Olen huomannut että tietotasosi on korkea eikä perustu tunteeseen. Siksi avaan tämän keskustelun.
Mikä on mielipiteesi siitä, ettei Toyota ole tehnyt vielä diesel hybrideitä, vaikka he ovat johtavassa asemassa bensiineissä? Nyt kun euroopassa aletaan valmistamaan diesel vastaavia, niin vastaako toyota niihin?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Eiköhän tuo johdu pitkälti siitä, että dieselit ovat Toyotalle merkitykseltään vähäinen asia.
Saako tähän muutkin vastata?
Viime vuonna markkinaosuudet maailmassa:
Bensiini: 78,8 %
Diesel: 19,5 %
Hybridi: 1,6 %
Vuoteen 2015 mennessä osuudet ennustetaan muuttuvan tällaisiksi:
Bensiini: 75,7 %
Diesel: 19,7 %
Hybrid: 3,4 %
Pistokehybridit (PEV+PHEV): 1,2 %
Näistä tilastoista näkee missä polttoaineessa valmistajien mielenkiinto on suurin.
Onko tuo autokanta, vai uudet autot?
Bugracer:
Uudet autot.
koivuniemen herra:
Kiitoksia luottamuksesta! Autot ovat kuitenkin vain tekniikkaa, ja aika monta niihin liittyvää asiaa voi lähestyä numeroiden ja teknologian kautta. (Kunhan vain muistaa tunnustaa sen, että autonvalinta ei yleensä ole rationaalinen prosessi...)
Penteleksen mainitsemat markkinaosuudet selvittävät sen, miksi dieselhybridit ovat jääneet eurooppalaisten valmistajien hommiksi. Bensiini on ylivoimaisesti yleisin henkilöautojen polttoaine. Lisäksi se on hyvin voimakkaasti maantieteellisesti jakautunut; dieselillä ajaminen on leimallisesti eurooppalainen ilmiö. Jos koko maailmaan tähtäävä autonvalmistaja tekee panostuksia, ne kannattaa laittaa bensiiniin.
Dieselin käyttämisessä hybridissä on myös muutama teknologinen ongelma. Moottorin käynnistäminen ja sammuttaminen jouheasti nopeassa tahdissa on haastavaa. Päästöhallinnasta tulee myös vaikeaa, etenkin kun moottorin päästöistä pitäisi pystyä siivoamaan sekä hiukkaset että NOx pois. Näistä syistä Toyotan tyylinen hybridi on huomattavan haastava toteutettava dieselillä.
Hybridin suhteellinen hyöty bensiinikoneella on myös suurempi kuin dieselillä, koska käyttämällä Atkinsonia ja ajamalla moottoria hyvällä kuormitusalueella hyötysuhde paranee. Diesel on valmiiksi termodynaamisesti fiksumpi vehje.
Toinen puoli tarinasta on tietysti se, että myös diesel hyötyy jarrutusenergian talteenotosta ja hitaiden siirtymien ryömimisestä sähköllä. Näyttää kuitenkin paljolti siltä, että euroopalainen tapa tehdä sekavetoinen auto on siinä hyvä tapa edetä.
Toyota tuskin tuo dieselhybridiä markkinoille kovin pian omalla teknologiallaan. Muutenkin voisi veikata, että dieselteknologia tulee jäämään japanilaisten osalta koko ajan enemmän hybridien jalkoihin. Tosin erilaiset ristiinlisenssoinnit ja yhteistyökuviot kyllä levittävät tulevaisuudessakin teknologioita yllättäviin suuntiin.
Muistanko väärin, mutta diesel-käyttöiset henkilöautot lienee kiellettyjä Japanissa. Toyo tyypillisesti testaa kaikkia uusia malleja kotimarkkinoilla ja siistii lastentaudit pois ennen kansainvälistä myyntiä. Ei ehkä onnistu dieselillä.
En tiedä sitten missä on testattu myynnissäolevat toyo kiisselit?
Hiilipäästö selvitti asiaa jo hyvin. Lisäisin tuohon vielä, että esim. 30% kulutussäästö joka hybriditeknologialla saadaan aikaan on dieselin 5-litran kulutuksesta on huomattavasti pienempi kuin bensiinimoottorin 7-litran kulutuksesta. Eikä sillä dieselillä oikeasti edes saavuteta prosentuaalisesti yhtä suurta säästöä kuin bensiinimoottorilla johtuen "laajemmasta" hyvän hyötysuhteen käyttöalueesta.
Jorma L:
Dieseleitä ei ole kielletty. Niitä on tosin todella vähän. Olen nähnyt vain muutaman diesel-Mersun viime vuosina.
http://www.mercedes-benz.co.jp/passenger/car_lineup/e-class/exterior/index05.html
http://www.mercedes-benz.co.jp/passenger/car_lineup/m-class/exterior/
Japanissa on hyvin tiukat päästörajat henkilöautoille. Tosin kuin euroopassa, dieselille ei ole myönnetty lievempiä rajoja typen oksideille, vaan kaikille autoille on samat yhtä tiukat rajat. Oli sitten kyseessä bensa tai diesel. Vain harvat dieselit ovat alittaneet rajat. Niiden alittaminen vaatii Euro-6 dieseliä. Niitä on markkinoilla vielä vähän. Vaikka olisikin, niiden on paha kilpailla 2 000 000 jeniä maksavaa bensa hybridiä vastaan. Japanissa kun ajetaan liikennevalosta toiseen. Moottoriteilläkin on usein niin ruuhkaista, että liikenne on matelua. Hybridi on elementissään. Diesel ei pääse loistamaan matka-ajon kulutuksessa.
LMJ:
Noihin valmistajien antamiin kulutussäästöprosentteihin en kauheasti luota, käytäntö vasta kertoo säästön tarkemmin. Odotellaan vertailutestejä.
Bensiini- ja dieselhybridin kulutussäästön suuruus riippuu paljon millainen on auton käyttö.
Jos käyttö on pääasiassa taajamissa pienillä nopeuksilla ajoa, voisin kuvitella että bensiinihybridillä saadaan suhteellisesti suurempi kulutussäästö kuin dieselhybridillä.
Jos taas käyttö on pääasiassa maanteillä suurilla nopeuksilla ajoa on dieselhybridin kulutussäästö suhteellisesti suurempi kuin bensiinihybridin.
Kaupunkiajossa ratkaisee paljon hybriditekniikka stop-start toimintoineen ym.
USA:ssa olen aina naureskellut sitä, että autoissa on tiukat päästörajat mutta muuten öljyä kaikissa muodoissaan saa poltella voimaloissa, taloissa ym täysin rajoitteetta. Ja kyllähän sitä tietysti riittää polteltavaksi, kun bensaa pitää jalostaa tolkuttomat määrät sikäläisellä autojen kulutuksella. Eihän siinä tietysti mitään järkeä ole, että Amerikasta kannattaa tuoda tänne dieseliä ja Euroopasta viedä sinne bensaa koska käyttö on molemmissa epätasapainossa.
Polttoaineenjalostus on kokonaisuus ja kaikki syntyvät aineet kyllä käytettään tai sitten poltetaan jossain. Jos ei muualla niin sitten laitetaan öljykentällä tai jalostamossa taivaan tuuliin. Ei ole järkeä siinä että kaikki autot olisivat dieseleitä tai bensa-autoja, molempia tarvitaan.
Huomattavasti enemmän toivoisin Suomeen kaasukäyttöisiä autoja, ne ovat aidosti puhtaita kulkuneuvoja verrattuna esimerkiksi bensa-autoihin (kun tuo jalostus otetaan huomioon) ja mahdollistavat myös aivan eri tapaan järkevän biopolttoaineen käytön. Ei tarvitse väsätä asiaa E85:tä tai vastaavasta, kun samasta metaanista on kyse oli sitten biopohjaista tai peräisin kaasukentältä.
Jorma L:
Tuossa ei taida ola kyllä oikein mitään faktaa. Miten ihmeessä Toyota testaa kotimaassaan ne mallit, joita ei ei Japanissa edes nähty? Tällaisia malleja Toyotalla riittää todella paljon.
AkiK:
Aijaa! Miten usein noita kaasukenttiä syntyy ja saisko Suomeen edes yhden pikkuisen?
mikahe:
Biokaasua syntyy ja on aika monessa paikassa, huomattavasti useammassa kuin etanolia. Tuotanto ja jalostus ovat myös aika yksinkertaisia ja palaminen puhdasta toisin kuin etanolilla. Etanolista suuri osa on myös tuotettu suoraan ruokavarannoista tai ruoantuotantoon käytetyillä maa-alueilla, mikä on täysin kestämätöntä.
Jos sitten puhutaan fossiilisesta kaasusta johon kait viittasit, niin varanto on tällä hetkellä ajallisesti laskien ehkä noin kymmenkertainen verrattuna öljyyn ja palaminen puhtaampaa ja jalostustarve paljon vähäisempi kuin bensiinillä.
AkiK:
Jep, ja biokaasutuotantoa on Suomessakin siellä sun täällä. Mikset siis aja biokaasuautolla? Eikö sitä (kaasua) myydä sinulle jonkin salaliiton takia?
mikahe:
Ei ole vielä toistaiseksi tankkausasemia. Jos asuisin jossain Kotka-Helsinki akselilla ja liikkuisin vain siellä, niin todennäköisesti ajaisinkin.
Jatkossa saatan hyvinkin ajaa maakaasuautolla, olen kyllä kokeillut sellaista ja meno on hyvinkin mukavaa. Siinä vaiheessa kun saadaan maakaasuhybridi, niin kyseessä on jo todella puhdas ajoneuvo.
AkiK:
Eli suomalaiset ovat kautta autoiluhistoriansa ajaneet omaa typeryyttään arabien öljyllä? Poislukien ne muutamat vuodet kun ajettiin suomalaisilla koivuklapeilla.
Onneksi tämä virhe tuli nyt selväksi.
Eli suomalaiset ovat kautta autoiluhistoriansa ajaneet omaa typeryyttään arabien öljyllä? Poislukien ne muutamat vuodet kun ajettiin suomalaisilla koivuklapeilla.
Onneksi tämä virhe tuli nyt selväksi.
Ei tyhmyyttään, vaan verottajan tyhmyyden vuoksi!! Maakaasuautoilta poistettiin käyttövoimavero vasta n.5v sitten. Taisi olla jopa 10 kertaa isompi kuin dieselillä. Onneksi ovat kuitenkin tuomassa käyttövoimaveroa takaisin maakaasuautoille ens vuonna. Hienoo kun on noi vihreet hallituksessa!
AkiK:
Hyundailta löytyy jo kotimarkkinoilleen moinen.
Hiilipäästö
Penteleksen mainitsemat markkinaosuudet selvittävät sen, miksi dieselhybridit ovat jääneet eurooppalaisten valmistajien hommiksi. Bensiini on ylivoimaisesti yleisin henkilöautojen polttoaine. Lisäksi se on hyvin voimakkaasti maantieteellisesti jakautunut; dieselillä ajaminen on leimallisesti eurooppalainen ilmiö. Jos koko maailmaan tähtäävä autonvalmistaja tekee panostuksia, ne kannattaa laittaa bensiiniin.
Dieselin käyttämisessä hybridissä on myös muutama teknologinen ongelma. Moottorin käynnistäminen ja sammuttaminen jouheasti nopeassa tahdissa on haastavaa. Päästöhallinnasta tulee myös vaikeaa, etenkin kun moottorin päästöistä pitäisi pystyä siivoamaan sekä hiukkaset että NOx pois. Näistä syistä Toyotan tyylinen hybridi on huomattavan haastava toteutettava dieselillä.
Hybridin suhteellinen hyöty bensiinikoneella on myös suurempi kuin dieselillä, koska käyttämällä Atkinsonia ja ajamalla moottoria hyvällä kuormitusalueella hyötysuhde paranee. Diesel on valmiiksi termodynaamisesti fiksumpi vehje.
Toinen puoli tarinasta on tietysti se, että myös diesel hyötyy jarrutusenergian talteenotosta ja hitaiden siirtymien ryömimisestä sähköllä. Näyttää kuitenkin paljolti siltä, että euroopalainen tapa tehdä sekavetoinen auto on siinä hyvä tapa edetä.
Toyota tuskin tuo dieselhybridiä markkinoille kovin pian omalla teknologiallaan. Muutenkin voisi veikata, että dieselteknologia tulee jäämään japanilaisten osalta koko ajan enemmän hybridien jalkoihin. Tosin erilaiset ristiinlisenssoinnit ja yhteistyökuviot kyllä levittävät tulevaisuudessakin teknologioita yllättäviin suuntiin.
Koivuniemen herra:
Ei olekaan niin yksinkertaista, kuten ajattelin. Onneksi kysyvä ei tieltä eksy.
Pohdin, miksi ei istutettaisi dieseliä Priukseen. Nyt on selvennyt.
Mikä on porukan ennustus kun tulee Yariksesta hybridi, mikä on kulutus ja päästöt?
mikahe:
Eiköhän sitä ole ajettu sillä mitä tarjolla on ollut, maailmanmarkkinoilta (ja vielä ei niin kovin kauankaan sitten UdSSR:stä vaihtokaupalla) pääosin halvalla ostetusta raakaöljystä jalostetulla kansalaisille kalliilla bensalla ja dieselillä. Tosin arabien öljyllä ei tuosta kovin suuri osuus ole ollut.
Ja joskus voitaisiin päättää myös mitkä ne verot on. Jatkuvasti niitä muutellaan, kyllä verotuksessa pitäisi olla ennenkaikkea ennakoitavuutta ja jatkuvuutta. Liikennepolttoaineiden (ja autojen) suhteen sitä ei Suomessa ole ikinä ollut. Ei tuo nyt kovin vaikeaa luulisi olevan, onhan ne bensalitran ekvivalenttia vastaavat päästöt kaikista polttoaineista laskettavissa ja sen mukaan vaan verot kaikkiin ilman ylimääräisiä käyttövoimaveroja ja kikkailuja. Raskaalle liikenteelle asian voi kompensoida muuta kautta. Juuri tämän tempoilevuuden takia uudet tai vaihtoehtoiset teknologiat eivät yleisty. Ihmiset eivät investoi niihin, koska tietävät että kohta niiden verot ja maksut kuitenkin nousevat.