Eipä tuossa mitään hassua ole. Liikennesäännöt eivät kiellä tilan antamista kaistanvaihtajalle.
Vetoketju perustuu sivistyneeseen käytökseen ja hyväntahtoisuuteen ja se voidaan totetuttaa täysin liikennesääntöjä noudattaen ja ilman etuilemista.
On todella hassua, että joustaminen ymmärretään ainoastaan liikennesääntöjen rikkomisena. Liikennesääntöjen rikkominen on hyvin harvoin joustavaa liikkumista ja useimmiten siitä on muille haittaa.
Kun valoista lähdetään kahta kaistaa samalla nopeudella kohti loppuvaa kaistaa ja vetoketjutetaan ainoalla oikealla vetoketjuperiaatteella - jatkuvalla kaistalla kukin auto antaa tilaa vain yhdelle kaistaa vaihtavalle - toimitaan oikein.
Muunlainen toiminta voidaan tulkita useimmiten etuiluksi (poikkeuksena se, että jatkuvalla kaistalla ajava ajaa huomattavasti alle rajoituksen tai kiihdyttää erittäin hitaasti).
Poikkeuksena myös se, että jos joku päättyvältä kaistalta vaihtaa kaistaa kovin aikaisin, ei se ole etuilua jos muut haluavat ajaa päättyvän kaistan loppuun asti ja päätyvät tämän epäsujuvan liikenteen lähettilään edelle.
Nämä kaistaa aikaisin vaihtavat aiheuttavat lopulta sen, että jatkuvalla kaistalla ajavat joutuvatkin päästämään edelleen enemmän kuin joka toisen. Se joka kiltin näköisesti häpeillen vaihtaa kaistaa aikaisin, onkin se todellinen liikenteen tukko, eikä se joka eräiden mielestä etuillen ajaa kaistansa loppuun.
Nämä kaistaa aikaisin vaihtavat aiheuttavat lopulta sen, että jatkuvalla kaistalla ajavat joutuvatkin päästämään edelleen enemmän kuin joka toisen. Se joka kiltin näköisesti häpeillen vaihtaa kaistaa aikaisin, onkin se todellinen liikenteen tukko, eikä se joka eräiden mielestä etuillen ajaa kaistansa loppuun.
Mietipä vähän.
Joku päästää sen aikaisin kaistaa vaihtaneen sujuvasti eteensä ja jos sivistynyt kaistan loppua lähenevä jono ei etuile, niin sujuvuus ei huonone lainkaan. Jonot ajavat rinnakkain ja kukin jatkuvalla kaistalla oleva päästää yhden päättyvällä kaistalla ajavan eteensä.
Kaistanvaihdon paikalla ei ole mitään merkitystä sujuvuuden kannalta.
Jonon ohittaminen on etuilua mm. kassajonossa, lippuluukulla ja ruokajonossa. Liikenne ei ole etuilun suhteen poikkeus - vaikka melko monet tässäkin keskustelussa tuntuvat niin toivovan. Peltikuoren suojassa voi ilmeisesti unohtaa sivistyneen käytöksen.
Jos jätetään toinen kaista tyhjäksi, minun käsittääkseni jonon takapää jää kauemmaksi, aiheuttaen lisää ruuhkia. Korjaa jos olen väärässä.
Etuilematon vetoketju liikennevaloista kahta kaistaa päättyvää kaistaa kohti lähdettäessä toimii seuraavasti:
- molemmat jonot lähtevät valoista suunnilleen samalla nopeudella
- jatkuvalla kaistalla ajavat päästävät kukin yhden auton eteensä
- toinen kaista ei jää vapaaksi
Jos päättyvän kaistan jonon ensimmäinen vaihtaa kaistaa heti risteyksen jälkeen esim. jatkavan kaistan toisen auton eteen voi päättyvän kaistan toinen auto vaihtaa kaistaa jatkavan kaistan kolmannen auton eteen missä kohdassa tahansa ja sujuvuus pysyy aivan yhtä hyvänä.
Sujuvuuden kannalta tärkeintä on että ei etuilla, sillä siitä kärsivät eniten jatkuvalla kaistalla kauempana takana olevat.
Maukka: "On todella hassua, että joustaminen ymmärretään ainoastaan liikennesääntöjen rikkomisena."
Ei kyse ollut siitä, että vetoketju olisi jotenkin huono juttu. Kovin ehdottomat näkemykset sinulla vain aiheesta on, vaikka pelisääntöjä ei missään ole kirjattu.
"Jos päättyvän kaistan jonon ensimmäinen vaihtaa kaistaa heti risteyksen jälkeen esim. jatkavan kaistan toisen auton eteen voi päättyvän kaistan toinen auto vaihtaa kaistaa jatkavan kaistan kolmannen auton eteen missä kohdassa tahansa ja sujuvuus pysyy aivan yhtä hyvänä."
Tottahan se sujuvuus aina kärsii, kun tehdään vetoketju. Jonon nopeus väkisinkin hidastuu, koska milloinkaan ei sellaisia turvavälejä ole, että siihen mahtuisi auto ilman, että pitää kaistanvaidon jälkeen jättää lisää väliä. Ja pahitenhan tämä heijastuu jonon loppupäähän eli kuvaamassasi tapauksessa on vaarana, että valoista pääsee läpi vähemmän autoja kuin jos vaihto tehtäisiin loppuvan kaistan loppupäässä.
Ei kyse ollut siitä, että vetoketju olisi jotenkin huono juttu. Kovin ehdottomat näkemykset sinulla vain aiheesta on, vaikka pelisääntöjä ei missään ole kirjattu.
Kun päästetään vetoketjussa vain yksi auto eteen kenellekään ei tule tilannetta jossa joko hyötyisi tai kärsisi kohtuuttomasti. Kaistojen vähenemisestä koituva haitta jaetaan ikäänkuin tasan kaikkien tilanteeseen osallituvien kesken.
Housun vetskarikaan ei toimi kunnolla jos se ei noudata 1 /1 periaatetta. Siinä mielessä vetoketju on aika ehdoton juttu.
Käytännössähän nykyään muutama etuilija saa kohtuuttomasti hyötyä ja aiheuttaa näin toisille suurempaa haittaa kuin olisi aiheellista.
Herbert:
Tottahan se sujuvuus aina kärsii, kun tehdään vetoketju. Jonon nopeus väkisinkin hidastuu, koska milloinkaan ei sellaisia turvavälejä ole, että siihen mahtuisi auto ilman, että pitää kaistanvaidon jälkeen jättää lisää väliä. Ja pahitenhan tämä heijastuu jonon loppupäähän eli kuvaamassasi tapauksessa on vaarana, että valoista pääsee läpi vähemmän autoja kuin jos vaihto tehtäisiin loppuvan kaistan loppupäässä.
Tässä on jälleen kerran arkipäivän ilmiö, joka ei olekaan niin helppo ymmärtää kuin ensiajattelulla tuntuisi.
Se kuinka monta autoa valoista pääsee kerralla läpi riippuu aika monesta muuttujasta - onko jonoissa raskaita ajoneuvoja, minkälaisia kiihdyttäjiä jonossa on, minkälainen on keli, mikä on ruuhkatilanne risteyksen toisella puolella (onko niin tukkoista, että voiko edes vihreillä ajaa risteykseen?) - ynnä muista vastaavista asioista.
Tässä on jälleen kerran arkipäivän ilmiö, joka ei olekaan niin helppo ymmärtää kuin ensiajattelulla tuntuisi.
Se kuinka monta autoa valoista pääsee kerralla läpi riippuu aika monesta muuttujasta - onko jonoissa raskaita ajoneuvoja, minkälaisia kiihdyttäjiä jonossa on, minkälainen on keli, mikä on ruuhkatilanne risteyksen toisella puolella (onko niin tukkoista, että voiko edes vihreillä ajaa risteykseen?) - ynnä muista vastaavista asioista.
Mutta oli lähtökohta mikä tahansa, vetoketju tuo siihen väkisinkin oman hidasteensa lisää. Sujuvuus ei siis pysy yhtä hyvänä toisin kuin väität.
Toinen on liittymästä tuleminen ... tämä on ihan OK
ja toinen tietöiden vuoksi ..
Tuota tietöiden vuoksi vetoketjuilua kutsuisin mieluuminkin kiilailuksi .. enkä yhtään ihmettele, jos/kun se "oikea" jono vetää raot kiinni eikä päästä sovinnolla kiilailijoita sekaan.
Vetoketjuilua on mielestäni kahta eri sorttia ..
Tuota tietöiden vuoksi vetoketjuilua kutsuisin mieluuminkin kiilailuksi .. enkä yhtään ihmettele, jos/kun se "oikea" jono vetää raot kiinni eikä päästä sovinnolla kiilailijoita sekaan.
Ennen tietyötä pitäisi muodostaa etuilematon vetoketju. Kun täytetään molemmat kaistat ei kukaan pääse etuilemaan ja jonosta tulee lyhyempi.
Esimerkiksi Tampereella, kun tullaan 9-tietä idän suunnasta kohti Pirkkalaa, loppuu vasen kaista vähän 3-tien risteyksen jälkeen. Joskus (onneksi hyvin harvoin) tukkii pelkällä oikealla kaistalla oleva piiiiiitkä jono 3-tielle erkanevan liittymän. Tällöin 3-tielle Helsingin tai Tampereen suuntaan menijät juuttuvat turhaan Pirkkalan suuntaan jonottavien jonoon.
Turha sinne jonoon juuttua, kun voi käyttää hyväkseen osaamattomien kuskien jättämää vapaata kaistaa. Sitä varten siinä sitä kaistaa on, jotta sitä käytetään. Muuten sekin olisi voitu merkata pois käytöstä.
Turha sinne jonoon juuttua, kun voi käyttää hyväkseen osaamattomien kuskien jättämää vapaata kaistaa. Sitä varten siinä sitä kaistaa on, jotta sitä käytetään. Muuten sekin olisi voitu merkata pois käytöstä.
Tilanne muodostuu helposti sellaiseksi kuin paniikki jossain elokuvateatterissa tulipalon tai jonkun muun sellaisen yhteydessä, jossa kaikki ryntäävät eri puolilta sekaan ja loputulos on, että kukaan ei meinaa päästä mihinkään. Kun mennään yhdessä jonossa ilman kiilareita, niin lopputulos on aivan taatusti parempi.
Ei rätkätin, kyllä se paniikki on siinä, kun pari kilometriä ennen ensimäistäkään tietyömerkkiä kaikilla tulee kiire kääntää samalle kaistalle ja jarruttaa.
Järjetöntä käyttäytymistä, kun vetoketjun voisi tehdä pari kilometriä myöhemminkin. Ruuhkan häntä ei ulottuisi niin kauas, ja jarrutuksen voisi suorittaa omalla kaistalla ilman kiilailua kuka ehtii ensin jonottamaa.
No niin kauan kun muut toimivat hölmösti, hyödyn siitä itse. Aina joskus siellä joku elämäntapajonottaja protestoi, ja yrittää estää vetoketjumaista väliintuloani, mutta se ei pilaa päivääni.
Jos "vetoketju" toimii niin kaikki pääsevät eteenpäin ja sehän on kait tärkeintä?
Nyt en siis puhu liittymistä tulevista lainkaan.
Kuten itsekin ihmettelet .. Jos, mutta useimmiten se ei toimi. Ja kaikki pääsevät eteenpäin .. toden totta, mutta ihan oikeasti se ei toimi lähes tulkoonkaan käytännössä.
Kaksi jonoa kyllä muodostuu helposti yhdeksi jonoksi aivan ilman kiilareita, kun siitä tehdään yksi jono jo hyvissä ajoin.
Käytännössähän asia menee näin, että yksi jono, joka on muodostettu hyvissä ajoin, ohitetaan koko matkaltaan. Sen jälkeen nuo kiilarit tunkevat väliin ja samalla pysäyttävät koko pääjonon .. jonon, joka liikkui ja joka ei taatusti olisi pysähtynyt ilman kiilareita. Mitä useampi kiilari, niin sen varmemmin pääjono seisoo yhä kauemmin. Yhä useampi siinä yhdessä pääjonossa ajava ajattelee, että miksi ihmeessä tuo kiilari ei voi jonottaa aivan kuten muutkin ovat jonottaneet. Tilanne on jotenkin sama kuin kaupan kassalla tai lippuluukuilla sillä sielläkin on mahdollista, että joku tunkee ostoksineen siihen väliin ja toiset sitten odottelevat. Muutaman kerran olen nähnyt, kun kiilareita ei ole todellakaan päästetty edes väkisin mihinkään väliin - enkä lainkaan ihmettele. Väliin voi kyllä päästää bussit ja hälyajoneuvot, mutta siltikään en ymmärrä (hyväksy), että joillain olisi etuoikeuksia .. menkööt jonon päähän kuten muutkin ovat tehneet. Tietyömerkit ovat lähes poikkeuksetta niin kaukana, että jonon päähän kyllä pääsee, mutta kun herrojen pinna ei kestä mennä sinne (kertoo kyllä luonteista jotain). Harvoin jonot niin pitkiksi kasvavat, että tukkisivat muuta poikittaisliikennettä ja risteyksiin ei saa muutenkaan ajaa pääsemättä siitä kerralla lävitse.
Tuota samaista röyhkeyttä, jota kiilarit harrastelevat kutsutaan myöskin minä-minä -ilmiöksi ja sen muut lieveilmiöt näkyvät hyvin elämässä sekä myöskin liikenteessä mm. älyttöminä ohituksina, vilkuttamattomuuksina, suojateiden kunnioittamattomuuksina jne jne .. Muut osaavat ajaa ihan OK .. mutta eivät nämä kiilarit. Ongelma noilla on henkistä laatua. Kun on röyhkeä ja ilman kunnollista kotikasvatusta niin sitten on .. mutta elämä kyllä aikaamyöten opettaa .. On täysin selvää, että tätä ilmiötä esiintyy lähes poikkeuksetta nuorilla tai vielä nuoriksi itseään luulevilla.
Itse asiassa minulla on tämmöisten tilanteiden tarkkailuista ja analysoinneista aika paljon kokemusta, kun olen liikkunut Itäväylällä Kulosaaren sillan ylitse Töölön suuntaan kymmenet vuodet. Siellähän on alvariinsa jokin kaista pois käytöstä ja tilanteista varoittavat ennakkomerkit ovat todella hyvissä ajoin, joten niistä asia ei kiikasta lainkaan. Sitä paitsi .. 99,9% kulkijoista on samoja päivästä toiseen. On ollut aikaa seurailla milloin jono liikkuu ja miksi se pysähtyy. Kun jono on näkyvillä muutaman sadan metrin matkalta, niin voi nähdä, että siellä edessä se liikkuu, mutta takana jono seisoo .. miksiköhän .. no siksi, kun väkisin väliintunkijoita on sen verran runsaasti, että muitten on pakko odottaa ja jono seisoo ja seisoo. Tilanteesta tehtiin aikoinaan varmaan useitakin valituksia. Muistan, kun kaistojen väliin maalattiin pitkät sulkuviivat, mutta ne eivät auttaneet ja viivojen ylitse ajeltiin surutta. Sitten muutaman kerran siellä oli poliisikin estämässä kiilailuita sakottamalla sulkuviivojen ylittäjiä .. mutta noista ajoista on jo aika kauan. Niin, että kokemusta on kaikenlaisista suhareista. Mutta eipä tämäkään mikään elämää suurempi pulma kuitenkaan ole .. ei ollut silloin ja tuskinpa on nytkään.
Ei rätkätin, kyllä se paniikki on siinä, kun pari kilometriä ennen ensimäistäkään tietyömerkkiä kaikilla tulee kiire kääntää samalle kaistalle ja jarruttaa.
Järjetöntä käyttäytymistä, kun vetoketjun voisi tehdä pari kilometriä myöhemminkin. Ruuhkan häntä ei ulottuisi niin kauas, ja jarrutuksen voisi suorittaa omalla kaistalla ilman kiilailua kuka ehtii ensin jonottamaa.
No niin kauan kun muut toimivat hölmösti, hyödyn siitä itse. Aina joskus siellä joku elämäntapajonottaja protestoi, ja yrittää estää vetoketjumaista väliintuloani, mutta se ei pilaa päivääni.
Ensinnäkin .. siellä ei pitäisi kellään olla mitään paniikkia .. miksi pitäisi .. toisekseen .. mistä mainitsemasi kiire kääntää voisi syntyä paitsi liian kovasta tilannenopeudesta. Kyse ei myöskään ole mistään kuka ehtii ensin jonottamaan kilpailuasenteesta lainkaan, vaan porukka pyrkii etenemään rauhallisesti ja sivityneesti ilman mitään ryntäilyä. Miksi kaikkialla pitäisi kilpailla jostain?
kyllä se paniikki on siinä, kun pari kilometriä ennen ensimäistäkään tietyömerkkiä kaikilla tulee kiire kääntää samalle kaistalle ja jarruttaa.
Järjetöntä käyttäytymistä
luulen että tuo johtuu siitä että jokainen haluaa omalta kohdaltaan välttää sen pahimman skenaarion eli sen, että väliä mihin vaihtaa kaistaa ei ole silloin kun se kaistanvaihto pitäisi viimeistään tehdä. ja sitten joutuu pysähtymään siihen esteen eteen ja odottamaan jos joku laskisi väliin?
tuollaista paniikkiahan ei tulisi jos se kaistanvaihto olisi helppoa eikä olisi ''kamikaze-pakkoa''?
tähän hommassa olen huomannut valtavia alueellisia eroja sujuvuudessa ja käytöksessä..
Saksaa en juurikaan osaa. Suomessa ei ajella siten, että autoilla olisi mitään keskinäistä rakoa, vaan sitä mennään niin lähellä etummaista kuin suinkin ikinä pystytään ja kun sinne väliin tunkee joku, niin ihan pakosta se, jonka eteen joku on tulemassa, joutuu hidastamaan. Kun kiilareita on useampia ja kiilaaminen jatkuvaa, niin aivan 120% varmuudella tuo pääjono hieman taaempana pysähtyy kokonaan sillä päälleajo-oikeutta ei edelleenkään pitäisi olla kellään.
Siitä asiasta olen täysin samaa mieltä kenen kanssa tahansa, kun autojen keskinäiset etäisyydet olisivat edes huonosti sellaisia kuin niiden kuuluisi olla, niin vetoketju saattaisi ihan hyvin toimiakin. Käytännössä en kuitenkaan ole vielä koskaan Suomessa nähnyt sellaisia autojen välejä vaikka jonkun vuoden olen seassa pyörinyt. Tämä koskee siis kaupunki ja taajama-ajoa .. maanteillä on sitten huomattavasti väljempää.
Porukka voisi ajaa niin, että liikenne sujuu eikä seiso turhan tähden. Jos tilaa on, se kannattaa käyttää, ja ehkäistä ruuhkasumppujen muodostumista.
Vielä kun porukka ajaisi etuilematta, niin liikenne sujuisi seisomatta ja ilman ruuhkasumppujen muodostumista.
Jos porukka vaihtaa kaistaa liian aikaisin, voi asiaa koettaa korjata jatkamalla omalla kaistallaan esteen lähelle ohittamatta ketään. Toimii joskus, toisinaan ei.
Kiireiselle minä-minä-kuljettajalle tällainen toimintatapa ei valitettavasti tule luontevasti mieleen ...
Jos porukka vaihtaa kaistaa liian aikaisin, voi asiaa koettaa korjata jatkamalla omalla kaistallaan esteen lähelle ohittamatta ketään. Toimii joskus, toisinaan ei.
Mutta nythän olikin oleellista, että missä vaiheessa se jatkuvan kaistan nopeus hidastetaan eli milloin sille siirrytään. Tietysti jos vaikka vasen kaista jatkuvana hidastuu ajoissa tehtyjen kaistan vaihtojen takia, oikeaa ajava ja siten jonoa ohittava herättää ehkä (huom, ehkä ) ihan oikeutetustikin ärtymystä. Mutta jos kaikki vaihtaisivat kaistaa vasta lähellä estettä, ei tuollaista mahdollisuutta etuiluun tulisi, eikö vain. Mutta kuten edellä kirjoitin, tämä on aika teoreettinen tilanne, koska vetoketjua ei osata ja siten riittävän sujuva kaistanvaihtaminen ei onnistu, ellei sitä aloiteta älyttömän aikaisin. Silloin on vielä aikaa sählätä liikenteen kohtuuttomasti häiriintymättä.
Saksaa en juurikaan osaa. Suomessa ei ajella siten, että autoilla olisi mitään keskinäistä rakoa, vaan sitä mennään niin lähellä etummaista kuin suinkin ikinä pystytään ja kun sinne väliin tunkee joku, niin ihan pakosta se, jonka eteen joku on tulemassa, joutuu hidastamaan. Kun kiilareita on useampia ja kiilaaminen jatkuvaa, niin aivan 120% varmuudella tuo pääjono hieman taaempana pysähtyy kokonaan sillä päälleajo-oikeutta ei edelleenkään pitäisi olla kellään.
Siitä asiasta olen täysin samaa mieltä kenen kanssa tahansa, kun autojen keskinäiset etäisyydet olisivat edes huonosti sellaisia kuin niiden kuuluisi olla, niin vetoketju saattaisi ihan hyvin toimiakin. Käytännössä en kuitenkaan ole vielä koskaan Suomessa nähnyt sellaisia autojen välejä vaikka jonkun vuoden olen seassa pyörinyt. Tämä koskee siis kaupunki ja taajama-ajoa .. maanteillä on sitten huomattavasti väljempää.
Siinä sanottiin, ettei kaistaa pidä vaihtaa turhan aikaisin, vaan on käytettävä vetoketjuperiaatetta. Ja jos kolisee, syyllinen on estäjä.
Siinä sanottiin, ettei kaistaa pidä vaihtaa turhan aikaisin, vaan on käytettävä vetoketjuperiaatetta. Ja jos kolisee, syyllinen on estäjä.
Sen verran olen ulkomailla ajellut - Saksassakin - että hyvin tiedän omien kokemusten perusteella, että heidän ajoneuvojensa väliset etäisyydet ovat verrattomasti paremmassa kunnossa kuin meikäläisten. Olisi meillä vielä paljon hyviä asioita omaksuttavana heiltä. Sellainenkin seikka, että he käyttävät vilkkua ennen kuin kääntävät pyöriään. Ohitukseenkin lähtevät aivan kerrassaan paljon kauempaa kuin meikäläiset, jotka ajavat ensin melkein takapuskuriin kiinni ja sitten äkkinykäisevät ohitse. Meillä on levotonta ja ennalta-arvaamattomampaa poukkelehtimista. Kun täällä jo aiemmin on tuhannesti todettu, niin ennakoitavuus on erittäin iso osa turvallisuutta.
Vielä tuosta vetoketjusta .. se on ihan hyvä - vielä kun sen saisi Suomessakin toimimaan. Kuten jo sanoin, niin omasta mielestäni tiedän miksi se ei kuitenkaan tänään vielä toimi meillä. Ehkä parempaa kohti ollaan menossa - toivotaan ainakin.
Sen verran olen ulkomailla ajellut - Saksassakin - että hyvin tiedän omien kokemusten perusteella, että heidän ajoneuvojensa väliset etäisyydet ovat verrattomasti paremmassa kunnossa kuin meikäläisten.
Viimeksi lokakuussa ajelin Saksassa. Mielestäni turvavälit moottoriteillä käytettyihin nopeuksiin nähden olivat selvästi huonommat kuin Suomessa.
Muuten liikenne oli suunnilleen samaa tasoa kuin Suomessa, poikkeuksena tosin se, että itsekkäästi etuilevia örveltäjiä ei mielestäni ollut yhtä paljon mukana - lieneekö valvontaa enemmän?
Ei se Saksa mikään liikenteen ihmemaa ole, turvallisuuskin on viime vuosina ollut jonkin verran heikommalla tasolla kuin Suomessa.
Saksaa en juurikaan osaa. Suomessa ei ajella siten, että autoilla olisi mitään keskinäistä rakoa, vaan sitä mennään niin lähellä etummaista kuin suinkin ikinä pystytään ja kun sinne väliin tunkee joku, niin ihan pakosta se, jonka eteen joku on tulemassa, joutuu hidastamaan.
Saksassa näyttää sääntö olevan se, että sulkeutuvaa kaistaa tulee ajaa niin pitkälle kuin siinä on tilaa ja vasta sitten vaihtaa toiselle kaistalle. Toista kaistaa tulevan on sitten annettava tilaa.
Saksassahan on myös autobaanalle liittymästä tulon sääntö toisinpäin. Siellä ei liittymästä tuleva väistä, vaan baanaa pitkin ajava.
Saksassa kaksi vuotta asuneena ja paljon ajaneena vetoketju toimii äärettömän hyvin. Kuten jo todettiin, niin moottoritiellä loppuva kaista ajetaan ihan päähän ja siellä tapahtuu se vetoketjuilmiö, EI AIEMMIN. Jos aiemmin yrität, niin torvet soi ja väli yritetään tukkia yms yms. Ja kyllä se joka autobaanalle liittyy, väistää. Toinen asia on se kohteliaisuus.
Turvavälit: Jatkuvasti Saksassa työmatkoillä käymässä huomaan sen että etenkin moottriteillä tuo turvaväli on SURKEA! Itse jos jätät väliä niin jo siihen joku änkeää.
Olen kyllä sitä mieltä että vetoketjuilmiön pitäisi yleistyä Suomessa. Kukaan ei sitä aikaa menetä kuin sen 5s jos päästää auton edelle ja liikenteestä tulee sujuvampaa.
Hyvä esimerkki on Kehä III- Tuusulanväylä. Idästä Kehä III liityttäessä Tuusulantielle (Helsinkiin päin) kukaan ei tunnu ajavan kiihdytyskaistaa loppuun asti ja samalla sovittaisi vauhtiaan joko ensimmäiselle rampille tai Tuusulanväylälle. Käytäntö on se että pysähdytään odottamaan ekalle rampille ja käännetään ratti jyrkästi vasemmalle ja yritetään päästä johonkin väliin -->jono seisoo. Itse ajan kaistan loppuun asti, katson sopivan välin (ajoissa vilkuttaen) ja lähestulkoon aina väli löytyy.
Joustavuutta hyvät kanssa ihmiset tähän autoiluun!
Eipä tuossa mitään hassua ole. Liikennesäännöt eivät kiellä tilan antamista kaistanvaihtajalle.
Vetoketju perustuu sivistyneeseen käytökseen ja hyväntahtoisuuteen ja se voidaan totetuttaa täysin liikennesääntöjä noudattaen ja ilman etuilemista.
On todella hassua, että joustaminen ymmärretään ainoastaan liikennesääntöjen rikkomisena. Liikennesääntöjen rikkominen on hyvin harvoin joustavaa liikkumista ja useimmiten siitä on muille haittaa.
Maukka:
Poikkeuksena myös se, että jos joku päättyvältä kaistalta vaihtaa kaistaa kovin aikaisin, ei se ole etuilua jos muut haluavat ajaa päättyvän kaistan loppuun asti ja päätyvät tämän epäsujuvan liikenteen lähettilään edelle.
Nämä kaistaa aikaisin vaihtavat aiheuttavat lopulta sen, että jatkuvalla kaistalla ajavat joutuvatkin päästämään edelleen enemmän kuin joka toisen. Se joka kiltin näköisesti häpeillen vaihtaa kaistaa aikaisin, onkin se todellinen liikenteen tukko, eikä se joka eräiden mielestä etuillen ajaa kaistansa loppuun.
K-10:
Mietipä vähän.
Joku päästää sen aikaisin kaistaa vaihtaneen sujuvasti eteensä ja jos sivistynyt kaistan loppua lähenevä jono ei etuile, niin sujuvuus ei huonone lainkaan. Jonot ajavat rinnakkain ja kukin jatkuvalla kaistalla oleva päästää yhden päättyvällä kaistalla ajavan eteensä.
Kaistanvaihdon paikalla ei ole mitään merkitystä sujuvuuden kannalta.
Jonon ohittaminen on etuilua mm. kassajonossa, lippuluukulla ja ruokajonossa. Liikenne ei ole etuilun suhteen poikkeus - vaikka melko monet tässäkin keskustelussa tuntuvat niin toivovan. Peltikuoren suojassa voi ilmeisesti unohtaa sivistyneen käytöksen.
Maukka:
Jos jätetään toinen kaista tyhjäksi, minun käsittääkseni jonon takapää jää kauemmaksi, aiheuttaen lisää ruuhkia. Korjaa jos olen väärässä.
K-10:
Etuilematon vetoketju liikennevaloista kahta kaistaa päättyvää kaistaa kohti lähdettäessä toimii seuraavasti:
- molemmat jonot lähtevät valoista suunnilleen samalla nopeudella
- jatkuvalla kaistalla ajavat päästävät kukin yhden auton eteensä
- toinen kaista ei jää vapaaksi
Jos päättyvän kaistan jonon ensimmäinen vaihtaa kaistaa heti risteyksen jälkeen esim. jatkavan kaistan toisen auton eteen voi päättyvän kaistan toinen auto vaihtaa kaistaa jatkavan kaistan kolmannen auton eteen missä kohdassa tahansa ja sujuvuus pysyy aivan yhtä hyvänä.
Sujuvuuden kannalta tärkeintä on että ei etuilla, sillä siitä kärsivät eniten jatkuvalla kaistalla kauempana takana olevat.
Maukka: "On todella hassua, että joustaminen ymmärretään ainoastaan liikennesääntöjen rikkomisena."
Ei kyse ollut siitä, että vetoketju olisi jotenkin huono juttu. Kovin ehdottomat näkemykset sinulla vain aiheesta on, vaikka pelisääntöjä ei missään ole kirjattu.
"Jos päättyvän kaistan jonon ensimmäinen vaihtaa kaistaa heti risteyksen jälkeen esim. jatkavan kaistan toisen auton eteen voi päättyvän kaistan toinen auto vaihtaa kaistaa jatkavan kaistan kolmannen auton eteen missä kohdassa tahansa ja sujuvuus pysyy aivan yhtä hyvänä."
Tottahan se sujuvuus aina kärsii, kun tehdään vetoketju. Jonon nopeus väkisinkin hidastuu, koska milloinkaan ei sellaisia turvavälejä ole, että siihen mahtuisi auto ilman, että pitää kaistanvaidon jälkeen jättää lisää väliä. Ja pahitenhan tämä heijastuu jonon loppupäähän eli kuvaamassasi tapauksessa on vaarana, että valoista pääsee läpi vähemmän autoja kuin jos vaihto tehtäisiin loppuvan kaistan loppupäässä.
Herbert:
Kun päästetään vetoketjussa vain yksi auto eteen kenellekään ei tule tilannetta jossa joko hyötyisi tai kärsisi kohtuuttomasti. Kaistojen vähenemisestä koituva haitta jaetaan ikäänkuin tasan kaikkien tilanteeseen osallituvien kesken.
Housun vetskarikaan ei toimi kunnolla jos se ei noudata 1 /1 periaatetta. Siinä mielessä vetoketju on aika ehdoton juttu.
Käytännössähän nykyään muutama etuilija saa kohtuuttomasti hyötyä ja aiheuttaa näin toisille suurempaa haittaa kuin olisi aiheellista.
Herbert:
Tässä on jälleen kerran arkipäivän ilmiö, joka ei olekaan niin helppo ymmärtää kuin ensiajattelulla tuntuisi.
Se kuinka monta autoa valoista pääsee kerralla läpi riippuu aika monesta muuttujasta - onko jonoissa raskaita ajoneuvoja, minkälaisia kiihdyttäjiä jonossa on, minkälainen on keli, mikä on ruuhkatilanne risteyksen toisella puolella (onko niin tukkoista, että voiko edes vihreillä ajaa risteykseen?) - ynnä muista vastaavista asioista.
Maukka:
Mutta oli lähtökohta mikä tahansa, vetoketju tuo siihen väkisinkin oman hidasteensa lisää. Sujuvuus ei siis pysy yhtä hyvänä toisin kuin väität.
Herbert:
Vertaat sujuvuutta tilanteeseen ilman vetoketjua.
Minä taas vertasin vetoketjutilanteen sujuvuutta tapauksissa, joissa kaistaa vaihdetaan ennemmin tai myöhemmin.
Vetoketjutilanteen huonompi sujuvuus on itsestäänselvyys jota en ole kommentoinut.
Jos "vetoketju" toimii niin kaikki pääsevät eteenpäin ja sehän on kait tärkeintä?
Vetoketjuilua on mielestäni kahta eri sorttia ..
Toinen on liittymästä tuleminen ... tämä on ihan OK
ja toinen tietöiden vuoksi ..
Tuota tietöiden vuoksi vetoketjuilua kutsuisin mieluuminkin kiilailuksi .. enkä yhtään ihmettele, jos/kun se "oikea" jono vetää raot kiinni eikä päästä sovinnolla kiilailijoita sekaan.
Rätkätin:
Ennen tietyötä pitäisi muodostaa etuilematon vetoketju. Kun täytetään molemmat kaistat ei kukaan pääse etuilemaan ja jonosta tulee lyhyempi.
Esimerkiksi Tampereella, kun tullaan 9-tietä idän suunnasta kohti Pirkkalaa, loppuu vasen kaista vähän 3-tien risteyksen jälkeen. Joskus (onneksi hyvin harvoin) tukkii pelkällä oikealla kaistalla oleva piiiiiitkä jono 3-tielle erkanevan liittymän. Tällöin 3-tielle Helsingin tai Tampereen suuntaan menijät juuttuvat turhaan Pirkkalan suuntaan jonottavien jonoon.
Turha sinne jonoon juuttua, kun voi käyttää hyväkseen osaamattomien kuskien jättämää vapaata kaistaa. Sitä varten siinä sitä kaistaa on, jotta sitä käytetään. Muuten sekin olisi voitu merkata pois käytöstä.
K-10:
Tilanne muodostuu helposti sellaiseksi kuin paniikki jossain elokuvateatterissa tulipalon tai jonkun muun sellaisen yhteydessä, jossa kaikki ryntäävät eri puolilta sekaan ja loputulos on, että kukaan ei meinaa päästä mihinkään. Kun mennään yhdessä jonossa ilman kiilareita, niin lopputulos on aivan taatusti parempi.
Miten kaksi jonoa voi muuttua yhdeksi ilman "kiilareita"?
Ei rätkätin, kyllä se paniikki on siinä, kun pari kilometriä ennen ensimäistäkään tietyömerkkiä kaikilla tulee kiire kääntää samalle kaistalle ja jarruttaa.
Järjetöntä käyttäytymistä, kun vetoketjun voisi tehdä pari kilometriä myöhemminkin. Ruuhkan häntä ei ulottuisi niin kauas, ja jarrutuksen voisi suorittaa omalla kaistalla ilman kiilailua kuka ehtii ensin jonottamaa.
No niin kauan kun muut toimivat hölmösti, hyödyn siitä itse. Aina joskus siellä joku elämäntapajonottaja protestoi, ja yrittää estää vetoketjumaista väliintuloani, mutta se ei pilaa päivääni.
Metsähaka:
Nyt en siis puhu liittymistä tulevista lainkaan.
Kuten itsekin ihmettelet .. Jos, mutta useimmiten se ei toimi. Ja kaikki pääsevät eteenpäin .. toden totta, mutta ihan oikeasti se ei toimi lähes tulkoonkaan käytännössä.
Kaksi jonoa kyllä muodostuu helposti yhdeksi jonoksi aivan ilman kiilareita, kun siitä tehdään yksi jono jo hyvissä ajoin.
Käytännössähän asia menee näin, että yksi jono, joka on muodostettu hyvissä ajoin, ohitetaan koko matkaltaan. Sen jälkeen nuo kiilarit tunkevat väliin ja samalla pysäyttävät koko pääjonon .. jonon, joka liikkui ja joka ei taatusti olisi pysähtynyt ilman kiilareita. Mitä useampi kiilari, niin sen varmemmin pääjono seisoo yhä kauemmin. Yhä useampi siinä yhdessä pääjonossa ajava ajattelee, että miksi ihmeessä tuo kiilari ei voi jonottaa aivan kuten muutkin ovat jonottaneet. Tilanne on jotenkin sama kuin kaupan kassalla tai lippuluukuilla sillä sielläkin on mahdollista, että joku tunkee ostoksineen siihen väliin ja toiset sitten odottelevat. Muutaman kerran olen nähnyt, kun kiilareita ei ole todellakaan päästetty edes väkisin mihinkään väliin - enkä lainkaan ihmettele. Väliin voi kyllä päästää bussit ja hälyajoneuvot, mutta siltikään en ymmärrä (hyväksy), että joillain olisi etuoikeuksia .. menkööt jonon päähän kuten muutkin ovat tehneet. Tietyömerkit ovat lähes poikkeuksetta niin kaukana, että jonon päähän kyllä pääsee, mutta kun herrojen pinna ei kestä mennä sinne (kertoo kyllä luonteista jotain). Harvoin jonot niin pitkiksi kasvavat, että tukkisivat muuta poikittaisliikennettä ja risteyksiin ei saa muutenkaan ajaa pääsemättä siitä kerralla lävitse.
Tuota samaista röyhkeyttä, jota kiilarit harrastelevat kutsutaan myöskin minä-minä -ilmiöksi ja sen muut lieveilmiöt näkyvät hyvin elämässä sekä myöskin liikenteessä mm. älyttöminä ohituksina, vilkuttamattomuuksina, suojateiden kunnioittamattomuuksina jne jne .. Muut osaavat ajaa ihan OK .. mutta eivät nämä kiilarit. Ongelma noilla on henkistä laatua. Kun on röyhkeä ja ilman kunnollista kotikasvatusta niin sitten on .. mutta elämä kyllä aikaamyöten opettaa .. On täysin selvää, että tätä ilmiötä esiintyy lähes poikkeuksetta nuorilla tai vielä nuoriksi itseään luulevilla.
Itse asiassa minulla on tämmöisten tilanteiden tarkkailuista ja analysoinneista aika paljon kokemusta, kun olen liikkunut Itäväylällä Kulosaaren sillan ylitse Töölön suuntaan kymmenet vuodet. Siellähän on alvariinsa jokin kaista pois käytöstä ja tilanteista varoittavat ennakkomerkit ovat todella hyvissä ajoin, joten niistä asia ei kiikasta lainkaan. Sitä paitsi .. 99,9% kulkijoista on samoja päivästä toiseen. On ollut aikaa seurailla milloin jono liikkuu ja miksi se pysähtyy. Kun jono on näkyvillä muutaman sadan metrin matkalta, niin voi nähdä, että siellä edessä se liikkuu, mutta takana jono seisoo .. miksiköhän .. no siksi, kun väkisin väliintunkijoita on sen verran runsaasti, että muitten on pakko odottaa ja jono seisoo ja seisoo. Tilanteesta tehtiin aikoinaan varmaan useitakin valituksia. Muistan, kun kaistojen väliin maalattiin pitkät sulkuviivat, mutta ne eivät auttaneet ja viivojen ylitse ajeltiin surutta. Sitten muutaman kerran siellä oli poliisikin estämässä kiilailuita sakottamalla sulkuviivojen ylittäjiä .. mutta noista ajoista on jo aika kauan. Niin, että kokemusta on kaikenlaisista suhareista. Mutta eipä tämäkään mikään elämää suurempi pulma kuitenkaan ole .. ei ollut silloin ja tuskinpa on nytkään.
K-10:
Ensinnäkin .. siellä ei pitäisi kellään olla mitään paniikkia .. miksi pitäisi .. toisekseen .. mistä mainitsemasi kiire kääntää voisi syntyä paitsi liian kovasta tilannenopeudesta. Kyse ei myöskään ole mistään kuka ehtii ensin jonottamaan kilpailuasenteesta lainkaan, vaan porukka pyrkii etenemään rauhallisesti ja sivityneesti ilman mitään ryntäilyä. Miksi kaikkialla pitäisi kilpailla jostain?
K-10:
luulen että tuo johtuu siitä että jokainen haluaa omalta kohdaltaan välttää sen pahimman skenaarion eli sen, että väliä mihin vaihtaa kaistaa ei ole silloin kun se kaistanvaihto pitäisi viimeistään tehdä. ja sitten joutuu pysähtymään siihen esteen eteen ja odottamaan jos joku laskisi väliin?
tuollaista paniikkiahan ei tulisi jos se kaistanvaihto olisi helppoa eikä olisi ''kamikaze-pakkoa''?
tähän hommassa olen huomannut valtavia alueellisia eroja sujuvuudessa ja käytöksessä..
Rätkätin:
Porukka voisi ajaa niin, että liikenne sujuu eikä seiso turhan tähden. Jos tilaa on, se kannattaa käyttää, ja ehkäistä ruuhkasumppujen muodostumista.
http://home.arcor.de/henry.vogt/einfdln.htm
Sakke:
Saksaa en juurikaan osaa. Suomessa ei ajella siten, että autoilla olisi mitään keskinäistä rakoa, vaan sitä mennään niin lähellä etummaista kuin suinkin ikinä pystytään ja kun sinne väliin tunkee joku, niin ihan pakosta se, jonka eteen joku on tulemassa, joutuu hidastamaan. Kun kiilareita on useampia ja kiilaaminen jatkuvaa, niin aivan 120% varmuudella tuo pääjono hieman taaempana pysähtyy kokonaan sillä päälleajo-oikeutta ei edelleenkään pitäisi olla kellään.
Siitä asiasta olen täysin samaa mieltä kenen kanssa tahansa, kun autojen keskinäiset etäisyydet olisivat edes huonosti sellaisia kuin niiden kuuluisi olla, niin vetoketju saattaisi ihan hyvin toimiakin. Käytännössä en kuitenkaan ole vielä koskaan Suomessa nähnyt sellaisia autojen välejä vaikka jonkun vuoden olen seassa pyörinyt. Tämä koskee siis kaupunki ja taajama-ajoa .. maanteillä on sitten huomattavasti väljempää.
K-10:
Vielä kun porukka ajaisi etuilematta, niin liikenne sujuisi seisomatta ja ilman ruuhkasumppujen muodostumista.
Jos porukka vaihtaa kaistaa liian aikaisin, voi asiaa koettaa korjata jatkamalla omalla kaistallaan esteen lähelle ohittamatta ketään. Toimii joskus, toisinaan ei.
Kiireiselle minä-minä-kuljettajalle tällainen toimintatapa ei valitettavasti tule luontevasti mieleen ...
Maukka:
Mutta nythän olikin oleellista, että missä vaiheessa se jatkuvan kaistan nopeus hidastetaan eli milloin sille siirrytään. Tietysti jos vaikka vasen kaista jatkuvana hidastuu ajoissa tehtyjen kaistan vaihtojen takia, oikeaa ajava ja siten jonoa ohittava herättää ehkä (huom, ehkä ) ihan oikeutetustikin ärtymystä. Mutta jos kaikki vaihtaisivat kaistaa vasta lähellä estettä, ei tuollaista mahdollisuutta etuiluun tulisi, eikö vain. Mutta kuten edellä kirjoitin, tämä on aika teoreettinen tilanne, koska vetoketjua ei osata ja siten riittävän sujuva kaistanvaihtaminen ei onnistu, ellei sitä aloiteta älyttömän aikaisin. Silloin on vielä aikaa sählätä liikenteen kohtuuttomasti häiriintymättä.
Rätkätin:
Siinä sanottiin, ettei kaistaa pidä vaihtaa turhan aikaisin, vaan on käytettävä vetoketjuperiaatetta. Ja jos kolisee, syyllinen on estäjä.
K-10:
Sen verran olen ulkomailla ajellut - Saksassakin - että hyvin tiedän omien kokemusten perusteella, että heidän ajoneuvojensa väliset etäisyydet ovat verrattomasti paremmassa kunnossa kuin meikäläisten. Olisi meillä vielä paljon hyviä asioita omaksuttavana heiltä. Sellainenkin seikka, että he käyttävät vilkkua ennen kuin kääntävät pyöriään. Ohitukseenkin lähtevät aivan kerrassaan paljon kauempaa kuin meikäläiset, jotka ajavat ensin melkein takapuskuriin kiinni ja sitten äkkinykäisevät ohitse. Meillä on levotonta ja ennalta-arvaamattomampaa poukkelehtimista. Kun täällä jo aiemmin on tuhannesti todettu, niin ennakoitavuus on erittäin iso osa turvallisuutta.
Vielä tuosta vetoketjusta .. se on ihan hyvä - vielä kun sen saisi Suomessakin toimimaan. Kuten jo sanoin, niin omasta mielestäni tiedän miksi se ei kuitenkaan tänään vielä toimi meillä. Ehkä parempaa kohti ollaan menossa - toivotaan ainakin.
Rätkätin:
Viimeksi lokakuussa ajelin Saksassa. Mielestäni turvavälit moottoriteillä käytettyihin nopeuksiin nähden olivat selvästi huonommat kuin Suomessa.
Muuten liikenne oli suunnilleen samaa tasoa kuin Suomessa, poikkeuksena tosin se, että itsekkäästi etuilevia örveltäjiä ei mielestäni ollut yhtä paljon mukana - lieneekö valvontaa enemmän?
Ei se Saksa mikään liikenteen ihmemaa ole, turvallisuuskin on viime vuosina ollut jonkin verran heikommalla tasolla kuin Suomessa.
Rätkätin:
Saksassa näyttää sääntö olevan se, että sulkeutuvaa kaistaa tulee ajaa niin pitkälle kuin siinä on tilaa ja vasta sitten vaihtaa toiselle kaistalle. Toista kaistaa tulevan on sitten annettava tilaa.
Saksassahan on myös autobaanalle liittymästä tulon sääntö toisinpäin. Siellä ei liittymästä tuleva väistä, vaan baanaa pitkin ajava.
Selittää massiiviset ketjukolarit kun joku vetää liinat kiinni kovassa nopeudessa?
Saksassa kaksi vuotta asuneena ja paljon ajaneena vetoketju toimii äärettömän hyvin. Kuten jo todettiin, niin moottoritiellä loppuva kaista ajetaan ihan päähän ja siellä tapahtuu se vetoketjuilmiö, EI AIEMMIN. Jos aiemmin yrität, niin torvet soi ja väli yritetään tukkia yms yms. Ja kyllä se joka autobaanalle liittyy, väistää. Toinen asia on se kohteliaisuus.
Turvavälit: Jatkuvasti Saksassa työmatkoillä käymässä huomaan sen että etenkin moottriteillä tuo turvaväli on SURKEA! Itse jos jätät väliä niin jo siihen joku änkeää.
Olen kyllä sitä mieltä että vetoketjuilmiön pitäisi yleistyä Suomessa. Kukaan ei sitä aikaa menetä kuin sen 5s jos päästää auton edelle ja liikenteestä tulee sujuvampaa.
Hyvä esimerkki on Kehä III- Tuusulanväylä. Idästä Kehä III liityttäessä Tuusulantielle (Helsinkiin päin) kukaan ei tunnu ajavan kiihdytyskaistaa loppuun asti ja samalla sovittaisi vauhtiaan joko ensimmäiselle rampille tai Tuusulanväylälle. Käytäntö on se että pysähdytään odottamaan ekalle rampille ja käännetään ratti jyrkästi vasemmalle ja yritetään päästä johonkin väliin -->jono seisoo. Itse ajan kaistan loppuun asti, katson sopivan välin (ajoissa vilkuttaen) ja lähestulkoon aina väli löytyy.
Joustavuutta hyvät kanssa ihmiset tähän autoiluun!