http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/
A powerful straight-six that is composed no matter what you ask of it. Outstanding. And it offers superb refinement too
Ilmeisesti on niin, että V6:sta voidaan kyllä tehdä tasaisempi ja tehokkaampi/taloudellisempi kuin vastaavan kokoisesta suorasta, mutta jos kumpaankin moottoriin käytetään saman verran rahaa, suorasta tulee yksinkertaisempana ylivoimaisesti parempi.
Useimmat autotoimittajat tuntuvat aina olevan innoissaan suorasta kutosesta, sekä teknisistä ominaisuuksista että äänistä. V6 ei tällaista huomiota tunnu koskaan saavan. Luottaisinkin tässä asiassa henkilöihin, joilla on jonkinlaista kokemusta lähes kaikista markkinoilla olevista autoista.
Suoraan kutoseen liittyy paljon tunnetta jos on tekniikasta kiinnostunut. Yksinkertainen on kaunista.
V6:siin panostetaan huomattavasti enemmän kun ne on niin kompakteja. Perusrakenteena ei ole suoran veroinen, mutta koska V6:ia kehitetään ja valmistetaan enemmän, niistä on saatu perussuoria parempia. Toki suunnitteluosasto voi mokata ja saada aikaan huonon suorankin kutosen.
MatLogille: Vertaat kahta eri hintaista moottoria. Jos suoraan käytettäisiin sama raha kuin V:hen, oletko varma että V olisi parempi? Onko esimerkkejä?
http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/
A powerful straight-six that is composed no matter what you ask of it. Outstanding. And it offers superb refinement too
Eikös me tällainen keskustelu jo joskus olla käyty?? Muistaakseni Individual kertoi, miten englantilaiset kehuivat jossain vertailussa uuden Lexuksen moottorin vääntöä ja hiljaisuutta, ja totesi että "kun se on rivimoottori". Kun kerroin, että Lexus on siirtynyt V-moottoreihin, ääni kellossa muuttui heti!!!
Värinättömyys on vain yksi tekijä, kuten itsekkin varsin hyvin tiedät. Jos maailman parhaimmiksi tai parhaimpien moottorien joukkoon ennen V6:ia valitut luokassaan jokaisena vuonna (International engine of the year)
mitäköhän oikein tarkoitat tällä lauseella? jos oikein ymmärsin lauseen se ei pidä paikkaansa
Eipä tule mieleen, ainoa missä ollaan voitu asiasta keskustella, oli IS350:n jenkkivertailun yhteydessä, missä kerroin, miksi pidän Lexuksesta, vaikken ollu näitä uusia silloin vielä ajanut, enkä siis tiennyt niiden olevan V6:lla. Yksi syy oli suora kuutonen ja nyt olen ajanut kahdella uudella V6 koneisella Lexuksella, 2,5 ja 3 litraisella ja koneen ominaisuudet olivat siinä mielessä pettymys, että odotukset olivat niin korkealla. Tyhjäkäynnillä ja noin 3000 rpm asti koneet ovat erittäin sivistyneitä, värinättömiä ja hiljaisia, mutta tuon jälkeen niissä on raakaääni, verrattuna esim muuten erittäin äänekkääseen vanhaan IS200:een, ne kuulosti lähinnä nelokoneilta, eivätkä olleet samalla lailla kierrosherkkiä. Tuossa vaiheessa suora kuutonen on edelleen yhtä silkkinen ja sivistynyt.
Väännetään vielä rautalangasta esimerkki. MatLog on Toyota miehiä ja GTAm on Alffa miehiä ja kutsuttakoon minua nyt sitten vaikka Bmw mieheksi. Ohessa on kolmen keskenään vertailukelpoisen moottorin tiedot mallistosta, mitkä on Suomessa myynnissä, lähde tuulilasi:
Alfa Romeo: 3,2 litrainen V6, 240 hv/6200 rpm, 300nm/4800 rpm
Lexus: 3 litrainen V6, 249 hv/6200 rpm, 310nm/3500 rpm
BMW: 3 litrainen suora kuutonen, 265 hv/6600 rpm, 315nm/2750 rpm. Bmw:n kone on luokkansa kevyin painaen 161 kg ja tarjoaa yli 90% maksimiväännöstä kierrosalueella 17506700 rpm.
Sitten jos katsotaan puolueettoman moottorien paremmuutta mittaavan kilpailun uusimpia tuloksia, tuo kyseinen BMW:n moottori on oman sarjansa kolmas (2,5 litraisesta 3 litraiseen), Bmw:n suoran kuutosdieselin voittaessa ja Hondan hybridin ollessa toinen. Jos mennään luokka ylöspäin, taas voittaja on Bmw:n suora kuutonen. Lisäksi nuo ovat kiinni korissa, mikä tarjoaa optimaalisen 50/50 painojakauman. Ihme juttu!
Jotta vertailu ei olisi epäreilu Alfalle, joka tarjoaa 3,2 litraisesta myös tulevaa 250 hv versiota, voimme ottaa Bmw:n mallistosta aiemmin esillä olleen vanhan 3,2 litraisen suoran kuutosen ja katsoa sen arvoja: 343hv ja 365nm.
Nyt jos joku löytää puoluettoman vertailun siitä, että nuo kilpailijoiden moottorit olisi jossain sanottu olevan sivistyneempiä, niin silloin jäisi vain se, että kilpailijoiden V6 koneet ovat kaikilla arvoilla muuten huonompia. Sellaistakaan mainintaa tai vertailua ei vain taida löytyä, päinvastoin. Oiskohan nyt aika myöntää faktat niiden omien värillisten lasienkin läpi, ei kai se nyt niin vaikeaa voi olla?? Tietysti eihän se mukavaa ole ikinä olla väärässä, järkevä ihminen vaan myöntää sen joskus, eikä puhu täällä ihan puuta heinää, ilman minkäänlaista faktaa, niinkuin esim MatLog.
Jokainen voi tuoda lisää vertailukohtia vapaastihengittävistä kuutoskoneista, mutta tilanne pysyy samana. Bmw:n kone on tuossa luokassa kevyin, tehokkain, vääntävin, sivistynein, kierrosherkin, vähiten rikkimeneviä osia, ei huoltoa vaativaa hihnaa, ainakin yksi taloudellisimmista ellei taloudellisin. Mitä muuta voi vaatia?
Niin, minullahan on Nissan Primera, jonka ääni on jumalainen: kun ensi kerran käynnistin aikoinaan uuden autoni pihassa, naapurin vanhanpiian taluttama puudeli alkoi orgasmin partaalla humpata tädin jalkaa vasten. Kun kävin näyttämässä autoa lankomiehelleni, hän kiitti minua vedet silmissä, kun annoin tilaisuuden ainakin kerran elämässään kuulla niin kaunista ääntä kuin on Primeran moottorin ääni. Käynti on silleen pitsinen.
Primerassa on se huono puoli, ettei sillä pääse Suomen teillä yli 120 km/h - laillisesti nimittäin. Mitenkäs BMW??
Mutta asiaan:
Vertailujahan on hyvin monenlaisia, ja niissä mitataan eri asioita.
Tuntuu jotenkin, että ei aina ymmärretä, mitkä asiat riippuvat siitä, että sylinterit ovat rivissä, mitkä muista asioista.
BMW on pyrkinyt saamaan autojensa etupainoisuutta pois monella konstilla. Ainakin seuraavat ovat käytössä:
- 6-sylinterisen moottorin tekeminen niin kevyeksi kuin mahdollista, jotta se voisi edes jotenkin kilpailla painopisteasioissa V-moottorien kanssa
- moottorin sijoittaminen mahdollisimman taakse - jopa siten, että huoltaminen jo vaikeutuu, kun moottorin takaosa työntyy jo matkustamoalueelle - "kyhmyn" sisälle piiloon.
- akun sijoittaminen taakse.
- kevytmetalliosien käyttö varsinkin edessä - kevytmetalliosat muuten absorboivat myös värinöitä.
Tuloksena on, että (surullista kyllä) NELISYLINTERISILLÄ moottoreilla varustetut BMW:t ovat kaikkein tasapainoisimpia.
Mutta eipä hätä mitään, kohtahan yhä useampi pääsee nauttimaan 6-sylinterisen moottorin riemuista. Daewoo/Chevrolet Epicassahan tulee olemaan halpa 6-sylinterinen rivimoottori - ei tarvitse hankkia kallista V6-moottorista autoa. Tulee mieleen ajat, jolloin jenkkiautoissa oli valittavana kahta erilaista moottorityyppiä: "vakiona" V8, mutta naisille ja -- jaa enpä sanokaan - suunnattu rivikutonen.
Niin, on se eräille vaikeaa myöntää, että on väärässä, kun kaikki faktat ovat väitteitäsi vastaan. Mutta nyt ilmeisesti myönnät, ettet faktoille voi mitään ja Bemarin suorat kuutoset ovat täysin ylivoimaisia luokassaan. Asia, jonka kaikki alaa läheltä seuraavat ovat tienneet jo kauan aikaa sitten.
Kuinka paljon tasapainoisempi voi olla kuin 50%/50%? Tietääkseni tuosta tulee 100 yhteensä, joten ei yhtään ja tämä on lähes kaikkien suoralla kuutosella varustettujen Bemareiden painojakauma.
Jos MatLogin tapaan historiaan halutaan viitata, niin kertaus on opintojen äiti: "Inline-6 is not the only configuration can deliver near perfect refinement, but it is the most compact one among them. Automotive engineers knew that long ago, thats why you can see most of the best classic engines were inline-6, such as Rolls-Royce Silver Ghost, Bentley Speed Six, Mercedes SSK, many Bugattis, Jaguar XK-series and BMWs various models."
hehe kävisit testaamassa niitä koneita ja jättäisit ne lehdet vähemmälle, esim bemarin 2.5L kutosella ei ole mitään jakoa kierrosherkkydessa ja kaasuun vastaavudessa verrattuna Alfan kivikautiseen moottoriin jota ei edes valmisteta enää. Saako tiedustella kuinka paljon pojalla on ikää jutut on ainakin ihan amis tasoa... ensin kirjoitellaan puuta heinää ja sitten lisätään argumentteja lisää kun oma suosikki ei enää pärjääkään...
Tämä on kommenttejen taso, kun ei ole enää mitään, mihin väitteensä pohjata.
Jotta vertailu ei olisi epäreilu Alfalle, joka tarjoaa 3,2 litraisesta myös tulevaa 250 hv versiota, voimme ottaa Bmw:n mallistosta aiemmin esillä olleen vanhan 3,2 litraisen suoran kuutosen ja katsoa sen arvoja: 343hv ja 365nm.
tuollaisesta tulevasta 250 hv:n moottorista en ole kuullutkaan... vanhaa sen sijaan on 250 hv versiona. uusi on 260 hv eikä yllä vanhan tasolle.. muussa ku väännön tasaisuudessa ja on hiukan parempi kulutuksen osalta.
minä pohjaan väitteet ihan omiin kokemuksiin ja esim tuolta sinun linkistä voit tarkistaa mikä oli paras moottori vuonna 2000 toisin kuin väitit
Tuolla moottorilla olen koejanut 156:n ja täytyy myöntää, että tuossa koneessa on luonnetta ja erilainen kova kurnuttavaääni kierrätettäessä, joka on minusta kaunis, mutta täysin erilainen, kuin suorassa kuutosessa. Myös koneen ulkomuoto on kaunis. Tosin sen kaasuun vastaavuus ei ole yhtään vastaavaa Bemarin 2,5 litraista parempi, siis tuota vanhempaa konetta, joka esiteltiin v. 92. Tuo Alffan kone taas vie bensaa ihan tajuttomasti (156 kaupunkikulutus tuolla koneella on melkein 17 litraa sadalla) ja vääntää kuin pieni nelonen, maksimi vääntö on noin 220 nm, kun esimerkissä käyttämäni Bemarin vastaava 92 esitelty kone vääntää 250nm ja käy huomattavasti sivistyneemmin.
Vuonna 2000, kun Alfan kone voitti oman sarjansa, ei Bemarin mallistossa ollut sille kilpailijaa, vuonna 1992 esitellyn koneen valmistus päättyi 95, jolloin siitä esiteltiin tehoiltaan rajoitettu versio, mitä myytiin mallimerkinnällä 323i (170hv vanhan 192 hv vastaan). Vuoden 2000 lopussa (kisa pidetään alkuvuodesta) esiteltiin uudestaan 325i, mitä ei siis oltu rajoitettu. Alfan 156 2,5 V6 oli ominaisuuksiltaan minunkin mielestäni parempi kuin 323i:ssä käytetty rajoitettu moottori, joka kyllä kävi kauniisti ja hiljaisesti, mutta oli mahdottoman tylsä. Mutta myönnän, poikkeus vahvistaa säännön, vuonna 2000 on siis Alfan V6 voittanut oman luokkansa. Nyt kuitenkin eletään vuotta 2006 ja mennään sen mukaan ja siinä Bmw:n suorat kuutoset ovat ylivoimaisia luokassaan kaikilta ominaisuuksiltaan. Joka on toista mieltä, tuo jotain faktaa peliin.
se on joko teho tai vääntö, tuo BMW "vääntävä" ei niin kiertävä kone vastaa lähinna opelin tai muiden "tavallisia" 170 hv moottoreita joissa on sitten vastapainona hiukan enemmän vääntöä jolla sinänsä ei tee mitään. Väännöksi riittää sopiva määrä. 156sen vääntö riittä hyvin esim lähtöihin 3:s vaihteella. 17 litran kulutusta tuolla ei saa aikaiseksi edes radalla...
Muistellaanpa vielä viime lokakuun Car and Driver-vertailua, siinähän olivat mukana mm. Lexus IS350 ja BMW 330i. Keskitymme nyt moottoreihin.
Lexuksesta sanottiin :
"It also has 306 ponies from an all-new 3.5-liter V-6, enough to make 60 mph in 5.1 seconds and sear your quarter-mile in 13.7 seconds at 104 mph with a few flicks of the steering-wheel paddles controlling the six-speed automatic. Every other car here sucks its dust. "
Loppuarvostelussa Lexuksesta mm.: "The quiet horsepower king"
se on joko teho tai vääntö, tuo BMW "vääntävä" ei niin kiertävä kone vastaa lähinna opelin tai muiden "tavallisia" 170 hv moottoreita joissa on sitten vastapainona hiukan enemmän vääntöä jolla sinänsä ei tee mitään. Väännöksi riittää sopiva määrä. 156sen vääntö riittä hyvin esim lähtöihin 3:s vaihteella. 17 litran kulutusta tuolla ei saa aikaiseksi edes radalla...
Ai väännöllä ei tee mitään? Sinähän heppu olet. Mikä on "sopiva" määrä vääntöä?
92-esitelty 325i 192 hv, 250 nm
95 323i softalla rajoitettu 170 hv, 245 nm
00-loppuvuonna esitelty 325i 192 hv, 250 nm
Verrattuna Alfan 2005 asti tehty V6 moottori 2,5 litraa, 192 hv, 222 nm, Eu-kulutus kaupungissa 16,5 litraa/100km (156) verrattuna 12,8 (325i).
Lexuksesta sanottiin :
"It also has 306 ponies from an all-new 3.5-liter V-6, enough to make 60 mph in 5.1 seconds and sear your quarter-mile in 13.7 seconds at 104 mph with a few flicks of the steering-wheel paddles controlling the six-speed automatic. Every other car here sucks its dust. "
Loppuarvostelussa Lexuksesta mm.: "The quiet horsepower king"
Miksi verrata 3 litraista Bemarin moottoria Lexuksen 3,5 litraiseen, mitä ei edes saa Euroopasta, kun verrokiksi löytyy täältä samankokoinen moottori ja Bmw:llä ei ole mallistossa 3,5 litraista konetta? Vertaa sitten vaikka siihen Bemarin 3,2 litraiseen, vaikka sekään ei ole reilua, tosin Lexus jää kaikissa arvoissa sillekkin. Näköjään pitää verrata Bemarin suoraa kuutosta Lexuksen kasiin, että päästään samoille lukemille.
Meinaatko, että Bemarin koneet on niin hyviä, että niitä pitää aina verrata puolta litraa suurempiin moottoreihin, vaikka mallistossa olisi saman kokoinenkin kone, että päästään tasoihin?
Lisää esimerkkejä!! Vaikka kuinka kauan tätä asiaa vääntelette, tulos on sama.
Aivan turhaa verrata eri merkkisten moottorien numeroarvoja, sillä teho ja vääntö riippuu ihan muusta kuin moottorin konstruktiosta. Vääntöä lähtee enemmän pitkäiskuisesta moottorista, mutta se ei voi antaa paljon tehoa, sillä kierrosten kasvaessa mäntien liikenopeus kasvaa yli sallitun.
Toisaalta se kuinka vääntökäyrä käyttäytyy kierrosluvun funktiona, riippuu enemmän venttiilien ajoituksesta. Tässä suhteessa bemarin tupla-vanos moottorit ovat erinomaisia.
Rivikuutonen on akateemisessa mielessä ylivoimainen V6 moottoriin nähden. Sen voi nähdä alla olevasta linkistä.
http://www.vibratesoftware.com/html_help/html/Diagnosis/engine_speed_related.htm
V6 moottorissa on useita värähtelytaajuuksia enemmän, eikä niitä millään vastapainoilla tai tasapainoakseleilla korjata täydellisesti. Vämän vuoksi V6 ääni on erilainen, vaikka sytytysväli on sama kuin I6 moottorissa. Tästä seuraa myös melua auton runkoon etenkin suuremmilla kierroksilla.
Rivikuutonen on teoriassa myös taloudellisempi, sillä nokka-akseleita on puolta vähemmän. Traktoreissa ja rekoissa rivikuutonen on edelleen V6 moottoria yleisempi.
Olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mutta eikö silloin voida verrata, kun sekä teho, että vääntö ovat paremmat iskutilavuuteen nähden ja ne ovat tarjolla laajemmalla alueelle kuin kilpailijoissa kevyemmässä ja sivistyneemmässä moottorissa? Mielestäni voi ja pitää.
Toisaalta se kuinka vääntökäyrä käyttäytyy kierrosluvun funktiona, riippuu enemmän venttiilien ajoituksesta. Tässä suhteessa bemarin tupla-vanos moottorit ovat erinomaisia.
Rivikuutonen on akateemisessa mielessä ylivoimainen V6 moottoriin nähden. Sen voi nähdä alla olevasta linkistä.
http://www.vibratesoftware.com/html_help/html/Diagnosis/engine_speed_related.htm
V6 moottorissa on useita värähtelytaajuuksia enemmän, eikä niitä millään vastapainoilla tai tasapainoakseleilla korjata täydellisesti. Vämän vuoksi V6 ääni on erilainen, vaikka sytytysväli on sama kuin I6 moottorissa. Tästä seuraa myös melua auton runkoon etenkin suuremmilla kierroksilla.
Rivikuutonen on teoriassa myös taloudellisempi, sillä nokka-akseleita on puolta vähemmän. Traktoreissa ja rekoissa rivikuutonen on edelleen V6 moottoria yleisempi.
Minä taas sain ao. tekstistä(kin) sen vaikutelman, että vastakkaiseen suuntaan kampiakselin kanssa pyörivät tasapainoakselit eliminoivat epätasapainon V6- ja V10-moottoreissa:
"Some manufacturers use a counterbalance shaft which rotates the same speed as the crankshaft, but in reverse direction in an attempt to counterbalance the rocking motion in their engines."
Siitä olen samaa mieltä, että näistä tasapainoista ja värinöistä - jopa tehoista (ainakin Suomessa) puhuttaessa liikutaan koko ajan TEOREETTISELLA ja AKATEEMISELLA tasolla. Käytännössä auton kiinnitystyynyt ja muut rakenteet poistavat pienen värinän. Rivimoottorit ja V-moottorit eivät eroa tehon- ja väännöntuotoltaan toisistaan. Asia, joka on huomioitava pitkissä rivimoottoreissa, on pitkän kampiakselin resonointi vääntövärähtelyjen takia varsinkin matalilla kierroksilla.
Individual kirjoittaa kovasti vakuuttuneensa omista kirjoituksistaan, mutta todellisuudessa mitään teknisiä perusteita valita autoon pitkittäissijoitteiseksi moottoriksi rivikutonen ei ole. Kysymys on puhtaasti erikoisuudentavoittelusta, "halusta erottua". Tämähän ei sinänsä ole mitenkään tuomittavaa, mutta asia on vain tiedostettava.
Poikittaismoottoriseen etuvetoiseen rivikutosen asentamista voidaan perustella jopa järkisyillä.
Ai väännöllä ei tee mitään? Sinähän heppu olet. Mikä on "sopiva" määrä vääntöä?
jaahas taasko se vänkääminen jatkuu
kerrotko mihin tuo vääntö auttaa ? kyllä minä ainakin ajelen mieluummin 20 hevosvoimaa tehokkaammalla kuin 20nm enemmän omaavalla talousmoottorilla. Sopivilla välityksillä et edes huomaa väännön eroa jos et ole invalidi ja jaksat vaihtaa vaihteita. . Noilla lukemilla et todista yhtään mitään siitä bemarin ylivoimaisesta kierrosherkkyydestä . Tässä oikeat(mitatut) kulutukset aika kaukana sinun 17 litran kulutuksista
moottoritie keskinopeus 113km/h 10.5L
suorahko kestotie 84km/h 8.8L
kaupunkiajo 38km/h 11.9L
Onko sillä mekaaninen, termodynaaminen tms totuus taustalla, entä linkkejä asiaan?
Se vaan perustuu siihen että bensiinimoottori ei kykyne tuottamaan enempää vääntömomenttia litraa kohti. Toki kehitystä on tapahtunut vuosien varrella, mutta se on kaikki hienosäätöä.
2-litrainen vapaastihengittävä moottori tuottaa pyöreästi 200nm vääntöä ja 5-litrainen 500nm, hyvin yksinkertaista.
Tässä vaiheessa moni tietysti alkaa ihmettelemään että miksi minun kaksilitraiseni tuottaa 130hv ja naapurin 150hv.
Karrikoiden voi sanoa että se johtuu siitä että sinun moottorisi suunnittelija on halunnut tehdä hieman väännökkäämmän (lue:käyttäjäystävällisemmän) moottorin kun taas toisesta on haluttu enemmän ääri suorituskykyä (lue:huippunopeutta).
No mitenkä sitten samankokoisista moottoreista saadaan eri tehot?
Se johtuu siitä että toinen moottoreista antaa huippuvääntönsä toista aiemmin ja kiertää kaikenkaikkiaan vähemmän. Nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä että mitä vähemmän tehoa sitä enemmän alakierros vääntöä, toisaalta yläkierros vääntö mistä moottorin hevosvoimat lasketaan, maxvääntö x rpm, lähtee laskuun aiemmin mikä heikentää moottorin halua "venyä" esim. ohituksissa.
Eli: Vääntö on aina vakio, tehoa, suomeksi hevosvoimia saadaan lähes rajattomasti kun moottori suunitellaan antamaan maksimivääntönsä mahdollisimman korkeilla kierroksilla ja se taas ei ole aivan helppoa ja useimmiten jokapäiväiseen ajoon täysin turhaa.
Tästä hyvänä esimerkkinä käy vaikka oma moottoripyöräni, itselläni on 1100cm3 kuutioinen kone ja kaverillani on 1000cm3. Huippuvääntö on molemmissa likipitäin sama. Omani tuottaa 115hv/7500rpm ja kaverin 150hv/10500rpm. Vaikka kaverin pyörässä on enemmän tehoa, voittaa omani sen mennen tullen kiihdytyksissä jos kumpikaan ei nosta kierroksia yli 7000rpm, oman pyöräni vääntömomentti on alakierroksilla huomattavasti suurempi kuin kaverin pyörän koska se on suuniteltu tuottamaan alavääntöä, kun taas kaverin pyörä alkaa toimimaan vasta korkeilla kierroksilla ja menee menojaan.
Mitään linkkiä en osaa asiasta antaa mutta jos olet TM:n tilaaja voit tarkistaa väitteeni mistä hyvänsä lehdestä viimeisen 10 vuoden ajalta, kun luet minkä hyvänsa auton koeajoa ja vertaat ilmoitettua huippuvääntöä auton kuutiotilavuuteen, huomaat että olen oikeassa.
Vääntömomentit vaihtelevat autokohtaisesti noin +/- 10%.
Olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mutta eikö silloin voida verrata, kun sekä teho, että vääntö ovat paremmat iskutilavuuteen nähden ja ne ovat tarjolla laajemmalla alueelle kuin kilpailijoissa kevyemmässä ja sivistyneemmässä moottorissa? Mielestäni voi ja pitää.
tässähän lähinnä vertailtiin rivi ja V moottoreita teoreettisella tasolla ja sinun mielestäsi rivikuutonen on joka asiassa parempi, jota se ei todellakaan ole kaikki riippuu toteuksesta
Se johtuu siitä että toinen moottoreista antaa huippuvääntönsä toista aiemmin ja kiertää kaikenkaikkiaan vähemmän. Nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä että mitä vähemmän tehoa sitä enemmän alakierros vääntöä toisaalta yläkierros vääntö mistä moottorin hevosvoimat lasketaan, maxvääntö x rpm, lähtee laskuun aiemmin mikä heikentää moottorin halua "venyä" esim. ohituksissa.
oikein, nykyisin tätä on saatu parannettua rutkasti muuttuvilla venttiilinajoituiksilla
miksi tämä oli tehoiltaan rajoitettu? pakokaasupäästöt? no kaikkihan nuo moottorit ovat jollain tavalla rajoitettuja...
Individual kirjoittaa kovasti vakuuttuneensa omista kirjoituksistaan, mutta todellisuudessa mitään teknisiä perusteita valita autoon pitkittäissijoitteiseksi moottoriksi rivikutonen ei ole.
Kaikessahan on kyse teoreettisesta erosta, mutta sitä en vieläkään ymmärrä, miksi väität V6 moottoria paremmaksi ratkaisuksi, ilman mitään järkevää perustetta, ainoastaan tuulesta temmattuja heittoja, etkä edes yritä niitä perustella millään lailla. Kerro nyt jokin käytännön esimerkki, missä V6 kone olisi käytännössä parempi millään ominaisuudellaan?
Tämän takia toin esiin vertailun, minkä tuloksena suora kuutonen on takavetoautossa niin tasapainoinen kuin se vaan voi olla (50/50 painojakauma), tarjoaa kilpailijoidensa kanssa täysin yhtä isot sisätilat (esim 5-sarja vs Lexus GS vs MB E), voittanut älyttömästi palkintoja moottoreiden välisissä kisoissa, on tehokkaampi ja vääntävämpi iskutilavuuteensa nähden kuin kilpailijansa, on luokkansa kevyin, on yksinkertisempi kuin kilpailijansa, eli vähemmän potentiaalisia vikakohteita ja on yksi luokkansa taloudellisimmista ellei taloudellisin kone. Tämän lisäksi niiden käytöstä, hiljaisuutta ja sivistyneisyyttä ihmetellään jokaisen koeajon yhteydessä, toisin kuin V6 ratkaisujen. MatLog kun uskoo TM:ään kuin vuoreen, niin kaivappas nro 5/2005 esiin, siellä on 530xi:n koeajo, jossa hassusti puhutaan juurikin aiheesta, eikä ylisanoja juuri säästellä..
Eihän tämä nyt niin vaikeaa ole?
kerrotko mihin tuo vääntö auttaa ? kyllä minä ainakin ajelen mieluummin 20 hevosvoimaa tehokkaammalla kuin 20nm enemmän omaavalla talousmoottorilla. Sopivilla välityksillä et edes huomaa väännön eroa jos et ole invalidi ja jaksat vaihtaa vaihteita. . Noilla lukemilla et todista yhtään mitään siitä bemarin ylivoimaisesta kierrosherkkyydestä . Tässä oikeat(mitatut) kulutukset aika kaukana sinun 17 litran kulutuksista
moottoritie keskinopeus 113km/h 10.5L
suorahko kestotie 84km/h 8.8L
kaupunkiajo 38km/h 11.9L
Kyllä minusta 222nm on todella vähän vääntöä 2,5 litraiseen kuutoskoneeseen, asia joka tuli jo tuon 156:n koeajossa esiin. Jos saa samat tehot ja toisessa on 28nm enemmän vääntöä, jälkimmäinen kyllä liikkuu aika paljon iloisemmin ja vaivattomammin.
Nuo ilmoittamani kulutukset on virallisia Eu-kulutuksia, niin vertailu on hiukan helpompaa kuin että jokainen ilmoittaa täällä omat haamukulutuksensa, Eu-kulutukset kuitenkin mitataan standardejen mukaan.
Mutta älä ymmärrä väärin, en pidä Alffan V6 huonona moottorina, siinä on omanlaisensa erilainen luonne ja kaunis kurnuttava kovahko käyntiääni, mikä on tehty putkistolla. Se on erilainen kuin Bmw:ssä, sekin on hienoa kuunneltavaa, samoin kuin vaikka V8:n äänet, jotka ovat taas erilaiset. Ja vaikken tykkää neloskoneista yhtään, mielestäni muutaman Hondan koneen käyntiääni on myös hieno kun ylitetään 6000 rp/m (S2000 ja Civic Type-R).