Mitä moottoritiekilometri maksaa?

kyllä se soran kylvö on halpaa sillan tekoon verrattuna...

Väärin ymmärretty Vito.
Vaikka nurisenkin, haen aina vaihtoehtoja, ratkaisuja. Yleensä en jätä asioita narinaan. Jotain on esitettävä tilalle, jos ei niin edes yritys luovaan ajatteluun. Se ei vielä maksa mitään.

Toistaiseksi ei ole tullut kuin tätä yleistä suomalaista narinavastausta. Odotan niitä faktatietoja, vaikka kustannus per kilometri, ja jonkinlainen vertailu. Voihan siitä keskustella. Eikö tämä TMnet juuri sitä varten ole olemassa?

Onhan silloissakin kaiteet, ja pudotus moninkertainen esittämääni.
Oletko ikinä ajanut Saksassa? Jos et, suosittelen, jos olet, niin olet ajanut silmät kiinni.

Terästä tässä menisi eniten, ja Kiina buumi nostaa hinnat pilviin.
Betoni-T-pilareiden valu elementtitehtaissa ei olisi paljon suurempi kuin ontelolaattojen teko, tai TT-laattojen. Siltoihinkin menee julmetusti betonia ja terästä. Tukipailareiden väliseen maaston ei tarvitsisi kajota, eikä täyttää sora- ja eri hiekkalaaduilla 2 metriä kuten nykyisin. On siellä uuden tien alla paljon enemmän kuin uskot, ja tiet on nostettu paljon ylemmäksi alkuperäisestä maastosta, koko matkalta.

Six Pack:

On erinomainen asia, että itsestäänselviä asioita kyseenalaistetaan, koska näin voidaan löytää suuriakin asioita. Maapallokin osoittautui yllättäen pyöreäksi.

En osaa nopeasti laskea esittämälläsi tavalla rakennetun tien hintaa, se sitäpaitsi riippuu ratkaisevasti perusmaan laadusta. Moottoritien kustannukset syntyvät suurimmaksi osaksi juuri näkymättömistä rakenteista, joita tarvitaan jotta tie ei painuisi hallitsemattomasti ja tarjoaisi vaadittavan kantavuuden. Oleellista siis on perustaminen. Betonisiltaa pitkin kulkeva tie pitäisi perustaa vielä paremmin, koska tällainen ei saisi painua senttiäkään. Käytännössä se vaatisi usein paaluttamista tai betonipilareiden ulottamista kallioon saakka. Jos tunnet suomalaista maaperää, ymmärrät hyvin kuinka kalliiksi tämä tulisi.

Rakentamisessa pyritään myös säilyttämään massatasapaino. Ehdottamassasi ratkaisussa saattaisi käydä niin, että suurten leikkausten murske ja moreeni jouduttaisiin osittain ajamaan muualle, mikö tulisi kalliiksi. Läjittäminen puolestaan on materiaalin tuhlausta ja vaatii laajat alueet.

Tien suunnittelu ei yksin riipu kustannuksista, se myös yritetään sulauttaa ympäristöön. Maasta irrallaan oleva leveä rakenne olisi villin näköinen. Voi olla, ettei kaikki tätä sulattaisi.

Mielestäni kustannuksia voisi karsia parhaiten tiettyjä vaatimuksia keventämällä, lähinnä tien geometrian suhteen. Pysty- ja vakageometria voisivat olla ehkä hieman nykyistä pienipiirteisempää, jolloin riittäisi pienemmät leikkaukset ja täytöt. Tälläkään toimenpiteellä tien hinta tuskin muuttuisi toiseen suuruusluokkaan.

Lopuksi vielä korostan, että idea ei välttämättä ole huono. Vastaava ratkaisu on jo toteutettu E18-tiellä Piikkiössä tai Paimiossa, jossa erään laakson yli menee silta.

Olen pahoillani perusnegatiivisesta asenteestani ideaasi kohtaan, vaikka kirjoitukseni ensimmäisen kappaleen mukaan ajattelutavoissamme onkin jotain yhteistä. Uudet ideat on kuitenkin helpompi tyrmätä kuin hyväksyä. Niiden kehittäminen toimiviksi vastoin vallitsevaa tilannetta on työlästä eikä onnistu kaikilta.

Hieman pitää kuitenkin vielä kritisoida.

" teiden jäätyminen ei olisi samaa luokkaa kun ei maanpinnassa kiinni..."

Mikäli ymmärsin lauseen oikein, asia on mielestäni päinvastoin. Eiköhän siltarakenteet jäädy helpommin kuin muut tien osat, koska pakkanen pääsee jäähdyttämään tien pintaa myös alapuolelta eikä maahan varastoitunut lämpö pyri vastustamaan jäätymistä?

Aina kun lehdissä puhutaan moottoriteiden hinnasta muistetaan mainita, että hinta riippuu kolmesta tekijästä: montako siltaa pitää rakentaa, montako ramppia pitää rakentaa ja paljonko tarvitaan paalutusta.

Ehdotuksessasi koko moottoritie on yhtä suurta siltaa, jokaista ramppia kohti tarvitaan kaksi siltaa lisää ja koko hoito pitäisi paaluttaa! En tiedä Moskovan maaperästä, mutta Suomessa siitä on melkein kolmannes suota, eli pelkkä valettu tolppa ei riitä, paaluja pitää juntata muutaman metrin välein ja paljon

Tiehallinto listasi mielestään kipeimmin huomiota vaativat tiet tänä syksynä budjettia valmisteltaessa ja tuli siihen tulokseen, että ennustettu liikennemäärä vaatisi 9,3 MILJARDIN euron satsausta teihin 2020 mennessä. Sillä rahoittaisi kolme Irakin valloitusta. Se sai budjetissa 48 miljoonaa lisää, nekin tulivat valtion omaisuuden myynnistä eikä verovaroista. Eli n. 8 % siitä, mitä ensi vuodelle olisi sen laskelmien mukaan tarvittu, jos tuo 9300 Meur jaettaisiin tasan joka vuodelle.

Moottoritie maksaa hankkeesta riippuen 4-6 Meur/km, keskikaiteella varustettu nelikaistatie maksaa 3-5 Meur/km. Rekat menevät keskikaiteesta läpi, mutta henkilöautot se kestää ja nehän eniten ruumiita tekeekin. Jos esim. H:ki-T:re moottoritie olisi sellainen, se olisi saatu samalla rahalla ulottumaan Orivedelle asti. Ei halpaa lystiä sekään, mutta 25 % halvempi kuin moottoritie, se on iso ero kun puhutaan miljardeista euroista.

Hyvä, nyt on hinta moottoritiekilometrille, mitattuna tämän päivän rahassa ja työkustannuksilla, 5 Mio €/km. Autoilijoilta perityt kaikki verot, maksut ym. yhteensä ovat 5,9 Mrd €/v. 40 vuotta on veroja peritty, liikenteeseen ja sen turvallisuuteen on viime vuosina palautettu 10%, v. -04 budejtoitiin 600 Mio €. Miten muina vuosian on autoilijoiden maksamia veroja palautettu jonkinasteisina osina, ei minulla ole tietoa, vähän se kuitenkin on, verrattuna mitä otetaan.

Perityt veromiljardit 40 v. aikana ovat nykyrahassa 236 Mrd €. Jaettuna 5 Mio €, tekee 47 200 km moottoritiekilometrejä. Näin monta moottoritiekilometrejä emme Suomessa tarvitse, mutta kertoo konkreettisesti missä mennään. Saksassakin on "vain" 11 200 km moottoriteitä. Kuitenkin tämä antaa kuvan siitä mitä autoilijat ovat maksaneet valtiolle vain Suomessa. Entä jos meillä olisi 7200 km moottoriteitä, ja loput 40 000 km:n tietiekustannusrahat valtio olisi käyttänyt muihin loputtomiin sekä hyviin, että huonoihin ratkaisuihin.

Entä turvallisuuspuoli?
Kuinka monta turhaa kuolemantapausta ja muita turhia onnettomuuksia on meidän kapeilla, pimeillä, mutkaisilla pääliikenneväylillä tapahtunut? Kyse on meiltä autoilijoilta otetuista varoista, ja näiden palauttamisesta turvallisuuteen, takaisin parempien väylien rakentamiseen niin raskaalle kuin kevyeelle likenteelle. Entä mikä olisi ollut työllistävä vaikutus Suomessa kaikkina näinä vuosina, kun 236 mrd € pilkotaan rakennushankkeisiin kymmenien vuosien aikana. Entä säästöt yhteiskunnalle? Työttymyysrahat, avustukset, kurssit, asumistuki - ja sosiaalirahoissa olisi tullut vuosien aikana miljardien säästöt.

Moottoritie olisi yhtä siltaa, kulkien pari-kolme metriä maanpinnan yläpuolella. Ratkaisu tulee silloin kun joku tosissaan paneutuu asiaan, ja keksii säästöt, silloin vasta asia etenee.
Sekä kerros- että asuintaloja, koko kortteleita paalutetaan, suurin oli kokonaisen kaupunginosan rakentaminen Helsingin Ruskeasuolle, silti talo- tai rakennus ei ole kalliimpi kuin muut kalliolla seisovat. Mistä se johtuu?

Lollotiloiloi Irakin viimeisimmän valloitusretken hinta lähenee tällä hetkellä 150 000 000 000 (sataviisikymmentä miljardia) dollaria tuolla mainitsemallasi 9,3 miljardilla saadaan ehkä maksetuksi ameriikan urhojen kinkut ja sämpylät.

Edit: Ja käsittääkseni tuo summa ei vielä edes sisällä kuin tähän asti kertyneet suorat kulut jotka kasvavat jatkuvasti retken jatkuessa. Lisäksi jälleenrakennus ym. ylimääräiset tilpehöörit nostavat kokonaiskuluja seuraavien vuosien aikana vielä aivan uudelle tähtitieteelliselle tasolle.

edit2:
Menipä "hiukan" off topiciksi mutta pointtini oli se että, jos vertaat jotain johonkin, suorita vertaus oikeaan/sopivaan kohteeseen.

Olet oikeassa, mittakaava on aivan pielessä, mikä minun olisi pitänyt kyllä huomata, on se sotiminen sen verran tyyristä puuhaa ja on siitä niin paljon ollut tietoa medioissa, varsinkin silloin kun sota vielä virallisesti oli käynnissä

whiic:” Tuolla asenteellahan sosiaalidemokraattinen yhteiskunta pelaa. Rahaa on aina, sitä tulee "tuolta" ja se nyt pitää vaan käyttää eikä sillä ole oikeastaan väliä mihin sen haaskaa.

Budjetti sitä varten, että rahojen ei tarvitse tulla sieltä mihin ne menee ja päinvastoin, pystytään rakentelemaan hiukan monimutkaisempiakin systeemeitä. Se ihan sitä varten aikoinaan keksitty. Näin rahaa saavat nekin yhteiskunnan toiminnot, jotka eivät tuota mitään, mutta jotka silti on hyvä olla olemassa. Investoinnin älyttömyys ei muuksi muutu rahoitettiin se miten tahansa, edes löydettyä rahaa ei kannata sijoittaa ihan päättömästi.

Sama periaate pätee muidenkin kuin sosiaalidemokraattien hallitsemissa maissa. Autoilijat eivät muodosta valtiota valtiossa, heiltä verotettu raha on yhteiskunnan rahaa kaikissa niissä maissa, joissa autoilua ylipäätään rahoitetaan.

SixPack:” Käytännössä asia on juuri päinvastoin. Kaikki pyörii liikenteen ympärillä, sen ehdoilla, ja sen mukaisesti. Myös raha, tuotteet, ruoka, työ, asuminen, palvelut jne.
Autoilijat ovat valtiolle elinehto, ilman heiltä kerättyjä eri monimuotoisia päällekkäisveroja, valtio ei tule toimeen.”

Tärkeätä on logistiikka, henkilöautoilu on vain osa sitä. Logistiikka on hyvin tuntematon ja vähän arvostettu alue kun ottaa huomioon, miten paljon se elämäämme vaikuttaa. Jopa yhteiskunnan suurin voimanponnistus, sota, on suurimmaksi osaksi logistiikkaa, vaikka sotakirjat ja sankaritarinat eri kuvaa tyrkyttävätkin. Loppupelissä kuitenkin tavaran tuotanto ja sen kuljetus ratkaisee sodan voittajan.

Iso osa henkilöautoilusta ei ole välttämätöntä, se on vain mukavampaa kuin vaihtoehtonsa. Se on ylellisyyttä, siksi sitä on hyvä verottaan. Me olemme siihen niin tottuneita, että emme pidä linja-autoja ja junia sen vaihtoehtoina, vaikka useimmat meistä pääsisivät töihin yleisilläkin kulkuneuvoilla. Työpäivä ehkä venyisi monella tunnilla, mutta se on arkea sadoille miljoonille ihmisille, joilla ei ole tilaa tai rahaa yhtä paljon kuin meillä.

Kaikki pyörii siis liikenteen ympärillä, niin kuin sanoit, mutta ei henkilöautoilun.

Taas päinvastoin. Valtio on nimenomaan riippuvainen suurimmaksi osaksi yksityisautoilijoilta saaduista verotuotoista sen eri muodoissa. Hyvinvointivaltiomme yksi tukipilareista on henkilöautot. Ilman näitä/meitä valtio ei voisi työllistää itsensä yhtä tehokkaasti tehottomilla toiminnoillaan. Yksityinen sektori pyörisi.

[quote title="30.11.2004 klo 08:56 TeeCee kirjoitti"]
Lähdet siitä, että jos henkilöautoilua ei olisi tai ainakin sitä olisi merkittävästi vähemmän, siitä nyt saatavat verotulot jäisivät saamatta.
Öljybisnes on valtiolle niitä parhaiten tuottavia. N. $ 45/barreli, tekee siinä $ 0,28 per litra. Euroiksi muutettuna runsas 20 centtiä/litra. Mikäli muita sopimuksia on olemassa, ehkä ostohinta on alempi. Sitä emme tiedä, varmasti tarkoin varjeltu asia. Mennään tämän päivän mukaan. Pumpulla bensa myydään euro 1,17. Jalostuskustannukset sekä kuljetus ja aseman pikku voitto, tekee tästä valtiolle niitä kannattavimpia bisneksiä mitä on. Sitä sanotaan veron keruuksi. Ilman autoilijoita jäisi liian suuri lovi valtion budjettiin, käänsi TeeCee asian miten vain.

Osa tietysti edelleen liikkumiseen, mutta loput muuhun kulutukseen, osakesijoittaminen lisääntyisi ja talouselämä saisi pääomaa, joka poikisi lisää tuloja ja pääomaa.

Tuskin kaikki köyhätkään kiikuttaisi eurojaan osakkeisiin, vaan muuhun kulutukseen kuten ruokaan, maksuihin ja mihin lie raha menisi. Vaarana on tottakai, että raha virtaisi ulkomaille suuntautuvina matkoina jne. yhä suurempina määrinä. Tiedostan kyllä hyvät ja huonot puolet rahamarkkinoilla. Miksi otin esiin koko kysymyksen alunperin on vastine maksetuille veroille. Peruskysymys kuuluu edelleen, miksi liikenteeseen sijoitetaan kaikista miljardeista takaisin vain 10%. Tähänn kysymykseen et mielestäni ole vieläkään missään topicissa kertonut varteenotettavaa syytä. Ehkä siksi, että sinullakaan ei ole vastausta tähän.


Ei Suomi kokonaisuutena ole yksityisautoilusta riippuvainen.
Enemmän kuin uskommekaan. Ruuhka-Suomessa mm. Espoossa on 20 vuotta kiistelty Metron rakentamisesta ennenkuin ensimmäinen kiskokaan on asennettu. Ehkä tämä asia saadaan ratkaistuksi v. 2050? Nimenomaan ruuhka-alueilla ei yksityisautoilua voida noin vain korvata millään muotoa. Jopa linja-autoliikennettä on osin harvennettu ja tiettyä linjoja lakkautettu koska eivät kannata. Jos autoilijoiden verorahat menisivät julkisten liikenneratkaisujen parantamiseen, on se vaihtoehto, mutta miksi yksityisautoilijat tulisi kustantaa esim. julkiset palvelut, niin kauan kuin tiestömme koko Suomessa tarvitsee kipeästi parannusta uusien väylien rakentamisessa. Pitäen mielessä, että varat näihin tulevat liikenteestä, josta valtio on myös riippuvainen monessa eri muodossa.

TeeCee: "Lisäksi myös valtion kulut pienenisivät yksityisautoilun merkittävästi vähentyessä."

Eikö tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että ikuisessa nasta-kitka-väittelyssä otetaan aina esille se, että valtaosa urien syntymisestä on raskaan liikenteen aiheuttamaa ja valtaosa suolaukset tarpeesta on raskaan liikenteen toimimisen edellytys? Eikö liikenne toimikaan aina heikoimman ehdolla, joten tasan sama määrä suolaa tarvittaisiin vaikka tiellä olisi vain busseja ja rekkoja?

TeeCee: "Jos katsotaan Suomen mittakaavassa, niin mihin se nyt autoiluun kulunut raha menisi? Osa tietysti edelleen liikkumiseen, mutta loput muuhun kulutukseen, osakesijoittaminen lisääntyisi ja talouselämä saisi pääomaa, joka poikisi lisää tuloja ja pääomaa."

Olisiko näin? Ehkä Hellsingissä, mutta ainakin maaseudulla voi helpostikin käydä niin, että kilometriä kohden bussimatkaaminen on 2x kalliimpaa jopa ajaessa henkilöautoa yksin. Jos autossa on yksi ainoa matkustaja niin 4x kalliimpaa, jne. Nämä tietenkin ilman pääomakuluja eli auton arvon alenemaa. Täytyy kuitenkin muistaa, että arvonalenema on melko olematon, jos auton markkinahinta on vain muutamia tuhansia, ja toistaiseksi meillä on mahdollisuus itse valita myös halvempikin auto.

Kimppakyydit ovat yhäkin taloudellisin tapa hoitaa työmatkat. Jos sinä ehdotat, että bussilippujen hintaa pitää laskea yhä enemmän valtion tukijaisilla niin se nyt taas on sitä vasuripolitiikkaa jota minä en jaksa kuunnellakaan. Se on taas yksi ylimääräinen rahaviemäri, jonne saadaan valtion rahaa menemään vaikka pohjattomasti eikä se yhäkään ratkaisi ongelmaa vuorojen riittävyyden kanssa.

Puhutaan vielä, että julkinen liikenne voisi vallan hyvin olla ainoa vaihtoehto ainakin suuressa osin Suomea, tarvittaisiin "vain" parin tunnin uhraus päivittäin "työaikaan". Koomista kutsuakaan sitä työajaksi, koska se ei tuota mitään. Mutta uhrauksen tekevä (= työpaikalle matkustava) kokee sen työaikana, koska on poissa kotoaan työssäkäymisen pakottamana. Jos ajatellaan asiaa työläisen kannalta, menepä vaikka siitä ehdottamaan SAK:lle 10-tuntista työpäivää ja kerro toki mitä mieltä he ovat neronleimauksistasi.

TeeCee: "Työpäivä ehkä venyisi monella tunnilla, mutta se on arkea sadoille miljoonille ihmisille, joilla ei ole tilaa tai rahaa yhtä paljon kuin meillä."

Suomessa ei ole edes koko populaation mukaan satoja miljoonia, joten oletan, että puhut maailmanlaajuisesti. Jos puhut maailmanlaajuisesti, onko mielestäsi hyväksyttävää, että Suomi ehkä maailman kilpailukykyisimmäksi maaksi lukeutuvana, hyväksyisi maan sortumisen kohti globaalia keskikastia?

TeeCee: "Ei Suomi kokonaisuutena ole yksityisautoilusta riippuvainen. Harvaan ja epätasaisesti asuttuna maana tarvitsemme henkilöautoja enemmän kuin monet muuta Euroopan maat, mutta ruuhka Suomessa ne olisivat helposti korvattavissa ilman, että valtiontalous romahtaisi."

Nimenomaan KOKONAISUUTENA tarkastellen asia pitää tarkastella heikoimman kannalta ja niin kauan kuin jollakulla on tarvetta omalle autolle, ei yksityisautoilua voi hellsinkiläisten citymulkeroiden mielipiteellä kieltää. Valtaosa Suomesta ON ihan oikeasti Kehä III ulkopuolella ja siitä syystä on perin ikävä asia, että sieltä käsin koko Suomea ohjataan. Kun ei riitä, että hellsinkiläiset saavat äänestää, vaan myös muualta Suomesta, jotka muualla Suomessa asuvat ovat äänestäneet, joutuvat siellä asumaan, näkevät ainoastaan täkäläiset olot, ja ilmeisesti joutuvat lähinnä vastaamaan täkäläiselle medialle ja niin edelleen. Hellsingillä on väkilukuunsa nähden siis liikaa valtaa Suomen asioihin. Ja Suomella tarkoitan sitä "jotakin v*tun landea/korpea Grankullan takana".

SixPack: "Jalostuskustannukset sekä kuljetus ja aseman pikku voitto, tekee tästä valtiolle niitä kannattavimpia bisneksiä mitä on. Sitä sanotaan veron keruuksi. Ilman autoilijoita jäisi liian suuri lovi valtion budjettiin, käänsi TeeCee asian miten vain."

Se on suuri määrä rahaa, sen uskon, mutta Suomen koko BKT:sta se on vain pieni osa. Täytyy ottaa huomioon, että BKT:n ylläpitämiselle liikenneinfrastruktuuri on kriittisen tärkeä. Huonosta tienpidosta menetetyt rahat ylittävät helposti huonolla tienpidolla säästetyt rahat.

Kuten TeeCee sanoi, yksityisautoilu saattaa säästää jopa tunteja matka-ajasta. Mikä hinta on yhdellä tunnilla työaikaa 10% työväestöstä, jos oletamme, että valitsemme kärsijät satunnaisesti eri tuloluokista? BKT:lle se on likimain 150 mrd * 0,1 * 1/8 = 2 mrd eur. Kyllä tuommoisella summalla (vuosittain) tuottaa jo aika sievoisesti. Tuo nyt on tietenkin taas yksinkertaisettu, mutta se menee uskomattoman monimutkaiseksi muutoin. Välilliset kustannukset liikenneinfrastuktuurin vioista ovat siis suuret ja tuo lasku oli jälleenkin kerran vain osoittamaan, että puhutaan väistämättä suurista luvuista. Ei toki kustannukset ole yksinomaan tienpitäjän aiheuttamia - osa kuuluu toki puusilmäisille tienkäyttäjillekin.

SixPack: "Tuskin kaikki köyhätkään kiikuttaisi eurojaan osakkeisiin, vaan muuhun kulutukseen kuten ruokaan, maksuihin ja mihin lie raha menisi."

Aika fiktiivinen skenaario, että julkisiin siirtyminen ja omasta autosta luopuminen toisi säästöjä yksilötasolla. Ne joille julkinen liikenne on taloudellinen vaihtoehto, on suurimmaksi osaksi siirtynyt kys. matkustusmuotoa käyttämään. Valtiotasolla se voi tuoda jotakin säästöä kun raha tilitetään bussikuskille, joka todennäköisesti on Suomen kansalainen ja bussihankinnoista syntyy vähemmän kassavirtaa ulkomaille kuin henkilöautohankinnoista.

Kuitenkaan kaikkialle ei bussia saada tai niitä ei saada riittävän usein. Jos tästä aiheutuu viikon aikana useiden tuntien aikatappioita työtä tekevälle henkilölle, me emme yksinkertaisesti voi enää puhua säästöstä sen enempää yksilö- kuin edes yhteiskuntatasolla.

Mielummin pitäisi keskitty siihen, että olemassa oleva autokirjo kykenisi ongelmatta liikennöimään ilman mainittuja aikatappioita ja niihin liittyviä kustannuksia. Lisäksi yksilötasolla pitäisi ymmärtää, että mitä vähemmän ajaa, sitä ekologisempi vaihtoehto on ajaa vanhalla autolla. Vanhalla autolla ajavalle ei välttämättä olisi suuri autoon sidottu pääomakaan enää pakottavana tekijänä suorittaa kaikki matkat yksityisliikenteenä, jos välillä julkisten käyttäminen tarjoutuukin mahdolliseksi. Tätä pyritään kuitenkin estämään mm. vuotuisilla ajoneuvoverolla ("käyttömaksu") ja moottoriajoneuvoverolla ("dieselvero"), kummankaan ollessa sitomaton todelliseen käyttöön ja näin ollen kasvaen kilometriä kohden suuremmaksi, jos jakaa liikkumistarvetta useamman tavan kesken.