Miksi niin useassa viestiketjussa peräät vastakeskustajalta anteeksipyyntöä ja tunnustusta siitä, että on ollut väärässä? Et tunnu paljoa ottavan osaa keskusteluihin muutoin kuin pyrkimällä diskreditoimaan "vastapuolen" keskustelijat. Sellainen puskasta huutelija siis tämäkin demari.
Mitä sitkeyteen tulee, sinä vasta sitkeä olet ollut mm. promillekeskustelussa, vaikka tutkimustulokset puhuvat kantaasi vastaan.
Mitä anteeksipyyntöä? En ole tässä keskustelussa sellaista perännyt, enkä kovin monessa muussakaan.
Tähän lainaus promillekeskustelusta, omaa tekstiäni:
"Ihan hyvä että jo kymmenennellä sivulla alkaa löytyä väitteiden pohjaksi asiaa.
Minulle ei tuota tässä tilanteessa mitään ongelmia myöntää, että olet oikeassa ja että minä olen luottanut epämääräisiin tietoihin. En usko, että haluaisit esittää väärää tietoa, joten onneksi olkoon, lisäsit lukijoidemme tietoa oleellisella tavalla.
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?"
Tähän ei misar pysty, ja kokoomuslaiselle whiicillekin se on melkoisen hankalaa.
Puoluekanta- ja ajotaitoarviot teiltä syntyvät muutaman rivin perusteella. Melkoisen epäasiallista käyttäytymistä, jos minulta kysytään.
Maukka:"Mitä anteeksipyyntöä? En ole tässä keskustelussa sellaista perännyt, enkä kovin monessa muussakaan."
Jaa et vai?
Maukka:"Järkevä ihminen olisi jo edellisessä keskustelussa aiheesta todennut, että käytti sanaa "katsekontakti" väärin. Se käy ihan kätevästi, vaikkapa näin:
Käytin sanaa katsekontakti väärin, anteeksi. Tarkoitin laajempaa käsitettä, liikkeitä ja elekieltä jne."
Eikö tuossa ole epäsuorasti kehoitettu, että "väärässä olija" (sinun subjektiivinen tulkintasi siitä, että misar on väärässä) pyytää anteeksi?
Maukka:"Tähän ei misar pysty, ja kokoomuslaiselle whiicillekin se on melkoisen hankalaa."
Niin... siellä Promillekeskustelusahan sinä pyysit minua tunnustamaan ja pahoittelemaan, koska olin "väärässä" (jälleen kerran sinun subjektiivinen käsityksesi). Sitten totesit itsekin 10-sivuisen todistelun jälkeen, että ehkäpä hän onkin oikeassa, ja myönnän kyllä: sinä tunnustit olleesi väärässä.
Mikä on mielestäni kornia, on se, että vaikka tunnustit olevasi väärässä (ts. tunnustit että minä olin oikeassa) sinä YHÄKIN vaadit minulta anteeksipyyntöä siitä, että "väärässä" siihen asti, kunnes sinä aloit uskomaan.
Pitääkö keskustelijoiden siis pyytää anteeksi siitä, että on eri mieltä Maukan kanssa? Minusta vahvasti tuntuu siltä.
Pitääkö keskustelijoiden siis pyytää anteeksi siitä, että on eri mieltä Maukan kanssa? Minusta vahvasti tuntuu siltä.
Maukalla tuntuu myös olevan asioiden ymmärtämisessä vaikeuksia, Maukan mielestä kaikki ne jotka haluvat nostaa rajoituksia ajavat automaattisesti myös ylinopeutta, on muuten pikkuisen raivostuttavaa yleistämistä.
Tehdään vielä kerran selväksi, toivoisin rajoituksia nostettavaksi sen takia että pääsisin LAILLISESTI liikkumaan suorilla maantie osuuksilla mahdollisimman nopeasti paikasta toiseen ja viettämään laatuaikaa kohteessani, en tienpäällä.
Pitääkö keskustelijoiden siis pyytää anteeksi siitä, että on eri mieltä Maukan kanssa? Minusta vahvasti tuntuu siltä.
Ei tarvitse pyytää anteeksi.
Sen sijaan hyvään keskustelukäytäntöön kuuluu, että kun huomaa olleensa väärässä, tunnustaa asian, myöntää virheensä ja viimeistään siinä vaiheessa lopettaa pahasti henkilökohtaisuuksiin menneet kommenttinsa aiheesta.
Minusta puolestani tuntuu siltä, että jos olen eri mieltä tiettyjen nimimerkkien kanssa, saan niskaani kuormallisen sontaa täysin riippumatta siitä, mitä kirjoitan.
Nimimerkki tuntuu olevan monelle punainen vaate, joka saa jopa lukutaidon unohtumaan. Samoin se kirvoittaa monen mielikuvituksen väittämään nimimerkin kirjoittaneen monenmoista, joka on itse asiassa kommentoijan oman, adrenaliininuhkuisen muistikuvan luomaa hyvin vapaata ja totuuteen perustumatonta tulkintaa..
[Maukka muokkasi tätä viestiä 23.03.2006 klo 08:26]
Niin... siellä Promillekeskustelusahan sinä pyysit minua tunnustamaan ja pahoittelemaan, koska olin "väärässä" (jälleen kerran sinun subjektiivinen käsityksesi). Sitten totesit itsekin 10-sivuisen todistelun jälkeen, että ehkäpä hän onkin oikeassa, ja myönnän kyllä: sinä tunnustit olleesi väärässä.
Luinpa piruillessani omat kommenttini läpi tuosta keskustelusta. Arvaa mitä? En löytänyt anteeksipyytövaatimusta sinulle enkä kenellekään muulle. Sen sijaan löysin aika tiukkoja vastakommentteja väitteillesi.
Keskusteluun löytyi riittävä tietotaso "Liikennepsykologia" -kirjasta. Kiitos tästä ei tosin kuulu sinulle vaan Herbertille.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 23.03.2006 klo 08:59]
Maukka:"Minusta puolestani tuntuu siltä, että jos olen eri mieltä tiettyjen nimimerkkien kanssa, saan niskaani kuormallisen sontaa täysin riippumatta siitä, mitä kirjoitan."
Minä en ole kaikista asioista samaa mieltä nimimerkkien Herbert, misar, Zilo, jne. kanssa. En myöskään katso olevani kaverikaan kenenkään heidän kanssa, koska tunnen heidät melko huonosti.
misarilla taisi olla, jos oikein muistan, hyvin outoja teorioita sumuvalojen käytöstä. Kysy misarilta mitä mieltä hän on sumuvalojen käyttämisestä mm. pimeällä sateettomalla säällä hirvien havaitsemiseen, niin voit olla aika varma, että en ole valmis allekirjoittamaan häneltä saamaasi vastausta. Emme me ole samaa mieltä kaikesta ja tämä ei ole henkilokohtaista, vaikka sinä sellaisena sen näet.
Maukka:"Luinpa piruillessani omat kommenttini läpi tuosta keskustelusta. Arvaa mitä? En löytänyt anteeksipyytövaatimusta sinulle enkä kenellekään muulle."
Mutta se minun kuitenkin pitäisi vai tunnustaa, että olen ollut väärässä (vaikken anteeksi pyytäisikään). Miksi näin?
Maukka:"Sen sijaan löysin aika tiukkoja vastakommentteja väitteillesi."
Joista kuitenkin osa kumottiin minun ja Herbertin perusteluilla, osa jäi sen enempää kumoamatta kuin näyttämättä toteen ja varmaan pari oman kantani vastaista perustelua tuli "minun tappiokseni" todistettuakin.
Käsittääkseni otin esiin näitä omalle ratkaisuehdotukselleni haitallisia näkökulmiakin. Miksi kaivoin omalle mielipiteelleni hautaa? Kahdesta syystä: minä tahdon tietää totuuden, en ainoastaan pakottaa muuta uskomaan omiin ennakkoasenteisiini. Toinen syy on vähän itsekkäämpi: tietenkin puolueettomuuden keskustelun lisäksi analyyttisellä, ja omalle mielipiteelle kriittisellä lähestymisellä voi myös varmistaa sen, että vastapuoli ei ehdi ottaa omassa perustelussa esille kritisoitavaa. Varaudu kritiikkiin ennen kuin sitä esitetään niin olet aika vahvoilla. Ovatko Huovinen ja Rajalin varautuneet kritiikkiin tuodessaan tuollaisia esityksiä julkisuuteen? Kaikki "mutta-lauseet" on lakaistu maton alle ja kuka hyvänsä ne voi sieltä ottaa esiin.
Maukka:"Keskusteluun löytyi riittävä tietotaso "Liikennepsykologia" -kirjasta. Kiitos tästä ei tosin kuulu sinulle vaan Herbertille."
Niin, mutta minäpä olin samoilla linjoilla kannanotoissani kuin Herbert. Jos Herbert oli meistä ensimmäinen, joka kykeni löytämään niin pätevän lähteen, joka sai sinut muuttamaan mielipiteesi, ei se tee minusta mitään "häviäjää", enkä minä katso, että minulla on mitään tunnustettavaa olleeni väärässä. Jos olen väärässä ollut, on se voinut olla jokin yksityiskohta, joka on kumottu, mutta olenhan voinut tuon unohtaakin. Kyse ei ole siitä, että minulle olisi mahdollista tunnustaa olevani väärässä. Minä vaan en tunnusta sitä aina suoraan enkä ainakaan katso tarpeelliseksi pyydellä anteeksi perusteltua mielipidettä vaikka se kumottaisiinkin perustellisemmalla perustelulla.
Vielä tuosta "voittamisesta" ja "häviämisestä": analyyttisessa keskustelussa ei ole voittajaa ja häviäjää... ainakana ihmisten keskuudessa. Asiallisessa keskustelussa vastassa ovat asiat - eivät ihmiset. Siksi ihminen ei voi voittaa. Totuutta etsivässä, filosofisessa tai tieteellisessä keskustelussa ei voi tulla kuin neuvottelupöytään mukanaan kivenkovat ennakkoasenteet. Totuutta etsivä keskustelu ei ole mikään YT-neuvottelu eikä sinne mennä harrastamana henkistä väkivaltaa ja runnomaan mielipiteitä läpi tarkastelematta omien ajatusten realistisuutta. Koska omien mielipiteiden tulisi jalostua keskustelun aikana, ei lopputulos ole suinkaan kenenkään osallistujan voitto, ja oman mielipiteen muuttaminen ei ole häviö. Oikeastaan ainoa todellinen häviämistapa on kieltäytyä muuttamasta mieltään ja ryhtyä lapselliseen kiukutteluun. Onneksi sinä et siihen ryhtynyt kuitenkaan promille-threadissa.
Mikä asia on se, josta sinä tahdot minun väärässäoloni tunnustuksen?
Mikä asia on se, josta sinä tahdot minun väärässäoloni tunnustuksen?
whiic: Niin... siellä Promillekeskustelusahan sinä pyysit minua tunnustamaan ja pahoittelemaan, koska olin "väärässä" (jälleen kerran sinun subjektiivinen käsityksesi).
Tuossa et ehkä varsinaisesti ole väärässä. Tulitpahan vain muuten lausuneeksi minusta sellaista, joka ei pidä paikkaansa. On siis valhe.
Herrasmies ei valehtelisi. Vähän vähemmän fiksu voisi myöntää tuupanneensa väärä tietoa maailmalle.
näemmä tämä (kin) keskustelu on mennyt jäsentenväliseksi.
Mutta yritetään palauttaa sitä vähän ruotuun ja kysynkin: jalankulkija seisoo kadun varressa (suojatien kohdalla) noin sadan metrin päässä ja lähestyt autolla vaikkapa seitsemääkymppiä. Miten katsekontaktia hyödynnetään tällaisessa tilanteessa?
Katsekontakti on ilmeisen tärkeää silloin kun se on mahdollista. Toisinaan on ja toisinaan ei.
Unohtuukohan tässä keskustelussa se että kaikki autoilijat ovat ainakin joskus jalankulkijoita ja monet jalankulkijat joskus autoilijoita?
Itse suhtaudun autoilijana aika kärsimättömästi suojatien äärellä norkoilijoihin. On todella rasittavaa kun pysähtyy antamaan tietä ja tien laidalla seisova arkajalka ei lähdekään yli. Sen vuoksi en juuri vapaaehtoisesti jalankulkijoita laske tien yli. Jos joku suojatielle astuu, niin tietysti varmistan että hän pääsee ehjänä yli.
Jalankulkujana noudatan samaa kaavaa. En tosiaan oleta että autoilijat pysähtyvät minun vuokseni jos en selvästi osoita aikeitani ylittää tien askeltamalla pysähtymättä eteenpäin. Kun näin teen, oletan että autoilijat hidastavat/väistävät. Niin ne ovat tähän asti tehneetkin, mutta luonnollisesti pidän huolen siitä etten aseta itseäni vaaratilanteisiin.
Mitä sitkeyteen tulee, sinä vasta sitkeä olet ollut mm. promillekeskustelussa, vaikka tutkimustulokset puhuvat kantaasi vastaan.
Mitä anteeksipyyntöä? En ole tässä keskustelussa sellaista perännyt, enkä kovin monessa muussakaan.
Tähän lainaus promillekeskustelusta, omaa tekstiäni:
"Ihan hyvä että jo kymmenennellä sivulla alkaa löytyä väitteiden pohjaksi asiaa.
Minulle ei tuota tässä tilanteessa mitään ongelmia myöntää, että olet oikeassa ja että minä olen luottanut epämääräisiin tietoihin. En usko, että haluaisit esittää väärää tietoa, joten onneksi olkoon, lisäsit lukijoidemme tietoa oleellisella tavalla.
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?"
Tähän ei misar pysty, ja kokoomuslaiselle whiicillekin se on melkoisen hankalaa.
Puoluekanta- ja ajotaitoarviot teiltä syntyvät muutaman rivin perusteella. Melkoisen epäasiallista käyttäytymistä, jos minulta kysytään.
Maukka: "Mitä anteeksipyyntöä? En ole tässä keskustelussa sellaista perännyt, enkä kovin monessa muussakaan."
Jaa et vai?
Maukka: "Järkevä ihminen olisi jo edellisessä keskustelussa aiheesta todennut, että käytti sanaa "katsekontakti" väärin. Se käy ihan kätevästi, vaikkapa näin:
Käytin sanaa katsekontakti väärin, anteeksi. Tarkoitin laajempaa käsitettä, liikkeitä ja elekieltä jne."
Eikö tuossa ole epäsuorasti kehoitettu, että "väärässä olija" (sinun subjektiivinen tulkintasi siitä, että misar on väärässä) pyytää anteeksi?
Maukka: "Tähän ei misar pysty, ja kokoomuslaiselle whiicillekin se on melkoisen hankalaa."
Niin... siellä Promillekeskustelusahan sinä pyysit minua tunnustamaan ja pahoittelemaan, koska olin "väärässä" (jälleen kerran sinun subjektiivinen käsityksesi). Sitten totesit itsekin 10-sivuisen todistelun jälkeen, että ehkäpä hän onkin oikeassa, ja myönnän kyllä: sinä tunnustit olleesi väärässä.
Mikä on mielestäni kornia, on se, että vaikka tunnustit olevasi väärässä (ts. tunnustit että minä olin oikeassa) sinä YHÄKIN vaadit minulta anteeksipyyntöä siitä, että "väärässä" siihen asti, kunnes sinä aloit uskomaan.
Pitääkö keskustelijoiden siis pyytää anteeksi siitä, että on eri mieltä Maukan kanssa? Minusta vahvasti tuntuu siltä.
Pitääkö keskustelijoiden siis pyytää anteeksi siitä, että on eri mieltä Maukan kanssa? Minusta vahvasti tuntuu siltä.
Maukalla tuntuu myös olevan asioiden ymmärtämisessä vaikeuksia, Maukan mielestä kaikki ne jotka haluvat nostaa rajoituksia ajavat automaattisesti myös ylinopeutta, on muuten pikkuisen raivostuttavaa yleistämistä.
Tehdään vielä kerran selväksi, toivoisin rajoituksia nostettavaksi sen takia että pääsisin LAILLISESTI liikkumaan suorilla maantie osuuksilla mahdollisimman nopeasti paikasta toiseen ja viettämään laatuaikaa kohteessani, en tienpäällä.
Ei tarvitse pyytää anteeksi.
Sen sijaan hyvään keskustelukäytäntöön kuuluu, että kun huomaa olleensa väärässä, tunnustaa asian, myöntää virheensä ja viimeistään siinä vaiheessa lopettaa pahasti henkilökohtaisuuksiin menneet kommenttinsa aiheesta.
Minusta puolestani tuntuu siltä, että jos olen eri mieltä tiettyjen nimimerkkien kanssa, saan niskaani kuormallisen sontaa täysin riippumatta siitä, mitä kirjoitan.
Nimimerkki tuntuu olevan monelle punainen vaate, joka saa jopa lukutaidon unohtumaan. Samoin se kirvoittaa monen mielikuvituksen väittämään nimimerkin kirjoittaneen monenmoista, joka on itse asiassa kommentoijan oman, adrenaliininuhkuisen muistikuvan luomaa hyvin vapaata ja totuuteen perustumatonta tulkintaa..
Luinpa piruillessani omat kommenttini läpi tuosta keskustelusta. Arvaa mitä? En löytänyt anteeksipyytövaatimusta sinulle enkä kenellekään muulle. Sen sijaan löysin aika tiukkoja vastakommentteja väitteillesi.
Keskusteluun löytyi riittävä tietotaso "Liikennepsykologia" -kirjasta. Kiitos tästä ei tosin kuulu sinulle vaan Herbertille.
Maukka: "Minusta puolestani tuntuu siltä, että jos olen eri mieltä tiettyjen nimimerkkien kanssa, saan niskaani kuormallisen sontaa täysin riippumatta siitä, mitä kirjoitan."
Minä en ole kaikista asioista samaa mieltä nimimerkkien Herbert, misar, Zilo, jne. kanssa. En myöskään katso olevani kaverikaan kenenkään heidän kanssa, koska tunnen heidät melko huonosti.
misarilla taisi olla, jos oikein muistan, hyvin outoja teorioita sumuvalojen käytöstä. Kysy misarilta mitä mieltä hän on sumuvalojen käyttämisestä mm. pimeällä sateettomalla säällä hirvien havaitsemiseen, niin voit olla aika varma, että en ole valmis allekirjoittamaan häneltä saamaasi vastausta. Emme me ole samaa mieltä kaikesta ja tämä ei ole henkilokohtaista, vaikka sinä sellaisena sen näet.
Maukka: "Luinpa piruillessani omat kommenttini läpi tuosta keskustelusta. Arvaa mitä? En löytänyt anteeksipyytövaatimusta sinulle enkä kenellekään muulle."
Mutta se minun kuitenkin pitäisi vai tunnustaa, että olen ollut väärässä (vaikken anteeksi pyytäisikään). Miksi näin?
Maukka: "Sen sijaan löysin aika tiukkoja vastakommentteja väitteillesi."
Joista kuitenkin osa kumottiin minun ja Herbertin perusteluilla, osa jäi sen enempää kumoamatta kuin näyttämättä toteen ja varmaan pari oman kantani vastaista perustelua tuli "minun tappiokseni" todistettuakin.
Käsittääkseni otin esiin näitä omalle ratkaisuehdotukselleni haitallisia näkökulmiakin. Miksi kaivoin omalle mielipiteelleni hautaa?
Kahdesta syystä: minä tahdon tietää totuuden, en ainoastaan pakottaa muuta uskomaan omiin ennakkoasenteisiini. Toinen syy on vähän itsekkäämpi: tietenkin puolueettomuuden keskustelun lisäksi analyyttisellä, ja omalle mielipiteelle kriittisellä lähestymisellä voi myös varmistaa sen, että vastapuoli ei ehdi ottaa omassa perustelussa esille kritisoitavaa. Varaudu kritiikkiin ennen kuin sitä esitetään niin olet aika vahvoilla. Ovatko Huovinen ja Rajalin varautuneet kritiikkiin tuodessaan tuollaisia esityksiä julkisuuteen? Kaikki "mutta-lauseet" on lakaistu maton alle ja kuka hyvänsä ne voi sieltä ottaa esiin.
Maukka: "Keskusteluun löytyi riittävä tietotaso "Liikennepsykologia" -kirjasta. Kiitos tästä ei tosin kuulu sinulle vaan Herbertille."
Niin, mutta minäpä olin samoilla linjoilla kannanotoissani kuin Herbert. Jos Herbert oli meistä ensimmäinen, joka kykeni löytämään niin pätevän lähteen, joka sai sinut muuttamaan mielipiteesi, ei se tee minusta mitään "häviäjää", enkä minä katso, että minulla on mitään tunnustettavaa olleeni väärässä. Jos olen väärässä ollut, on se voinut olla jokin yksityiskohta, joka on kumottu, mutta olenhan voinut tuon unohtaakin. Kyse ei ole siitä, että minulle olisi mahdollista tunnustaa olevani väärässä. Minä vaan en tunnusta sitä aina suoraan enkä ainakaan katso tarpeelliseksi pyydellä anteeksi perusteltua mielipidettä vaikka se kumottaisiinkin perustellisemmalla perustelulla.
Vielä tuosta "voittamisesta" ja "häviämisestä": analyyttisessa keskustelussa ei ole voittajaa ja häviäjää... ainakana ihmisten keskuudessa. Asiallisessa keskustelussa vastassa ovat asiat - eivät ihmiset. Siksi ihminen ei voi voittaa. Totuutta etsivässä, filosofisessa tai tieteellisessä keskustelussa ei voi tulla kuin neuvottelupöytään mukanaan kivenkovat ennakkoasenteet. Totuutta etsivä keskustelu ei ole mikään YT-neuvottelu eikä sinne mennä harrastamana henkistä väkivaltaa ja runnomaan mielipiteitä läpi tarkastelematta omien ajatusten realistisuutta. Koska omien mielipiteiden tulisi jalostua keskustelun aikana, ei lopputulos ole suinkaan kenenkään osallistujan voitto, ja oman mielipiteen muuttaminen ei ole häviö. Oikeastaan ainoa todellinen häviämistapa on kieltäytyä muuttamasta mieltään ja ryhtyä lapselliseen kiukutteluun. Onneksi sinä et siihen ryhtynyt kuitenkaan promille-threadissa.
Mikä asia on se, josta sinä tahdot minun väärässäoloni tunnustuksen?
whiic: Niin... siellä Promillekeskustelusahan sinä pyysit minua tunnustamaan ja pahoittelemaan, koska olin "väärässä" (jälleen kerran sinun subjektiivinen käsityksesi).
Tuossa et ehkä varsinaisesti ole väärässä. Tulitpahan vain muuten lausuneeksi minusta sellaista, joka ei pidä paikkaansa. On siis valhe.
Herrasmies ei valehtelisi. Vähän vähemmän fiksu voisi myöntää tuupanneensa väärä tietoa maailmalle.
Mitä sinä teet?
näemmä tämä (kin) keskustelu on mennyt jäsentenväliseksi.
Mutta yritetään palauttaa sitä vähän ruotuun ja kysynkin: jalankulkija seisoo kadun varressa (suojatien kohdalla) noin sadan metrin päässä ja lähestyt autolla vaikkapa seitsemääkymppiä. Miten katsekontaktia hyödynnetään tällaisessa tilanteessa?
Katsekontakti on ilmeisen tärkeää silloin kun se on mahdollista. Toisinaan on ja toisinaan ei.
Unohtuukohan tässä keskustelussa se että kaikki autoilijat ovat ainakin joskus jalankulkijoita ja monet jalankulkijat joskus autoilijoita?
Itse suhtaudun autoilijana aika kärsimättömästi suojatien äärellä norkoilijoihin. On todella rasittavaa kun pysähtyy antamaan tietä ja tien laidalla seisova arkajalka ei lähdekään yli. Sen vuoksi en juuri vapaaehtoisesti jalankulkijoita laske tien yli. Jos joku suojatielle astuu, niin tietysti varmistan että hän pääsee ehjänä yli.
Jalankulkujana noudatan samaa kaavaa. En tosiaan oleta että autoilijat pysähtyvät minun vuokseni jos en selvästi osoita aikeitani ylittää tien askeltamalla pysähtymättä eteenpäin. Kun näin teen, oletan että autoilijat hidastavat/väistävät. Niin ne ovat tähän asti tehneetkin, mutta luonnollisesti pidän huolen siitä etten aseta itseäni vaaratilanteisiin.