Noudatettaisiinko nopeusrajoituksia paremmin jos ne olisivat "löysempiä"? Uskon että kyllä. Monissa paikoissa näkee esim. koulun kohdalla että rajoitusta pudotetaan hetkeksi, mutta se pitäisi myös sitten pian nostaa takaisin "oikeaan". Taajamissa on usein pitkiä suoria, missä on hyvä näkyvys ja rajoitus on silti 40 km/h.
Jos näitä alle kuudenkympin nopeuksia laitettaisiin vain sinne missä niitä oikeasti tarvitaan niin varmasti useampi noudattaisi niitä. Liiallinen rajoitusten määrä aiheuttaa turhautumista, sama pätee esim. stop-kylttiin tai lapsista varoittavaan merkkiin. Ja uskon ettei eri nopeuksien vaihtelut välttämättä sekoittaisi liikennettä jos ne vain olisivat siellä missä niitä oikeasti tarvitaan. Miksi pitää yhden koulun takia "eristää" iso alue aluenopeusrajoituksilla, vaikka koululaisia ei liiku juuri muualla kuin koulujen välittömässä läheisyydessä? Ja vaikka nopeusrajoitus antaisi myöten ajaa lujaa niin silti kyllä lähes kaikki hidastavat sen pienen koululaisen kohdalla. Ja toisaalta ne jotka eivät hidasta eivät varmasti muutenkaan välittäisi vaikka rajoitus olisi mikä tahansa. Jos tiukkia rajoituksia olisi vähemmän, niitä vamasti kunnioitettaisiinkin enemmän.
Ihmisiin tulisi luottaa tässä asiassa, kuitenkin suuri osa on liikenteessä terve järki mukanaan ja niiltä joilta se puuttuu ei mitkään rajoitukset pidättele. Liialliset rajoitukset tuovat vain turhautumista. Ja kyllähän nykyäänkin on paikkoja joissa nopeusrajoitus on ylimitoitettu, silti näissäkään paikoissa ei satu sen enempää kolareita kun muuallakaan.
Töyssyt ovat toimineet ainakin monissa pikku kunnissa ei enää hurjastella, kaksi töyssyä hieman erikseen se hillitsee jo menoa. Turussakin on toiminut, muuten kadulla kaahattaisiin, mutta nyt porukka ajaa varovasti töyssyjen takia...
Olen eri mieltä asiasta (siis 530D:n kanssa). Toisen otsikon alla (miksi ajat ylinopeutta) MakeX:n kanssa oli keskustelua maateillä risteysten alhaisista rajoituksista, joita ei noudateta. Muuallahan on yleensä 100 km/h rajoitus, vain risteyksissä alhaisempi. Tämähän on juuri tilanne, jota kaipaat. Koska se ei maantiellä toimi, miksi se toimisi kaupungissakaan?
Lisäksi liikenteessä, jossa suoritusmäärät ovat korkeita ei riitä, että suurin osa ajelee kunnolla. Jos 2% kuskeista ajaa koulun kohdalla huomattavaa ylinopeutta voisi ajatella, että koska 98% ajaa turvallisesti, tilanne on hyvä. Näin ei välttämättä ole, koska ei kestä kauan, kunnes taas riskikuljettaja saapuu paikalle. Montako autoa liikkuu esim. työmatkallasi? Aika monta riskitapausta, mikäli lukuna käytetään hatusta vedettyä kahta prosenttia.
Tuohon alueen eristämiseen tiukalla rajoituksella voi muuten olla muitakin syitä kuin koulu, suojatie tms. Asuin aiemmin alueella, jossa on aja-aste, mutta silti koko alueella oli sama rajoitus. Syynä siihen oli asukasyhdistyksen aloite kaupungille. Tarkoituksena oli turvallisuuden lisäksi parantaa alueen viihtyisyyttä. Tämä on se klassinen esimerkki, jossa oman kodin edusta halutaan rauhoittaa, mutta muualla pitäisi saada ajella luaa. Oikeastaan omalla kotikadullakaan rajoitukset eivät koske minua, ainoastaan muita. Kaikki lienevät kuulleet kaupunkilegendasta, jossa asukas soitti poliisit pitämään ratsiaa. Kun tutka saatiin paikalle, kärähti tämä ensimmäisenä ylinopeudesta.
530D: Jos näitä alle kuudenkympin nopeuksia laitettaisiin vain sinne missä niitä oikeasti tarvitaan niin varmasti useampi noudattaisi niitä.
Jogurttia valmistava yritys suunnitteli tuotteelleen purkkia. Itse purkki oli muovia ja kansi metallia. Monia metallin paksuuksia ja liiman lujuuksia kokeiltiin, mikään ei ollut tarkalleen ihanteellinen. Kun liima oli niin pitävää, että jogurtti ei varmasti valunut kassiin, metallikansi repesi avattaessa ja toisinpäin. Aina kun avaatte viili-, jogurtti- tms-purkin, teillä on käsissänne monen tekijän kompromissi ja vaikka sitä on sadoissa yrityksissä tutkittu tuhansien experttien toimesta, edelleen moni purkki hajoaa kassiin tai kansi repeää avattaessa.
Liikenne on monta kertaluokkaa monimutkaisempi kokonaisuus kuin jogurttipurkki. On harhaa kuvitella, että oikeastaan mikään siinä tulisi koskaan olemaan edes enemmistön saati sitten kaikkien mieleen. Mistä tahansa yksityiskohdasta löytyy sanomista jonkun, yleensä useimpien kannalta.
Ei se ole paha jos sataa, se on paha jos kastuu. Ei väärä rajoitus ole paha, se on paha jos liikenne ei vedä. Olen ajanut niiden mukaan nyt muutamansatatuhatta kilsaa eikä mitään tökkimistä ole ollut havaittavissa.
Jos et kuitenkaan saa oltua ajattelematta tätä yhtä liikenteen yksityiskohtaa, ehkä kärsimystäsi helpottaa, että todennäköisesti teillämme on myös liian korkeita rajoituksia, olisi hassua jos virhe sattuisi aina alaspäin. Tämä on muuten asia, joka saa minut uskomaan ettei ongelma oikeasti ole liian alhaiset rajoitukset vaan halu ajaa lujempaa seurauksista välittämättä.
TeeCee: "ehkä kärsimystäsi helpottaa, että todennäköisesti teillämme on myös liian korkeita rajoituksia, olisi hassua jos virhe sattuisi aina alaspäin."
Onko mielestäsi ongelma todellakin jokin tilastollinen keskiarvo? Kun meillä on ongelmana liian jossakin liian matalat nopeusrajoitukset, lohduttaudumme sillä, että toisaalla on hengenvaarallista ajaa rajoituksien mukaan?
Samaten jos jossakin ajaa osa autoilijoista ylinopeutta ja pienempi osa törkeää ylinopeutta, me laskemme rajoituksia, jotta saamme liikennevirran KESKIARVOA laskettua. Sitten vaan (riippumatta siitä miten ajonopeuksien JAKAUMA muuttuu) teemme oletuksen, että onnettomuustodennäköisyys muuttuu jonkin tilastollisen keskiarvon mukaan eli että muutos kyseisessä paikassa muuttaa jakaumaa samalla tavalla kuin muutos keskimäärin muualla. Aivan liikaa toistuvaa keskimäärin, keskimäärin, keskimäärin ja keskimäärin! Tietenkin asiaa parantaa se, että yksittäisellä tienpätkällä ei voida käytännössä mitata ja todentaa TOTEUTUNUT turvallisuuden parantuminen, koska onnettomuuksien tapahtuminen vähemmän liikennöidyllä tienpätkällä voi tilastollisesti merkityksellisen otannan saavuttamiseksi vaatia esimerkiksi kymmenkunta vuotta eli tällöin aikaisintaan voitaisiin miettiä oliko koko hommassa järjen hiventäkään. Ja kaikki sen takia, että rajoitukset määritellään valtakunnallisten keskiarvojen perusteella ja se paikka, johon kyltti nakataan ei juuri taida liikennesuunnittelijoiden huomiota erikseen kiinnittää.
Nopeuksia tieosuuksilla ei voida todellakaan kuvata kunnolla ainoastaa yhdellä tunnusluvulla, keskiarvolla. Vähintään kaivattaisiin lisätarkastelua keskihajonnan suuruudesta. Valvomatta jätetty alennettu nopeusrajoitus ei ole takuulla paras keino hillitä riskikuljettajia muun liikenteen toimivuutta mahdollisimman vähän häiritsevästi.
Tiedän kyllä, että valvontaan ei ole varaa nykyisellä budjetilla. Kuitenkin olen sitä mieltä, että antaa asioiden sitten mennä omalla painollaan ja nostetaan kädet ylös ... annetaan onnettomuuksien tapahtua. Jos onnettomuuksia jatkuvasti vähennetään laskemalla nopeusrajoituksia ja kyykyttämällä kaikkia autoilijoita niiden Herbertin olettamien 2% osan takia, ei se voi olla terve lähtökohta. Ja niin kauan kuin liikenneturvallisuutta parannetaan autoilijan kohtuuttomalla kyykyttämisellä, ei takuulla saada rahaa tehokkaampiin turvallisuuden parantamiskeinoihin (kuten poliisien lukumäärään tai OIKEISIIN PAIKKOIHIN sijoitettuihin kameroihin).
whiic: Onko mielestäsi ongelma todellakin jokin tilastollinen keskiarvo?
No ei tietenkään, ongelma on että puhutaan tunnistamatta tai tunnustamatta omia motiiveita. HKL menee lakkoon ja pääluottamusmies sanoi eilen uutisissa, että lakon tarkoitus on turvata H:gin joukkoliikenne pitkällä tähtäimellä, siis murhe ei muka ole menetettävät työpaikat. Viljelijät sanovat olevansa huolissaan sokerintuotannon omavaraisuudesta kun tuet loppuvat. On ne viljelijät solidaarisia kun ovat huolissaan vain kansan sokeriomavaraisuudesta vaikka loma leipä viedään suusta. Ppaskan marjat, kaikki vain esittävät omat ongelmansa kuin se olisi kaikkien ongelma, näin on suuremmat mahdollisuudet saada asialleen myötätuntoa.
Autoilijat haluavat ajaa lujempaa ja keksivät perusteluita aivan samalla tavalla. Sujuvuus ei ole kiinni 10-20 km/h huippunopeuden kavusta, se on enemmän kiinni keskinopeudesta. Tähän taas vaikuttavat enemmän esim. ajoneuvojen välit ja ohitettavan halu auttaa ohituksessa. Kaikkien vakavasti otettavien tutkimusten mukaan rajoitusten nosto nostaa myös uhrien lukumäärää.
Kukaan ei pysty sanomaan, mikä tiettyyn kohtaan on se yksi ja ainoa oikea rajoitus, koska siihen vaikuttavat asiat, jotka muuttuvat kaiken aikaa. Vielä mahdottomampaa on saada ohiajaja ymmärtämään, miksi rajoitus on mikä on. Edelleen pienempi mahdollisuus on saada ohiajaja hyväksymään mahdollisesti ymmärtämänsä perusteet. Tämä tekee koko keskustelusta pelkkää suun pieksäntää, keskustelijoilla ei ole mahdollisuutta todistaa kantaansa puolesta tai vastaan oikeaksi.
Tätä tarkoitin kun sanoin, että moni rajoitus on myös liian korkea, samoin kuin mietittäessä kumpia on enemmän, ylä- vai alamäkiä. Sehän riippuu mistä päin on tulossa, samoin rajoituksen oikeus tai vääryys riippuu eri tekijöistä ja siitä mitä kukin arvostaa. Moni rajoituksia nostamaan halukas on myös ilmoittanut että miestappiot ovat hyväksyttävä hinta nopeuden lisäyksestä. Valtio on onneksi sitä mieltä, että esim. minun henkeni on arvokkaampi kuin jonkun halu ajaa lujempaa, mistä tässä erikoiskiitos jos joku virkamies näitä lukee.
Siksi emme voi puhua yksityiskohdista, vaan kysymys on periaatteellinen. Kunkin on mietittävä, mitä pitää tärkeinä asioina. Minä en saa pakottaa sinua arvostamaan ihmisten liikenneturvallisuutta nykyistä enempää etkä sinä voi kyseenalaistaa minun mielipidettäni samasta asiasta. Jos joku on tästä eri mieltä kuin esim. nopeusrajoitusten asettaja, ei yhteistä säveltä voi löytyä ja sillä hyvä.
Tästä taas seuraa, että rajoituksia vastaan pullikoinnilla LIIKENTEESSÄ, esim. ylinopeuden ajaminen protestimielessä, on tyhmää. Se vain lisää nopeuseroja ja sitä kautta tökkimistä, joka taas lisää autoilijoiden välistä eripuraa, joka on tehokkain mahdollinen jarru yhteishengelle, jota voi nimittää vaikka liikennekulttuuriksi. Se on hölmöä myös siksi, että se aiheuttaa tilastoihin selvän piikin, jota rajoitusten nostoa vastustavien on helppo käyttää omana perustelunaan.
Rajoituksien muutto demokratian keinoin on ainoa tapa vaikuttaa asiaan. Se ei kuitenkaan tule onnistumaan nyt käytettävillä argumenteilla, ne eivät vakuuta loogisesti asiaa tarkastelevaa. Pitää saada tutkittua puolueetonta tietoa, mutta sellainen on toistaiseksi ollut kiven alla. Sitä on ollut suunnilleen samassa suhteessa kuin mitä löytyy tutkittua tietoa natsien juutalaisvainoista. Siitäkin löytyy tutkimuksia, joiden mukaan holocaust on vain juutalaisten juoni.
Se, että tämäkin vähä riittää sadoille tuhansille suomalaisille kuskeille todisteeksi nopeudenlisäyksen mitättömästä riskistä jo osoittaa mielestäni sen, että kaikki eivät tunnista/tunnusta motiiveitaan vaan mikä vaan oljenkorsi kelpaa faktaksi kunhan se viittaa tiettyyn suuntaa.
Jossain on niin matalia töyssyjä että matalat autot joutuvat menemään toista reittiä tai sitten heidän täytyy jättää vaan menemättä.
No tällaisia tapauksia on harvassa....
TeeCee: "Rajoituksien muutto demokratian keinoin on ainoa tapa vaikuttaa asiaan."
Ei ole. Demokratia koskee eduskuntaa - rajoituksien tiekohtainen määrittäminen virkamiehistöä.
Jos asiaan ei voi vaikuttaa muulla tavoin, siihen ei voi vaikuttaa millään tavoin.
TeeCee: "Pitää saada tutkittua puolueetonta tietoa, mutta sellainen on toistaiseksi ollut kiven alla."
Mitä tietoa sinä nyt et löydä? Kun tarkastellaan saavutettuja etuja turvallisuudessa, väännetään puoliväkisin tilastoja keskimääräisestä saavutetusta edusta keskinopeuden muutoksen suhteen. Siinä meillä on nopeuden muutos ja varmasti yhteiskunnalla on "virallisesti hyväksytyt" hinnat menetetylle ajalle per työkykyinen ihminen siten kuin meillä on esimerkiksi virallisesti hyväksytyt arviot ihmishengenkin hinnalle. Meillä on myös tietoa autojen liikennöintimääristä eri teillä ja tietoa autojen henkilökuorma-asteista. Voimme laskea paljonko tappiota syntyy keskinopeuden laskemisesta turvallisuusparannuksien saavuttamiseksi. Meillä on tietoa myös tiellä siirtyvistä tavaroista. Kuljetuskustannukset ovat Suomessa 40% logistiikkakustannuksista ja 5% keskivertoyrityksen liikevaihdosta. Koko yrityksen kannattavuus voi olla kiinni pienistä muutoksista näissä kuluissa, sillä liikevaihtohan on mahdollisesti jo ihan eri kertaluokkaa kuin tulos.
Ei meidän täytyisi edes tehdä ylimääräistä kenttätutkimusta juuri nimeksikään... riittää että suoritettaisiin yksinkertaisia kerto-, jako-, yhteen- ja vähennyslaskuja jo nyt tiedossa oleviin ja vuosittain päivittyviin tietoihin, joita kerätään monien tahojen toimesta.
Jos tarkoitat, että ei ole todisteita sille, että keskinopeuden nosto parantaa turvallisuutta, niin oikeassa olet. Voisit kuitenkin luopua tuosta turvallisuusfiksaatiostasi. Maailmassa on muitakin prioriteetteja ja liikenneinfrastruktuurin (makrologistiikan) tavoitteena on "elinkeinoelämän kansainvälisen kilpailukyvyn ylläpitäminen sekä yksilöiden liikkumismahdollisuuksien turvaaminen ympäristönäkökohdat ja liikenneturvallisuus huomioiden" (Logistiikan perusteen -pruju). Liikenneturvallisuus on asia mikä pyritään säilyttämään, mutta se ei todellakaan ole itsetarkoitus.
Ja nyt alkaa tentti... (edellämainitusta kurssista).
Jos näitä alle kuudenkympin nopeuksia laitettaisiin vain sinne missä niitä oikeasti tarvitaan niin varmasti useampi noudattaisi niitä. Liiallinen rajoitusten määrä aiheuttaa turhautumista, sama pätee esim. stop-kylttiin tai lapsista varoittavaan merkkiin. Ja uskon ettei eri nopeuksien vaihtelut välttämättä sekoittaisi liikennettä jos ne vain olisivat siellä missä niitä oikeasti tarvitaan. Miksi pitää yhden koulun takia "eristää" iso alue aluenopeusrajoituksilla, vaikka koululaisia ei liiku juuri muualla kuin koulujen välittömässä läheisyydessä? Ja vaikka nopeusrajoitus antaisi myöten ajaa lujaa niin silti kyllä lähes kaikki hidastavat sen pienen koululaisen kohdalla. Ja toisaalta ne jotka eivät hidasta eivät varmasti muutenkaan välittäisi vaikka rajoitus olisi mikä tahansa. Jos tiukkia rajoituksia olisi vähemmän, niitä vamasti kunnioitettaisiinkin enemmän.
Ihmisiin tulisi luottaa tässä asiassa, kuitenkin suuri osa on liikenteessä terve järki mukanaan ja niiltä joilta se puuttuu ei mitkään rajoitukset pidättele. Liialliset rajoitukset tuovat vain turhautumista. Ja kyllähän nykyäänkin on paikkoja joissa nopeusrajoitus on ylimitoitettu, silti näissäkään paikoissa ei satu sen enempää kolareita kun muuallakaan.
Kyllä se vaan on vauhdista kiinni jos juokset päin tolppaa on kuhmu surempi kuin kävellessä.Siis kun vauhti kasvaa vahingot suurenee ja vakuutusmaksut suurnee myös meiltä jotka emme hosu ja kaahaa jokapaikassa.
whiic: Voisit kuitenkin luopua tuosta turvallisuusfiksaatiostasi.
Ei se ole minun oma fiksaationi, se on myös kaikkien sivistysvaltioiden fiksaatio. Yhteiskunta pyrkii liikenteen uhreissa nollaan ja minä viihdyn hengissä niin hyvin, että oikein naurattaa. Tiedän, että olemme tässä eri linjoilla, mutta sinun on hyvä kuitenkin muistaa tämä vaikket sitä periaatetta hyväksykään. Tätä tietoa vasten nimittäin ei useimmat yhteiskunnan asettamat liikennesäännöt tunnu järjettömiltä. Näin et tule haukkuneeksi väärää puuta kun ihmettelet vaikkapa rajoituksia; niihin on järkevät perusteet kunhan tietää mihin niillä on pyritty.
Jos tavoite olisi maksimoida liikennesuorite, nykyiset liikennesäännöt olisivat vääriä. Yhteiskunta joutuu tekemään valintoja, koska resursseilla on rajansa, mutta onneksi edustamasi mielipide ei vielä ole voimassa liikenteessä muualla kuin ehkä Pohjois-Koreassa ja Kiinassa.