Suomessahan löytyy satamäärin tienvarsikuppiloita jossa tarjotaan autoilijoille matkaevästä, se mitä siellä tarjotaan on poikkeuksetta hyvin hiilaripitoista einesteollisuuden roskaruokaa, joka hyvin sokeri ja tärkkelyspitoisena auttaa autoilijan unten maille 2-3 tuntia nauttimisen jälkeen.
Kysymys keskustelijoille, mikä on teidän mielestä nautitun ravinnon merkitys näihin mystisiin omalta kaistalta vastaantulijan keulaan ajautuneiden kuolonkolaritapausten taustalla.
Oma käsitys on että huomattava osa on vääränlaisen ravinnon aiheuttamaa väsymystä, jokainenhan luultavasti tietää omakohtaisesti mitä seuraa luonaalla nautitun runsaan pasta-aterian jälkeen, kun kahden kolmen tunnin päästä ei silmät millään tahdo pysyä auki ja nukahtaminen on lähellä.
Mielestäni TM:n olisi ollut huoltoasema vertailussa ollut järkevää tutustua asemien ruokatarjontaan ja sen merkitykseen autoilijan vireystilaan. Nythän näytti siltä että tärkein kriteeri oli WW longlaif öljyjen saatavuus, joka ennemmin viittaa VAG tuotteiden ruokahaluun koska oli niin näkyvästi esillä.
Eli montako kuolee vuosittain liikenteessä turhaan väärän ruokatarjonnan vuoksi, taitaisi olla tutkijoille selvittämisen paikka joka pitäisi olla kohtuullisen helppoa onhan näitä simulaattoreita jossa on muunmuassa selvitelty alkoholin osuutta ajoon ja nukahtamisiin, veikkaan että ruoka osoittautuisi moninkertaiseksi ongelmaksi.
Ps. tässä olisi TM:lle hyvä jutunaihe joka olisi todennäköisesti helppo toteuttaa!
Vähän kakspiippuinen juttu, alhainen verensokerin sinänsä aiheuttaa omat ongelmansa.
Poliiseille verensokerimittari ja kuski tarpeen mukaan joko lenkille tai syöttöpisteeseen?
Kaipa se on kuskin noudatettava kohtuutta. Äärimmilleen ahdetulla kuvulla ja sokerihumalassa kun ei ole mukava ajella. Oma valintahan on esim. se ottaako lounaan päälle vielä pullakahveet, jäätelön jne. Toinen valinnan paikka on sitten se ottaako esim. virvoitusjuomansa sokerilla varustettuna.
Pelkästä pullasta ja sokerilimusta kun tulee helposti hiilareita yhtäpaljon kuin siitä lounaan lämpimästä osuudesta...
Väärälle kaistalle ajautuneista on sinänsä vaikea sanoa paljonko heistä on:
a) itsemurhaajia
b) mielenterveyspotilaita (ns. heikko hetki)
c) ajotehtävästä herpaantuneita (esim. piltin huoltoa ajaessa)
d) liian uupuneita ml. ravintotapojen uuvuttamat
e) rattijuoppoja
f) kameroita vastaantulijoiden kaistaa käyttäen väistäviä
g) ajotehtäviin esim. ikänsä puolesta soveltumattomia, jopa ajokaistastaan erehtyneitä
Oma näkemykseni on neljä ensimmäistä ryhmää on se suurin selitys mainitsemillesi onnettomuuksille.
Virheelliset ohitukset jätän pois laskuista, koska ne sentään pystytään yleensä selvittämään todistajalausunnoista.
Hyvä pointti, mutta pelkän ruokavalinnan osuutta onnettomuuden syynä voi olla mahdoton eritellä. Kyseessä on monen tekijän summa, kuten onnettomuuksissa lähes aina. Mikä on ollut uhrin vireystila ennen raskasta tankkausta, miten paljon ruokailu yleensä väsytti häntä jne.
Jossain saksalaisessa autolehdessä oli takavuosina varoittava juttu paikallisen suosikkievään vaikutuksista ajovireeseen: autobahnin taukopaikalla nautittu keitetty sianpotka pottumuusin ja hapankaalin kera olut kyytipoikanaan ei ole hyvästä.
Pitkillä matkoilla minulla on vesipullo matkassa. Välillä kun mielisi välipalaa tms. juon vettä. Vireystaso nousee melko hyvin, varsinkin kesällä, eikä sokerimössöjä tarvitse tankata.
Raskaita lounaita ei todella pidä nauttia jos tiedossa on pitkä ajorupeampa tiedossa, ne todella alkavat väsyttämään. Hedelmiä on joskus matkassa.
Kannattaa kokeilla.
Tarkoittaako tuo kysymys loppujen lopuksi sitä, että mitenkä ihmiset suhtautuvat väsyneenä ajamiseen? Lakimielessähän se on kiellettyä.
Kuinka moni ei ihan oikeasti tiedä, kun auton ratissa väsyttää aivan kalamasti, että nyt väsyttää?
Onko kyse välinpitämättömyydestä muita ihmisiä ja heidän terveyttään kohtaan, ottamalla melkoinen riski ja ajamalla vaan uppiniskaisesti vaikka taju on vaipumassa unten maille?
Ongelma taitaa olla siinä, että väsymys ei näy verikokeessa eikä puhaltamalla.
Miten väsymystä mitataan? Itse se kaiketi pitää tietää - luulisin.
Se, että mistä miljoonasta syystä väsyttää, onkin jo melko hankala kysymys. Ravinto on tietenkin eräs syy, mutta ei läheskään ainoa, eikä aina edes se oikea syy.
Hyvä aihe misarilta. Ravinnon laadun ja määrän,sekä syömisen
ajankohdan merkitys vireystilan ylläpitoon taitaa olla meille
useimmille vierasta. Heikentyneen virystilan tunnistamisessa
olisi varmaan useimmilla parantamisenvaraa.
Yleinen harhaluulo tuntuu edelleen olevan se, että kun alkaa väsyttää ajetaan kovempaa, jolloin väsymys kaikkoaa ja
vireystila palaa.
Vaikea arvioida kuinka moni menettää henkensä vuosittain liikenteessä ravinto/vireystila syistä. Se on kuitenkin varmaa,
että autojen vakuutus maksuissa se näkyy merkittävästi,
joten aihe on merkityksellinen.
Automatkalla helsingistä-kittilään pelkkä vesi ja muutama
hedelmä eivät riitä, vaikka pääasiassa niitä tulee nautittua.
Kevyet ateriat ns. pupunruoka terästettynä jollain tukevam-
malla toimii minulla parhaiten.
Usein lounaspöydästä on paras syödä pelkkä monipuolinen
salaatti. Monissa paikoissa myyvät sen halvemmalla kun
sämpylä kahvit.
Tarkoitus oli alleviivata ruokailun merkitys kuskin vireystilaan, uskoisin ettei sitä kannata aliarvioida. Kysymys on lähinnä siitä ettei moni kansalainen tiedosta ruuan merkitystä omaan vireystilaansa, siitä on vaikea syyttää ihmisiä jos meidän KTL = Kansanterveyslaitos on ravintokolmioineen ehkä 10-20v. jälkijunassa suosittelemassa runsashiilihydraattista ruokavaliota, miksi yrittäjät jotka ruokaa tarjoavat luopuisivat tuottavasta hiilihydraattiroskaruoasta koska sillä voidaan tehdä mukaavaa tiliä pienin kustannuksin.
Ei kai ole taas järkevää syyllistää pelkästään autoilijoita huolehtimaan omasta vireystilastaan, vastuu valistus ohjaus ja koulutus olisi syytä koskea myös viranomaisia, miksi meillä on palkattu kaiken maailman asiantuntijoita verovaroin, jos he eivät käytä aikaansa oikein tai käyttävät sitä vanhentuneen tiedon levittämiseen.
Jokainen varmaan on joskus joutunut tilanteeseen jossa silmät rupeavat lurpsahtelemaan, siinä tilanteessa ei ole niin selvää että autoilija tiedostaa oman tilansa ja joskus se sitten on myöhäistä.
Kyllä liikennekeskusteluun olisi saatava myös valtiovallan jotain muutakin peliin kuin iänikuinen nopeuskeskustelu, koska se on vain pieni jäävuorenhuippu kokonaisuudessa. Uskooko joku näitä kahta asiantuntijaa, jotka kameravalvontaa lobbatessaan molemmat eri syistä päätyivät kahdensadan vähennykseen eli yhteensä neljäsataa ja koko keskustelu kuolemantapauksista voidaan lopettaa, mitä tälläisistä asiantuntijoista voidaan ajatella, ehkä kysymyksessä on verovarojen väärinkäyttö?
Yleensä kuulee eri tahojen suosittelevan väsymykseen happihyppelyä tai kahvikuppia joka käytännössä auttaa ehkä muutaman minuutin. Kokeneet tietävät että ainoa lääke väsymykseen on 15-20min nokkaunet levähdyspaikalla ja eikä yhtään enempää, silloin matka jatkuu aivan kuin olisi yönsä hyvin nukkunut väsymys on tipotiessä.
Totta on, että väsymykseen auttaa parhaiten se, että lopettaa ajamisen ja lepää ja yrittää nukahtaa vähän aikaa.
Väsähtämisen ennaltaehkäisemiseksi pitkillä matkoilla kannattaa pyrkiä järjestämään päivärytminsä samaksi kuin normaaleina päivinä ilman ajamista. Parempi on jos nukkuu ennen matkaanlähtöä niin pitkään kuin nukuttaa eikä heräile älyttömän aikaisin.
Normaalit ruuat normaaleihin aikoihin, toki raskasta ruokailua kannattaa välttää. Pientä naposteltavaa myös mukaan autoon. Itselleni on myös juotavan (veden) mukanaolo tärkeää, sillä auton voimakkaassa tuuletuksessa nestehukka on yllättävän suuri. Eikä kannata odottaa, että tulee jano, pitää naukkailla tasaisesti koko ajan.
Minusta ruokarytmi ja vireyden ylläpito on kyllä itse kunkin henkilökohtainen asia. En oikein ymmärrä tuota valtiovallan syyllistämistä tässäkään asiassa, kyllä ihmisellä pitää olla valta ja vastuu järjestää oma olonsa säännösten puitteissa mukavaksi.
Väsähtämisen ennaltaehkäisemiseksi pitkillä matkoilla kannattaa pyrkiä järjestämään päivärytminsä samaksi kuin normaaleina päivinä ilman ajamista. Parempi on jos nukkuu ennen matkaanlähtöä niin pitkään kuin nukuttaa eikä heräile älyttömän aikaisin.
Normaalit ruuat normaaleihin aikoihin, toki raskasta ruokailua kannattaa välttää. Pientä naposteltavaa myös mukaan autoon. Itselleni on myös juotavan (veden) mukanaolo tärkeää, sillä auton voimakkaassa tuuletuksessa nestehukka on yllättävän suuri. Eikä kannata odottaa, että tulee jano, pitää naukkailla tasaisesti koko ajan.
Minusta ruokarytmi ja vireyden ylläpito on kyllä itse kunkin henkilökohtainen asia. En oikein ymmärrä tuota valtiovallan syyllistämistä tässäkään asiassa, kyllä ihmisellä pitää olla valta ja vastuu järjestää oma olonsa säännösten puitteissa mukavaksi.
Miten sen ottaa, jos meillä on virallinen instanssi KTL, niin olisi toivottavaa että suositukset jotka ovat tarkoitettu kansalaisten hyvinvoinnin parantamiseksi, olisivat ajan tasalla eikä 10-20v. vanhoja, käsittääkseni KTL syyllistyy suoraansanoen kansalaisten harhaanjohtamiseen ja elintasosairauksien edistämiseen.
Tottakai on jokaisen oma asia huolehtia syömisistään sitä ei vaan edesauta jos suositetaan perunaa, pastaa, leipää hyvänä ruokavaliona, koska väärä syöminen vastaa väsyttävältä vaikutukseltaan varmaan kohtuullista humalatilaa.
Kuinkahan moni viitsii ottaa selville mitä on oikea ruokailu ja mitä se sisältää, veikkaisin että välinpitämättömien osuus lähentelee sataa prosenttia, tietoa on mahtavasti tarjolla netissä ja itselläni on kulunut neljä vuotta päästä siihen pisteeseen että vireystila pysyy huipputasolla ja kokemuksesta voi sanoa eron olevan jotakuinkin mahtava verrattuna siihen että uskoisin KTL:n suosituksia.
Miksiköhän meidän WRC rallikuskeilla on oma henkilökohtainen ravitsemusteterapeutti, siksi että vireystila säilyisi koko rallin huipputasolla.
Mistä löytyy ne maailman ihmiset jotka sokeasti luottavat virkamiehiin. Ne löytyvät suomesta ja kaikista maailman diktatuureista.
Miten sen ottaa, jos meillä on virallinen instanssi KTL, niin olisi toivottavaa että suositukset jotka ovat tarkoitettu kansalaisten hyvinvoinnin parantamiseksi, olisivat ajan tasalla eikä 10-20v. vanhoja, käsittääkseni KTL syyllistyy suoraansanoen kansalaisten harhaanjohtamiseen ja elintasosairauksien edistämiseen.
Tottakai on jokaisen oma asia huolehtia syömisistään sitä ei vaan edesauta jos suositetaan perunaa, pastaa, leipää hyvänä ruokavaliona, koska väärä syöminen vastaa väsyttävältä vaikutukseltaan varmaan kohtuullista humalatilaa.
Kuinkahan moni viitsii ottaa selville mitä on oikea ruokailu ja mitä se sisältää, veikkaisin että välinpitämättömien osuus lähentelee sataa prosenttia, tietoa on mahtavasti tarjolla netissä ja itselläni on kulunut neljä vuotta päästä siihen pisteeseen että vireystila pysyy huipputasolla ja kokemuksesta voi sanoa eron olevan jotakuinkin mahtava verrattuna siihen että uskoisin KTL:n suosituksia.
Miksiköhän meidän WRC rallikuskeilla on oma henkilökohtainen ravitsemusteterapeutti, siksi että vireystila säilyisi koko rallin huipputasolla.
Mistä löytyy ne maailman ihmiset jotka sokeasti luottavat virkamiehiin. Ne löytyvät suomesta ja kaikista maailman diktatuureista.
Tuon ainaisen nälvimisen ja haukkumisen sijasta voisit ehkä kirjoittaa havaintojasi ruokavaliosta, jonka sinä olet havainnut hyväksi. Se voisi olla kiinnostavaa, tuo asenteellinen viranomaisten morkkaamisesi ei taida jaksaa kiinnostaa juuri ketään.
Miten sen ottaa, jos meillä on virallinen instanssi KTL, niin olisi toivottavaa että suositukset jotka ovat tarkoitettu kansalaisten hyvinvoinnin parantamiseksi, olisivat ajan tasalla eikä 10-20v. vanhoja, käsittääkseni KTL syyllistyy suoraansanoen kansalaisten harhaanjohtamiseen ja elintasosairauksien edistämiseen.
Tottakai on jokaisen oma asia huolehtia syömisistään sitä ei vaan edesauta jos suositetaan perunaa, pastaa, leipää hyvänä ruokavaliona, koska väärä syöminen vastaa väsyttävältä vaikutukseltaan varmaan kohtuullista humalatilaa.
Kuinkahan moni viitsii ottaa selville mitä on oikea ruokailu ja mitä se sisältää, veikkaisin että välinpitämättömien osuus lähentelee sataa prosenttia, tietoa on mahtavasti tarjolla netissä ja itselläni on kulunut neljä vuotta päästä siihen pisteeseen että vireystila pysyy huipputasolla ja kokemuksesta voi sanoa eron olevan jotakuinkin mahtava verrattuna siihen että uskoisin KTL:n suosituksia.
Miksiköhän meidän WRC rallikuskeilla on oma henkilökohtainen ravitsemusteterapeutti, siksi että vireystila säilyisi koko rallin huipputasolla.
Mistä löytyy ne maailman ihmiset jotka sokeasti luottavat virkamiehiin. Ne löytyvät suomesta ja kaikista maailman diktatuureista.
Tuon ainaisen nälvimisen ja haukkumisen sijasta voisit ehkä kirjoittaa havaintojasi ruokavaliosta, jonka sinä olet havainnut hyväksi. Se voisi olla kiinnostavaa, tuo asenteellinen viranomaisten morkkaamisesi ei taida jaksaa kiinnostaa juuri ketään.
Totesin jo kauan sitten kuka on virkamies, että se siitä. Jokainen selvittäköön viranomaissuositukset ihan itse, saattaa avata hiukan toisenlaisen näkökulman viralliseen osaamiseen.
Sinä kuulostat aika tavalla virkamieheltä, ja vieläpä huonolta sellaiselta. Läväytät "faktat" pöytään (tosin tällä kertaa aihe oli jopa mielenkiintoinen) ja se oli sitten siinä. Keskustelua ei synny enää sen jälkeen kun sait oman virallisen "totuutesi" ulos.
Minä olen ollut virassa sekä toimessa, valtiolla ja kunnalla ja nykyään saan palkkani yksityiseltä sektorilta. Entäs sinä, löytyykö kokemusta kaikista?
Sitä paitsi minä en pyytänyt sinulta viranomaissuosituksia, vaan omia kokemuksiasi. Mutta jos haluat huonon virkamiehen tapaan pitää tiedon itselläsi, niin olepa hyvä vain.
Virkamiehiä on sekä hyviä että huonoja. Julkisia laitoksia on sekä hyvin että huonosti johdettuja. Ja sama pätee yksityisellä puolellakin. Kaikkea löytyy laidasta laitaan. Mutta se voi jäädä huomaamatta, jos on jääräpäisesti sitä mieltä, että mikään viranomaisista lähtöisin oleva ei voi olla hyvää.
Että silleen ...
Poliiseille verensokerimittari ja kuski tarpeen mukaan joko lenkille tai syöttöpisteeseen?
Kaipa se on kuskin noudatettava kohtuutta. Äärimmilleen ahdetulla kuvulla ja sokerihumalassa kun ei ole mukava ajella. Oma valintahan on esim. se ottaako lounaan päälle vielä pullakahveet, jäätelön jne. Toinen valinnan paikka on sitten se ottaako esim. virvoitusjuomansa sokerilla varustettuna.
Pelkästä pullasta ja sokerilimusta kun tulee helposti hiilareita yhtäpaljon kuin siitä lounaan lämpimästä osuudesta...
Väärälle kaistalle ajautuneista on sinänsä vaikea sanoa paljonko heistä on:
a) itsemurhaajia
b) mielenterveyspotilaita (ns. heikko hetki)
c) ajotehtävästä herpaantuneita (esim. piltin huoltoa ajaessa)
d) liian uupuneita ml. ravintotapojen uuvuttamat
e) rattijuoppoja
f) kameroita vastaantulijoiden kaistaa käyttäen väistäviä
g) ajotehtäviin esim. ikänsä puolesta soveltumattomia, jopa ajokaistastaan erehtyneitä
Oma näkemykseni on neljä ensimmäistä ryhmää on se suurin selitys mainitsemillesi onnettomuuksille.
Virheelliset ohitukset jätän pois laskuista, koska ne sentään pystytään yleensä selvittämään todistajalausunnoista.
Zilon kanssa täysin samaa mieltä. Toki pitihän sinun laittaa tuo (f) mahdollisuus tännekkin
Misar ei hyväksy automaattivalvontaa, mutta pitäisikö nyt siis puuttua huoltoasemien pulla+kahvi tarjontaan? Toki sairauskohtauksia myös liikenteessä voitaisiin todennäköisesti vähentää kieltämällä roskaruuan syönti, mutta mutta mutta... Liian väsyneenähän ei saa ajaa. Voisihan tuo roskaruaan (=hyvän makuisen) kieltäminen aiheuttaa myös sen, ettei ihmiset enään pysähtyisi huoltoasemille pitämään taukoa, jos siellä tarjottaisiin vain jotain rehuja?
Tuo on periaatteessa totta, mutta kuitenkin aika teoreettista. Väsymys ei tule ainoastaan unen puutteesta tai väärästä ravinnosta vaan myös rasituksesta. Luultavasti suurin osa päivittäisestä liikenteestä liittyy jollain tavalla työelämään. On rankkoja päiviä, jolloin aamulla ajetaan palaveriin, illalla kotiin. Päivittäisetkin työmatkat saattavat olla helposti 50 km/suunta. On itsestäänselvää, että työpäivän jälkeen ollaan väsyneitä, vaikka ei nukahtamaisillaan ollakaan. Suorituskyky on kuitenkin laskenut maksimista. Oletko huomannut mitä se vaikuttaa? Väärällä ravinnolla tilannetta tietysti voi tehokkaasti pahentaa.
Miksi ihmeessä kokouksiin tms. tilaisuuksiin järjestäjät käytännössä aina varaavat pullakahvit? Itse olen julistanut sellaiset pannaan omalla työpaikallani, tosin lisäkseni vain yksi henkilö noudattaa sitä. Muut raahaavat tänne vain makeita tarjoiluja.
Sinä kuulostat aika tavalla virkamieheltä, ja vieläpä huonolta sellaiselta. Läväytät "faktat" pöytään (tosin tällä kertaa aihe oli jopa mielenkiintoinen) ja se oli sitten siinä. Keskustelua ei synny enää sen jälkeen kun sait oman virallisen "totuutesi" ulos.
Minä olen ollut virassa sekä toimessa, valtiolla ja kunnalla ja nykyään saan palkkani yksityiseltä sektorilta. Entäs sinä, löytyykö kokemusta kaikista?
Sitä paitsi minä en pyytänyt sinulta viranomaissuosituksia, vaan omia kokemuksiasi. Mutta jos haluat huonon virkamiehen tapaan pitää tiedon itselläsi, niin olepa hyvä vain.
Virkamiehiä on sekä hyviä että huonoja. Julkisia laitoksia on sekä hyvin että huonosti johdettuja. Ja sama pätee yksityisellä puolellakin. Kaikkea löytyy laidasta laitaan. Mutta se voi jäädä huomaamatta, jos on jääräpäisesti sitä mieltä, että mikään viranomaisista lähtöisin oleva ei voi olla hyvää.
Että silleen ...
Eli niin kuin totesin että kannanotoissasi näkyy virkamiestausta, se ei tosin tarvitsisi merkitä sitä että sinun täytyy koko ajan täällä heitä puolustaa, sen lisäksi yrität kääntää sen jotenkin minun henkilökohtaiseksi ongelmaksi vaikka luultavasti olen näissä mielipiteissä suuren enemmistön joukossa ja ehkä sinä taas vähemmistössä.
Omasta uravalinnasta sen verran että ennemmin ampuisin itseni, kuin alkaisin virkamiehenä kiusata kansalaisia jotka tosiasiassa olisivat työnantajiani.
En ole ajatellut luopua virkamiesten arvostelusta. Eihän se niin voi mennä että kansalaiset ovat nöyrän hallintoalamaisen roolissa, ja samanaikaisesti työnantajia, ja esimerkiksi vielä vaikka KTL:n ohjeilla syövät itsensä sairaiksi.
Tuollaisessa sisäänlämpiävässä siilipuolustuksessa olevassa yhteisössä, mitä virkamiehet edustavat ei voi kovin luovia ajatuksia syntyä, vaan se sitä samaa toistoa ja uudelleenlämmitystä jonka johtoajatuksena on kupata mahdollisimman paljon euroja oman toimeentulon ja lehdenlukurauhan turvaamiseksi.
Opelixi kirjoitti
[Misar ei hyväksy automaattivalvontaa, mutta pitäisikö nyt siis
puuttua huoltoasemien pulla+kahvi tarjontaan? Toki sairauskohtauksia myös liikenteessä voitaisiin todennäköisesti vähentää kieltämällä roskaruuan syönti, mutta mutta mutta... Liian väsyneenähän ei saa ajaa. Voisihan tuo roskaruaan (=hyvän makuisen) kieltäminen aiheuttaa myös sen, ettei ihmiset enään pysähtyisi huoltoasemille pitämään taukoa, jos siellä tarjottaisiin vain jotain rehuja?
Mistähän sinä tuon keksit, en muistaakseni ole sen kummemmin kamerajuttuja kommentoinut, tai sitten olen.
Ruokajutulla halusin vain korostaa että liikenne on paljon muutakin kuin ylinopeutta ja kameravalvontaa joka on pääosassa mutta joka ei sitä pitäisi missään tapauksessa olla.
Ilmeisesti olet vähän perillä tuosta roskaruuasta kun näin kommentoit, roskaruokiin kuuluvat nimenomaan einestuotteeet jotka on teollisesti valmistettu runsaalla suollalla ja sokerilla täytetyt jotta voidaan varmistaa niiden syötävyys.
Se mikä pitää vireystilan yllä on hyvien rasvojen kohtuu nauttiminen, eläinkunnan lihan, kanan, kalkkunan, kalan jne.runsas syönti, ja "hiilihydraattien" kuten sokerin, vehnäjauhojen, pastan, riisin ja niistä valmistettujen tuotteiden kuten pullien, leivän, makeisten, jäätelöiden jne...jne.. mahdollisimman suuri karsiminen ruokavaliosta.
Ei hiilihydraatteja tietenkään kokonaan pidä poistaa vaikka ihminen hyvin ilman niitä tulee toimeen, vaan on hyvä syödä ne alkuperäisinä kuten porkkana, lanttu, tomaatti, pavut, jne..ilman teollista jalostusta runsaan sokeri, vehnäjauho, lisäainelisien myötävaikutusta.
Omasta uravalinnasta sen verran että ennemmin ampuisin itseni, kuin alkaisin virkamiehenä kiusata kansalaisia jotka tosiasiassa olisivat työnantajiani.
En ole ajatellut luopua virkamiesten arvostelusta. Eihän se niin voi mennä että kansalaiset ovat nöyrän hallintoalamaisen roolissa, ja samanaikaisesti työnantajia, ja esimerkiksi vielä vaikka KTL:n ohjeilla syövät itsensä sairaiksi.
Tuollaisessa sisäänlämpiävässä siilipuolustuksessa olevassa yhteisössä, mitä virkamiehet edustavat ei voi kovin luovia ajatuksia syntyä, vaan se sitä samaa toistoa ja uudelleenlämmitystä jonka johtoajatuksena on kupata mahdollisimman paljon euroja oman toimeentulon ja lehdenlukurauhan turvaamiseksi.
Tässä taitaa nyt luovaa ajatteluasi häiritä se fakta, että et ole vieläkään toipunut siitä, kun osoitin sinun tulkintasi Englannin onnettomuustilastoista vähintäänkin omaperäisiksi.
Virkamiehiä on melkoinen liuta tässäkin maassa. Työttömiä on varmaan lähes yhtä paljon. Eipä taida yksityisten palveluksessa olevien määrä juuri noiden yllämainittujen määrästä poiketa, arvaan. En tiedä.
Ja tähän sitten pikaisesti haettua tietoa aiheesta ettei tarvitse arvailla: Tilastokeskuksen Tilastotorin mukaan vuonna 2003 oli töissä
Valtiolla 147 667
Kunnilla 494 751
Valtion yhtiöissä 76 905
Eli yhteensä 719 323
Työttömiä oli saman lähteen mukaan 2003 235 000, eli yhteensä edellisen summan kanssa 954 323.
Edelleen sama lähde, yksityisten palveluksessa olevat samana vuonna 1 228 401, yrittäjät 237 603, yhteensä 1 466 004.
Eli arvaukseni meni pieleen, mutta periaatteella miljoona kärpästä ei voi olla väärässä voi varmaan sanoa, että noin suuri julkisen sektorin työntekijäjoukko ei voine olla pelkkä siilipuolustukseen ryhmittynyt lehtienlukijajoukko.
Eli pointtini sinulle misar, ei kannata yleistää pelkästään sillä perusteella, että joku saa palkkansa julkiselta puolelta. Joukossa on mm. melkoisen monta tärkeää työtä tekevää ihmistä, jotka pitävät huolta sinunkin turvallisuudestasi ja ympäristösi tervellisyydestä.
Voisihan tuo roskaruaan (=hyvän makuisen) kieltäminen aiheuttaa myös sen, ettei ihmiset enään pysähtyisi huoltoasemille pitämään taukoa, jos siellä tarjottaisiin vain jotain rehuja?
Se mikä pitää vireystilan yllä on hyvien rasvojen kohtuu nauttiminen, eläinkunnan lihan, kanan, kalkkunan, kalan jne.runsas syönti, ja "hiilihydraattien" kuten sokerin, vehnäjauhojen, pastan, riisin ja niistä valmistettujen tuotteiden kuten pullien, leivän, makeisten, jäätelöiden jne...jne.. mahdollisimman suuri karsiminen ruokavaliosta.
Ei hiilihydraatteja tietenkään kokonaan pidä poistaa vaikka ihminen hyvin ilman niitä tulee toimeen, vaan on hyvä syödä ne alkuperäisinä kuten porkkana, lanttu, tomaatti, pavut, jne..ilman teollista jalostusta runsaan sokeri, vehnäjauho, lisäainelisien myötävaikutusta.
Kyllä minä ajelen sitten pitemmätkin matkat vähän enemmän väsyneenä kuin pysähdyn jollekkin ABC:lle porkkanamehulle ja lantulle
Mutta tottahan se on, että oikein hyvin syöneenä voi alkaa herkemmin väsyttää, mutta en lähtisi kieltämää minkään pullan myymistä. Toisaalta olen Ahon kanssa siitä osittain samaa mieltä, että liikalihavuus pitäisi panna verolle, kun osa ihmisistä lihottaa itsensä sairaaksi mässäilemällä, mikä on vähän kuin alkoholismin lievempi muoto, että yhteiskunnan pitää sitten tukea repsahtaneita maksamalla lääkkeet ja hoidot. Noh, tämä juttu ei todellakaan kuulu enään tänne, joten lopetan.
Voisihan tuo roskaruaan (=hyvän makuisen) kieltäminen aiheuttaa myös sen, ettei ihmiset enään pysähtyisi huoltoasemille pitämään taukoa, jos siellä tarjottaisiin vain jotain rehuja?
Se mikä pitää vireystilan yllä on hyvien rasvojen kohtuu nauttiminen, eläinkunnan lihan, kanan, kalkkunan, kalan jne.runsas syönti, ja "hiilihydraattien" kuten sokerin, vehnäjauhojen, pastan, riisin ja niistä valmistettujen tuotteiden kuten pullien, leivän, makeisten, jäätelöiden jne...jne.. mahdollisimman suuri karsiminen ruokavaliosta.
Ei hiilihydraatteja tietenkään kokonaan pidä poistaa vaikka ihminen hyvin ilman niitä tulee toimeen, vaan on hyvä syödä ne alkuperäisinä kuten porkkana, lanttu, tomaatti, pavut, jne..ilman teollista jalostusta runsaan sokeri, vehnäjauho, lisäainelisien myötävaikutusta.
Kyllä minä ajelen sitten pitemmätkin matkat vähän enemmän väsyneenä kuin pysähdyn jollekkin ABC:lle porkkanamehulle ja lantulle
Mutta tottahan se on, että oikein hyvin syöneenä voi alkaa herkemmin väsyttää, mutta en lähtisi kieltämää minkään pullan myymistä. Toisaalta olen Ahon kanssa siitä osittain samaa mieltä, että liikalihavuus pitäisi panna verolle, kun osa ihmisistä lihottaa itsensä sairaaksi mässäilemällä, mikä on vähän kuin alkoholismin lievempi muoto, että yhteiskunnan pitää sitten tukea repsahtaneita maksamalla lääkkeet ja hoidot. Noh, tämä juttu ei todellakaan kuulu enään tänne, joten lopetan.
Ei sinun pidäkään mennä porkkanamehulle, vaan kunnon pihville joka saa olla rasvainenkin vältät vain niitä hiilareita perunoita ja muusia, etkä syö kahvin kanssa sitä puolet sokeria sisältävää viineriä siis jos haluat ettei väsytä parin tunnin päästä.
Olen kyllä eri mieltä kanssasi tuosta lihavuudesta 90%:tia ylipainoisista syö todella "paljon vähemmän" kuin normaalipainoiset, syy on ihan muualla eli geeniperimässä 80% ihmisistä omaa taipumuksen ylipainoon, loput 20% ovat sitten läpipaskoja ja omaavat erittäin huonon hyötysuhteen.
Kun nyt mainitsit tuon Ahon, niin herran olisi syytä miettiä ennenkuin päästää tuollaisia juttuja suustaan, edustaahan hän sitä porukkaa joka tuottaa sitä hiilihydraattimoskaa vielä hyvin tuettuna veronmaksajien taholta, ja jota sitten valtiovallan KTL suosittelee kansalaisille syötäväksi että varmaan hankkisivat itselleen ylipainoa ja aikuisiän diabeteksen.
Meni vähän ohi topicin, totuus kuitenkin on että tuolla hiiliydraatti
roskaruokaa tarjoavien huoltamoiden avustuksella liikenteessä sitten tehokkaasti nukahdellaan.
Eli niin kuin totesin että kannanotoissasi näkyy virkamiestausta, se ei tosin tarvitsisi merkitä sitä että sinun täytyy koko ajan täällä heitä puolustaa, sen lisäksi yrität kääntää sen jotenkin minun henkilökohtaiseksi ongelmaksi vaikka luultavasti olen näissä mielipiteissä suuren enemmistön joukossa ja ehkä sinä taas vähemmistössä.
Omasta uravalinnasta sen verran että ennemmin ampuisin itseni, kuin alkaisin virkamiehenä kiusata kansalaisia jotka tosiasiassa olisivat työnantajiani.
En ole ajatellut luopua virkamiesten arvostelusta. Eihän se niin voi mennä että kansalaiset ovat nöyrän hallintoalamaisen roolissa, ja samanaikaisesti työnantajia, ja esimerkiksi vielä vaikka KTL:n ohjeilla syövät itsensä sairaiksi.
Tuollaisessa sisäänlämpiävässä siilipuolustuksessa olevassa yhteisössä, mitä virkamiehet edustavat ei voi kovin luovia ajatuksia syntyä, vaan se sitä samaa toistoa ja uudelleenlämmitystä jonka johtoajatuksena on kupata mahdollisimman paljon euroja oman toimeentulon ja lehdenlukurauhan turvaamiseksi.
Tässä taitaa nyt luovaa ajatteluasi häiritä se fakta, että et ole vieläkään toipunut siitä, kun osoitin sinun tulkintasi Englannin onnettomuustilastoista vähintäänkin omaperäisiksi.
Virkamiehiä on melkoinen liuta tässäkin maassa. Työttömiä on varmaan lähes yhtä paljon. Eipä taida yksityisten palveluksessa olevien määrä juuri noiden yllämainittujen määrästä poiketa, arvaan. En tiedä.
Ja tähän sitten pikaisesti haettua tietoa aiheesta ettei tarvitse arvailla: Tilastokeskuksen Tilastotorin mukaan vuonna 2003 oli töissä
Valtiolla 147 667
Kunnilla 494 751
Valtion yhtiöissä 76 905
Eli yhteensä 719 323
Työttömiä oli saman lähteen mukaan 2003 235 000, eli yhteensä edellisen summan kanssa 954 323.
Edelleen sama lähde, yksityisten palveluksessa olevat samana vuonna 1 228 401, yrittäjät 237 603, yhteensä 1 466 004.
Eli arvaukseni meni pieleen, mutta periaatteella miljoona kärpästä ei voi olla väärässä voi varmaan sanoa, että noin suuri julkisen sektorin työntekijäjoukko ei voine olla pelkkä siilipuolustukseen ryhmittynyt lehtienlukijajoukko.
Eli pointtini sinulle misar, ei kannata yleistää pelkästään sillä perusteella, että joku saa palkkansa julkiselta puolelta. Joukossa on mm. melkoisen monta tärkeää työtä tekevää ihmistä, jotka pitävät huolta sinunkin turvallisuudestasi ja ympäristösi tervellisyydestä.
[/quote)
Mistä sinä oikein puhut Englannin tilastot? ei harmaata hajua mistä horiset.
Niin ranskaa sanotaan mailman byrokratisoituneimaksi maaksi, suomessa on virkamiesten osuus kolminkertainen mahtaa siinä tulla aika pitkäksi kun jokaisella on reilu seitsemän kansalaista palveltavana itsensä mukaanlukien. Itse luokittelen 2/3 osaa suoraan loiseläjiksi jotka joutaisivat kilometritehtaalle, eipä olisi enää työvoimapulaa suomessa, tosin ongelmaksi saattaisi muodostua se ettei kirjoituspöytävirkamies muuta osaa kuin lehtienluvun ja kansalaisten rahojen kuppaamisen.
Niin ranskaa sanotaan mailman byrokratisoituneimaksi maaksi, suomessa on virkamiesten osuus kolminkertainen mahtaa siinä tulla aika pitkäksi kun jokaisella on reilu seitsemän kansalaista palveltavana itsensä mukaanlukien. Itse luokittelen 2/3 osaa suoraan loiseläjiksi jotka joutaisivat kilometritehtaalle, eipä olisi enää työvoimapulaa suomessa, tosin ongelmaksi saattaisi muodostua se ettei kirjoituspöytävirkamies muuta osaa kuin lehtienluvun ja kansalaisten rahojen kuppaamisen.
Anteeksi, meni väärään osoitteeseen. Se olikin Zilo, jonka kanssa Englannin tilastoista väännettiin kättä.
Laittaisitko jotakin faktaa tuosta Ranskan virkamiesten osuudesta. En nimittäin usko Suomen poikkeavan ratkaisevasti Euroopan kehittyneistä maista virkamiesten määrän suhteen.
Tiesitkö muuten, että Suomen valtion virkamiesten määrä on laskenut vuoden 1990 216 tuhannesta vuoden 2003 147 tuhanteen?
Moni virkamies tekee sellaista työtä, josta olisi älytöntä maksaa liikevoittoa yrittäjälle.
Kahvilla ja tupakilla pysyy hereillä ainakin vuorokauden, siis kun käy parin tunnin välein.
Jos syön, niin valitsen seisovan pöydän jotta voi itse valita mitä syö, jos ei tarjolla muuta niin kinkkusämpylälläkin kahvin kanssa pärjää tovin, mutta aina kahvi syönninkin jälkeen niin pysyy hereillä! 
Ensiksi pahoittelen, että vedin tämän liikalihavuuden mukaan keskusteluun, mutta koska virhe on jo tapahtunut niin miksei jatkaa väärällä kaistalla
Geeniperimästä... Taitaa olla lihavien puhetta, vähän niinkuin "kauneus on katsojan silmissä" on rumien puhetta
ps. Itse taidan olla läpipasko
Ensiksi pahoittelen, että vedin tämän liikalihavuuden mukaan keskusteluun, mutta koska virhe on jo tapahtunut niin miksei jatkaa väärällä kaistalla
Geeniperimästä... Taitaa olla lihavien puhetta, vähän niinkuin "kauneus on katsojan silmissä" on rumien puhetta
ps. Itse taidan olla läpipasko
Et sitten vois enempää väärässä olla, et tosin ole ainoa koskeehan se myös KTL:lää ja suurin osa suomalaisista uskoo sokeasti mitä virallinen taho sanoo, vaikka puheet perustuvat kahdenkymmenen vuoden takaiseen tietoon.
Ps.tuletko toimeen 1500kcal/vrk. jos tarvitset 3000 olet läpipasko!
ja muuten painonvartijoiden ruokavalio on per....stä perustuu siihen että voidaan rahastaa toistuvasti, eli hyvä bisnes hyväuskoisten kustannuksella.
Et sitten vois enempää väärässä olla, et tosin ole ainoa koskeehan se myös KTL:lää ja suurin osa suomalaisista uskoo sokeasti mitä virallinen taho sanoo, vaikka puheet perustuvat kahdenkymmenen vuoden takaiseen tietoon.
Ps.tuletko toimeen 1500kcal/vrk. jos tarvitset 3000 olet läpipasko!
ja muuten painonvartijoiden ruokavalio on per....stä perustuu siihen että voidaan rahastaa toistuvasti, eli hyvä bisnes hyväuskoisten kustannuksella.
Missä olen väärässä? Minä puhuin nyt vain niistä ihmisistä joista tiedän ja ne syö aivan liikaa siihen nähden mitä kuluttaa ja jos 175cm pitkä mies painaa esim. 120kg tai enemmän ja jatkaa vain syömistään isommalla ruokahalulla niin eikö se ole itse aiheutettua?
Tuota ps juttua en ymmärtänyt, mutta painonvartijoita käyttäneet on oikeasti saanut painonsa pudotettua "pysyvästi" eli ainakin muutamia vuosia on takana ja homma jatkuu.
Olisikohan ollut Haagan Neurologian Instituutti, joka antoi seuraavan suosituksen väsyneelle autoilijalle: Juo 2-3 isoa kuppia kahvia ja ota autossasi puolen tunnit tirsat esim. huoltoaseman pihalla, niin saat hyvää vireystilaa muistaakseni noin neljä tuntia lisää.
Toinen hyvä keino on ottaa pitkälle matkalle pari tölkkiä energiajuomaa mukaan ja nauttia niitä vain pakon edessä, sillä jatkuvasti käytettynä toleranssi niiden suhteen kasvaa huomattavasti.
Toinen hyvä keino on ottaa pitkälle matkalle pari tölkkiä energiajuomaa mukaan ja nauttia niitä vain pakon edessä, sillä jatkuvasti käytettynä toleranssi niiden suhteen kasvaa huomattavasti.
Aikoinaan joku antoi mielestäni ainoan oikean neuvon väsymykseen
eli aja levähdyspaikalle, ja ota autonavaimet käteen ja nuku. Kun uni alkaa mennä syväpuolelle niin lihakset herpaantuvat ja avaimet putoavat ja heräät siihen, omasta kokemuksesta siihen menee noin 15-20min. ja olo on uskomattoman virkeä, melkein voi sanoa että tunne on sama kuin olisi nukkunut koko yön. Tuohon kahvin piristävään vaikutukseen en kovin paljon usko, se jatkaa hereilläoloa mielestäni korkeintaan puoli tuntia sillloin kun on niin väsynyt että huomaa pilkkivänsä vähän väliä.
Et sitten vois enempää väärässä olla, et tosin ole ainoa koskeehan se myös KTL:lää ja suurin osa suomalaisista uskoo sokeasti mitä virallinen taho sanoo, vaikka puheet perustuvat kahdenkymmenen vuoden takaiseen tietoon.
Ps.tuletko toimeen 1500kcal/vrk. jos tarvitset 3000 olet läpipasko!
ja muuten painonvartijoiden ruokavalio on per....stä perustuu siihen että voidaan rahastaa toistuvasti, eli hyvä bisnes hyväuskoisten kustannuksella.
Missä olen väärässä? Minä puhuin nyt vain niistä ihmisistä joista tiedän ja ne syö aivan liikaa siihen nähden mitä kuluttaa ja jos 175cm pitkä mies painaa esim. 120kg tai enemmän ja jatkaa vain syömistään isommalla ruokahalulla niin eikö se ole itse aiheutettua?
Tuota ps juttua en ymmärtänyt, mutta painonvartijoita käyttäneet on oikeasti saanut painonsa pudotettua "pysyvästi" eli ainakin muutamia vuosia on takana ja homma jatkuu.
Jos tuo kaverisi on insuliiniresistentti, mitä hän erittäin suurella todennäköisyydellä on, niin hänellä ei käytännössä ole suurtakaan mahdollisuutta itse hallita tilannetta. Tämä on se virhe minkä sivulliset tekevät, kun alkavat puhua itsekurista josta se ei todellakaan ole kiinni. Ainoa keino katkaista kierre on muuttaa aineenvaihduntaansa, ja karsia hiilihydraatit lähes tulkoon pois eli alle 20g päivä jolloin keho alkaa tehokkaasti käyttämään rasvavarastoja.
Se mikä tuossa painonvartijoissa meni pieleen on se että se perustuu reippaaseen hiilihydraattimäärään, jolla voi kyllä nopeasti laihtua mutta kilot palaavat kuin bumerangi alta aikayksikön jos ruokavaliota ei muuteta ja painonvartijoissa juuri opetetaan syömään sitä mistä ne kilot olivat tulleetkin. Onnistuneet tälläisellä dieetillä ovat korkeintaan parin prosentin luokkaa, ja hekin todennäköisesti ovat niitä ihmisiä, jotka pitävät pääosin liha,kana,kala ruuista ja jättävät leivät, pullat, pastat, perunat hyvin pienelle käytölle.
Noista kaloreista, jos otetaan 180 / 80 henkilö niin tälläisen henkilön pitäisi lähteestä riippuen syödä noin 2500 - 3000 kcal löytyy kuitenkin paljon lihavia n.80% jotka käyttävät ainoastaan n. 1500 kcal, tämä kertoo että hyötysuhde on puolta parempi kuin normi ihmisen eli vaara lihoa on toista luokkaa tässä hiilihydraattiyhteiskunnassa joka rakastaa pullaa ja sokeria.
Täytyy todeta ettei itselläni ole ylipainoa, olen sen ratkaissut tiedolla huolimatta KTL:n tai painonvartijoiden disinformaatiosta tai ehkä siitä juuri johtuen.
En ole perehtynyt "ravintotieteeseen", joten en voi juuri väittää vastaan, mutta itse olen edelleen sitä mieltä, että jos painoindeksi alkaa kääntyä erittäin lihavan puolelle, niin kait sitä kellot vois sen verran raksuttaa päässä, että vähentää sitä syömistä!
Samahan se on viinankin kanssa, että suurin osa sitä nauttii ja osalla jää ryyppy päälle ja lopulta ollaan siinä pisteessä ettei kuulemma itse voi asialle enään mitään, niin kenen vika se sitten on ja kuka ottaa vastuun?
Sama homma tupakan kanssa.
Tietenkään ylensyönti ei vastaa lähellekkään alkoholismia eikä tervakeuhkoa, mutta joitain samoja piirteitä löytyy ja jossain ainakin itselläni menee se raja, mihin asti sitä myötätuntoa riittää noissa asioissa.
Mutta enköhän tuonut kantani esille ja toivottavasti en tällä pahoittanut kenenkään mieltä
Samahan se on viinankin kanssa, että suurin osa sitä nauttii ja osalla jää ryyppy päälle ja lopulta ollaan siinä pisteessä ettei kuulemma itse voi asialle enään mitään, niin kenen vika se sitten on ja kuka ottaa vastuun?
Sama homma tupakan kanssa.
Tietenkään ylensyönti ei vastaa lähellekkään alkoholismia eikä tervakeuhkoa, mutta joitain samoja piirteitä löytyy ja jossain ainakin itselläni menee se raja, mihin asti sitä myötätuntoa riittää noissa asioissa.
Mutta enköhän tuonut kantani esille ja toivottavasti en tällä pahoittanut kenenkään mieltä
Voisimme tietenkin loputtomasti keskustella tästä aiheesta, mutta tämä on vähän karannut alkuperäisestä aiheesta niin täytyy vähän jarrutella.
Käsitykseni virallisesta tiedotuksesta on se, että ihmisiä syyllistetään tarkoituksellisesti jolla sitten voidaan peitellä omia mokia tai mahdollistaa veronkanto.
Liikalihavuus = Syökää vähemmän ja liikkukaa se on itsestä kiinni miltä näyttää.
Totuus= Syyllistetään ihmiset vaikka ravintosuositukset ovat olleet virheellisiä n. kolmekymmentä vuotta, eikö eräät niin sanotut ravitsemuksen asiantuntijat voi myöntää olleensa väärässä, onhan se noloa jos on kymmeniä vuosia lyönyt vetoa väärän hevosen puolesta.
Toinen vaihtoehto on maatalouspolitiikka, jos suositukset olisivat ajantasalla tarkoittaisi se ilmeisesti viljelyn huomattavaa alasajoa. Joten annetaan puolet kansasta sitten sairastua aikuisiän diabetekseen, kovaa peliä tuo kansanterveys.
Tupakka tappaa = Aiheutatte suuria kustannuksia terveyden
huollossa ja viette sairaalapaikkoja.
Totuus = Ilmeisesti tulot ovat samankaltaiset kuin autoverotuksessa paljon maksetaan ja valtio käyttää verotuotot johonkin muuhun kuin tupakoitsijoiden hoitoon, ja saadanhaan syyttämisestä hyvä syy valmisteverojen korotuksiin.
Alkoholi = Pääosin samat perustelut kuin tupakalla.
Totuus = Jos valtiovalta on aidosti huolestunut kansalaisista miksi se myy näitä tuotteita laillisena, siksi että se tuo hyvin verotuloja!
Ylinopeus = Liikennekuri on höltynyt ja vaadimme autoilijoiden verta pakkiin.
Totuus = Syyllistämällä autoilijoita saamme heidät propagandalla tosiaan uskomaan että näin tosiaan on tapahtunut "totuus voi olla täysin toinen, mutta näin varmistetaan nousevat sakkotasot ja lisääntyvät verotuotot hölmöjen ihmisten kustannuksella!
Tänään uutisoitiin tutkitun, että suomen rikesakot ovat alhaisemmat kuin muissa pohjoismaissa täällä 115 ja norjassa 300 lyödäänkö vetoa että se on pohjustusta sitä varten että suomi haluaa olla pohjoismaisen johtava maa sakkotuotoissa. Pieni yksityiskohta oli taas unohtunut, norjalaisten "kolminkertainen tulotaso" kun suomessa se saadaan nostetuksi vaikka neljäänsataan niin eräät todistavat sen lisäävän turvallisuutta ja kansalaisten nöyryyttä lue= köyhyyttä!
Näitä esimerkkejä voisi jatkaa loputtomiin, ja todeta että valtion propaganda elää ja voi hyvin, koska suomessa valtio voi tehdä mitä vain ja tyhmä kansa kiittää nöyrimmin.
En viitsi enään jatkaa, koska aihe tosiaan karkasi käsistä. Osittain olen samaa mieltä kanssasi, mutta osittain en...