«12»
Jatkona tuolle ylinopeuskeskustelulle, miksi ei liikennevalvontaa kohdisteta enemmän muihin epäkohtiin, kuten vilkkujen käyttämättä jättäminen, alkoholi, näkökyky, suojatien eteenpysähtyneen auton pysähtymättä ohittaminen.
Erityisesti tuo vilkun käyttö (tai sen puute), näissä nykyisissä kiertoliittymissä (liikenneympyröissä), joita niin paljon nykyään tehdään ja joista monet on ajettavissa ilman todellista kiertoa, on todella vaarallisessa tilassa. Suurin osa ihmisistä ajaa noista ilman vilkkua "läpi"!!! Tähän tulisi puuttua, mutta monestiko olette nähneet "rysää" tällaisessa paikassa? Tai suojatien kohdalla?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Tämä asia jo puhuttiin puhki, mutta lyhennelmä:
Liikenteessä ylivoimaisesti eniten kuolee auton kuskeja ja matkustajia, taitaa olla suuruusluokkaa 3/4.
Viimeisten 12 vuoden aikana on ylinopeus ollut yleisin kuolemankolarin osatekijöistä (alkoholi oli toisena).
Liikennevalvonnan resursseja on vähennetty vuodesta 92 yli 60 %, samaan aikaan tehtäviä on lisätty.
Näitä asioita ei muuta se, että niitä ei usko. Ne muuttuvat vain sillä, että muutetaan ajotapaa, mutta se taas ei onnistu ilman motivaatiota eikä sitä ole jos ei usko syitä, jotka nykytilanteeseen johtivat. Noidankehä on valmis.
Eli ainoaksi keinoksi jää vanha tuttu pakottaminen. Ja niin kauan kuin poliisit ovat sakottamalla pakottamassa liikenteessä rosvoa ja poliisia leikkiviä aikuisia lapsia, heitä ei riitä liikenneympyröihin ja suojateille. Onko sinun omatuntosi tässä asiassa puhdas?
Tekisi mieli tuoda esiin vanha sananlasku "kun antaa pahalle pikkusormen niin se vie koko käden".
Tähän tapaukseen sovellettuna; kun pikkurikkeitä kuten vilkun käyttöä, ryhmitttymiskäyttäytymistä, suojatien eteen toisen ajoneuvon rinnalle pysähtymistä, jne jne, ei resurssien puutteessa ehditä valvomaan, niin pikkuhiljaa kansa tuudittautuu siihen ettei muutakaan valvontaa liikenteessä ole. Rapiseeko liikennemoraali näin pikkuhiljaa?
Aivan varmasti valvonnan puute vaikuttaa liikennemoraaliin. Ihminen nyt vaan on luonteeltaan sellainen, että se tekee mieluummin kivoja kuin ikäviä asioita ja vastuun kantaminen liikenteessä(kin) on pirun ikävää puuhaa. Pitää olla vahva motivaatio että siihen pystyy ja tutkijoiden mukaan parhaiten motivaatiota kasvattaa kiinnijäämisriskin lisäys. Eli sama, mitä nyt pienennetään ja pienennetään.
Ymmärrän kyllä, että poliisinkin työn tehokkuuden lisääminen on tarpeen ja että mikään ei motivoi resurssien kohdistukseen ja täyteen käyttöön yhtä hyvin kuin rahan niukkuus, mutta nykyinen linja on jo hulluutta. Rahaa pitää säästää että sen tuhlaus saadaan kuriin, nyt säästetään jo niin, että kokonaisen sukupolven liikennemoraali menee tärviölle. Sellaisen asian korjaaminen maksaa paljon enemmän kuin mitä sen aikaansaamisen yhteydessä säästettiin.
Kansanedustajat, jos luulette, että näin opetatte kansaa huolehtimaan itse tärkeistä asioista niin erehdytte. Näin opetatte vain välistävetäjille, että kaikki mistä ei jää kiinni on sallittua. Nyt jo aikuiset miehet puhuvat siihen sävyyn, heidän lapsensa tulevat elämään viidakon lakien mukaan.
TeeCee: "Viimeisten 12 vuoden aikana on ylinopeus ollut yleisin kuolemankolarin osatekijöistä (alkoholi oli toisena)."
Tämä johtuu jo siitä, että päihtynyt ajaa usein myös ylinopeutta. Kun siihen päälle lisätään hyvinkin pieni määrä selvin päin kaahaavia, saadaan ylinopeudesta tehtyä liikenteen suurin vaaranaiheuttaja.
TeeCee: "Liikennevalvonnan resursseja on vähennetty vuodesta 92 yli 60 %, samaan aikaan tehtäviä on lisätty.
Näitä asioita ei muuta se, että niitä ei usko. Ne muuttuvat vain sillä, että muutetaan ajotapaa, mutta se taas ei onnistu ilman motivaatiota eikä sitä ole jos ei usko syitä, jotka nykytilanteeseen johtivat. Noidankehä on valmis."
Jos ajamme sääntöjen mukaan, poliiseilla on suurempi budjetti? En ymmärrä.
whiic: Tämä johtuu jo siitä, että päihtynyt ajaa usein myös ylinopeutta
Näin on. Samoin ylinopeutta ajaa moni kokematon tai asenteiltaan liikenteeseen sopimaton tai väsynyt tai kiihtynyt tai muita asioita miettivä. Tilasto vain kertoo yleisimmin otetut kuskin päätettävissä olevat riskit, ei muuta. Se ei kerro syyllisiä tai sitä, onko ko. riski ylipäätään vaikuttanut koko onnettomuuteen.
Oikeastaan ei ole paljon väliä sillä, mistä se ylinopeus johtuu. Fysiikan lait eivät välitä, onko liian lujaa ajavan auton ratissa liian väsynyt, liian vanha, liian taitamaton, liian humalainen, liian paljon riskejä ottava, liian kokematon, liian huonolla autolla ajava, liian huonolla tiellä ajava vai liian huono-onninen kuski. Ratkaisevaa on, mikä on auton nopeus kun se joutuu onnettomuuteen.
Minulle ei äkkiseltään tule mieleen yhtään auto-onnettomuustyyppiä, jonka todennäköisyys ei lisääntyisi tai seuraukset eivät pahenisi, kun jonkun syyllisenä tai syyttömänä mukana olevan auton jarrutusmatka, reaktiomatka tai liike-energia kasvaa.
whiic: Jos ajamme sääntöjen mukaan, poliiseilla on suurempi budjetti? En ymmärrä.
Taidat ymmärtää, mutta leikitään että et. Poliisi ei tarvitse isompaa budjettia jos sen työt vähenevät. Minua ei tarvitse valvoa liikenteessä, motivaationi riittää lain noudattamiseen vaikka valvontaa ei olisi yhtään, minua ei tarvitse uhkailla jotta noudattaisin lakia.
Jos poliisi ei saa kiinni yhtään ylinopeutta ajavaa vuoteen, seuraavalle vuodelle budjetoidaan varmasti vähemmän varoja nopeusvalvontaan. Tämä nyt totaalisesti hukkaan heitetty raha käytetään johonkin muuhun, ei sitä polteta. Koska on vaikea keksiä mitään turhempaa puuhaa kuin nykyinen kissa-ja-hiiri-leikki, on aika todennäköistä, että tilanne paranisi.
Jos nopeusvalvonta tosiaan on hyvä bisnes valtiolle, se on huono bisnes autoilijoille, jotka siis olisivat tämän pelleilyn lopettamisen voittajat. Jos taas nopeusvalvonta on rasite yhteiskunnalle, sen vähentyminen vapauttaa rahaa tärkeämpiin asioihin. Autoilijatkin ovat yhteiskunnan jäseniä vaikka sitä vastaan toimivatkin kun lujaa ajaminen on niin kamalan kivaa ja liikenne on paikka jossa pitää nauttia, mutta laajasti ottaen on jokaisen veronmaksajan etu, mitä vähemmän verorahoja tuhlataan ajattelemattomien tai asennevammaisten kuskien metsästykseen.
Jotain alkukantaista? Ei voi muuten ummartaa. Tutkimalla tapausesimerkkejä ei löydy mitään näyttöä ylinopeuden turmiollisuudesta. Että sitä jotkut jaksaa paasata. Ylinopeuksia kytätään, koska valtio tarvii rahaa ja halutaan paikata viinaveron aukkoa. Liikenneturvallisuuden kanssa tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä paitsi populistinen tekosyy ja lume.
Akateemisten tutkijoiden matemaattinen harha johtuu "gaussilaisuudesta", eli normaalitieteen metodien täydellisestä kyvyttömyydestä käsitellä poikkeavia ilmiöitä joilla onkin lihava häntä (fat tail), niinkuin eräs aikamme suurimpia matemaatikkoja professori Mandelbrot on ansiokkaasti todennut. Poikkeavat ilmiöt, fat tails, eivät varianssit eli volatiliteetti keskiarvon ympärillä, aiheuttavat onnettomuudet. Normaalitieteen matematiikka kuitenkin olettaa ja samantien määrittelee että riski = varianssi.
Nunchaku: Ei voi muuten ummartaa.
Oletko yrittänyt? Oletko asettunut nopeusasioita miettiessäsi jonkun toisen ihmisen asemaan, esimerkiksi korttinsa 40-vuotiaana ajaneen naisen? Ovatko rajoituksemme hänelle liian alhaiset?
Nunchaku: Lentokone vaatii lentääkseen tietyn nopeuden ja vene plaanatakseen samoin. Samalla lailla liikenteen tulee sujua, jotta siinä pääsee flow-tilaan ja sen tuntuu kivalta ja on turvallista.
Päästäänkö sinun mielestäsi siihen turvalliseen flow-tilaan pakottamalla nyt hitaammin ajavat lisäämään vauhtia vai lujempaa ajavat hiljentämään? Minä ajan useimmiten flow-tilassa ja lähes aina rajoituksen mukaan ja se tuntuu kivalta ja turvalliselta. Miten tämä sopii teoriaasi?
Nunchaku: Tutkimalla tapausesimerkkejä ei löydy mitään näyttöä ylinopeuden turmiollisuudesta.
Tarkoitat taas, että SINÄ et löydä. Asiaa työkseen tutkineet ympäri maailman ovat näytöstä vakuuttuneita. Okei, et usko heitä, sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Mutta se ei ole okei, että edellytät muillekin riittävän mielipiteen perusteluksi nuo, sori vaan, vainoharhaiselta kuulostavat teoriasi salaliitoista. Ei ole myöskään alkuunkaan okei, että annat mielipiteittesi ohjata toimintaasi liikenteessä ja unohdat lait, joista olet eri mieltä.
Vaikka olisit oikeassa väitteissäsi asia ei silti ole sinun päätettävissäsi niin kauan kuin ajat muiden kanssa samoilla teillä. Kysymys ei loppupelissä ole siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, kyse on siitä, että ajetaan samoilla säännöillä.
Tässä samat säännöt-asiassa sinulla on edessä pitkä matka eikä se ehkä onnistu ilman lääketieteen ja kemian apua, koska et suostu edes turvallisuudesta puhuttaessa jakoon passiiviseen ja aktiiviseen turvallisuuteen, sekin tuntui muistaakseni sinusta järjettömältä. Toivon sekä sinun että meidän muiden vuoksi, että jossain vaiheessa teet oikeat johtopäätökset muuta maailmaa vastaan käymäsi ristiretken onnistumismahdollisuuksista.
TeeCee: "Samoin ylinopeutta ajaa moni kokematon tai asenteiltaan liikenteeseen sopimaton tai väsynyt tai kiihtynyt tai muita asioita miettivä."
Sama pätee varmasti myös rattijuopumukseen. Asennoituminen taitaa olla vielä enemmän sopimatonta kuin ylinopeutta ajavalla keskimäärin. Väsymystäkin luulisi liittyvän useammin yhtälöön.
TeeCee: "Oikeastaan ei ole paljon väliä sillä, mistä se ylinopeus johtuu. Fysiikan lait eivät välitä, onko liian lujaa ajavan auton ratissa liian väsynyt, liian vanha, liian taitamaton, liian humalainen, liian paljon riskejä ottava, liian kokematon, liian huonolla autolla ajava, liian huonolla tiellä ajava vai liian huono-onninen kuski. Ratkaisevaa on, mikä on auton nopeus kun se joutuu onnettomuuteen."
Sinä ajattelet nyt asiaa yksinomaan kolariturvallisuuden kannalta ja unohdat täysin kolariin joutumis todennäköisyyden. Kolarin seurauksiin vaikuttavat lähinnä ajonopeus/-nopeudet, mihin törmätään ja miten törmätään sekä turvavarusteet (ja erityisesti niiden oikeaoppinen käyttäminen).
Ylinopeuden ajaminen lisää liike-energiaa. OK.
Kuitenkin: vaikka paikalla olisi 100 km/h rajoitus niin 80 km/h ajamallakin omistaa suuremman liike-energian kuin ajamalla esim. 60 km/h. Vastaavasti taajamassa voi ajaa myös 80 km/h eikä mukana ole lainkaan enempää liike-energiaa kuin samassa nopeudessa maantiellä.
On paljon viisaampaa ajatella onnettomuustodennäköisyyttä kuin pelkkää liike-energiaa. Liike-energia vaikuttaa onnettomuustodennäköisyyteen, mutta onnettomuustodennäköisyys ei vaikuta lainkaan liike-energiaan - siksi onnettomuustodennäköisyyden määrittäminen onkin hankalempaa, mutta se myös vaatii enemmän informaatiota.
Onnettomuustodennäköisyys myös tulee jyrkemmin vastaan jossakin tietyssä tiekohtaisessa nopeudessa, mikä antaa paremmat perustelut nopeusrajoitukselle kuin pelkän liike-energian perusteella määritelty arvo... liike-energia kun kasvaa niin pyöreässä kaaressa.
Jos lähdetään fysiikan puolelle niin onnettomuus joko sattuu tai ei satu. Emme puhu todennäköisyyksistä, koska autot eivät ole elektroneja tai radioaktiivisesti hajoavia hiukkasia, joiden käyttäytymistä, sijaintia, tilaa, tms. arvoa ei voitaisi yksikäsitteisesti määrittää. Onnettomuustodennäköisyydet eivät ole fysiikkaa, ne ovat tilastotiedettä. Fysiikka on varmuuksia. Jos autolla tullaan toistasataa normaaliin X-risteykseen, ei auto millään pysty kääntymään sivutielle. Renkaat eivät voi siirtää sellaisia kaarrevoimia ja auto puskee suoraan ojaan. Se on varmuus tapahtua, jos lähtee jotakin näin päätöntä yrittämään. Se ei ole mikään todennäköisyys.
Todennäköisyyksiin perustuvia vaaroja ovat mm. hirvet. Etukäteen et tiedä onko hirvi edessä. Toki fysiikkakin säätelee kaiken... periaatteessa voitaisiin sanoa, että kaikki tapahtumat olisi predestinoitu fysiikan lailla sinä hetkenä kuin universumi syntyi. Siitäkin huolimatta tyhmää olisi mielestäni kuitenkin puhua fysiikan lakien sanelemasta pakosta, kun tilanne ihmisen kannalta (koska emme ole ennustajia) olisikin vain valesatunnainen ja todellisuudessa predestinoitu. Vaikka se olisikin predestinoitu, meillä ei ole informaatiota laskea realisoitumista etukäteen. Tarvitsisimme kvanttitietokoneen. Pitäytykäämme siis jakamassa onnettomuudet fysiikan lakeihin perustuvina ja toiset onnettomuudet todennäköisyyksiin perustuvina.
Todennäköisyydetkin kasvavat nopeuden myötä, mutta eivät yhtä lailla ON/OFF-muuttujana kuin fysiikan lakien sanelemat. Todennäköisyydet perustuvat kuitenkin fysiikan lakien saneleman maailman ilmiöihin. Siksi on ymmärrettävää, että todennäköisyydetkin nousevat lähes räjähdysmäisesti jonkin "turvallisen" nopeuden ylityttyä. Se ei kuitenkaan nouse pylväänä, koska pelissä on sattuma (tai fysiikan sanelema valesatunnaisuus, mutta eipä saivarrella). Lisäksi erilaisia sattumatyyppejäkin on lukuisia ja muuttujia on nopeuden lisäksi lukuisia, jotka vaikuttavat vaaran havaitsemisetäisyyksiin, jne...
Kaarteesta huomattavasti ylimitoitetun tilannenopeuden takia ulos ajaminen ei ole sattuma. Kaarre on ollut siinä todennäköisesti vuosia ja on siinä todennäköisesti jatkossakin vuosia. Kaarre on väistämätön osa tietä. Kaarteen sijaintia on turha arvuutella enää sen jälkeen, kun tie on rakennettu. Kaarre ei käyttäydy hirven tavoin: se ei siirry eikä aiheuta arvaamattomuutta.
Vähemmänkin ylimitoitetulla tilannenopeudella on mahdollista toki ajaa ulos tieltä, mutta se ei ole enää fysiikan lakien sanelemaa... ainoa mitä se vaatii on luonnottoman hyvät ajotaidot kuskilta. ...Ja epäilen, että virheettomän taitava kuljettaja ei alunperinkään moiseen tilanteeseen ajautuisi, koska tietäisi, että ylimääräistä pelivaraa ei jää esim. yhtäaikaiseen jarruttamiseen kesken kaarteen.
Mikäkö on pointti? Ylinopeus lisää liike-energiaa. Nopeus yleensäkin lisää liike-energiaa. Nopeusrajoitus on usein asennettu liikaa liike-energiaa painottaen eikä onnettomuustodennäköisyyttä. Tämä johtaa sekä liian alhaisilta tuntuviin että liian korkeiksi määritettyihin nopeusrajoituksiin. Kun ajaa "sallittua" ylinopeutta, ei tällä vähäisellä ylityksellä vielä olla välttämättä jyrkän onnettomuusriskin kasvun alueella.
Humalassa ajaminen... useimmat kuolonkolarin aiheuttaneet humaltuneet kuljettajat ovat olleet TODELLA humalassa (lähde: "ne raportit, jotka ovat Autoliiton propagandaa"). Lähes aina törkeän rattijuopumuksen yli. 0,5 '/.. - 1,0 '/.. välisessä tilassa hengenvaarallisesti törttöilleitä ei paljoa ole. Onko päälle promillen humalassa ajaminen mitenkään turvallista? Ei takuulla.
Vaaraa voisi tulkita sen olevan onnettomuustodennäköisyyden ja onnettomuuden vakavuuden tulo. Siksi uskon, että on turvallisempaa ajaa yli nopeusrajoituksen omalla kaistalla kuin nopeusrajoituksen mukaan väärällä kaistalla. Uskon myös, että vaikka 10...20% ylinopeus lisääkin onnettomuusriskiä ja myös seurauksia niin tästä huomattakin on säännöllisen ylinopeuden ajaminen suhteellisen turvallista verrattuna siihen, että ajaisi muulla tavoin vaarallisesti eli suorittaisi vaarallisia ohituksia, tms.
Varmasti perustelet tämänkin, että ylinopeutta ajavat suorittavat useammin vaarallisia ohituksia. Kuitenkin joudun toteamaan, että nämä asiat ovat yhtä lailla toisiinsa sitomattomia kuin ovat keskiviivan vieressä ajaminen ja "alinopeuskin".
TeeCee: "Oikeastaan ei ole paljon väliä sillä, mistä se ylinopeus johtuu. Fysiikan lait eivät välitä, onko liian lujaa ajavan auton ratissa liian väsynyt, liian vanha, liian taitamaton, liian humalainen, liian paljon riskejä ottava, liian kokematon, liian huonolla autolla ajava, liian huonolla tiellä ajava vai liian huono-onninen kuski. Ratkaisevaa on, mikä on auton nopeus kun se joutuu onnettomuuteen."
Kommentoinpa tätä lisää, kun en viimeksi kaikkea kerennytkä naputtaa.
Eli edellä oleva on hyvin pitkälle oikein. Fysiikan lait eivät edelläolevista välitä. Sen sijaan mahdollisuus selvitä tilanteesta parhaalla mahdollisella fysiikan lakien mahdollistamalla tavalla edellyttää kuljettajalta kokemusta, hyvää ja nopeaa päättelykykyä, refleksejä, fyysistä kuntoa, jne. Fysiikan lait sanelevat ainoastaan parhaan mahdollisen suorituksen. Rattijuoppo ei pysty hyödyntämään fysiikan lakeja tiellä pysymiseen läheskään yhtä hyvin kuin selvin päin ajava samassa nopeudessa.
Fysiikan lait, jotka määrää myös TEOREETTISEN parhaan suorituksen vaaratilanteessa, eivät tosiaan välitä kuljettajan päihtymystilasta (tiedämme tosin, että päihtynyt kuljettaja ei pääse yhtä lähellä parasta suoritusta kuin selvin päin ajava). Ajoneuvon nopeus ei tietenkään ole ainoa mikä vaikuttaa... ei sekään sikäli vaikuta "fysiikan lakeihin", mutta vaikuttaa sentään fysiikan laeista johtuviin seurauksiin (jarrutusmatka, sivuttaiskiihtyvyys, jne). Yhtä hyvin vaikuttaa aerodynamiikka, renkaat, tien kunto, sääolosuhteet, jne. Ratkaiseeko nopeus? Tulkinnan varaista. Voidaan yhtä hyvin sanoa, että "kaikki ratkaisee" tai "mikään ei ratkaise". Helpoten kuitenkin on vaikutettavissa nopeuteen. Lisäksi nopeudella on eniten varaa säädellä. Sivuttaiskiihtyvyyksissä pyöritään henkilöautolla 1 G tuntumissa, mutta F1:ssäkään ne eivät ole 3 G:tä enempää. Miljoonillakaan euroilla ei saa pihistettyä. Formuloissa tosin on ground effectin käyttö sääntömuutoksilla kielletty eli umpiperäisen alipainetunnelin käyttö downforcen tuottamiseen siis. Samaten on kielletty downforcen tuottaminen imemällä tuulettimellä alipainetta aluslevyn alle. Voisikohan F1:iin saada esim. 5 G kiihtyvyyksiä... Joka tapauksissa rajansa sieltä löytää. Nopeuden pudotus kuitenkin laskee tarvetta moiseen. Nopeuden pudottaa puoleen niin henkilöautonkin pitäisi taittua samaan kurviin mistä Formulakin kulkee.
Mutta tiedätkös mikä on ironista? Fysiikan laeille on "yks vitu hailee" mikä nopeusrajoitus on jollakin tienpätkällä. Se on aivan yhtä irrelevantti kuin kuljettajan asennoituminen tai naapurin tädin kukkakekkerit. Sillä ei ole mitään tekemistä esim. sen kanssa kuinka suuren voiman renkaat voivat välittää tiehen.
Jos et ymmärrä pointteja niin tässä ne ovat:
1.kappale: humalatila vaikuttaa ratkaisevasti onnettomuuksiin, ei seurauksiin vaan todennäköisyyksiin ja mahdottomuuteen hyväksikäyttää fysiikan lain sallimat puitteet vahinkojen ehkäisemiseksi/minimoimiseksi. Muutkin listassa mainitut kuljettajan piirteet haittaavat liikennesuoritusta samalla tavalla.
2.kappale: nopeusrajoitus ei esiinny missään fysiikan laeissa.
Olet aivan oikeassa, ylinopeus ja nopeus ylipäätään vaikuttaa myös kolarin tapahtumistodennäköisyyteen. Joku tutkija, taisi olla Kallberg, sanoi, että ei ole olemassa nopeutta, jonka kasvattaminen ei lisäisi liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä. Syy siihen, että ohitin tämän tosiasian ja puhuin vain nopeuden vaikutuksesta seurauksiin on se, että niistä on helpompi puhua, fysiikan lakeja ei kiistä kukaan (jaa no, ehkä Nunchaku).
Tarkoitin, että kiisteleminen ylinopeuden vaarallisuudesta on turhaa, koska vaikka se ei aiheuttaisi ainoatakaan onnettomuutta se pahentaa ainakin jossain määrin useimpien jos ei kaikkien seurauksia. Näin voidaan ohittaa se keskustelussa aina esiin tuleva asia, että onko maailman liikenneturvallisuustutkimus erehtynyt vai ei arvioidessaan ylinopeuden onnettomuusriskiä aiheuttavasta vaikutuksesta.
whiic: Varmasti perustelet tämänkin, että ylinopeutta ajavat suorittavat useammin vaarallisia ohituksia. Kuitenkin joudun toteamaan, että nämä asiat ovat yhtä lailla toisiinsa sitomattomia kuin ovat keskiviivan vieressä ajaminen ja "alinopeuskin".
En perustele noin, koska en ole asiasta lukenut tutkittua tietoa. Vaikka en perustele, voin päätellä ja arvailla: arvaukseni on, että suurempaa keskinopeutta ajavat tekevät useimmin ohituksia ja että jokainen ohitus lisää riskiä verrattuna siihen tilanteeseen, että ohitusta ei tapahtuisi. Asiat ovat ehkä toisiinsa sitomattomia, mutta eivät täysin erillisiäkään. Alinopeutta ajava aiheuttaa myös ohitustarpeen, mutta mitä hitaampi ohitettava on, sitä nopeampi ja sitä kautta turvallisempi on ohitus. Suurin ero näissä ohitustapauksissa kuitenkin on, että alle rajoituksen saa ajaa, yli ei.
Jos minun pitää ylinopeudesta sanoa jotain perusteltavissa olevaa, otan avuksi tutkimukset, nopeuden ja vakavan onnettomuuden välistä suhdettahan on tutkittu ERITTÄIN paljon, ei siis kannata yrittää keksiä ruutia uudelleen. Suurin osa onnettomuuksista ei ole vakavia, siksi niistä ei ole yhtä tarkkoja tietoja ja siksi minäkään en voi puhua niistä mitään varmaa. Henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyys kasvaa nopeuden lisäyksen neliössä ja kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien määrä nousee kolmannessa potenssissa nopeuteen nähden. Tällä tiedolla ei ole käyttöä yksittäistapauksissa, minkä esimerkiksi sinunkin lukemat Moottorin raportit osoittavat, mutta kun otos on tarpeeksi suuri tulee jokaisessa tilastossa sama suhde vastaan. Tai siis on tullut tähän asti, tulevaisuudesta on paha sanoa mitään.
whiic: Fysiikan laeille on "yks vitu hailee" mikä nopeusrajoitus on jollakin tienpätkällä.
Here we go again. Tuo sanomasi pitää kirjaimellisesti paikkansa. Paikkansa pitää kuitenkin myös se, että auto, joka menee yli rajoituksen, menee samalla kovempaa kuin rajoituksen mukaan ajava. Ja tästä fysiikan laki välittää. Hahmottele mielessäsi tilasto, joka ei perustu käsitteelle nopeusrajoitus. Silloin pitäisi puhua pelkästään nopeudesta, koska käsite tilannenopeus on liian epämääräinen, liian monesta muuttujasta riippuvainen.
Tällainen tilasto näyttäisi, että 80:ä ajaessa kuolee selvästi enemmän ihmisiä kuin 120 ajaessa eikä välttämättä valehtelisi yhtään. Olisi siis loogista saada väki ajamaan 120 80:n sijasta jos haluaisi vähentää liikenteen uhreja. Jos ensin mainitulla alueella on vaikka 50:n rajoitus ja toisella 120, asia on toinen. Se vain ei ilmene, ennen kuin käsite nopeusrajoitus otetaan käyttöön.
Nopeusrajoitus on arka asia autokuskeille, koska kaikkihan haluaisivat ajaa vapaammin, otetaan esimerkki muualta. Vesillä on käytössä 9 km/h nopeusrajoitus. Aivan kuten teillä, vesilläkin syitä on monia. Halutaan vähentää melua, pienentää aallokkoa ja vähentää törmäysvaaraa. Pitäisikö hiljaisen veneen saada ajaa kovempaa? Entä jos veneen runko on sen muotoinen, että se tekee pienemmän aallon 12 km/h, pitäisikö sen saada ajaa lujempaa? Entä jos venettä on helpompi ohjailla 15 km/h, eikö 9 km/h silloin lisää onnettomuusriskiä?
Näitä voidaan jossitella loppuikä, valmista ei tulisi. Ei voida alkaa mitata ääntä tai aallon korkeutta eri nopeuksissa tai tehdä kokeita ohikulkevilla veneillä, jotta voidaan määrittää missä nopeudessa ne ohjautuvat parhaiten. Johonkin on raja vedettävä, vaikka täysin varmasti tiedetään, että löytyy vene, joka on juuri tuossa nopeudessa meluisin, tekee suuremman aallon kuin millään muulla nopeudella eikä tottele peräsintä ollenkaan. Ja kun veneen kippari itkee tätä, kuka ei keksisi sanoa hänelle, että Hyvä mies, aja 7 km/h.
Kun samaa periaatetta sovelletaan tieliikenteessä moni ei suostu ymmärtämään tätä logiikkaa alkuunkaan. Nopeusrajoitus ei ole ainoa autuaaksi tekevä asia, se ei takaa turvallisuutta, sen takaaminen on kuskin vastuulla. Se on vain raja, jota ei saa ylittää, yksi niistä kymmenistä, jotka tieliikennelakiin on kirjattu. Samoin ei saa ylittää keltaista viivaa tai stop-merkkiä pysähtymättä. Ei niidenkään ylittämisestä kuole siihen paikkaan, taivaasta ei iske salama päähän.
Vaikka siis nopeusrajoituksen ylittäjä ei paiskaudukaan hengettömänä maahan, itse rajoitus voi silti olla kokonaisuuden kannalta järkevä. Voi se tietysti olla olemattakin järkevä, mutta kenellä on aikaa kaivaa esiin paikan onnettomuustilastot, lähitalojen mahdolliset vaatimukset melun vähentämiseksi tai leikkivien lasten turvaamiseksi jne? Me maksamme pitkän pennin, siis sentin (yli 10 mm:n sentti?) siitä, että yhteiskunta palkkaa ammattilaisen, joka toteuttaa yhteiskunnan määräysten mukaista liikenneturvallisuuspolitiikkaa. On hyvin hedelmätöntä toimintaa alkaa tapaus kerrallaan arvailemaan, onko ko. ammattilainen tehnyt oikeita päätöksiä tietämättä tapauksen taustoja.
Kuitenkin täälläkin kirjoittelevista moni pahoittaa mielensä kerta toisensa jälkeen joutuessaan ajamaan hänen mielestään väärän rajoituksen mukaan ja reagoi kaikkein hölmöimmällä mahdollisella tavalla eli ajaa ylinopeutta. Sehän on kuin kokeilisi liipaisimesta vetämällä onko ase ladattu. Kun ihminen on luonteeltaan sellainen, että jos asiaan ei tiedä selitystä se keksitään, kehitellään teorioita kyykyttämisestä nauttivista psykopaatti-tiemestareista ja vastaavia. Heikko ihminen ei kestä sitä, että maailmassa on asioita, joita hän yksinkertaisesti vaan ei tiedä. Ihmisen pitäisi olla fiksumpi kuin se kultakala, joka sanoi kaverilleen, että Totta kai jumala on olemassa, kuka sitten vaihtaa altaaseen veden.
Jos taas on eri mieltä liikenneturvallisuuspolitiikasta on turha sanoa, että rajoitus on väärä. Sehän on se politiikka kun on väärä, rajoitus on vain politiikan suoraa seurausta. Tässä tapauksessa motiivinsa tunteva rehellinen ihminen sanoisi, että teidän muiden henki ja terveys ei kiinnosta minua niin paljon, että viitsisin nähdä vaivaa ja suojella niitä liikennekäyttäytymiselläni. Tällainen mielipide on meidän muiden kannalta valitettava, mutta päinvastoin kuin rajoituksen ylittäminen, sitä ei voi kieltää.
Kun asiaa ajattelee tältä kantilta on entistäkin nurinkurisempaa, että väitetään sen psykopaatin olevankin se tiemestari, kun taas muista piittaamaton kuski on vapaustaistelija.
Sinun kanssa kirjoitellessa mukavaa kun ei tule huono omatunto kun teksti venähtää pitkäksi.
TeeCee: "Paikkansa pitää kuitenkin myös se, että auto, joka menee yli rajoituksen, menee samalla kovempaa kuin rajoituksen mukaan ajava. Ja tästä fysiikan laki välittää."
Samaten, jos ajat suurinta sallittua, ajat nopeammin kuin "alinopeudella" ajava. Yhtä lailla lisää vaaraa lisätä nopeutta siinäkin vaiheessa, kun ei olla vielä suurinta sallittua saavutettu. Kuinka sinä uskallat ajaa suurinta sallittua? Luottamus. Sokea luottamus nopeusrajoituksen asettajan asiantuntemukseen. Parempaa perustelua minä en ainakaan näe.
Minä en uskalla luottaa nopeusrajoituksen asettajaan, mutta aika moni muu luottaa sillä joka ikinen vuosi talven tulo yllättää Suomen autoilijat. Samaten keskellä talveakin joku aina yllättyy, että "kappas, tänään on talvi vaikka eilenkin oli talvi". Sitten mennään metsähallitukseen nopeusrajoituksen puitteissakin. Aika käsittämätöntä. Sokeata luottamusta ja täydellistä pelisilmän puuttumista.
Kun auto luisuu pääkallokelillä tieltä niin alennetaan nopeusrajoituksia ympärivuotisesti. Kun kuorma-autoliikenteellä on ongelmia tiellä pysymysessä niin alennetaan rajoitusta 100 -> 80 km/h. Kun jokin totaalisen laholatvainen koohelo katkaisee lyhtypylvään teinicrxsportillansa ajaessa päälle 100 km/h taajamassa niin tarvitaan tiukempi taajamarajoitus. Kun audisti ajaa punaisia päin huomattavalla ylinopeudella ja suorittaa teon, josta ei rikesakolla edes selviäisi vaikka kukaan koulutyttö ei alle jäisikään, niin paikalle täytyy asettaa matalempi rajoitus.
Useimmiten nopeusrajoitus on yhteiskunnan reaktio sille, että heillä ei mitään todellista ratkaisua ongelmaan ole. Jotakin täytyy tehdä kuitenkin ettei vaikuteta toimettomalta. Vaikka "parannus" ei lainkaan vähentäisi riskiä eikä seurauksia tapahtuneen uusiutumisessa niin ei voi sanoa ainakaan etteikö asiaan olisi jollakin tavoin reagoitu.
Mitä pitäisi tehdä sen asian kanssa, että eräät ihmiset uskovat suurimman sallitun olevan "suurin turvallinen" nopeus? Mitä pitää tehdä niiden onnettomuuksien vähentämiseksi, jotka aiheutuvat huonoissa keliolosuhteissa suoritetuista ohituksista tai pääkallokelillä tapahtuneista hallinanmenetyksistä omalla kaistallansa, nopeusrajoituksen puitteissa? Alennetaan nopeusrajoituksia? Eikö alhaiset nopeusrajoitukset ole koko ongelman alkuperä, kun autoilijat kokevat suurimman sallitun olevan "suurin turvallinen"? Ylinopeuden vaaroista toitotetaan non-stop: tarvittaisiin kampanja toitottamaan, että "ÄLÄ aja suurinta sallittua huonoissa keliolosuhteissa" ja "ÄLÄ ohita näkyvyyden ollessa huono tai kun tien pinta on liukas". Emme me voi määrätä ympärivuotisiksi sellaisia nopeusrajoituksia, että sen mukaan on turvallista ajaa myös ne pari päivää vuodessa, kun puusilmät luistelevat tieltä ulos ja toisiaan päin. Emme myöskään ehdi laittaa alhaisempia rajoituksia, koska sään muuttuminen on niin yllättävää. Ihminen tulisi saada pelkäämään nopeutta ja olla luottamatta liikaa nopeusrajoituksen mukana ajamisen suomaan turvallisuuteen, koska fysiikan laithan eivät nopeusrajoitusta kuuntele.
whiic: Yhtä lailla lisää vaaraa lisätä nopeutta siinäkin vaiheessa, kun ei olla vielä suurinta sallittua saavutettu
Näin on, nollan ja rajoituksen väliin jäävä nopeusalue on se, josta kuskin pitäisi osata valita se tilannenopeus. Ja on myös niin kuin sanot, että liian moni luottaa rajoituksen olevan samalla tae turvallisesta nopeudesta, mitä se ei tietenkään ole. Kun edes TÄTÄ ei tajuta, on hölmöä olettaa, että autoilijat osaisivat valita oikean nopeuden vielä laajemmasta skaalasta, mikä olisi tilanne jos rajoituksia nostettaisiin. Ensin pitää osoittautua luottamuksen arvoiseksi, vasta sitten voi vaatia lisää luottamusta.
Tämä ottaa pattiin varsinkin siksi, että yritän parhaani mukaan osoittaa käytökselläni olevani kypsä liikenteen osatekijä, joka pystyisi onnesta sekoamatta ottamaan vastaan lisääkin vastuuta korkeampien rajoitusten muodossa, mutta samaan aikaan liian moni näyttää, ettei yhteistyö kiinnosta pätkääkään ja saavat tällä aikaan, ettei päättäjät luota autoilevaan kansaan. Saamme siis edelleen toimia lypsylehminä. Lypsämään meitä tullaan aina, mutta hevosistakin saa maitoa, minä ravaisin mieluummin luin löntystäisin lehmänä.
whiic: Mitä pitäisi tehdä sen asian kanssa, että eräät ihmiset uskovat suurimman sallitun olevan "suurin turvallinen" nopeus?
Oikeastaan juuri näitä rajoitus-uskovaisia rajoitukset eniten suojelevat, vähiten niistä hyötyvät alinopeutta ajavat. Rajoitusta ylittävätkin saavat niistä lisää turvaa, koska heillä ei ole rahaa ihan niin koviin nopeuksiin kuin mitä he haluaisivat ajaa ja rajoitus on piste, josta sakkoa lähdetään laskemaan.
Eli oikeastaan näille rajoituksiin sokeasti uskoville ei tarvitse tehdä mitään, jos kerran järki ei riitä kertomaan oikeaa nopeutta, hyvä että edes rajoitus toimii kattona. Liikenteessä tullaan AINA olemaan tyytymättömiä muiden vauhtiin. Alle rajoituksen ajavat ovat tyytymättömiä itseään nopeammin ajaviin, rajoituksen mukaan ajavat sen alle ja yli ajaviin ja yli rajoituksen ajavat kahteen muuhun ryhmään. Luonnehtisin ryhmiä näin:
Alinopeutta ajavat: käyttävät omaa harkintakykyään ja ovat itse parhaiten tuntemistaan syistä valinneet vauhtinsa rajoitusta pienemmäksi. Muut kiroavat heitä vaikka eivät tunne päätöksen perusteita, mikä osoittaa suvaitsemattomuutta, joka on paljon alinopeutta suurempi ongelma liikenteessä.
Rajoitusta sokeasti noudattavat: jos esim. hirvivaara, suuri ohitettavien määrä tai huono keli ei vaikuta nopeuteen, on useimmiten kyse tällaisesta kuskista. Pitävät oikeutenaan saada ajaa vähintään rajoituksen mukaista vauhtia ja pyhänä velvollisuutenaan, että eivät aja sen yli. Hyvä näin, koska on aivan sama miksi ei aja liian lujaa, kunhan ei aja.
Rajoitusta ylittävät: paitsi lyhytnäköistä, myös laitonta, näkyy piikkinä onnettomuustilastoissa, koska sattuma poimii onnettomuuksiin useammin niitä, jotka ovat lyhentäneet käytettävissään olevaa reaktioaikaa, pidentäneet jarrutusmatkaansa ja saavat useammin kiinni ohitettavia. Ajattelemattomuuttaan tässä ryhmässä olijat voivat joskus havahtua ajattelemaan ja vertaavat + ja puolia. Osa on ns. besservissereitä, joiden ei tarvitse miettiä, he tietävät jo kaiken. Nämä bessevisserit muodostavat suurimman osan siitä n. 10 %:sta autoilijoita, joita mikään valistus ei tule tavoittamaan ja johon puree pelkkä valvonta ja rangaistukset. He soveltavat ylivertaista tietoaan ja älyään myös muihin liikenteen rajoituksiin, mikä lisää heidän riskialttiuttaan silloinkin, kun he muun liikenteen tai poliisin pakottamana sattuvat ajamaan rajoituksen mukaan.
Onneksi tuo riskiryhmä muodostaa vain pienen osan rajoituksen ylittäjistä. Ongelma on siinä, että he pääsevät piiloon suureen ryhmään ajattelemattomuuttaan hiukan yli rajoituksen ajavien sekaan. He jakavat saman suuntaisen tunteen rajoituksia kohtaan, mutta kun se tunne on enemmistöllä harmistumista ja tyytymättömyyttä, ongelmakuskeilla se on vihaa, joka hämärtää harkintakykyä entisestään. Viha on tunteena vahva, siihen ei järkipuhe tehoa.
Rajoituksesta vain tavallisen ihmisen lailla närkästyneet siis hyysäävät tahtomattaan liikenteen varsinaisia mätämunia, jotka aiheuttavat määräänsä suhteutettuna monin verroin enemmän ongelmia kuin tavallinen rajoitusta hiukan ylittävä kansa.
whiic: Ihminen tulisi saada pelkäämään nopeutta ja olla luottamatta liikaa nopeusrajoituksen mukana ajamisen suomaan turvallisuuteen, koska fysiikan laithan eivät nopeusrajoitusta kuuntele.
Ei pelkäämään nopeutta, vaan kunnioittamaan. Jos jokainen ajokortin saaja rojautetaan testipenkillä seinään 50 km/h, laitetaan ajamaan pimeällä tiellä päin yllättäen esiin tulevaa ihmis- ja hirvinukkeja (siis kaksi nukkea, ei sarvipäistä ihmistä) monella eri nopeudella, laitetaan jarruttamaan 80:n ja 100:n nopeuksista samasta paikasta aloittaen kohti styrox-seinää ajaessaan jne. jne, olisi vähitellen useammalla kuskilla oikea käsitys siitä, miten yllättävän suuri merkitys nopeudella on tiukan paikan tullen.
TeeCee kirjotti:
" Jos jokainen ajokortin saaja rojautetaan testipenkillä seinään 50 km/h, laitetaan ajamaan pimeällä tiellä päin yllättäen esiin tulevaa ihmis- ja hirvinukkeja (siis kaksi nukkea, ei sarvipäistä ihmistä) monella eri nopeudella, laitetaan jarruttamaan 80:n ja 100:n nopeuksista samasta paikasta aloittaen kohti styrox-seinää ajaessaan jne. jne, olisi vähitellen useammalla kuskilla oikea käsitys siitä, miten yllättävän suuri merkitys nopeudella on tiukan paikan tullen."
Ei olisi hullumpi idea. Silloin kun minä suoritin ajokorttia, käytettiin ihmisnukkea pimeäajossa heittämällä se eteen 50km/h vauhdissa, heittoetäisyyttä en muista. Sen muistan, että se jäi aina alle.
HOHHOIJAA!!!!!!!!
Olette taas ajautuneet aiheen ulkopuolelle ja pahasti -> pointtihan oli että onko valvonta oikein kohdistettua? Eli mitä liikenteessä tulisi valvoa niiillä rajallisilla resursseilla -> niitä asioita jotka aiheuttavat eniten onnettomuuksia, eikö?
Voiko siis joku väittää ja todistaa että 10-40 km/h (10 on jo paljon esim pihakadulla, kun taas 40 ei ole hämeenlinnanväylällä edes kohtuuton) ylinopeudet oikeasti aiheuttavat enemmän onnettomuuksia kuin muut "pikku rikkeet" (kuten joku valopää ehti esim. suojatien eteen pysähtyneen auton ohittamisen pysähtymättä olevan!?), Väärät ryhmittymiset, alkoholi, huumeet, väsymys, sairaskohtaukset, vilkun käyttämättä jättäminen jne....
Pelkkien viivojen kanssa on vaikea olla samaa mieltä, mutta ollaan nyt sitten. Keskusteltaessa liikenteestä jauhetaan aina jatkuvasti samaa asiaa, viitataan ylinopeuksiin. Jos ylinopeutta ajava henkilö tappaa itsensä ajamalla tieltä ulos, on se tietenkin valitettava asia joka myös tilastoidaan.
Olen monessa aikaisemmassa topicissa yrittänyt kääntää keskustelua myös muihin aiheuttajiin. Onko niin, että asia ei virkavaltaa kiinnosta, koska ei voida todistaa jonkun tehneen virheen. Siis etsiä syyllistä, osoittaa hänet todistettavaksi syylliseksi, jotta jatko on sitten helppoa. Inhimillisiä virheitähän tapahtuu koko ajan, päivittäin, jotkut johtaa onnettomuuksiin.
Nainen ajoi liikenneympyrää väärään suuntaan minua vastaan, leikkasin liikenneympyrän keskeltä, jotta en osu häneen...
Taxi sai sakot kun ohitti kaksi koomakännissä ajavaa autoa Länsiväylällä....poliisia kiinnosti vain 12 km/h ylinopeus, ei muu holtiton ajo ! Känniläiset jatkoivat rauhassa ajamistaan.
Kaikki jotka noudattavat ehdottomasti 80 km/h ja 100 km/h nopeuksia. Käsi sydämelle, tarvitsetteko lainkaan yli 15-20 kW:n tehoisen ajoneuvon? Ettehän voi hyödyntää mitenkään missään Suomessa "ylisuuria" voimavaroja. Joissakin kirjoituksissa saadaan lukea, että rekan takanakin pysyminen olisi suotava. Siitä tullaankin seuraavaan vaihtoehtoon. Ehkä Suomen pitäisi pistää Ranskaa paremmaksi, ja kieltää yli 40 kW:n autojen myynnin Suomessa.
-----:Voiko siis joku väittää ja todistaa että 10-40 km/h (10 on jo paljon esim pihakadulla, kun taas 40 ei ole hämeenlinnanväylällä edes kohtuuton) ylinopeudet oikeasti aiheuttavat enemmän onnettomuuksia kuin muut "pikku rikkeet"
Kyllä voi väittää ja todistaa. Paras vaihtoehto olisi, että itse yrittäisit etsiä tietoa aiheesta. Siitä olisi ensinnäkin se hyöty, että muiden ei tarvitsisi tehdä sitä puolestasi.
Toisekseen siten saisit parhaan kuvan siitä yksimielisyydestä, joka alan tutkijoiden kesken asiasta vallitsee. Toki eriäviäkin mielipiteitä on, mutta en ainakaan tähän hätään muista yhtään liikennetutkijaa joka olisi eri mieltä. Eri mieltä olevat arvostelevat lopputulosta, heillä ei ole tarjota muita lukuja tilalle. Tilanne on vähän kuin valtiovarainministerin virassa, oli ministeriksi nimitettävän henkilön tai hänen puolueensa mielipide asioissa mikä tahansa, kaikki toimivat suunnilleen samoin virassaan. Nähtävästi asioista selvän ottaminen yhdenmukaistaa näkökantoja.
Kolmas hyöty olisi, että tätä ylinopeusasiaa etsiessäsi törmäät moneen muuhunkin liikenteen kannalta erittäin mielenkiintoiseen asiaan, näin kävi ainakin minulle. Palstalle aikoinani tullessani luin toinen toistaan villimpiä teorioita eri asioista ja näistä selvää ottaessani huomasin, että kaikkiin täällä esiin tulleisiin asioihin löytyy looginen selitys jos asenne vaan antaa myöten omaksua sitä. Monilla ei anna.
Neljäs hyöty itse etsimessä olisi, että asiasta saa paljon paremman kuvan kun näkee itse koko aineiston. Vaikka nämä ovat loppujen lopuksi aika yksinkertaisia ja loogisia asioita, on niissä kuitenkin paljon yksityiskohtia, joita on vaikea uskoa jos asian vain lukee muutamalla rivillä. Kun lukee, mihin joku loppupäätelmä perustuu, on jotain eväitä päätellä voiko asia tosiaan olla niin kuin väitetään. Esimerkiksi tuo ylhäällä oleva ensimmäinen lauseeni vastaa kysymykseesi, mutta jättää varmasti koko joukon kysymyksiä avoimeksi.
Olen lukuisia kertoja osoittanut, kuinka nopeusrajoitustutkimus on täyttä humpuukia. Kun tieverkko on poliittisista syistä päästetty rappeutumaan ja kansa pakotettu turvattomiin autoihin, tutkijat on palkattu todistamaan, että tuhannet eivät ole kuolleet tämän takia vaan "ylinopeuden" takia. Yhteiskuntatiede on itsekin kiinnittänyt huomiota siihen, kuinka siitä on tullut poliitikkojen juoksupoika.
Nopeusfundamentalisti TeeCee silti jaksaa paasata.
Kun lukee onnettomuuskuvauksia, pienillä "ylinopeuksilla" ei ole mitään merkitystä eivät ne näy lainkaan onnettomuuksissa. Miksi sitten nämä villapaita "tutkijat" väittävät muuta?
Tämä johtuu kahdesta syystä.
Ensinnäkin villapaita "tutkijan" malliissa onnettommus on määritelty niin, että tiellä tai autolla ei ole merkitystä. Nämä eivät sisälly onnettomuuden määritelmään. Jäljelle jää nopeus.
Toiseksi tutkijoiden käyttämät matemaattiset menetelmät on täyttä humpuukia. Tilastollisten menetelmien perustana on aina Gaussin oletukset. Ajatellaanpa, että joku ajaa talon seinään 200 km/h ja kuolee. Tämän perusteella sitten villapaita "tutkijan " malli sanoo, että pieni ylinopeus on niin-ja-niin paljon eli x % vaarallista. Todellisuudessa näin ei tietenkään ole, koska todellisuus ei noudata näitä Gaussin oletuksia. Todellisuudella on lihavat hännät (fat tails), eikä todellisuudella ole mitään tekemistä tämän normaalitieteen gaussilaisten mallien kanssa. "Lihava häntä" tarkoittaa, että POIKKEUS ratkaisee. Silti villapaita "tutkijat" käyttävät vääriä malleja, koska eivät tätä tajua ja/tai akateeminen maailman on konservatiivisinta ja dogmaattisinta väkeä mitä maa päällään kantaa.
Tästä on ilmestynyt äskettäin esim. kuuluisan matemaatikon professorin Mandelbrotin kirja (2004). Hän osoittaa, kuinka virheellisiä tilastomallit ovat, sillä todellisuus perustuu POIKKEUKSILLE eikä hajonnoille (sigmat) ja keskiarvoille ja Gaussin mallille. Samoin liikenneonnettomuudet perustuvat POIKKEUKSILLE. Siitä että joka tappaa itsensä ajamalla 200 km/h tunnissa seinään ei voi laskea että +1 km/h lisäisi riskiä x %, mutta silti normaalitiede näin tekee. Mandelbrot myös kuvaa, kuinka akateeminen väki on eri aloilla pyrkinyt estämään tämän totuuden julkaisemisen. Kyse onkin tässä vallasta, leivästä ja elämäntyöstä ja kasvojen säilyttämisestä.
En ole kirjoitellut tälle palstalle aikoihin, mutta nyt on aivan pakko...
Osoita, Nunchaku, meille, missä olet osoittanut yhtään mitään. Minä en ole lukenut yhtään osoitustasi, yhden ja saman hypoteesin olet kyllä esittänyt useita kertoja.
Miksikö en ole aikoihin kirjoittanut? Minä en vain enää jaksa osallistua tällaiseen "keskusteluun", joka on jo aikoja sitten jämähtänyt asemasodaksi. Hatunnosto TeeCeelle, joka jaksaa yrittää keskusteluyhteyden rakentamista pahimpiinkin poterostaan huuteleviin troglodyytteihin vinoillen korkeintaan niin verhotusti, että kohde ei sitä älyä. Whiicin ja TeeCee sanailu onkin sitten oma taiteenlajinsa.
Nunchaku kirjotti:
"Ensinnäkin villapaitatutkijan mallissa onnettomuus on määritelty niin, että tiellä tai autolla ei ole merkitystä. Nämä eivät sisälly onnettomuuden määritelmään. Jäljelle jää nopeus."
Tottakai tiellä ja autolla on merkitystä. Ne eivät kuitenkaan vaikuta itse onnettomuuden syntyyn millään tavalla. Kuski on vastuussa siitä minkä nopeuden hän on katsonut tilanteeseen sopivaksi. Hän on myös vastuussa autonsa kunnosta. Kuten varmaan ymmärät, koko Suomi ei voi olla mitään formularataa eivätkä kaikki voi ajaa uusimmilla ja turvallisimmilla autoilla. Ikävä kyllä.
"Toiseksi tutkijoiden käyttämät matemaattiset menetelmät on täyttä humpuukia....."
Voisiko olla, että olet nyt itse hurahtanut johonkin "villapaitatohtorin" sepustuksiin?
Perustat väitteesi sille, tämä yksi seinään ajo vie koko pohjan muulta aineistolta, jos nyt oikein tulkitsin osoitustasi? Lihavat hännät ei auta asian ymmärtämisessä.
Nunchaku: Olen lukuisia kertoja osoittanut, kuinka nopeusrajoitustutkimus on täyttä humpuukia.
Samoin kuin nimimerkki Erkiltä, minultakin on päässyt ohi se kohta, jossa osoitit tuon väitteesi. Erityisesti minua kiinnostaa se, miten esim. Australian liikennetutkijat ovat samaa mieltä kuin Suomen viranomaiset ja tutkijat esim. ylinopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Ja Tanskan. Ja Ruotsin. Ja Itävallan. Ja Saksan. Ja oikeastaan, sano yksi tutkimus, joka on ERI mieltä, siis sinun oman tutkimuksesi lisäksi.
Villi ajatus: mitä jos ketju ei menekään niin, että valtio (tai oikeastaan kaikki valtiot) eivät tilaakaan mieleisiään tutkimuksia vaan toimivatkin tutkimusten perusteella? Myös näin päädyttäisiin nykyiseen tilanteeseen, eikö.
Nunchaku: Kun lukee onnettomuuskuvauksia, pienillä "ylinopeuksilla" ei ole mitään merkitystä eivät ne näy lainkaan onnettomuuksissa.
Kannattaako niitä sitten lukea, jos saat kerran eri tuloksia kuin kaikki asiaan kunnolla perehtyneet? Tarkastitko myös hirvilaskennan tulokset? Eväät ovat olemassa, sen kun otat kynän ja paperia ja lähdet metsään. Onnistumistodennäköisyys on samaa luokkaa molemmissa tutkimuksissasi.
Nunchaku: Ensinnäkin villapaita "tutkijan" malliissa onnettommus on määritelty niin, että tiellä tai autolla ei ole merkitystä. Nämä eivät sisälly onnettomuuden määritelmään. Jäljelle jää nopeus.
Minäkin olen nähnyt tutkimuksia, joissa ei ole puututtu tien kuntoon, mutta ne ovat olleet tutkimuksia, joissa on tutkittu nopeuden vaikutusta onnettomuuksiin. Eikö sellaiselta tutkimukselta putoa pohja, jos kesken kaiken muutetaan tietä huonommaksi tai paremmaksi?
Erikseen on sitten tutkimukset, joissa tutkitaan paljonko tien muuttaminen vaikuttaa onnettomuuksiin. Niissä ei vastaavasti tietenkään saa muuttaa rajoitusta, muuten taas saadaan harhauttavaa tietoa. Myös näitä on netti pullollaan ja ne, yllätys yllätys, sanovat, että paremmalla tiellä on vähemmän onnettomuuksia kuin samalla nopeudella huonolla tiellä. Siis ovat kanssasi samaa mieltä. Mutta hassua on, että ne on ne samat villapaitatutkijat kuin nopeuden vaikutuksia tutkittaessakin. Ne, jotka on ostettu ja joiden tieto on ihan väärää.
Tietysti tutkitaan myös mitä seuraa, kun tietä parannetaan JA rajoitusta nostetaan. Näissä tutkimuksissa on huomattu, että tien parantamisen turvallisuusetu menetetään osittain tai kokonaan jos siellä ajetaan ylinopeutta. Esimerkkinä vaikka meidän paras ja kallein tiemme, H:ki-T:re moottoritie. Se on liikennekuolemien osalta runkoverkon toiseksi vaarallisimmassa luokassa ja henkilövahinko-onnettomuuksissa mitattuna huonoimmassa, luokkia on viisi.
Nunchaku: Toiseksi tutkijoiden käyttämät matemaattiset menetelmät on täyttä humpuukia.
Menetelmät on ihan samat kuin millä tutkitaan passiivisen tupakoinnin ja astman tai vaihdevuosien hormonihoidon ja rintasyövän yhteyttä. On varmaan hieno tunne kun huomaa olevansa ainoana maailmassa niin älykäs, että huomaa tähän asti käytetyn tilastomatematiikan olevan täyttä humpuukia. Ai niin, teitä oli kaksi, unohdin professori Mantelileivän.
Okei, jos tieteen tähän asti käyttämä laskentatapa on väärä, katsotaan mitä uusi parempi matematiikka kertoo esim. liikenneonnettomuuksista. Tärkeintä on käyttää aina parasta saatavilla olevaa tietoa. Odotan jännityksellä miten laskentatavan muuttaminen muuttaa esim. sitä nykyisin käytössä olevan matematiikan mukaista tietoa, että naiset ajavat vähemmän ja lievempiä kolareita kuin miehet, vaikka ovat taidoiltaan ja kokemukseltaan huonompia. Nyt käytössä oleva tilastomatematiikka väittää heidän noudattavan myös miehiä paremmin nopeusrajoituksia. Naiset kyllä suuttuvat jos kuulevat sen johtuvan fat tailista.
Joo... poliisit todellakin valvomaan sairauskohtauksia... he-he!
Erkin tavoin on ollut inhottavaa seurata, miten asenteet on lyöty lukkoon ja omalle kannalle sitten haetaan muka oikeutusta monitieteellisesti pitkin maailmaa. Haluan kertoa, että toisinkin voi menetellä.
Itse vakuutuin keväällä, että TeeCee (muutaman muun ohella) on oikeassa. Nyt on sitten ensimmäinen ylinopeukseton kesä takana. Myönnän että monesti teki mieli painaa kaasua tai vääntää kahvaa, mutta kaiken ylinopeudesta kirjoittelun jälkeen se alkoi tuntua niin helvetin lapselliselta! Toki tilastot ja tutkimukset olisivat varmasti tukeneet hurjastelupäätöstäni - en ainakaan muista lukeneeni, että kukaan olisi selvinpäin moottoritiellä juuri kahdessa ja puolessa sadassa joutunut kolariin.
Mutta myös nopeusvalvontapelote toimi. Ajattelin miten hölmöltä tuntuisi istua poliisiautossa, päästää suustaan ehkä "kiire blaa, blaa" tai jokin muu poliiseille tuttuakin tutumpi typeryys, luovuttaa sitten ajolisenssi ja soittaa kotoa haku.
Siis oikeinko totta sinä tällä palstalla käydyn keskustelun tuloksena muutit ajokäytöstäsi? Sitä en ihmettele, että kokemuksesi on positiivinen koska olen itse kokeillut ja tiedän asian niin olevan, mutta ensimmäisen kerran joku sanoo muuttaneensa mielipidettään ja sen mukana liikennekäyttäytymistään täällä käydyn keskustelun perusteella. Oletko varmaan syntyperäinen suomalainen?
Eikö ollut vaikeaa sen kaasun kanssa ainakin alkuun, etenkin moottoripyörällä? Sillä pystyy ajamaan esimerkiksi 50:n alueella vauhtia laskematta liikenneympyrästä ilman mitään ongelmia (ainakin jos jatkaa suoraan). Tein näin monta kertaa ennen kuin tuli mieleen, mitä ehtisin tehdä jos ympyrän takana olevalla suojatiellä olisi väkeä. Eihän siinä ehtisi muuta kuin pistää silmät kiinni kun ne ympyrät on vielä täynnä puskia joiden yli ei näe.
Tulin hiukan valistamaan ja kertomaan tosiasioita.
Tämä Mandelbrot on maailman tunnetuimpia ja arvostetuimpia ja palkituimpia matemaatikkoja. Juuri tuota esimerkki hänkin käyttää. Siinä kun ihmisen pituus tai joku sairaus on gaussilainen, sosiaaliset ja luonnontieteen prosessit eivät sitä lainkaan ole. Kuitenkin tutkijat aina tekevät tämän oletuksen. Tämä on erittäin suuri virhe, kuten nyt liikenneturvallisuusmatematiikassa.
Mandelbrotin mukaan esimerkiksi finanssimatematiikassa 5-sigma ilmiötä pitäisi esiintyä 7000 vuoden välein, mutta niitähän esiintyy koko ajan. Jopa 20-sigma ilmiöitä tapahtuu, joita ei pitäisi olla koko maailmankaikkeuden historian aikana ollut.
Nimenomaan nämä poikkeamat eli ääri-ilmiöt ovat eli fat tails ovat tärkeitä. Niistä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä pienten muutosten merkitykselle. Pienet muutokset ovat merkityksettömiä. Tässä on selitys miksi liikenneturvallisuusmatematiikka on humpuukia. Totuus tietysti tekee kipeää jos on elämänsä omistanut tälle työlle.
Mitä sitten tuohon Hki-Tre moottoritiehen tulee mikähän taas on se villapaitamatematiikka jolla se saadaan vaaralliseksi? Turun tiellä ja nelostiellä on kuollut kymmeniä ihmisiä viime vuosina, Hki-Tre tiellä vain muutama.
TeeCeelle
Vaikeaa oli - myönnetään - mutta onneksi löysin aina jonkin hyvän "tekosyyn" aikeeni pidättelyyn: tytär mukana etc., enkä halunnut antaa hänelle isästään enää yhtään hölmömpää kuvaa. Myös vaimon (arvatessa aikeeni) tympeä ja epäkunnioittava ilme hillitsi kummasti vähäisetkin ryntäilyt.
Nushaulle
Marlboron yhteyttä liikenneonnettomuuksiin tuskin kukaan oman tien kulkija kiistää. Myös ns. fat tailin imiessä veret päästä vaikeuttaen aivojen hapensaantia lienee ilmiönä kaikille tuttu. Siinä rekyylivoimat vievät miestä ja ase senkun laulaa. Lääkkeeksi voi vaikka kokeilla ladata uuden rintoja suurentavan soittoäänen, joka ehkä samalla laskee testosteronitasoa.
Normaalijakaumaan noudattavia ilmiöitä ovat ilmiöt, jotka johtuvat toisistaa riippumattomista satunnaismuuttujista. Pituuskasvussa se johtuu geeneistä, jotka ovat ON tai OFF ja pituusgeenejä on useampi. Ilmiselvästi gaussilainen ilmiö eli noudattaisi normaalijakaumaa aika tarkasti.
Mandelbrot on tosiaan tutkinut finanssiasioita ja sijoitusten kannattavuuksia ja netistä löytämien artikkelien mukaan finanssialalla on joitakin kertymiä siellä missä normaalijakauman mukaan ei pitäisi olla. Eli pörssisijoitukset eivät noudata normaalijakaumaa. No mitäs tämä liittyy liikenteeseen?
Öööö... no... en minä ainakaan tiedä. Jos Nunchaku kertoisi. En nimittäin tiedä mitä auttaa todistaa, että liikenneonnettomuudet ei noudata normaalijakaumaa, koska en ole varma, että kukaan olisi väittänytkään noudattavan. Vaikuttaa puhtaalta olkiukolta siis... todistaa vääräksi väite, jota ei ole esitetty.
Ja ettäkö kaikki tilastotiede perustuu normaalijakaumaan? Onhan sitä Weibullin, Gumbellin, Pareto ja ties mitä... en muista edes niiden eroa, mutta sanon vaan, että ne ovat "ei-normaalijakaumia".
Ja minkä liikenteeseen liittyvän ilmiön Nunchaku sijoittaisi sille käyränkäppyrälle, jonka hän väittää olevan "ei-normaalijautunut"? Ajonopeudet? Onnettomuudet?
Tämä tuttu gaussi käyrä on siis normaalijakautuneen ilmiön tiheysfunktiosta ja siellä tämä "fat tail" näkyisi arvoina alueilla, jossa normaalijakauman mukaan ei pitäisi mitään olla. Ajonopeuden tiheysfunktio voisi olla LÄHELLÄ tätä, mutta ei ole mitään perustetta uskoa silti, että se olisi normaalijakautunut, sillä liikenteen asiat eivät ole toisistaan riippumattomia muuttujia. Mutta JOS tämä oli Nunchakun pointti niin... niin... mikä oli siis se pointti? Mitä tämä asia todistaa?
Kertymäfunktiossa (tiheysfunktion integraali) "fat tail" havaitaan siinä, että funtio lähestyy hitaammin kohti ykköstä (eli 100%:ia).
"Vikaantuvuus"funktiossa "fat tail" näkyy "vikaantuvuuden" korostumisena arvoilla, jotka ovat kaukana keskiarvosta. Normaalijakautuman vikaantuvuusfunktio taisi olla vakio. Täytyypä uteliaisuudesta kaivaa luotettavuusmatematiikan oppimateriaali esiin, sillä olen unohtanut joitakin jakaumia ja sen miten vikaantumisfunktioon pääsi erilaisissa jakaumissa. Vikaantumisfunktio on kuintekin kaikista havainnollisin vaikka se on matemaattisesti hankalin saada esiin. Tiheysfunktiot kun ovat lähinnä mittaustuloksia ja kertymäfunktiot niistä helposti johdettavia tuloksia.
Nunchaku voisi oikeasti esittää jonkin väitteen perusteluiden kanssa eikä vaan jankata siitä kuinka toiset ovat väärässä ja kuinka hän on jotakin todistanut vaikka on hädintuskin edes väittänyt, saati sitten perustellut, puhumattakaan että todistanutkin... Huh-huh.
Nunchaku: Turun tiellä ja nelostiellä on kuollut kymmeniä ihmisiä viime vuosina, Hki-Tre tiellä vain muutama.
Varmaan tarkempiakin tietoja löytyy jos hakee, mutta äkkiseltään löytyi tieto, että 1999-2003 välillä H:linna T:re oli 450 onnettomuutta, joissa kuoli 10 ja loukkaantui 67 ihmistä. Neljä autoilijaa viidestä ylittää tällä tiellä 100:n noparin ja Pirkanhovin kohdalla 41-51 % ylitti 120:n rajoituksen. En tiedä miksi tuossa ilmoitetaan kaksi lukua, ehkä ylittäjien määrä vaihtelee noissa rajoissa.
H:linna-T:re väli on 75 km, koko tien pituus 158 km, mutta koko pätkän onnettomuuksia ei voi arvata noiden tietojen pohjalta, koska onnettomuuksia sattuu eniten juuri Tampereen päässä. Siellä myös rajoituksen rikkominen on yleisintä, se on varmaan taas sitä paksua häntää tai yhteensattumaa?
Turuntien ja 4-tien onnettomuuksista en tiedä. Tässä näkyy meidän ero, sinä et tiedä minkään tien onnettomuuksista mutta mielipide löytyy silti, ja vankka.
SixPack: "Kaikki jotka noudattavat ehdottomasti 80 km/h ja 100 km/h nopeuksia. Käsi sydämelle, tarvitsetteko lainkaan yli 15-20 kW:n tehoisen ajoneuvon?"
Joo ja eikö olisi sama ruveta käyttämään pelkästään lihasvoimalla kulkevia ajoneuvoja.
Onko jollakin tarkempaa tietoa siitä kun joku ajoi 200km/h 50-alueella talon seinää, Helsingin Sanomissa oli kuulemma juttu...Niin voisiko joku kertoa tapahtuneesta tarkemmin...
SixPack: "Kaikki jotka noudattavat ehdottomasti 80 km/h ja 100 km/h nopeuksia. Käsi sydämelle, tarvitsetteko lainkaan yli 15-20 kW:n tehoisen ajoneuvon?"
Miksi rajoituksen mukaan ajava ei voisi nauttia tehokkaasta autosta? Ei itsehillintä ja kyky ajatella rationaalisesti sulje pois ajonautintoa, ne vain rajaavat tilanteita, joissa oma hupi menee muiden oikeuksien edelle.
Tehon alarajasta: mielestäni 44 kW Golf oli alarajalla, sillä vielä pystyi joka tilanteessa liikkumaan niin, ettei jäänyt jalkoihin, mutta se vaati jatkuvaa ennakointia, kiihdytykset piti aloittaa heti kun tuli tilaisuus ja kiihdytys piti tehdä täysillä. Muuten ei ollut moottoritien rampista tultaessa 120 lasissa. Koska pari- kolmekertaa tämän tehoisia autoja tulee jatkuvalla syötöllä 80-100 km/h moottoritien rampeista, nähtävästi tässäkin kuskin osuus on ratkaisevampi kuin auton.
julkisen sektorin joka paikkaan koko ajan laajeneva sairaalloinen sääntely ja ohjelmatoiminta joka perustuu uskontoon että "tutkimuksella" ja "suunnittelulla" ratkaistaan kaikki asiat. Eikä esimerkiksi yritystoiminnalla. Niinpä tämä villapaita zombi porukka kirjoittelee toisille papereita munkki latinallaan ja sille levitellään käsittämättömiä rahasummia. Porukka tekee kaikkensa suojellakseen tätä bisnestään, itse itseään täydentävällä rekrytoinnilla. Tulee mieleen Medicien ajan paavius ja sen luoma anekauppa.
Ei riitä enää yksilön vahtiminen (puhelinkuuntelu, tiekamerat, pikku tarkka verottaja, ei toki koske parlamentaarikkoja) vaan systeemiä laajennetaan yrittäjiin. Se on kasvualue! Nyt seurataan yrittäjien työaikaa ja esimerkiksi vain Valtion Virallinen Konsultti saa konsultoida yrityksiä Valtion Virallisella Menetelmällä TE-keskuksen luvalla. Kerran firmaani tuli työltäsuojelutarkastaja kyselemään ettei vaan tehdä liikaa työtä.
Onneksi näin ei Amerikassa eikä Aasiassa.
Tämän sairaan ja pakostakin romahtavan katolisia, sosialistisia ja natsielementtejä yhdistelevän systeemin ylipappina sitten nämä teeseet paasaavat lisää rajoituksia rajoituksi ja vetoavat tuohon tutkimukseen tutkimukseen..... viimeinen sammuttaa valot
--
Tämä 200 km/h seinään on tyypillinen kuolonkolari, joita on sattunut tiheään. Tästä villapaita tutkija laskee tietokonemalilla, että +1 km/h lisää onnettomuusriskiä 5 %. Kun kyseessä on kuitenkin poikkeus, joka ratkaisee, ja josta noin ei voi laskea. Seuraus on kuitenkin kamerat rahastamaan perheenisiä ettei ajeta pientä "yli" nopeutta tyhjällä tiellä.
Hesarin mukaan Turun tiellä on kuollut 37 henkeä noin 10 vuoden aikana.