«12»
No niin, nyt se on sitten tutkittu:
http://www.vtt.fi/uutta/2006/20061125.jsp
"liikenteen biopolttoaineet eivät välttämättä ole ilmastoystävällisempi vaihtoehto kuin fossiiliset polttoaineet, kun huomioon otetaan koko tuotanto- ja käyttöketju. Esimerkiksi kotimaisen ohraetanolin tai rypsipohjaisen biodieselin tuotanto ja käyttö saattavat lisätä kasvihuonekaasujen päästöjä suhteessa fossiilisiin vertailupolttoaineisiin"
"Tutkimustulokset vahvistavat käsitystä, että kasvihuonekaasujen päästöjen rajoittaminen energiantuotannossa on liikennesektoria edullisempaa."
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Pitää korjata faktoja, koska kaikki eivät tunne biopolttoaineita riittävän hyvin, että ymmärtäisivät mitä tutkimuksessa todella on takana.
Otsikko "Biopolttoaineet haitallisimpia ympäristölle" johdattaa heti hieman harhaan. HAITALLISIMPIA on aika vahva sana ja biopolttoaineet sanalla yleistetään vaikka tutkimus ei kattanut kaikkia biopolttoaineita.
"VTT:n ja MTT:n tutkimuksen mukaan liikenteen biopolttoaineet eivät välttämättä ole ilmastoystävällisempi vaihtoehto kuin fossiiliset polttoaineet, kun huomioon otetaan koko tuotanto- ja käyttöketju. "
Tutkimus antaa jotain osviittaa siihen minkälainen tuotantotapa ja liikennepolttoaine on ilmastolle vähemmän haitallisempi toisiinsa verrattuna. Valitettavasti ennen kuin rupeaa syyttämään niin pitäisi tietää millä tuotantotavoilla ja laskutoimituksilla niin tutkimuksessa olleita biopolttoaineita ja fossiilisia polttoaineita on valmistettu. Onko huomioitu kuljetukset jne. Niin fossiilisia kuin myös biopolttoaineita voidaan valmistaa niin monella eri tavalla.
TÄSSÄ TULEE KUITENKIN SUURIN MIELIPAHANI AIHE:
"Peltobiopolttoaineketjussa tutkittiin ohraetanoli, rypsipohjainen biodiesel sekä ruokohelpipohjainen synteettinen diesel. Metsäbiopolttoaineketjuina tutkittiin hakkuutähdepohjaista synteettistä dieseliä ja metanolia"
Liian usein, kuten myös nyt keskustelun avauksessa, unohdetaan, että biopolttoaineita on lukuisia ja yleistetään kaikki samaan kastiin. Suomessa tunnutaan kokonaan unohdettavan tällä hetkellä paras biopolttoaine, vaikka vuoden kuluttua tankkausasemia on ympäri Suomenniemeä kymmeniä... METAANI on unohdettu täysin, myös tässä tutkimuksessa. Ehkäpä siksi, että sitä ei tarvitse välttämättä ollenkaan valmistaa vaikka valmistuskin onnistuu.
Faktoja metaanista:
- muodostuu orgaanisen aineen hajoamisessa (biokaasu, josta 45-6+% metaania, loput hiilidioksidia ja pieniä määriä rikkiä jne)
- 20 kertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu eli käyttö kannattavaa
- EU-direktiivi määrää metaanin kerättäväksi jo kaatopaikoilta ja jätevedenpuhdistamoilta
- sopii niin bensiini- kuin myös diesel-moottoreihin. Muutostyöt:säiliö, syöttöputket ja CPU. Bensiinimoottoreissa helpompi muutostyö
- turvallisempi esim. kolaritilanteissa kuin bensiini tai diesel; nousee ylös, syttymislämpötila korkeampi, polttoaine/ilmaseos syttymiselle metaanilla kapeampi kuin bensiinillä ja dieselillä
- ollut käytössä esim. Italiassa yli 30 vuotta eli tekniikka koettua ja testattua
- puhtaammat pakokaasut
- kotimainen
- tuotanto Suomessa mahdollista kaikkialla eli paikallisena luo enemmän työpaikkoja kuin keskitetty tuotanto ja kuljetuskulut (päästöt) pienemmät
- ei veroteta EU:ssa
- vertailuhinta bensiiniin noin 60 c/l
Biopolttoaineista vety on kuitenkin puhtain ja se ei ole vain tutkijoiden haihatteluja. Suomessakin vedyn tutkiminen liikennnepolttoaineeksi on hyvällä mallillaan ja kaksi valmista autoakin on olemassa. Laitteistot eivät maksa tähtitaivaallisia summia.
Itse uskoisin juuri nyt metaanin olevan paras vaihtoehto, mutta kyllä vety on tulossa liikennepolttoainepuolellekin kovaa vauhtia.
Ja kun bioaine valmistetaan jätteistä, kerätään kaatopaikoilta tai paskasäiliöistä, niin taatusti on ympäristöystävällistä.
VTT:n "putkiaivot" tekee usein "täsmätutkimusta" pienellä sektorilla tilaajan laskuun, siis ei nähdä metsää puilta!
Vesihän on "palanutta" vetyä, korkeassa lämpötilassa hajoaa takaisin vedyksi ja hapeksi, yksinkertaista?
Kaasumaisten biopolttoaineiden tulevaisuus näyttää myös olevan pikemminkin energiatuotannossa kuin liikenteessä. Tätä kuvaa mm. se, että Volvon henkilöautoyhtiö on päättänyt lopettaa kaasukäyttöisten autojen valmistuksen - 30 vuoden "yrittämisen" jälkeen. Kysyntä on ja pysyy liian pienenä.
Vety ei mielestäni ole biopolttoaine.
Nyt on pakko kysyä Tapsulalta ja Joxalta, että jos te pidätte vetyä todellakin parhaana polttoaineena, niin miten te sitä nyt sitten aioittekaan tuottaa, niin että se myös olisi paras ja "biopolttoaine".
Otatteko tarvittavan sähkön "töpselistä" ?
Onhan se vetykin biopolttoaine. Eikös biopolttoaineella tarkoiteta uusiutuvaa energiaa ja vetyhän uusiutuu, kun sitä poltetaan syntyy vettä, mistä voidaan taas tehdä vetyä. Tietenkin vedyn valmistukseen tarvittava sähkö pitäisi olla tuulivoimaa, vesivoimaa, aurinkovoimaa tai muuta vastaavaa...
EDIT:
Itse luokittelesin juuri vedyn parhaimmasta päästä olevaksi biopolttoaineeksi, jos sitä tehtäisiin edellä mainitsemillani tavoilla. Itse en pidä etanolin valmistusta kovinkaan ekologisena ratkaisuna.
EDIT:
Itse luokittelesin juuri vedyn parhaimmasta päästä olevaksi biopolttoaineeksi, jos sitä tehtäisiin edellä mainitsemillani tavoilla. Itse en pidä etanolin valmistusta kovinkaan ekologisena ratkaisuna.
Uusiutuva energia ja biopolttoaine ovat kaksi eri käsitettä. Jo nimestäkin voi päätellä, että biopolttoaineet on yhdistävä nimi kasvikunnasta tuotettaville polttoaineille:
http://www.vattenfall.fi/oo/data/request.cfm?ID=7966DA5A-C072-460F-B3607E6EB2C14E3D&method=View
Vety muistuttaa tietyssä mielessä esim bensiiniä: "Maapallolla ei esiinny vetyä vapaana, kuten öljyä tai kivihiiltä. Se täytyy siis valmistaa käyttämällä jostakin primäärienergianlähteestä tuotettua energiaa. Tässä mielessä vety muistuttaa bensiiniä ja muita jalostettuja polttoaineita.": http://www.tkk.fi/Units/AES/projects/renew/fuelcell/vetytulevaisuus/index.html
Vetyä voidaan toki valmistaa esimerkiksi biomassasta, jolloin sitä voisi sanoa "bioenergiaksi", mutta valmistustekniikka on vielä kehitysvaiheessa:
http://www.tkk.fi/Units/AES/projects/renew/fuelcell/vetytulevaisuus/valmistaminen.html
Veden elektrolyysihajottamisen ongelmana taas on, että sen valmistamiseen kuluu enemmän energiaa kuin vedyn palamisesta saadaan.
MatLog:
"Uusiutuva energia ja biopolttoaine ovat kaksi eri käsitettä. Jo nimestäkin voi päätellä, että biopolttoaineet on yhdistävä nimi kasvikunnasta tuotettaville polttoaineille..."
No kyllähän siitä nimestä voi toki jotain päätellä.
"Vety muistuttaa tietyssä mielessä esim bensiiniä: "Maapallolla ei esiinny vetyä vapaana, kuten öljyä tai kivihiiltä. Se täytyy siis valmistaa käyttämällä jostakin primäärienergianlähteestä tuotettua energiaa..."
No eipä sitä bensaa ja dieseliäkään esiinny varsinaisesti vapaana, vaan jalostamalla öljystä. Kivihiiltäkään ei suoraan auton moottoriin voi työntää. Sama homma etanolin ja biodieselinkin kanssa.
"Veden elektrolyysihajottamisen ongelmana taas on, että sen valmistamiseen kuluu enemmän energiaa kuin vedyn palamisesta saadaan."
Pitää paikkansa, mutta siihen kuluva energia voitaisiin ottaa esim. tuulesta ja auringosta, koska nykyisellään niiden tuottama energia taitaa tulla vähän väärään aikaan, kun suurin sähköntarve on talvella jolloin valoisaa aikaa on vähän ja jotenkin tuntuu siltä, että tuultakin on vähemmän (tämä on lähinnä mutua). Mutta käyttämällä näitä voimaloita vedyn tuottamiseen saataisiin ainakin jollakin tavalla "puhdasta" energiaa, vaikka toki näiden laitoksienkin rakentaminen vaatii energiaa.
Minä väitin, että vety muistuttaa tietyssä mielessä esim bensiiniä, koska sitäkään ei esiinny vapaana.
Opelix taas väittää, että
"No eipä sitä bensaa ja dieseliäkään esiinny varsinaisesti vapaana, vaan jalostamalla öljystä."
Jatketaanko väittelyä asiasta?
Siinä sitä sitten ollaan , TAAS,tekis mieli sanoa.
Vety on taatusti tulevaisuuden polttoaine kunhan sitä saadaan järkevästi valmistettua.Jos saadaan..Ylivoimaisesti järjettömin yritys nykyteknologialla.
Etanoli,joka tällä hetkellä on ainoastaan brasseilla siedettävissä kustannuksissa,mutta kapasiteetti ei riitä ja mites on ne kuljetuskustannukset???Eli kalliiksi tulee ja ympäristötase pitkästi miinuksella
"Halvalla" ja olemassa olevalla yksinkertaisella tekniikalla voi kuka tahansa rehurypsin viljelijä puristaa rypsistä öljyt dieselpolttoaineeksi tai ruuanlaittoon ja "öljyttömästä" rypsimassasta saa karjanrehuna paremman hinnankin kuin öljyisestä.Rehurypsiä nyt jokatapauksessa viljellään ,joten ympäristöhaitta jää vain siihen öljyn erotukseen,enkä mitenkään voi uskoa , että se olis kovin kauhee asia.
Toinen meikäläisissä oloissa hyvin tuottavaa olisi hampun viljely;siitä saadaan runsaasti öljyä hehtaaria kohti ,kasvijätteen rehukäyttömahdollisuutta en tunne mutta hyvinhän se palaakin.
Haittapuoli hampussa on tietysti se että on yksilöitä, jotka osaavat siitä saada kyseenalaista "huvia".
Autoilijoiden kustannuksia ajatellen olisi varmaan dieselien muutokset halvimpia ,ainoa toimenpide olisi joidenkin tiivisteiden vaihto ja mahdolliset säädöt on toteutettavissa jo olemassa oleviin laitteisiin.
Etanolia voidaan olemassa olevalla jakeluverkostolla käyttää rajoitetusti ja täydellisen vetyjakeluverkoston rakennuskustannukset voidaan peittää vasta kun vetyä saadaan ilmaiseksi, jos silloinkaan.
Jostain kumman syystä eivät suomalaiset päättäjät tunnu ymmärtävän koko liikenne-energiapolitiikasta juuri muuta kuin että jos tarpeeksi rajoitetaan ja/tai verotetaan ,niin mikä tahansa tavoite täyttyy,ruotsissa on onneksi säädetty edes jotain helpotuksia ympäristöyställisiksi luokituille autoille jopa joillekkin dieseleille.
PS:Kaikille tutkimuksille on aina ollut yhteistä minkä hyvänsä tilatun tavoitteen todistaminen.
Ettei totuus unohtuisi: Öljy ja kivihiili on myös biopolttoainetta, siis peräisin kasvi- ja eläinkunnasta, uusiutuminen kyllä hidasta.
Jos napajäätiköt sulavat niin vettä on tarpeeksi myös vedyn erottamiseen. Nykyään kyllä kallista hommaa jos ei käytä aurinko- tuuli- tai vesivoimaa.
Vety on parhaimmillan energiantuotannossa tosiaan.
Ehkä fissiovoimaloiden neljännen kehitysvaiheen ehkä joskus toteutuessa vedyn tuottaminen vedestä on kannattavaa?
Viimeistään fuusiovoimala ainakin kannattaa, siis jos joskus toteutuu?
Uudet "jääkokeet" voivat myös tuoda ratkaisun tuohon napajäätiköiden muuttamiseen suoraan vedyksi ja hapeksi?
Kehitys kehittyy kuitenkin ja aina on ratkaisu löytynyt!
Vety on yksinkertaisesti ainoa puhdas polttoaine, ja siten ainoa järkevä vaihtoehto.
Vedyn valmistus on kalliimpaa, kyllä, mutta verrattuna mihin? Kun sen hintaa vertaa muihin polttoaineisiin, pitää muistaa lisätä laskuun ympäristön tuho. Siten vety on taloudellisestikin hyvä vaihtoehto.
Vedyn valmistustekniikka on vielä kehityksensä alussa, ja eikö voida historiaan katsoen todeta että ne kuitenkin suht pienet haasteet vedyn valmistuksessa eivät ole kuin pieni hidastustöyssy. Jos katsotaan sitä jättimäistä infrastruktuuria, laitosten määrää ja tuotannon mittakaavaa joka öljyllä on, miten sitä voi verrata ensimmäisiin pienen mittakaavan vedyn tuotantomuotoihin? Jos katsottaisiin vetyä samoilla massatuotannon eduilla, olisiko se tosiaan kalliimpaa?
Periaatteessa alussa voidaan käyttää vaikka kuinka paljon enemmän puhdasta energiaa vedyn valmistukseen, eihän se ole kuin hintakysymys. Kaikkien muiden vaihtoehtojen kohdalla luontoa tuhoutuu.
Vedyn käytössä auton polttoaineena taas ei ole mitään ongelmaa. Ihmettelen ettei Suomen mediassa juuri ollenkaan puhuta vedystä (eihän se tosin ole ihme kun keskusta ei halua kuulla mitään biopolttoaineiden kritiikkiä tai vaihtoehtoja), ja silloinkaan ei mainita BMW:n pitkäkestoista, määrätietoista työtä joka antaa nyt kantaa hedelmää. Nyt on tulossa käyttöön BMW:n 7-sarjan vetyversio. Se käyttää joko bensaa tai vetyä, joten se edistää sen alkuvaiheen käyttöä ennen vetyinfrastruktuurin rakentamista.
En ymmärrä mitä vaikeaa tai monimutkaista asiassa on. Vety on paras vaihtoehto, sille verovapaus ja vetyautoille myös. Kun ei hukata resursseja muihin puolittaisiin ratkaisuihin jokta eivät loppujen lopuksi kuitenkaan voi olla kuin väliaikaisia, säästetään paljon.
On ennenkin nähty, että kun yhdelle ratkaisulle annetaan selkeästi vihreää valoa, niihin uskalletaan investoida ja homma saadaan käyntiin erittäin nopeasti. Ei kai kukaan vetyjakeluun investoi jos nämä idioottipoliitikot paasaa heti ensimmäisestä vaihtoehdosta joka tulee mieleen ilman mitään loogista lähestymistapaa.
Mielenkiintoisia väitteitä !
Omasta mielestäni vetyä ei voi laskea tietyssä mielessä polttoaineeksi lainkaan. Valmistusteknologiastaan riippumatta se aina on vain jonkun muun energiamuodon muuttumistulos. Kaikki tuotantotavat, joilla vetyä tuotetaan, kuluttavat tällä hetkellä enemmän energiaa kuin siitä saadaan.
Mikäli vedyllä aiotaan korvata fossiilisia polttoaineita liikenteessä, täytyy tavanomaisien voimaloiden määrää lisätä. Siis mitä niistä, ehdotat varmaan sinäkin tuuli- ja aurinkoenergiaa????
Ja toinen väite joka kuulostaa uskomattomalta, on se että vedyn jakelu ja käyttöön liittyvät ongelmat olisi jo ratkaistu. Silloinhan minun sitä pitäisi pystyä ostamaan sitä jo SHELLiltä. Pitääpä kysyä vetyä seuraavalla tankkauskerralla.
On vanha totuus, jonka olen teolllisuuden palveluksessa oppinut, että mikä toimii laboratoriossa tai tuotekehityskeskuksessa, ei ole vielä sama asia, kuin että se olisi jo valmiina asiakkaille !
Ei pitäisi unohtaa kylmiä totuuksia:
-Maaöljyvarat ovat rajallisia ja käytännössä uusiutumattomia.
-Etanolia valmistetaan useissa paikoissa,mutta toistaiseksi vain Brasiliassa se on jokseenkin kannattavaa.Kapasiteettia ei kuitenkaan ole tarpeeksi.
-Biodieseliä on käytössä monin paikoin jo ja hyvällä mennestyksellä.
-Dieselmoottorin kulutus ei lisäänny koska kaikki öljyt ovat suunnilleen samanlaisia energiasisällöltään.
-Etanolin alhaisemman energiasisällön vuoksi (-30% bensiinistä) ajellaan silti enimmäkseen bensalla, ainakin aina silloin kun bensa on halpaa (??).
-Vetykäyttö on vielä monien vuosien päässä, vaikka joku Bemari ja muutama muu on kehittellyt ja tutkinut polttokennoja ym kauankin.Käytännön ratkaisut ovat kuitenkin vielä tulevaisuudessa.
Kustannuksiltaan giganttista vetyvouhotusta olisi kaikesta huolimatta
hyvä hillitä ja satsata dieseltekniikoiden kehittämiseen.Sijoitetuille rahoille on vastinetta paljon nopeammin.
Aivan, vety onkin kuin akku. Se onkin loistava siitä, ettei pidä tuhota ympäristöä akkujen valmistuksessa.
En ymmärrä mikä into biopolttoaineiden kehittämisessä on kun ne saastuttavat ja tuottavat ihmisille haitallisia yhdisteitä. Vety ei.
Onhan miljoona kertaa kannattavampaa tuottaa vaikka puolitoistakertainen määrä energiaa modernissa kaasuvoimalassa vedyn tuotantoon kuin biopolttoaineen toutannossa ja käryttää niitä moottoreissa.
Kyllä alkuvaiheessa voi ihan hyvin käyttää vaikka hiilivoimaa vedyn valmistuksessa. Jos se mahdollistaa pitkällä tähtäimellä ympäristöystävällisen vedyntuotannon, tottakai se on parempi vaihtoehto. Olisikin kiva tietää kumpi saastuttaa vähemmän: Suomen saastuttavimman voimalan energialla vedyn tuotanto ja käyttö autoissa vai biopolttoaineet. Eiköhän aika selvästi silloinkin vety ole se ympäristöystävällisempi ja kaupungin ilmanlaadulle selvästi parempi vaihtoehto.
Se, että BMW:llä on periaatteessa tuotantovalmis vetypolttomoottoriteknologia joka kaiken lisäksi käy myös bensalla on mielestäni nimenomaan merkki siitä että siltä osin ollan valmiita. Jos nyt tehdään päätöksiä, siinä ajassa kun vetytuotanto on käynnistetty, autot ovat varmasti valmiina.
Mikä haaste huoltamoille muka on hiljalleen lisätä vetypumppuja asemilleen? Varsinkin kun ei jää pulaan kun voi tarvittaessa käyttää bensaa koneessa, eli verkostoa ei tarvitse rakentaa kertarysäyksellä.
Kun katsoo yksittäisten huoltamofirmojen asemien määrää ja ottaa realistisen vetytarjonnan lisäämisnopeuden, ei kustannukset mitään hirveitä ole. Täytyy niitä laitteita muutenkin välillä uudistaa, ja juuri vähän aikaa sitten hyvin moni huoltamo joutui kaivamaan paikat auki ja remontoimaan kun lainmuutos tuli voimaan.
Vedyn tuotanto on mielestäni se ainoa suuri vaikeus, pitäisi esim. Australiaan rakenteilla olevan jättiauronkovoimalan tapaisilla laitoksilla hoitaa tuotanto joka on suuri kerta-investointi. Mutta onhan sitä lukemattomia kertoja turhempiinkin asioihin Suomessa suurempia summia investoitu.
Itse investointi ja rakentaminen ei ole suuri ongelma silloin kun on selkeä tie ja tiedossa oleva kysyntä. Millä biopolttoainelaitoksetkin aiotaan rakentaa? Pääosin valtion tuilla, verohelpotuksilla ja lakiin merkityillä kysynnänvarmistuksella!!! Eihän Suomessa ruvettaisi tuottamaan biopolttoaineita ilman em. suuria ja tärkeitä toimenpiteitä.
Se joka väittää että vetyinfran rakentaminen olisi mitenkään mahdotonta on väärässä. Kun ilman todellista kysyntää ja pitkän tähtäimen tulevaisuutta olevia kalliita projekteja saadaan vietyä läpi, mikä estäisi vedyn tuotantoa, varsinkin kun se on pitkällä tähtäimellä kaikin puolin oikea vaihtoehto. Jo pelkkä biopolttoaineen kaltainen laki eli tietty prosentti firman polltoainemyynnistä kun pitää olla vetyä tai edes vaatimus vedyn tarjonnasta tekisi ihmeitä.
BMW:n ratkaisu käyttää mäntämoottoria vedyllä on tietenkin suhteellisen helppo toteuttaa, mutta ongelmiakin on. Moottorin teho laskee huomattavasti bensakäyttöön verrattuna. Myös hyötysuhde jää kehnoksi, kaupunkiliikenteessä puhutaan jostain 10 % hyötysuhteesta. Vetykäyttöinen mäntämoottori on siis todellinen energiasyöppö.
Ainoa näköpiirissä oleva energiataloudellinen vedyn liikennekäyttömuoto on polttokenno, jota on kehitelty jo vuosikymmeniä. Ehkä joskus tulee valmistakin.
Eräs vedyn mukanaan tuoma haaste on, miten sitä säilytetään tankkausasemilla ja autoissa. BMW:n ratkaisu on pitää vety nestemäisessä muodossa myös auton säiliössä, mikä edellyttää vedyltä -253 asteen lämpötilaa. Kysymys kuuluukin: miten pitkään vety voidaan saada pysymään ao. lämpötilassa auton kaasusäiliössä, ja millä konstilla??
Mitenkään arvostelematta kehityksen todennäköistä kulkua on ,vaikka putputilla on miten vihreet kakkulat tahansa nenällään,päivän totuus että ei ole mahdollista vielä moneen vuoteen ostaa vetyautoja eikä tankata niitä.Vedyn tuotantoon ja kuljetukseen suurissa määrissä ei myöskään ole ratkaisua.
Eikä jakeluketjun rakentamisessa selviä pikkurahalla,hidas jakeluverkoston rakentaminen on suhteellisesti kalliimpaa kuin nopea rakentaminen.
Mitäköhän järkeä olisi tuottaa vetyä hiilivoimalla ,ja ehkä peräti ruskohiilellä. Eikös ollut huoli ympäristöhaitoista vai onko vety niin puhdasta että sen valmistuksessa voi saastuttaa mielinmäärin?
Järkevämpää ja nopeammin ympäristölle ystävällisiä tuloksia saadaan kehittämällä nykytekniikkaa ja polttoaineita.Samalla voidaan ja tietysti kehitetäänkin vetytekniikkaa.
Onhan miljoona kertaa kannattavampaa tuottaa vaikka puolitoistakertainen määrä energiaa modernissa kaasuvoimalassa vedyn tuotantoon kuin biopolttoaineen toutannossa ja käryttää niitä moottoreissa.
Kaasuvoimalaitos, joka tuottaisi sähköä, jolla tuotettaisiin vetykaasua, joka tankattaisiin autoihin ?????
Tarkoitti kait vetyvoimalaitosta jossa tuotetaan sähköä ja lämpöä?
Jospa joskus vedyn tankkaaminen on yhtä kelppoa kuin "Kosanpullon" vaihto, vaatii kait nykytietämyksellä liian kovan paineen, mutta kehitys kehittyy!
"Mitenkään arvostelematta kehityksen todennäköistä kulkua on ,vaikka putputilla on miten vihreet kakkulat tahansa nenällään,päivän totuus että ei ole mahdollista vielä moneen vuoteen ostaa vetyautoja eikä tankata niitä.Vedyn tuotantoon ja kuljetukseen suurissa määrissä ei myöskään ole ratkaisua.
Eikä jakeluketjun rakentamisessa selviä pikkurahalla,hidas jakeluverkoston rakentaminen on suhteellisesti kalliimpaa kuin nopea rakentaminen.
Mitäköhän järkeä olisi tuottaa vetyä hiilivoimalla ,ja ehkä peräti ruskohiilellä. Eikös ollut huoli ympäristöhaitoista vai onko vety niin puhdasta että sen valmistuksessa voi saastuttaa mielinmäärin?
Järkevämpää ja nopeammin ympäristölle ystävällisiä tuloksia saadaan kehittämällä nykytekniikkaa ja polttoaineita.Samalla voidaan ja tietysti kehitetäänkin vetytekniikkaa."
-Anteeksi nyt vaan, en halua loukata, mutta osaatko ollenkaan lukea? Ei ole mitään järkeä kirjoittaa mitään tänne jos heti vastataan tekstiin ilman että viesti on mennyt perille ollenkaan.
Juuri kirjoitin, että NYT voi ostaa BMW:n vetyautoja. Ja niitä voi tankata NYT. Vetyasemia on muutamissa harvoissa paikoissa mm. ympäri Saksaa, mutta siihen VOI tankata bensaa.
Ja kuka mitenkään voisi luulla että mikään keskustelun aiheen valinnoista olisi saatavilla ja käytössä heti? Eihän se olekaan tarkoitus. Jos vety on 'yleisesti' käytössä vasta 15 vuoden päästä, niin sekin on hyvä! En ymmärrä mitä järkeä on vastustaa puhdasta vetyä? Se on ainoa puhdas vaihtoehto, kaikki satsaukset muihin menee pitkällä tähtäimellä hukkaan kun niistä kuitenkin on pian luovuttava.
Minkään jakeluverkon rakentaminen ei onnistu pikkurahalla, miten se yhtäkkiä tekee vedyn huonoksi? Kun rakennetaan yksi jakelupiste, se on hintansa arvoinen. Ja kuten sanoin ei ole tarvetta rakentaa suuria määriä kerralla kun vetyautoon voi tankata tarvittaessa bensaa.
Mitä ihmettä selität hiilen avulla vedyn tuotannon huonoudesta?? Etkö tosiaan tajua mitä kirjoitin? Kirjoitin että PAHIMMASSA TAPAUKSESSA vaikka vety tuotettaisiin hiilellä niin se on puhtaampaa kuin mikään muu vaihtoehto!!! Vaikka energiaa menisi harakoille muuntamisessa sähköstä vetyyn ja huonon laatusuhteen moottorissa, ison voimalan energiatuotanto on paljon tehokkaampaa ja puhtaampaa kuin minkään biopolttoaineen polttaminen auton moottorissa!!!
Tottakai nykyisiä kehitetään edelleen, mutta eikö ole faktaa että olemassaolevan kehitys on niin pitkällä että edistysaskeleet pienenevät koko ajan? Suhteellinen parannus on jo aika kallista verrattuna uuden vaihtoehdon mahdolliset alkukehittelyn harppaukset.
Vähänkään taloustieteitä tunteva tietää että hiljalleen rakentaminen on halvempaa. Sehän on aivan selvä. Mistä ajattelit saada rahoituksen koko verkon rakentamiseen kerralla? Hiljalleen uusiminen on rahoituskuluiltaan halvempi ja toteuttamiskelpoisempi vaihtoehto.
Tottakai vedyn tuominen käyttöön on suuri haaste. Mikä ei ole? Mutta biopolltoaineiden raaka-ainetuotannon, tuotantolaitosten ja jakelun pelleily vasta on typerää kun ei saada mitään lisäarvoa eli luontoa kuluu, maapallo saastuu eikä hintaetuakaan ole. Eikä sen käyttökelpoisuus ole yhtään pidempiaikainen kuin öljynkään. Miksi tuoda markkinoille ratkaisu joka on menneisyyttä jo syntyessään?
"BMW:n ratkaisu käyttää mäntämoottoria vedyllä on tietenkin suhteellisen helppo toteuttaa, mutta ongelmiakin on. Moottorin teho laskee huomattavasti bensakäyttöön verrattuna. Myös hyötysuhde jää kehnoksi, kaupunkiliikenteessä puhutaan jostain 10 % hyötysuhteesta. Vetykäyttöinen mäntämoottori on siis todellinen energiasyöppö."
Energiaa kuluu kyllä. Ympäristöä ei. Ai niin, unohdin että Suomessa on tärkeintä ettei kuluta (syvään iskostunut luterilaisuus ja sosialismi), vaikka pääasia kai on päästöt?
Toivottavasti pian saataisiin vetypolttomoottoria kehitettyä jotta hyötysuhde kasvaa. Vaikuttaahan se tietty käyttökustannuksiin.
"Ainoa näköpiirissä oleva energiataloudellinen vedyn liikennekäyttömuoto on polttokenno, jota on kehitelty jo vuosikymmeniä. Ehkä joskus tulee valmistakin."
Sepä se, tuleeko valmista. Ja Bemu on nimenomaan polttomoottorin kannalla koska se on se mitä ihmiset haluavat ajettavuuden ja nautinnon kannalta. Ja koska se on helpoin tuoda tuotantoon ja käyttäjien omaksua.
"Eräs vedyn mukanaan tuoma haaste on, miten sitä säilytetään tankkausasemilla ja autoissa. BMW:n ratkaisu on pitää vety nestemäisessä muodossa myös auton säiliössä, mikä edellyttää vedyltä -253 asteen lämpötilaa. Kysymys kuuluukin: miten pitkään vety voidaan saada pysymään ao. lämpötilassa auton kaasusäiliössä, ja millä konstilla??"
-Helposti. Ratkaisuja on useita, mutta pääperiaate on hyvä eristys ja pieni energiamäärä käytetään lämpötilan ylläpitämiseen. Tankki on tottakai erittäin hyvin eristetty. BMW:n vision mukaan autoissa joka tapauksessa käytetään pian pieniä polttokennoja akun sijaan, jolloin siitä saadaan tarvittava (pieni määrä) energia tankille.
"Kaasuvoimalaitos, joka tuottaisi sähköä, jolla tuotettaisiin vetykaasua, joka tankattaisiin autoihin ??????"
-Tarvittaessa kyllä. On helpompaa käyttää alkuvaiheessa nykyisten voimalaitosten energiaa vedyn valmistukseen. Tosiasiassa kaasusta saa visiin valmistettua suoraan vetyä helpommin. Riippuu siitä kumpi tekniikka on valmiimpaa alkuun.
Kaasuvoimalla kun tuottaa sähköä, saadaan tehokkaasti valmistettua energiaa. Tehokkuus on aivan eri luokkaa kuin biopolttoaineden polttaminen auton moottorissa. Sitten se voimalassa tuotettu energia (sähkö) muutetaan autossa helposti käytettävään ja puhtaaseen muotoon eli vedyksi.
En minä ole näitä ratkaisuja itse keksinyt, kai nyt vetyteknologian kehittäjät ovat pohtineet kaikkia asioiden eri puolia ennenkuin ovat satsanneet miljardit vedyn kehittämiseen!!
Opelix taas väittää, että
"No eipä sitä bensaa ja dieseliäkään esiinny varsinaisesti vapaana, vaan jalostamalla öljystä."
Jatketaanko väittelyä asiasta?
Sori. Olisit lainannut koko kirjoitukseni, niin olisit varmaankin huomannut myös sen, että ei sitä etanolia, biodieseliä ym. ilman jalostusta saada.
Seutulainen:
"Omasta mielestäni vetyä ei voi laskea tietyssä mielessä polttoaineeksi lainkaan. Valmistusteknologiastaan riippumatta se aina on vain jonkun muun energiamuodon muuttumistulos. Kaikki tuotantotavat, joilla vetyä tuotetaan, kuluttavat tällä hetkellä enemmän energiaa kuin siitä saadaan."
Energiaa kyllä kuluu, mutta mitenkä käy maaperän, metsien ym. kun aletaan valmistamaan etanolia, biodieseliä ym. Sitä muuten saa viljellä tosissaan, että kattaa liikenteen tarvitseman määrän. Energiamääristä minulla ei ole tietoa, mutta olettaisin myös esim. etanolin valmistamisenkin kuluttavan energiaa kohtuullisen paljon. Toki biopolttoaineen valmistus jätteistä kuulostaa fiksulta, mutta onko globaalisti järkeä alkaa viljellä polttoainetta, kun ruuastakin on maailmanlaajuisesti valtava pula?
"Mikäli vedyllä aiotaan korvata fossiilisia polttoaineita liikenteessä, täytyy tavanomaisien voimaloiden määrää lisätä. Siis mitä niistä, ehdotat varmaan sinäkin tuuli- ja aurinkoenergiaa????"
Minä ehdotin näitä lähinnä siksi, että vety toimisi hyvänä akkuna, kun nykyisellään näiden laitoksien tuottama sähkö tulee Suomen näkökulmasta väärään aikaan.
Energiaa kuluu kyllä. Ympäristöä ei. Ai niin, unohdin että Suomessa on tärkeintä ettei kuluta (syvään iskostunut luterilaisuus ja sosialismi), vaikka pääasia kai on päästöt?
Toivottavasti pian saataisiin vetypolttomoottoria kehitettyä jotta hyötysuhde kasvaa. Vaikuttaahan se tietty käyttökustannuksiin.
-Helposti. Ratkaisuja on useita, mutta pääperiaate on hyvä eristys ja pieni energiamäärä käytetään lämpötilan ylläpitämiseen. Tankki on tottakai erittäin hyvin eristetty. BMW:n vision mukaan autoissa joka tapauksessa käytetään pian pieniä polttokennoja akun sijaan, jolloin siitä saadaan tarvittava (pieni määrä) energia tankille.
Vedyn "ympäristökulutus" riippuu kokonaan siitä, miten energiaa tehdään. Siinä mielessä se on esimerkiksi sähkön kanssa samalla viivalla. Kysymys kuuluukin: kannattaako tuuli- aurinko- fossiilisten polttoaineiden yms. voimalla tuottaa mieluummin sähköä kuin vetyä?? Vedyn tuottamiseen tarvittava energiatarve on suurta, ja ainakin mäntämoottorin hyötysuhde vetykäytössä olematon.
Odotellaan vaan rauhassa sitä polttokennoa. Se ratkaisee vedyn liikennekäytön tulevaisuuden, ei mäntämoottori.
Pientä opetuselokuvaa vedyn tekemisestä ja soveltamisesta polttomoottorille.
http://video.google.com/videosearch?q=Hydrogen+Fuel+Car+and+Multi-Fuel
Tarkennetaan vielä polttokenno-asiaa: USA:ssahan on ollut jo jonkin aikaa myynnissä Honda FCX, joka on vedyllä toimiva polttokennoauto. Ei se polttokennojen aika välttämättä enää niin kaukana ole.
Honda on myös julkistanut uuden FCX-konseptiauton, jonka teknisiä ratkaisuja noudattavan tuotantomallin valmistus alkaa vuonna 2008.
Polttokennon hyötysuhde (60 %) on omaa luokkaansa mäntämoottoriin verrattuna:
"The vehicle is also highly efficient, with an energy efficiency of around 60%approximately three times that of a gasoline-engine vehicle, twice that of a hybrid vehicle, and 10% better than the current FCX."
Hondan omaa materiaalia:
http://world.honda.com/news/2006/4060925FCXConcept/
MatLog referoi "Merkittävää ympäristöetua vasta uusista biopolttoaineratkaisuista"- otsikoitua jutta tällaisella otsikolla: "Biopolttoaineet haitallisimpia ympäristölle". Noh, pienellä provosoinnilla keskustelun saa rehottamaan...
Mutta asiaan. Vaikuttaa siltä, että biopolttoainetuotannon prosessi ja siihen liittyvän talouden näkymät ymmärretään jotenkin huonosti.
"Ensimmäisen sukupolven" biopolttoaineiden (alkoholi, öljykasvipohjainen biodiesel) käytössä on kysymys seuraavanlaisesta kierrosta:
1. Ilmassa hiilidioksidin muodossa oleva hiili sidotaan kasviin kasvattamalla se.
2. Kasviin sidottu hiili muutetaan biologisessa tai kemiallisessa prosessissa polttomoottorille kelpaavaksi polttoaineeksi (alkoholi tai biodiesel). Tässä tarvitaan ulkoista energiaa.
3. Alkoholiin tai biodieseliin kemiallisesti sidottu energia hyödynnetään auton moottorissa (polttoaineen palaminen). Ilmakehässä jo alun perin ollut hiili palautuu sinne.
Kysymys on siis eräänlaisesta akusta, jota ladataan ja puretaan. Kasvit ja alkoholi tai biodiesel on syytä ymmärtää lataus- ja purkuprosessin välivaihena, ei itse energialähteinä.
Prosessiin syötetty energia voidaan tuottaa millä tahansa. Jos energia tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla, ei hyötyä ilmaston kannalta juuri synny.
Koko homman nerokkuus piilee siinä, että energiaa ei enää ole pakko tuottaa fossiilisilla polttoaineilla (öljy tai hiili), vaan siinä voidaan käyttää myös kotimaisia tai ulkomaisia vaihtoehtoisia energialähteitä. Sidonnaisuus öljyyn vähenee, mikä rajoittaa energian hinnannousua maailmantaloudessa kokonaisuutena. Kansainvälinen ilmapiiri muuttuu turvallisemmaksi. Samaan aikaan kotimainen maatalous saa uusia tuotantotarpeita ja maaseudun hyvinvointi kasvaa. Ja sitä mukaan kun varsinainen energialähteet voidaan korvata ei-fossiilisilla polttoaineilla, ilmakehän tila paranee.
Mutta asiaan. Vaikuttaa siltä, että biopolttoainetuotannon prosessi ja siihen liittyvän talouden näkymät ymmärretään jotenkin huonosti.
"Ensimmäisen sukupolven" biopolttoaineiden (alkoholi, öljykasvipohjainen biodiesel) käytössä on kysymys seuraavanlaisesta kierrosta:
1. Ilmassa hiilidioksidin muodossa oleva hiili sidotaan kasviin kasvattamalla se.
2. Kasviin sidottu hiili muutetaan biologisessa tai kemiallisessa prosessissa polttomoottorille kelpaavaksi polttoaineeksi (alkoholi tai biodiesel). Tässä tarvitaan ulkoista energiaa.
3. Alkoholiin tai biodieseliin kemiallisesti sidottu energia hyödynnetään auton moottorissa (polttoaineen palaminen). Ilmakehässä jo alun perin ollut hiili palautuu sinne.
Kysymys on siis eräänlaisesta akusta, jota ladataan ja puretaan. Kasvit ja alkoholi tai biodiesel on syytä ymmärtää lataus- ja purkuprosessin välivaihena, ei itse energialähteinä.
Prosessiin syötetty energia voidaan tuottaa millä tahansa. Jos energia tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla, ei hyötyä ilmaston kannalta juuri synny.
Koko homman nerokkuus piilee siinä, että energiaa ei enää ole pakko tuottaa fossiilisilla polttoaineilla (öljy tai hiili), vaan siinä voidaan käyttää myös kotimaisia tai ulkomaisia vaihtoehtoisia energialähteitä. Sidonnaisuus öljyyn vähenee, mikä rajoittaa energian hinnannousua maailmantaloudessa kokonaisuutena. Kansainvälinen ilmapiiri muuttuu turvallisemmaksi. Samaan aikaan kotimainen maatalous saa uusia tuotantotarpeita ja maaseudun hyvinvointi kasvaa. Ja sitä mukaan kun varsinainen energialähteet voidaan korvata ei-fossiilisilla polttoaineilla, ilmakehän tila paranee.
Otsikko ei näytä juurikaan aiheuttaneen keskustelua; jokainen VTT:n tutkimuksen lukenut ymmärtää mistä on kysymys. Enemmän on puhuttu vedystä tulevaisuuden liikennepolttoaineena.
Stallman itse asiassa väittää kirjoituksessaan, että VTT on väärässä. Hän ei ole ilmeisesti lukenut tutkimusta. Kannattaisi lukea ensin!
http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2006/T2357.pdf
Jo MOT-ohjelma totesi, että Suomen tuottamalla bioenergialla ei tule olemaan juuri mitään merkitystä fossiilisten polttoaineiden korvaajana - puhutaan parhaimmillaankin muutamista prosenteista.
Kyseessä on pikemminkin maatalouspoliittinen "oivallus". Toki esimerkiksi sikatiloilla sianp*skasta tuotetulla metaanilla on paikallista merkitystä - lähinnä sikafarmarille.
Poikkeuksen tekee turve, mutta edelleen poliittisista syistä turve on luokiteltu fossiiliseksi polttoaineeksi, eli se on mukana päästökaupassa. Tieteellisesti tutkittuna turve on luonnollisestikin biopolttoaine, mutta "luonnonsuojelupiirit", etten pahemmin sano, ovat huolissaan luonnonvaraisten soiden tulevaisuudesta. Olkoot huoleti: vaikka suojeltujen suoalueiden määrää vielä lisättäisiinkiin vaikkapa kattamaan 10 % Suomen suoalueista (joka on pinta-alana paljon), vielä löytyisi runsaasti turvetuotantoon soveltuvia soita nykyisten lisäksi.
Jos lannoitteena käytetään karjanlantaa ja koko ketjussa energia otetaan biopolttoaineista, niin kait tuo vähentää päästöjä?
JOS noin tehtäisiin, ei päästöjä varmaan tulisi lisää - mutta ei tulisi juuri sitä biopolttoainettakaan. Kasvien kasvu vähenisi huomattavasti, ja biopolttoaineiden kierrätys biopolttoaineiden tuotantoon (ml. kasvien viljelyyn ja sadonkorjuuseen tarvittava energia) aiheuttaisi sen, että tuotantoketjusta ei ulospäin montakaan tippaa heruisi.
Mutta olisihan sitä mukava katsoa vierestä, kun homma pelaa...