Haluaisin kuulla katumaastureiden, nelivetoisten kuljettajien mielipiteen ajettavuudesta seuraavissa olosuhteissa:
(- ajankohta 30.12.09 )
- pimeä,
- pakkasta n. 5 astetta
- jäinen suora tie
- alkavaa lumisatetta
- erityisesti tien reunoissa ja myös ajoratojen keskellä
melkoisesti irtolunta
- kaksisuuntainen tie
- suurin sallittu ajonopeus 80km/t
onko se niin hyvä, että autolla on turvallista ajella omalla kaistallaan laidasta laitaan edestakaisin.(siis sahata puolelta toiselle)
Tätä harrasti eräs katumaasturikuski em. ajankohtana Stormossenin kohdalla, ohiteltuaan ensin muita autoja ja jouduttuaan jonoon ja tilanteeseen, jossa vastaan tuli myös jonoa.
Ilmeisen turhautuneena alkoi tappaa aikaa em. ajotavalla.
Autojonon nopeus oli n. 75-80 km/t.
Siis onko neliveto yliveto?
Ajokäytös toki on liikenteen vaarantamista tai ainakin häiritsemistä.
Kun siirryin v.1998 (pysyvästi) nelivetokuskiksi, ennakoin tämän potentiaalisen ongelman siirtymällä samalla kitkarenkaisiin. Koskaan aiemmin en ollut kuullut kenenkään sellaisia käyttäneen itsestäni puhumattakaan, mutta olin vakuuttunut siitä, että se olisi liikenneturvallisuuden(*) kannalta paras ratkaisu. Ja kas kummaa, yhtenäkään päivänä en ole kaivannut nastoja.
EDIT: *=sekä erityisesti ajokortin hallussapidon
Tässä nyt tuli samalla purnattua ja toisaalta halusin tietoa nelivedon turvallisuudesta talvella.
Pitää se uskoa.
Kiitos kommentistasi.
Eipä nyt ihan liian myöhäistä olisi siirtyä nelivetoon.
Kitkatkin on vielä kokematta.
Kiinnostavaa olisi myös jos TM tekisi pelkästään nelivetotalvitestin.
Koeajo on tehtävä.
Subarusta se ainakin alkaa.
Taisi unohtua mikahe, jos sinulla on kitkat alla ja autosi painaa noin 2000 kg.Edessä on henkilöauto joka painaa noin 1400 kg,ja painaa jarrua nastarenkailla se pysähtyy huomattavasti nopeammin kuin sinun "citymaasturisi" ja sinulla menee noin 1-1,5 sekunttia, ennen kuin havaitset tapahtumat ja alat vasta jarruttamaan.Peräänajo on selvä, sen todistaa tilastot.Älä kuvittele liikoja 4-vedosta, kun sillä et voi fyysikan lakeja kumota.Tarkistappa asenteesi ensin.
rs2300:
Tämä on liikennepalsta eikä niinkään tekniikkapalsta ja siksipä täällä on rupateltu runsaasti liikennekäyttäytymisestä ja asenteista. On melkein yhteen ääneen todettu, että olisi erittäin suotavaa pitää yllä kunnollisia turvavälejä, käyttää vilkkuja ajoissa, selvästi osoittaa, että todellakin noudattaa väistämisvelvollisuutta ja että olisi hyvä päästää turhaan vaikeuttamatta ja estelemättä nopeammin kulkevia ohitse sekä kaikkea muuta mikä edesauttaa liikenteen yhteispeliä. Siksipä tuo mainitsemasi asenteiden tarkistaminen monien kohdalla olisi suotavaa. Turhilla ryntäilyillä ja ihan tyhjästä kehitetyillä kiireillä on taipumusta tarttua kuskista toiseen.
Olen ajellut julkisilla viimepäivinä. Kaupungin bussikuskit ajat melko kovaa noilla Citymaastureita aavistuksen massiivisimmilla vehkeillä. Kaduilla on pöpperöistä löysää ryynimäistä lunta 5-10cm ja alla jäinen katu ja osittain mukulakivikatu. Täytyy myöntää, että itse en iki maailmassa ajaisi niin kovaa. Onneksi ei edes tarvitse yrittää. Toisaalta tuossa minun mielestäni reippaassa vauhdissa on maksuna sitten nykivä meno, kun joutuu väistelemään jalankulkijoita ja varomaan risteyksiä vasta viime hetkellä. Ja kun huomioi vielä kelin, niin hämmästyttävän pienin vaurioin kuitenkin edetään. Mutta toisaalta en tuon seurauksena yhtään ihmettele, jos jotain silloin tällöin sattuukin. Eilenkin jännitin kyydissä, en niinkään, että minulle sattiusi jotain, vaan sitä, että joudunko jatkamaan matkaa jalan, jos bussi vahingossa kolhii jotain ja jää sitten sitä selvittelemään.
rs2300:
Mistähän allani olevan, jatkuvasti nelivetoisen, tilavan perhefarmarin (omamassa käyttövalmiina 1445, sallittu kokonais- 1945) tilalle cittarin tuuppasit?
Se (jatkuva neliveto, jota useimmissa cittareissa ei ole) ei fysiikan lakeja muuta, ainoastaan hyödyntää niitä maksimaalisesti: mm. kaarreajossa, moottorijarrutuksessa ja jarrutuksessa. Tätä on useimpien mahdotonta käsittää ellei tiedä oman kokemuksen kautta. Tilastossani ei ole yhtään peräänajoa eikä tieltä suistumista tahi kolaria. Jos olisi, niin autossa ja renkaissa ei olisi silti mitään vikaa.
mhj:
Mielestäni on. Mitä kauempana auton rajoilta autoillaan, sitä turvallisempaa, ja kunnollisen nelivedon rajat ovat kaukana.
Ne, jotka eivät ymmärrä marginaalien päälle, ovat sitä mieltä, että nelivedolla automaattisesti nopeus kasvaa ja marginaali on sama tai vielä ohuempi.
Tekniikan testaus on toki helpointa sekuntikellolla. Nopein on voittaja, mutta kun kaikki ajavat samalla nopeudella, potentiaalisesti nopein on myös turvallisin (ajopeli).
mikahe:
F1:llä olisi siis sijansa normaalissa liikenteessä?
Kätevä talvi- ja perheauto.
Rätkätin:
Kyllä varmaan ainakin jäättömillä/lumettomilla päällystetyillä maanteillä. Vaikka renkaat umpikylminä mentäisiinkin, niin kyllä niilläkin äkkipysähtymiset/väistöt sujuisivat hyvin turvallisesti.
mikahe:
Tähän saakka liikenteessä ei ole ajettu samalla nopeudella. Aina on hitaampia ja nopeampia. Omakin nopeus on eri päivinä (eri olosuhteet) samalla tiellä erilainen. Ja tuo nopeus määräytyy pääosin tunteen mukaan tietysti sääntöjen vaikuttaessa asiaan. Siksi on turhaa väittää nopeimman olevan turvallisin auto.
Onpahan se pakko ajella kelin mukaan.
Aloitin tämän ketjun kokemuksesta kohtalaisen hankalista keleistä.
Aika lailla reippaasti ajellaan teillä, joilla ei ole nopeusvalvontaa. Samat merkit ovat kyseessä, eipä niitä tarvinne mainita. Oma vauhti on jo aika reipas, niin siitä huolimatta niitä yhtäkkiä tupsahtaa taakse, niin etenkin pimeässä.
Ja ohi on päästävä, se on selvä. Ja sitten hetken päästä esim. risteyksessä ollaan taas samanaikaisesti.
Toivottavasti ei ihan kaikilla kalliiden autojen kuskeilla moraali ole yhtä löyhää.
Kyllähän ne autot toki kulkevat, mutta liika vauhti tuo muakanaan muunkin vaaran kuin ylinopeussakot.
(Mainitsemaani nelivetoauto em. kommentti ei koske.)
Vielä simppelikysymys:
Miten ratkaisevan tärkeää talvikelissä on se, että autossa on jatkuva neliveto kuin, että se menisi päälle vasta kelin vaatiessa. Kai siinä on ajallisesti ainakin pieni viive.
mhj:
Ymmärsinkö oikein, jos ajelet liukkaallakin reippaasti, koska oma käsityksesi mukaan auton käsittelytaitosi on vähintään kohtuullisen hyvä? Millainen mahtaa olla niiden käsitys, jotka ajavat vielä kovempaa? Entä niiden, jotka ajavat hitaammin?
Tai ajatellaan vaikka niin, että minä kuulun tuossa tilanteessa sinuakin hitaampaan osaan kuskeista. Voisin ihmetellä löyhää moraaliasi ja todeta sinun olevan samaan aikaan liikennevaloissa kanssani.
Niin se vain on henkilökohtaista tuo käsitys hyvästä ajotavasta. Kenen käsitys on oikea?
mikahe:
Neliveto ei kuitenkaan itsessään tuo etua tieliikenteen kannalta olennaisissa tilanteissa: turvallisessa ajotuntumassa, jarrutuksissa ja väistöissä. Myöskään sen maksimaaliset kaarrenopeudet eivät poikkea kaksivetoisista kuin joissain erityisolosuhteissa. Niissä kaarrenopeuksilla ei ole suurtakaan väliä, turvallisuus syntyy ihan muista tekijöistä.
Marginaalit koskevat myös renkaita. Jos valitsee nelivetoauton ja siihen huonot renkaat kuten eräät ovat tehneet, on marginaali vähäisempi kuin takavetoisella hyvillä renkailla. Myöskään kaarrenopeuksista ei muodostu kummoisia...
Potentiaalisesti nopein ei ole automaattisesti turvallisin. Kyse on aina kompromissista, jos painotetaan jotain ominaisuutta maksimaalisesti joku muu yleensä kärsii. Aivan kuten renkaissakin, turvallisin on ajokäytökseltään tasaisin ja loogisin, mielellään sellainen vielä josta kuski ei ala kuvitella liikoja. Se voi olla hyvin monella tapaa toteutettu. Jos katsoo testejä ja tilastoja, turvallisimpia autoja ovat sellaiset hyvin tylsät autot kuin VW Golf, perus-Toyotat, isot ruotsalaiset ja isot ranskalaiset: eivät tosiaankaan mitään dynamiikan ihmeitä - mutta poikkeuksetta kuitenkin hyviä passiivisessa turvallisuudessa ja tieliikenteen kannalta olennaisissa asioissa. Yleensä näillä ei tule myöskään kuviteltua liikoja dynamiikasta, vaikka esim Golfin kohdalla sekin kohdallaan aika hyvin onkin.
Ajonopeuksista sen verran, että kyllä sen kelin pitää todella huono olla ettei suomalaisten (talvi)rajoitusten mukaan voisi hyvällä turvavälillä ajaa kaupungeissa ja pääväylillä: kaupungissa 40, maantiellä 80 jne. Jos ei tuolla nopeudella pysy nykyautoilla ja -kunnossapidolla tiellä, niin jo on ihme. Ohittelut ja muut sitten erikseen, mutta kyse oli nyt omaa kaistaa rauhallisesti ajamisesta. Sivutiet erikseen, siellä joutuu usein arvioimaan tilannetta eri tavalla. Niillä on kuitenkin vähänlaisesti liikennettä, eikä hidastelukaan haittaa mitään.
Kiitos Herbert ja AkiK,
ajattelemisen aihetta tuli hyvinkin.
Oma vikahan se tietenkin on kun ei tarpeeksi hyvin valitse sanojaan. Niihin on helppo takertua ja aloittaa vedättäminen.
Mikä on sitten "reipas vauhti".
Tuossa kelissä reipas vauhti oli omasta mielestäni se, että rajoitusten mukaan oli mahdollista ajaa suoralla tiellä, jossa ei ollut vastaantulijoita.
Muutoin oli ajettava hitaammin kuin 80km/t.
Nyt on tietenkin helppo sanoa: siinähän se syy oli, kun et ajanut mutkissa, nousuissa (ei näkyvyyttä tarpeeksi), hankalissa lumipaikoissa jne. sitä väh. 80km/t nopeutta.
Oma vika. Mitäs olit tientukkona.
Niinhän se tietenkin on.
Jos vielä lisään, että niissä kohdissa missä noita autoja tuli hetkessä taakse, niin pystyi ajamaan turvallisesti sallittua nopeutta. No nyt on tämä soppa jo valmis ja siitä riittää kyllä monella tavalla märehtimistä.
Ja vieläkin vähän: se ei liene mitenkään ja kenellekään epäselvää, että valitettavan moni ajaa ylinopeutta.
En varmasti ole mikään mestarikuski, mutta onnellinen, koska en omista autoa enkä tunne tarvetta, joka pakottaisi "pakko-ohittamisiin".
Ihan vain näyttämisen vuoksi.
mhj:
Vakionopeussäädin on myrkkyä tuollaisessa.
Myrkkyä on.
Onneksi on vain käpälärajoittimet.
Herbert:
Nopeammin ajavalla on joko parempi auto, paremmat taidot, tai kovemmat luulot. Joka eniten ylittää autonsa tai taitonsa, on suurimmassa riskissä.
Jotkut tuntuvat paheksuvan, jos joku ajaa kovahkosti, mutta täysin tilanteeseen ja taitoihinsa sopivasti. Toinen sitten ajaa vähän hiljempaa, mutta on suurempi/aiheuttaa enemmän riskejä, eikä kukaan häntä paheksu.
Kukin vastatkoot omista tekemisistään, ja vastuuseen kyvyttömät pysykööt kotonaan.
drive: "Nopeammin ajavalla on joko parempi auto, paremmat taidot, tai kovemmat luulot. Joka eniten ylittää autonsa tai taitonsa, on suurimmassa riskissä."
Juuri näin.
"Jotkut tuntuvat paheksuvan, jos joku ajaa kovahkosti, mutta täysin tilanteeseen ja taitoihinsa sopivasti. Toinen sitten ajaa vähän hiljempaa, mutta on suurempi/aiheuttaa enemmän riskejä, eikä kukaan häntä paheksu."
Enpä ole ennen kuullut väitettävän, ettei hiljaa ajettavia paheksuttaisi. Tosin aiheutettujen riskien määrää on hankala verrata johonkin toiseen kuskiin.
Mutta kyllä tälläkin palstalla esiintyneistä ns. alinopeudella ajavista epävarmoista kuskeista kertovista jutuista voisi päätellä kyseessä olevan isonkin ongelman, mutta eipä niitä minun eteeni kovin usein satu.
Kovaa ajavaa on helppo paheksua, koska ei ulkopuolinen voi tietää toisen taidoista juuri mitään. Monestihan asioita arvioidaan omasta näkökulmasta. Katumaasturitkin ovat turhakkeita, koska enhän minä sellaisella mitään tee. Muutkaan eivät siis sellaista tarvitse.
Joskus kuitenkin erottaa otsanahallaankin sellaisen kuskin, jonka taito ei yksinkertaisesti voi riittää hallitsemaan tilannenopeutta tai muuta riskitekijää, esimerkiksi liian lyhyttä turvaväliä. Silloin on vain tuurista kiinni, sattuuko onnettomuutta vai ei ja paheksunta mielestäni oikeutettua.
"Kukin vastatkoot omista tekemisistään, ja vastuuseen kyvyttömät pysykööt kotonaan."
Veikkaan, että vastuuseen kyvytön ei tunnista olevansa vastuuseen kyvytön eikä siis osaa pysytellä kotonaan.
Herbert:
Kai niitä paheksutaan silloin kun haittaavat muiden ajoa, mutta tarkoitin siis liikennevirran mukana tilanteeseen nähden liian kovaa ajavia riskikuskeja.
Kyllä.
Joko oppivat onnettomuuden kautta tai maksullisella muistutuksella, tai sitten eivät ja jatkavat samaa luupäistä menoaan.
Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi nelivetoisella voisi (liikenteessä, ei radalla) ajaa lujempaa yhtä turvallisesti kuin vajaavetoisella?
Riippumatta nelivedon toteutuksesta, auton massa kasvaa. Tämä vaikuttaa pitoon niin kaarteessa kuin jarrutuksessakin, molemmissa tapauksissa vielä negatiivisesti.
En myöskään ymmärrä miksi laittaisin PIDOLTAAN HUONOMMAT renkaat kompensoimaan jo ennestään lisääntynyttä massaa? Ainoa looginen asia on se että kiihdytyksissä saa helpommin viestiä liukkaudesta, tieto jotka paremmilla renkailla saa huonommin. Samalla logiikallahan kannattaisi laittaa kesänakit alle
drive:
TeeCee varmaan mielellään kommentoi tuohon jotain. Mutta hankalaa noita liikennevirran mukana, mutta silti liian lujaa ajavia on moittia, koska harvoin heitä riskikuljettajiksi tunnistaa. Ainakin, jos tavallista keskivertokuskia ei riskikuljettajaksi lueta. Todellisuudessahan aika monet riskillä ajavat esimerkiksi pimeässä, mutta se taitaa olla yleisesti hyväksytty tilanne huolimatta siitä, että on täydellisessä ristiriidassa lain kanssa.
Bugracer:
Turvallisuus tulee siitä, että kun renkailla on tietty kokonaispito, joka muodostuu sivuttaispidon ja pitkittäispidon summasta. Kaksivetoiseen johdetaan tietyllä ajonopeudella tietty voima kahteen renkaaseen, joten siinä on jo käytössä suurempi osa ko. renkaan pidosta (=veto- ja sivuttaispito) kuin nelivetoisella samassa tilanteessa. Nelivetoinen ei lipsu yhtä herkästi kuin kaksivetoinen, joten se periaatteessa on turvallisemman TUNTUINEN hiukan kovempaakin ajettaessa.
Miten turvallisuus sitten arvioidaan, onkin jo hankalampi kysymys. Mikä on mahdollisesti kovemman nopeuden myötä törmäystilanteessa aiheutuneiden vakavampien seurausten painoarvo näitä juttuja punnittaessa? Entä mikä on em. pidon paranemisen vaikutus onnettomuuden syntyyn? Sivuttaispito vapaalla rullaten (väistötilanne) ja jarrutustilanne ovat samanlaisia neli- ja kaksivetoisella.
Tuosta muuttujien viidakosta jos joku osaa oikean vastauksen laskea, voi ihan vapaasti sen tässä esittää.
Onko oikeasti näin? Jos auto tulee kaarteeseen esim kytkin pohjassa (ilman vetoa siis) nopeudella jolloin auton rengas tienpintaan nähden 'lipsuu' ollaan liikekitkan alueella. Tämä raja tulee samalla nopeudella nopeammin vastaan painavamalla autolla (keskipakoisvoima peittoaa kappaleen pintaa kohti painavan voiman)?
Jos lisätään kaksi tai neljä vetävää pyörää, tämä suhde ei muutu. On totta että taitava ajaja voi yliohjata rallin tapaan ja neljällä vetävällä pyörällä käydä mainittua keskipakoisvoimaa vastaan, mutta tämä ollee jo aika ekstriimiä? Vai onko niin että jo pieni yliohjaaminen riittää kompensoimaan lisääntyneen massan ja näin ainakin teoriassa neliveto olisi turvallisempi?
En uskalla kovasti tässä asiassa väittää, mutta kiinnostaisi kyllä nähdä jotain faktaa mutun sijaan.
Suoralla pysähdyttäessä nelivedosta=massasta ei ole kuin haittaa.
Herbert:
Mitä tekemistä tällä maksimaalisella vetopidolla on turvallisuuden kanssa?
Yhdessäkään turvallisuutta mittaavassa testissä en ole nähnyt nelivedolla saavutettavan etua esim. etuvetoiseen nähden. Tilastoissakaan ei ole mitään mistä voisi päätellä tuollaista etua olevan.
Aikanaan kun minulla oli Quattro, se oli vakaa talvimenijä. Niin oli tosin etuvetoinen Saabikin. Nykyään myytävistä auto kuin auto on turvallisempi ja varmempi ominaisuuksiltaan kuin tuo Audi oli.
Nelivedolle löytyy kyllä hyviä perusteluita, mutta turvallisuutta en niihin sotkisi. Turvalliset ominaisuudet syntyvät auton kunnollisesta suunnittelusta, eivät nelivedosta. Usein nelivetoja kyllä myydään kalliimmissa autoissa, joissa toteutus on jo muutenkin kohdallaan.
Herbert:
Kun Juha Kankkunen ajaa tuolla hissukseen muiden seassa eikä välttämättä edes niin kovaa kuin muut, niin mitä se kertoo kuskin taidoista? Miten joku asiaa ja henkilöä tuntematon pystyy kertomaan vaikka sen kolmannen taidoista siellä jonon edessä olevasta näkemättä ja tietämättä ja kaiken lisäksi ymmärtämättä tilaanteesta yhtään mitään. Joskus hieman epäilyttää nämä pikatuomiot. Asiahan on niin, että lapsikin pystyy ajamaan kovaa, mutta ei välttämättä turvallisesti. Jos taas ei aja kovaa, niin taidot ovat sitten nollassa. Elikkä käytetty vauhti on siis se mittari, jolla kuskien taitoja mitataan? Olenko oikeassa?
Rätkätin:
Kyllä ja kyllä. Liian nopea kuljettaja saalistaa nopeasti nolla pojoa. Ja liian hidas hitaasti saman verran. Kumpaakaan ei nähdä podiumilla
Tieliikenteessä vain sääntöjen ja omien taitojen mukaan ajelija välttyy harmeilta. Pisteitä ei jaella, paitsi liikenneturvan tyylipisteitä.
mikahe:
Paljonko tuon keksimiseen kului?
AkiK:
Ei vetopidolla sinänsä olekaan. Mutta paremmalla sivuttaispidolla on ainakin teoriassa. Käytännössä lopputuloksen ratkaisee tekijöiden summa, jota en tiedä.
Rätkätin:
Suotta tätä enää jauhamaan, koska Drive vähän aiemmin määritteli aika hyvin asian: "Nopeammin ajavalla on joko parempi auto, paremmat taidot, tai kovemmat luulot. Joka eniten ylittää autonsa tai taitonsa, on suurimmassa riskissä."
Bugracer: "Onko oikeasti näin? Jos auto tulee kaarteeseen esim kytkin pohjassa (ilman vetoa siis) nopeudella jolloin auton rengas tienpintaan nähden 'lipsuu' ollaan liikekitkan alueella. Tämä raja tulee samalla nopeudella nopeammin vastaan painavamalla autolla (keskipakoisvoima peittoaa kappaleen pintaa kohti painavan voiman)?"
Kytkin pohjassa ei eroa ole, veto päällä eroa on. Lisäksi tietysti tulee massan ero. Se lienee niin pieni, ettei sillä käytännössä ole merkitystä. Muutenhan nykyiset isot autot olisivat aika surkeita ajettavia, koska painavat esimerkiksi 1700 kg. Vuosia sitten vastaavan kokoiset autot painoivat 1300 kg, mutta hyvin näyttää nykyisetkin autot tiellä pysyvän.
"Jos lisätään kaksi tai neljä vetävää pyörää, tämä suhde ei muutu."
Mikä suhde? Painojen ero? No ei tietenkään, mutta pyörää pyörittävän voiman vaikutus sivuttaispitoon muuttuu.
"On totta että taitava ajaja voi yliohjata rallin tapaan ja neljällä vetävällä pyörällä käydä mainittua keskipakoisvoimaa vastaan, mutta tämä ollee jo aika ekstriimiä?"
Eikös rallissa yliohjauksella pyritä saamaan auto nopeammin kurvista ulos lähtevään suuntaan, jolloin kiihdytys voidaan aloittaa aikaisemmin ja tehdä tehokkaammin?
Auton vienti luistossa ei sinänsä tuo lisää vauhtia. Siksi kai Keke Rosbergin jälkeen kukaan formulakuski ei ole pyrkinyt ajamaan luistossa.
"Vai onko niin että jo pieni yliohjaaminen riittää kompensoimaan lisääntyneen massan ja näin ainakin teoriassa neliveto olisi turvallisempi?"
Mitä tarkoitat? En ymmärrä, miten yliohjautuvuus ja turvallisuus liittyät toisiinsa.