Kysymys ei ole uskonnosta, kun otetaan puheeksi riski joutua kolariin eri rengastyypeillä. On todistettu, ettei nastarenkaita käyttämällä liikenneturvallisuus parane siten, kuin jarrutusmatka liukkaalla eroaa.
Kuitenkin tiedetään tutkitusti, että:
1) kitkarenkailla ajetaan liukkaalla varovaisemmin kuin nastoilla, mutta ei sittenkään riittävän varovaisesti. Riskitaso jää tutkitusti nastoja korkeammaksi.
2) kitkarenkailla ajetaan sulalla asfaltilla keskimäärin kovempaa kuin nastoilla, jolloin riskitaso on korkeampi.
Näistä seuraa, että kitkarenkailla ajetaan keskimäärin koko ajan suuremmalla riskitasolla.
1) Et kai viittaa tikkanastan rengasriskitutkimukseen? Se 'tutkimustulos' oli silkkaa käsitteillä kikkailua.
2) Siitä tuskin voi rengasta syyttää, jos ajavat kovempaa.
Viimeksi kun vilkaisin tilastoja, niistä oli pääteltävissä ettei kitkoilla kolaroida ainakaan enempää ajomäärään suhteutettuna.
Jos haluaa hieman laajemmin katsoa asiaa, niin on myös tutkittu, että rengastyypillä ei ole vaikutusta onnettomuusalttiuteen. Rengastyypistä riippumatta renkaiden kunto sitävastoin vaikuttaa paljonkin onnettomuusriskiin.
Kyllä, mutta tuosta ei voi arvioida mitään nastarengaskiellon vaikutuksista. Minulla ei ole mitään kitkarenkailla ajoa vastaan, enkä lähde arvioimaan mikä on kitka- ja nastarenkaiden oikea suhde liikenteessä.
Nykyisillä kitkarenkailla ajajilla on syynsä valita ko. renkaat, ja useimmat tekevät sen tietoisena ominaisuuksista. Tässä ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Jokainen voi valita renkaat omilla painotuksillaan, usein kitkarenkaat valitsee se jolla on parempi kalusto ja paremmat eväät ajaa niillä. Näillä on usein myös varaa uusia renkaita riittävän usein. Ainoa ongelma ovat nämä kitkarengas"vauhkoilijat", jotka kuvittelevat renkailleen ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Tuo tutkimustulos josta kerroin on tehty seuraamalla autoiljoiden ajotapaa kun satunnaiselle joukolle autoilijoita on laitettu autoon joko nastat tai kitkat. He eivät ole voineet valita. Tästä voidaan päätellä mitä tapahtuu, jos kaikille laitetaan kitkat tai nastat. Siitäkään ei toki voida päätellä sitä, mitä tapahtuu jos nastat eivät enää karhenna jäätiköitä lainkaan.
Kaiken kaikkiaan tutkimustieto on aika yksiselitteistä. Nastarengaskiellolle ei löydy mitään perusteita itse liikenten kannalta.
1) Et kai viittaa tikkanastan rengasriskitutkimukseen? Se 'tutkimustulos' oli silkkaa käsitteillä kikkailua.
2) Siitä tuskin voi rengasta syyttää, jos ajavat kovempaa.
Viimeksi kun vilkaisin tilastoja, niistä oli pääteltävissä ettei kitkoilla kolaroida ainakaan enempää ajomäärään suhteutettuna.
En viitannut siihen, löydät tutkimukset aiemmista viesteistäni. Tutkimuksia renkaan vaikutuksista voidaan luotettavasti tehdä vain satunnaisella aineistolla. Nykyinen jako nasta- ja kitkarengasautoilijoiden välillä ei edusta mitään satunnaisuutta kuljettajien eikä kaluston suhteen, eikä siis kerro mitään siitä mitä tapahtuu jos kaikki laitetaan ajamaan kitkarenkailla.
Huomaa nyt, että minulla ei ole mitään kitkarenkailla ajoa vastaan. Kunhan niiden valinta perustuu vapaaseen omaan harkintaan, joka toivottavasti pohjautuu tosiasioihin kaikenlaisen huuhaan sijaan.
Kohta 2 on minusta hyvinkin olennainen, kun arvioidaan jonkun asian turvallisuutta.
Eli loppuyhteenvetona voidaan todeta: Nastarenkaat ovat paremmat kuin kitkarenkaat, mutta nastarenkailla ajavat huonommat kuskit koska kitkarenkailla ajavat pelkästään taitavat kuljettajat, jotka eivät tarvitse nastarenkaita. Mutta on olemassa myös taitavia kuljettajia, jotka pystyvät ajamaan myös nastarenkailla. Sen sijaan ei ole olemassa huonoja kuljettajia, jotka ajavat kitkarenkailla.
Eli loppuyhteenvetona voidaan todeta: Nastarenkaat ovat paremmat kuin kitkarenkaat, mutta nastarenkailla ajavat huonommat kuskit koska kitkarenkailla ajavat pelkästään taitavat kuljettajat, jotka eivät tarvitse nastarenkaita. Mutta on olemassa myös taitavia kuljettajia, jotka pystyvät ajamaan myös nastarenkailla. Sen sijaan ei ole olemassa huonoja kuljettajia, jotka ajavat kitkarenkailla.
+nastapölyn vaikutuksista auton rakenteisiin liimautuva ruostuttava suolakuorrutus, teiden kuluminen, ja liikenneväylien ympäristön yleinen siivottomuus. Minen heitä roskia ikkunasta ulos - enkä myöskään aja nastarenkailla.
Tiivistettynä, nastarenkaat sopivat yksinkertaisille ihmisille jotka eivät osaa ajaa, kun taas sivistyneet osaajat ajavat nastoitta.
+nastapölyn vaikutuksista auton rakenteisiin liimautuva ruostuttava suolakuorrutus, teiden kuluminen, ja liikenneväylien ympäristön yleinen siivottomuus. Minen heitä roskia ikkunasta ulos - enkä myöskään aja nastarenkailla.
Tiivistettynä, nastarenkaat sopivat yksinkertaisille ihmisille jotka eivät osaa ajaa, kun taas sivistyneet osaajat ajavat nastoitta.
eli suola itsestään ei ilmeisesti ruostuta autoja.... tosi hyvä vitsi
millä tavoin sivistyneisyys ilmenee kun käyttää kitkoja??
Tiivistettynä, nastarenkaat sopivat yksinkertaisille ihmisille jotka eivät osaa ajaa, kun taas sivistyneet osaajat ajavat nastoitta.
Tästähän sai uuden motiivin ajaa nastoilla. Eli lisää uria tiehen jotta "Driven" kaltaiset kuskit eivät pääse liikoja naatiskelemaan tasaisista teistä, kun vauhdikkaampi ajaminen näyttäisi kiinnostavan.
Jotenkin tästä vuotuisesta vakiokeskustelusta tulee aina mieleen Huovisen novelli "Lahtari ja punikki". Melkoista asemasotaa ainoan oikean aatteen nimeen molemmin puolin rintamalinjaa.
Viime vuotisten autonvaihtojen myötä ruokakuntamme molemmat ajoneuvot ovat liikkuneet kuluvana talvena kitkarenkailla ja pakko on todeta suurimman eron nasta- ja kitkarenkaiden välillä olevan melutasossa. Pitoero ei ole läheskään yhtä suuri saati niin dramaattinen kuin tämän keskustelun perusteella voisi helposti kuvitella. Totta kai pahimmilla iljannekeleillä nastarengas on toimivin ratkaisu, mutta kuinka usein niillä iljanteilla joutuu ajamaan ja kuinka pitkiä matkoja, sitä kannattaa rengasvalintaa tehdessään miettiä.
Ajaessani kovalla pakkasella lumipyryssä kiillottuneella tiellä ajattelin aiemmin, että onneksi on hyvät nastarenkaat alla, kun on näin hemmetin liukasta. Tänä talvena on saanut vastaavissa tilanteissa todeta, että hemmetin liukasta on, mutta ei sen liukkaampaa kuin nastarenkailla oli. Riittävän ohueen kiillottuneeseen jäähän nasta ei pure, niin se vain on. Juuri ohut kiillottunut pakkasjää asvaltin päällä on se liukkauden tyyppi, jonka pääasiassa valtateitä tai kaupunkien katuja koluava autoilija kokee.
Enkä muuten ole mikään keskimääräistä taitavampi kuljettaja. Eikä ole vaimokaan, joka myös vaikuttaa kovin tyytyväiseltä ajokkinsa kitkarengastukseen.
EDIT: Kuvaavana esimerkkinä mainittakoon vielä työkaverin kertomus ensimmäisistä kitkarenkaistaan muutama vuosi sitten: renkaat tulivat talvella hankitun esittelyauton alla ja kaveri kuvitteli koko talven ajelleensa nastarenkailla. Totuus selvisi vasta keväällä renkaita vaihtaessa.
"Itse ajan suurimman osan talvirengaskaudenkin kilometreistä kuivalla tai sulalla kestopäällysteellä. Valitsen renkaani lähinnä niiden ajettavuuden ja kokonaisturvallisuuden mukaan. Ostaessani viime syksynä talvirenkaita tutkin myös nastattomia vaihtoehtoja, jopa niitä keskieurooppalaisia.
Ainoat "joka kelillä" ajettavuudeltaan kiitettävät ja mielestäni parhaat kompromissirenkaat omaan käyttööni nyt sattuivat vain olemaan nastoilla varustetut. Eiköhän anneta jokaisen ihan ite valita omaan käyttöönsä parhaiten sopivat renkaat."
Lainasin tuossa itseäni n. kuukauden takaa, koska en todellakaan liputa vain toisen vaihtoehdon puolesta tai vastaan.
Toiseen autooni (ilman ESP:tä ) ostin "oikeilla" talvikeleillä mahdollisimman pitävät renkaat (koko 185/65 - 15, vakio: 195/55 - 15 ). Kenellekään ei liene yllätys että ne ovat Hakkapeliitta 7:t.
Lupaan harkita nastattomia vaihtoehtoja taas seuraavilla talvirengasostoksilla, jos ne ovat kehittyneet ajettavuudeltaan ja jääpidoltaan paremmiksi.
Jotenkin tästä vuotuisesta vakiokeskustelusta tulee aina mieleen Huovisen novelli "Lahtari ja punikki". Melkoista asemasotaa ainoan oikean aatteen nimeen molemmin puolin rintamalinjaa.
Viime vuotisten autonvaihtojen myötä ruokakuntamme molemmat ajoneuvot ovat liikkuneet kuluvana talvena kitkarenkailla ja pakko on todeta suurimman eron nasta- ja kitkarenkaiden välillä olevan melutasossa. Pitoero ei ole läheskään yhtä suuri saati niin dramaattinen kuin tämän keskustelun perusteella voisi helposti kuvitella. Totta kai pahimmilla iljannekeleillä nastarengas on toimivin ratkaisu, mutta kuinka usein niillä iljanteilla joutuu ajamaan ja kuinka pitkiä matkoja, sitä kannattaa rengasvalintaa tehdessään miettiä.
Ajaessani kovalla pakkasella lumipyryssä kiillottuneella tiellä ajattelin aiemmin, että onneksi on hyvät nastarenkaat alla, kun on näin hemmetin liukasta. Tänä talvena on saanut vastaavissa tilanteissa todeta, että hemmetin liukasta on, mutta ei sen liukkaampaa kuin nastarenkailla oli. Riittävän ohueen kiillottuneeseen jäähän nasta ei pure, niin se vain on. Juuri ohut kiillottunut pakkasjää asvaltin päällä on se liukkauden tyyppi, jonka pääasiassa valtateitä tai kaupunkien katuja koluava autoilija kokee.
Enkä muuten ole mikään keskimääräistä taitavampi kuljettaja. Eikä ole vaimokaan, joka myös vaikuttaa kovin tyytyväiseltä ajokkinsa kitkarengastukseen.
EDIT: Kuvaavana esimerkkinä mainittakoon vielä työkaverin kertomus ensimmäisistä kitkarenkaistaan muutama vuosi sitten: renkaat tulivat talvella hankitun esittelyauton alla ja kaveri kuvitteli koko talven ajelleensa nastarenkailla. Totuus selvisi vasta keväällä renkaita vaihtaessa.
Autolehtien rengastestien mukaan asia ei ole niin kuin väität. Testeissä on todettu kitkojen olevan huonompia kuin nastarenkaat pidoltaan. Jos arvosteluperusteeksi laskee lisäksi mukavuuden ja melun niin sitten toki kitkat voittavat 2-1. Ja siitä pölystä; ei savua ilman tulta.
Ja jos työkaverisi ei erota kitkarenkaita nastarenkaista niin jätettäköön hänen huomionsa renkaiden paremmuudesta kokonaan huomioimatta. Silloin ei varmaan erota myöskään kolaria läheltäpiti-tilanteesta.
Ajaessani kovalla pakkasella lumipyryssä kiillottuneella tiellä ajattelin aiemmin, että onneksi on hyvät nastarenkaat alla, kun on näin hemmetin liukasta. Tänä talvena on saanut vastaavissa tilanteissa todeta, että hemmetin liukasta on, mutta ei sen liukkaampaa kuin nastarenkailla oli. Riittävän ohueen kiillottuneeseen jäähän nasta ei pure, niin se vain on. Juuri ohut kiillottunut pakkasjää asvaltin päällä on se liukkauden tyyppi, jonka pääasiassa valtateitä tai kaupunkien katuja koluava autoilija kokee.
Eilen 'Kysy Ketoselta' radioon soitti joku tuollainen ja heitti tyyliin että 'nyt on keli sellainen ettei kitkoilla tee mitään' kun nastoillakin on tosi liukasta. Mutta tuo on juuri se kelityyppi, jota ajatellen tietyntyyppisiä kitkarenkaita kehitellään. En ole itse nastoja tuollaisella kelillä kokeillut, mutta moni nastoilla ajellut on sanonut olleen liukasta, ja yhtä paljon niilläkin näyttää sutivan. Tekniikan Maailman olisi syytä jatkossa testata näissä olosuhteissa, mutta olosuhteen luominen testiradalla voi olla hankalaa.
Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää miten testattujen renkaiden voimasuhteet muuttuvat, jos lämpötila on vaikka -1, -13 tai -25
"Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää miten testattujen renkaiden voimasuhteet muuttuvat, jos lämpötila on vaikka -1, -13 tai -25"
Tekniikan Maailma on kertonut testaavansa talvirenkaat eri lämpötiloissa jäällä, lumella ja asfaltilla ja kunkin renkaan kaikkien kokeiden tulosten keskiarvo ratkaisee pisteytyksen.
Voisihan se olla mielenkiintoista tietää eri lämpötilojen vaikutus eri renkailla, mutta ulkolämpötilaa emme toistaiseksi voi valita. Enkä usko että kukaan rupeaa normaaliliikenteeseen vaihtamaan toisia renkaita alle lämpötilan mukaan, paitsi sen kaksi kertaa vuodessa.
Tuo on ihan järkevää. Silloin voisi käyttää jopa "keski-euroopan" kitkarenkaita, jolloin ajettavuudessakaan ei joutuisi tinkimään niin paljon, kuin "oikeilla" talvirenkailla. Moni ei vain viitsi tai jaksa nähdä sitä vaivaa, en itsekään.
Autolehtien rengastestien mukaan asia ei ole niin kuin väität. Testeissä on todettu kitkojen olevan huonompia kuin nastarenkaat pidoltaan. Jos arvosteluperusteeksi laskee lisäksi mukavuuden ja melun niin sitten toki kitkat voittavat 2-1. Ja siitä pölystä; ei savua ilman tulta.
Aivan oikein, autolehtien rengastesteistä näkee erittäin hyvin missä olosuhteissa kitkarenkaat ovat nastarenkaita huonommat pidoltaan. Juuri niissä olosuhteissa tällainen valtateitä siirtyilyyn käyttävä taajama-asukki joutuu ajamaan hyvin harvoin. Riittävän paksulla jääpinnalla tai kovettuneella lumella nasta puree, siitä ei pääse mihinkään.
Rengastesteistä huomaa myös, että hyville kitkarenkaille annetaan tähtiä, mikä tarkoittaa sitä etteivät ne ole kelvottomia saati sitten hengenvaarallisia talvirenkaina.
Kukin valitkoon renkaat tarpeensa mukaan, mutta itse ainakin luulin aiemmin tarvitsevani nastarenkaat. Moni muukin elänee aiheetta siinä luulossa.
Tuli vain mieleen, näin kun pakkaskeleillä ajellaan,niin missä ihmeessä se ruskea mössö on joka likaa autot?. Luulisi eräiden väittämien perusteella sitä mössöä lentävän ja sotkevan autot edelleen. Nastathan rouhii samaan malliin kuitenkin. Autoa ei ole tarvinnut näillä keleillä pestä niin usein kun jos ajelisi suolatuilla paanoilla.
Tuli vain mieleen, näin kun pakkaskeleillä ajellaan,niin missä ihmeessä se ruskea mössö on joka likaa autot?. Luulisi eräiden väittämien perusteella sitä mössöä lentävän ja sotkevan autot edelleen. Nastathan rouhii samaan malliin kuitenkin. Autoa ei ole tarvinnut näillä keleillä pestä niin usein kun jos ajelisi suolatuilla paanoilla.
Nastapöly ei luonnollisestikaan tartu kiinni auton kylkiin, pitää olla märkää ja suolaa että se kurapaska liimautuu. Suola yksinään ei ole paha, mutta sen kuran ja suolan yhdistelmä liimautuu niin että valot sumenee, ikkunat naarmuuntuu, kori ruostuu....
Jos kaikki autot käyttäisivät talvella talvirenkaita niin suolaus voitaissin lopettaa poislukien isoimmat mäet joissa hiekoituksella voitaissiin korvata tuo ympäristömyrkky?
Suolauksen lopettaminen tosin edellyttää myös Hesalaisten opettelua ajamaan autoa myös jäisillä teillä!
Onneksi tuo periferia on niin syrjässä ettei sillä ole merkitystä suurimmalle osalle suomalaisia!
Viime vuotisten autonvaihtojen myötä ruokakuntamme molemmat ajoneuvot ovat liikkuneet kuluvana talvena kitkarenkailla ja pakko on todeta suurimman eron nasta- ja kitkarenkaiden välillä olevan melutasossa. Pitoero ei ole läheskään yhtä suuri saati niin dramaattinen kuin tämän keskustelun perusteella voisi helposti kuvitella.
Itse olen ajellut todennäköisesti enemmän kilometrejä kitka- kuin nastarenkailla. Viime vuosina on alla olleet taas nastat, johtuen nastarenkaiden viimeaikaisesta kehittymisestä. Kitkarenkaat minulla oli jo 90-luvun alkupuolella, kun ensimmäiset kelvolliset tulivat markkinoille.
Olen eri linjoilla kanssasi kitkojen ominaisuuksista. Niillä pärjää, ei siinä mitään. Ne sopivat monille, etenkin niille joiden ei ole pakko lähteä ajamaan pahimmilla keleillä ja jotka liikkuvat lähinnä päiväsaikaan. Kaikille ne eivät kuitenkaan sovi, niille on turha lähteä keksimään ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Nykyiset nastat vaan on ominaisuuksiltaan selvästi tasapainoisemmat kuin kitkat. Parhaimmat nastat ovat myös yllättävän hiljaisia. Riippuu tietysti millä ajaa, mutta äänieristetyssä autossa en ole juuri huomannut että autossa on nastat alla. Yhtä tuumakokoa suuremmat kesärenkaat pitävät lähes samanlaista ääntä.
Suurimmat virheet rengasasioissa on tietysti ajaa loppuunajetuilla renkailla, väärillä paineilla ym. Erittäin suuri virhe ovat milelestäni myös nykyiset talvirengaskoot, oikea talvirenkaan leveys olisi max 195. 205 vielä menee, mutta sitä leveämpi on jo surkea jos on vähänkään sohjoa tai irtolunta.
Tämä talvi on minusta ollut erittäin hyvä kitkarenkaille (jos eivät ole liian leveät) myös etelässä. Jos tällaisia tulee enemmän, saatan taas vaihtaa alle kitkat. Nollan molemmin puolin pyörivän lämpötilan oloissa niiden kanssa ei viitsi leikkiä, mutta oikeana talvena ne toimivat ihan riittävän hyvin.
Nastapöly ei luonnollisestikaan tartu kiinni auton kylkiin, pitää olla märkää ja suolaa että se kurapaska liimautuu. Suola yksinään ei ole paha, mutta sen kuran ja suolan yhdistelmä liimautuu niin että valot sumenee, ikkunat naarmuuntuu, kori ruostuu....
Tätäkö et vielä tiennyt?
Pointti olikin siinä, että suola sotkee pää-asiassa, kyllähän sen jokainen tietää, Jos saataisiin ehdoton suolauskielto, niin näitä likaantumisongelmia ei olisi. Mutta kun pyritään ylireagoimaan, ja suolataan niinkuin varmuuden vuoksi, niin lopputulema on tällainen.Suolaus tosiaan voitaisiin kieltää kokonaan. Jos se vaikeuttaisi kitkailijoita, jotka kuitenkin ovat selvä vähemmistö, ei luulisi olevan merkitystä. Raskas liikenne voisi pahimmissa tilanteissa käyttää vaikka ketjuja tms.
Nyt on pysynyt auto siistinä ulkoakin, kiitos pakkasten. Vaan eniten auto sotkeentuukin loka-joulukuussa jolloin lämpötila plussan puolella päivisin. Ruskeaa kuraa alkaa ilmaantua tuulilasiin heti ensimmäisten yöpakkasten jälkeen vaikka suolaa tai hiekaa ole näkynytkään. Sitä sitten riittää kunnes pakkaset alkavat kunnolla ja tien pinta pysyy kuivana. Täällä päin maata kun suolaa kylvetään harvoin ja hiekkaakaan ei käytetä kuin risteysalueilla. Tosin paikallislehdessä uutisoivat että polanteen ovat olleet paikoin yli 10cm korkeita kun nastarenkailla ajavat ovat samaa uraa kuluttaneet asfalttiin asti jään läpi ja höyläämistä ei turhaa kiirehditä kun auraamisessakin ollut tekemistä.
Nyt on pysynyt auto siistinä ulkoakin, kiitos pakkasten. Vaan eniten auto sotkeentuukin loka-joulukuussa jolloin lämpötila plussan puolella päivisin. Ruskeaa kuraa alkaa ilmaantua tuulilasiin heti ensimmäisten yöpakkasten jälkeen vaikka suolaa tai hiekaa ole näkynytkään..
Ymmärtääkseni lokakuussa ei kait nastarenkaita saa käyttää. Kyllähän syksyn kurakeleillä autot likaantuu muutenkin. Ei kai siitäkin voi nastarenkaita syyttää. Edelleen olen sitä mieltä,että kitkailijoilla on suurin huoli tienpintojen tasaisuudesta talven jälkeen. Vaikka se ei nähdäkseni ole merkittävä ongelma.
Kyllähän syksyn kurakeleillä autot likaantuu muutenkin. Ei kai siitäkin voi nastarenkaita syyttää.
Kyllä voi, koska kesällä se tien pinnasta irtoava kosteus ei kuraa autoa samalla tavalla kuin loppusyksystä! Ihan silkkaa nastakuraa se ruskea mönjä on!
Edelleen olen sitä mieltä,että kitkailijoilla on suurin huoli tienpintojen tasaisuudesta talven jälkeen. Vaikka se ei nähdäkseni ole merkittävä ongelma.
Kyllä se on merkittävä ongelma, jos tienpitäjä näkee aiheelliseksi ryhtyä urapaikkaushommiin monta vuotta ennen kuin päällyste muuten on uusittavassa kunnossa. Muutenkin nastojen vuoksi kätetäät isorakeisempaa huonommin routaa kestävää päällystettä, juurikin tienpintojen kulumisen vähentämiseksi. Eli nastat kuluttavat tietä melkoisesti ruille, ja nastojen vuoksi käytetään päällystemateriaalia, joka rapautuu ennen aikojaan.
Kyllä se on merkittävä ongelma, jos tienpitäjä näkee aiheelliseksi ryhtyä urapaikkaushommiin monta vuotta ennen kuin päällyste muuten on uusittavassa kunnossa. Muutenkin nastojen vuoksi kätetäät isorakeisempaa huonommin routaa kestävää päällystettä, juurikin tienpintojen kulumisen vähentämiseksi. Eli nastat kuluttavat tietä melkoisesti ruille, ja nastojen vuoksi käytetään päällystemateriaalia, joka rapautuu ennen aikojaan.
Taidan siis olla oikeassa siinä, että urat kuitenkin ovat suurin vaikutin nastoja vastaan. Sitä näköjään on vähän vaikea myöntää. On urista ja paikkauksista se hyöty, että hillitsevät näiden kulkineidensa ominaisuuksia kokeilevien kuskien vauhtihaluja. Näitä valitettavasti näkee varsinkin kesäisin. Olin tässä viime loppukesästä vaikuttamassa osaltani erään tieosuuden rauhoittamiseen töyssyillä, joka lopetti tämän mellastuksen nuorilta.
Kyllä voi, koska kesällä se tien pinnasta irtoava kosteus ei kuraa autoa samalla tavalla kuin loppusyksystä! Ihan silkkaa nastakuraa se ruskea mönjä on!
Syksyn sateet huuhtovat teille ja teiltä irti kaikenlaista tavaraa. Siitepölyä, lehtiä, sivuteiltä ja pientareilta kaikki mahdollinen. Kesän aikana kertynyt noki ja muut päästöt alkavat liueta kuraksi vasta kun sataa pidempään yhtäjaksoisemmin. Älä siis syytä nastoista aivan kaikkea.
Minulla ei auto silti ole kummoisesti likaantunut ennenkuin suolaus aloitetaan, eikä silloinkaan kovin merkittävästi ennenkuin olen vaihtanut alle kitka- tai nastarenkaat, vaikka nastoja olisi jo porukalla alla. Sama keväällä, auto pysyy heti puhtaampana kun vaihtaa kesärenkaat alle, vaikka tie olisi yhtä likainenkin. Yleensä vaihdan varsinkin nastat vasta kun on pakko ja keväällä pois heti kun voin.
Lamellirenkaat toimivat kuin imuri, ne vetävät kaiken kuran ja saasteen irti tiestä ja näkyyhän se autoissakin.
Kaikkea sitä lukeekin Kyllä se on nastarenkaat mitkä sitä mustanpuhuvaa mönjää tuottaa. Parhaiten näkee uudella asfaltilla. Toissa kesänä päällystettiin tie jota käytän säännöllisesti. Pinnoite pysyi mustana ja tasavärisenä ensimmäisiin pakkasiin saakka eli lokakuun puoleenväliin. Viikossa pakkasten tultua oli jo näkyvissä selvä vaaleampi ura mustassa pinnassa ja samalla alkoi auton kuraantuminen. Työmatkalla auto kuraantui sen päivässä mikä kesällä vei kuukauden. Ja kuten aikaisemmin tuolla mainitsin niin auton pesun jälkeen jää tallin lattialle kerros tumman harmaata "pölysokeria" nastarengaskaudella kun kesäpesusta ei juuri jää kuin vaaleanruskeat raidat. Ja se auto likaantuu myös edestä johon ei omat kitkarenkaat kuraa heitä Joten älkää viitsikö edes yrittää selittää että se olisi jotain muuta kuin nastojen irroittamaa tieainesta. Ja niistä urista, ne täällä maaseudulla on "pahin" haitta, ei ilmassa leijuva pöly tms.
Tietenkin nastat kuluttavat tietä. Itse kura syntyy kuitenkin kaiken tiellä olevan moskan yhteisvaikutuksesta, ei pelkän tiestä irronneen kiviaineksen.
Jos kura olisi pelkkää kiviainesta + vettä, ei sen poishuuhtomisessa autoista pitäisi olla ongelmia. Se ei myöskään syövyttäisi tai varsinaisesti tahraisi. Myöskään sen pöly ei olisi suuri terveysongelma ilman muita ainesosia, haitta toki mutta ei kovin vaarallinen.
Aina vauhkotaan tuosta teiden kulumisesta. Minä en ole kovinkaan huolissani tienpinnan kulumisesta. Ne on uusittava joka tapauksessa aika ajoin ja pelkän pinnan urien korjaamiseen on olemassa kustannustehokkaita ratkaisuja. Tällä hetkellä sen sijaan on menossa kehitys, jossa teiden rungotkin alkavat pettää useilla tieosuuksilla. Niiden korjaaminen se vasta maksaa. Siitä ei tunnu kukaan olevan huolissaan.
AkiK:
1) Et kai viittaa tikkanastan rengasriskitutkimukseen? Se 'tutkimustulos' oli silkkaa käsitteillä kikkailua.
2) Siitä tuskin voi rengasta syyttää, jos ajavat kovempaa.
Viimeksi kun vilkaisin tilastoja, niistä oli pääteltävissä ettei kitkoilla kolaroida ainakaan enempää ajomäärään suhteutettuna.
Kitkat.
Tasaisin ( = yllätyksettömin ) pito ja paras ajokäytös kaikilla talvikeleillä = hyvä nastarengas.
NHB:
Kyllä, mutta tuosta ei voi arvioida mitään nastarengaskiellon vaikutuksista. Minulla ei ole mitään kitkarenkailla ajoa vastaan, enkä lähde arvioimaan mikä on kitka- ja nastarenkaiden oikea suhde liikenteessä.
Nykyisillä kitkarenkailla ajajilla on syynsä valita ko. renkaat, ja useimmat tekevät sen tietoisena ominaisuuksista. Tässä ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Jokainen voi valita renkaat omilla painotuksillaan, usein kitkarenkaat valitsee se jolla on parempi kalusto ja paremmat eväät ajaa niillä. Näillä on usein myös varaa uusia renkaita riittävän usein. Ainoa ongelma ovat nämä kitkarengas"vauhkoilijat", jotka kuvittelevat renkailleen ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Tuo tutkimustulos josta kerroin on tehty seuraamalla autoiljoiden ajotapaa kun satunnaiselle joukolle autoilijoita on laitettu autoon joko nastat tai kitkat. He eivät ole voineet valita. Tästä voidaan päätellä mitä tapahtuu, jos kaikille laitetaan kitkat tai nastat. Siitäkään ei toki voida päätellä sitä, mitä tapahtuu jos nastat eivät enää karhenna jäätiköitä lainkaan.
Kaiken kaikkiaan tutkimustieto on aika yksiselitteistä. Nastarengaskiellolle ei löydy mitään perusteita itse liikenten kannalta.
drive:
En viitannut siihen, löydät tutkimukset aiemmista viesteistäni. Tutkimuksia renkaan vaikutuksista voidaan luotettavasti tehdä vain satunnaisella aineistolla. Nykyinen jako nasta- ja kitkarengasautoilijoiden välillä ei edusta mitään satunnaisuutta kuljettajien eikä kaluston suhteen, eikä siis kerro mitään siitä mitä tapahtuu jos kaikki laitetaan ajamaan kitkarenkailla.
Huomaa nyt, että minulla ei ole mitään kitkarenkailla ajoa vastaan. Kunhan niiden valinta perustuu vapaaseen omaan harkintaan, joka toivottavasti pohjautuu tosiasioihin kaikenlaisen huuhaan sijaan.
Kohta 2 on minusta hyvinkin olennainen, kun arvioidaan jonkun asian turvallisuutta.
Eli loppuyhteenvetona voidaan todeta: Nastarenkaat ovat paremmat kuin kitkarenkaat, mutta nastarenkailla ajavat huonommat kuskit koska kitkarenkailla ajavat pelkästään taitavat kuljettajat, jotka eivät tarvitse nastarenkaita. Mutta on olemassa myös taitavia kuljettajia, jotka pystyvät ajamaan myös nastarenkailla. Sen sijaan ei ole olemassa huonoja kuljettajia, jotka ajavat kitkarenkailla.
ddr5:
+nastapölyn vaikutuksista auton rakenteisiin liimautuva ruostuttava suolakuorrutus, teiden kuluminen, ja liikenneväylien ympäristön yleinen siivottomuus. Minen heitä roskia ikkunasta ulos - enkä myöskään aja nastarenkailla.
Tiivistettynä, nastarenkaat sopivat yksinkertaisille ihmisille jotka eivät osaa ajaa, kun taas sivistyneet osaajat ajavat nastoitta.
drive:
eli suola itsestään ei ilmeisesti ruostuta autoja.... tosi hyvä vitsi
millä tavoin sivistyneisyys ilmenee kun käyttää kitkoja??
Nyt on drive tainnut saada nastapölyä ajatteluelimeen.
drive:
Tästähän sai uuden motiivin ajaa nastoilla. Eli lisää uria tiehen jotta "Driven" kaltaiset kuskit eivät pääse liikoja naatiskelemaan tasaisista teistä, kun vauhdikkaampi ajaminen näyttäisi kiinnostavan.
Jotenkin tästä vuotuisesta vakiokeskustelusta tulee aina mieleen Huovisen novelli "Lahtari ja punikki". Melkoista asemasotaa ainoan oikean aatteen nimeen molemmin puolin rintamalinjaa.
Viime vuotisten autonvaihtojen myötä ruokakuntamme molemmat ajoneuvot ovat liikkuneet kuluvana talvena kitkarenkailla ja pakko on todeta suurimman eron nasta- ja kitkarenkaiden välillä olevan melutasossa. Pitoero ei ole läheskään yhtä suuri saati niin dramaattinen kuin tämän keskustelun perusteella voisi helposti kuvitella. Totta kai pahimmilla iljannekeleillä nastarengas on toimivin ratkaisu, mutta kuinka usein niillä iljanteilla joutuu ajamaan ja kuinka pitkiä matkoja, sitä kannattaa rengasvalintaa tehdessään miettiä.
Ajaessani kovalla pakkasella lumipyryssä kiillottuneella tiellä ajattelin aiemmin, että onneksi on hyvät nastarenkaat alla, kun on näin hemmetin liukasta. Tänä talvena on saanut vastaavissa tilanteissa todeta, että hemmetin liukasta on, mutta ei sen liukkaampaa kuin nastarenkailla oli. Riittävän ohueen kiillottuneeseen jäähän nasta ei pure, niin se vain on. Juuri ohut kiillottunut pakkasjää asvaltin päällä on se liukkauden tyyppi, jonka pääasiassa valtateitä tai kaupunkien katuja koluava autoilija kokee.
Enkä muuten ole mikään keskimääräistä taitavampi kuljettaja. Eikä ole vaimokaan, joka myös vaikuttaa kovin tyytyväiseltä ajokkinsa kitkarengastukseen.
EDIT: Kuvaavana esimerkkinä mainittakoon vielä työkaverin kertomus ensimmäisistä kitkarenkaistaan muutama vuosi sitten: renkaat tulivat talvella hankitun esittelyauton alla ja kaveri kuvitteli koko talven ajelleensa nastarenkailla. Totuus selvisi vasta keväällä renkaita vaihtaessa.
"Itse ajan suurimman osan talvirengaskaudenkin kilometreistä kuivalla tai sulalla kestopäällysteellä. Valitsen renkaani lähinnä niiden ajettavuuden ja kokonaisturvallisuuden mukaan. Ostaessani viime syksynä talvirenkaita tutkin myös nastattomia vaihtoehtoja, jopa niitä keskieurooppalaisia.
Ainoat "joka kelillä" ajettavuudeltaan kiitettävät ja mielestäni parhaat kompromissirenkaat omaan käyttööni nyt sattuivat vain olemaan nastoilla varustetut. Eiköhän anneta jokaisen ihan ite valita omaan käyttöönsä parhaiten sopivat renkaat."
Lainasin tuossa itseäni n. kuukauden takaa, koska en todellakaan liputa vain toisen vaihtoehdon puolesta tai vastaan.
Toiseen autooni (ilman ESP:tä ) ostin "oikeilla" talvikeleillä mahdollisimman pitävät renkaat (koko 185/65 - 15, vakio: 195/55 - 15 ). Kenellekään ei liene yllätys että ne ovat Hakkapeliitta 7:t.
Lupaan harkita nastattomia vaihtoehtoja taas seuraavilla talvirengasostoksilla, jos ne ovat kehittyneet ajettavuudeltaan ja jääpidoltaan paremmiksi.
nimim Erkki:
Autolehtien rengastestien mukaan asia ei ole niin kuin väität. Testeissä on todettu kitkojen olevan huonompia kuin nastarenkaat pidoltaan. Jos arvosteluperusteeksi laskee lisäksi mukavuuden ja melun niin sitten toki kitkat voittavat 2-1. Ja siitä pölystä; ei savua ilman tulta.
Ja jos työkaverisi ei erota kitkarenkaita nastarenkaista niin jätettäköön hänen huomionsa renkaiden paremmuudesta kokonaan huomioimatta. Silloin ei varmaan erota myöskään kolaria läheltäpiti-tilanteesta.
nimim Erkki:
Eilen 'Kysy Ketoselta' radioon soitti joku tuollainen ja heitti tyyliin että 'nyt on keli sellainen ettei kitkoilla tee mitään' kun nastoillakin on tosi liukasta. Mutta tuo on juuri se kelityyppi, jota ajatellen tietyntyyppisiä kitkarenkaita kehitellään. En ole itse nastoja tuollaisella kelillä kokeillut, mutta moni nastoilla ajellut on sanonut olleen liukasta, ja yhtä paljon niilläkin näyttää sutivan. Tekniikan Maailman olisi syytä jatkossa testata näissä olosuhteissa, mutta olosuhteen luominen testiradalla voi olla hankalaa.
Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää miten testattujen renkaiden voimasuhteet muuttuvat, jos lämpötila on vaikka -1, -13 tai -25
drive:
"Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää miten testattujen renkaiden voimasuhteet muuttuvat, jos lämpötila on vaikka -1, -13 tai -25"
Tekniikan Maailma on kertonut testaavansa talvirenkaat eri lämpötiloissa jäällä, lumella ja asfaltilla ja kunkin renkaan kaikkien kokeiden tulosten keskiarvo ratkaisee pisteytyksen.
Voisihan se olla mielenkiintoista tietää eri lämpötilojen vaikutus eri renkailla, mutta ulkolämpötilaa emme toistaiseksi voi valita. Enkä usko että kukaan rupeaa normaaliliikenteeseen vaihtamaan toisia renkaita alle lämpötilan mukaan, paitsi sen kaksi kertaa vuodessa.
Tiedän henkilön joka ajaa keväisin ja syksyisin kitkoilla, ja vaihtaa sydäntalveksi nastat.
Tuo on ihan järkevää. Silloin voisi käyttää jopa "keski-euroopan" kitkarenkaita, jolloin ajettavuudessakaan ei joutuisi tinkimään niin paljon, kuin "oikeilla" talvirenkailla. Moni ei vain viitsi tai jaksa nähdä sitä vaivaa, en itsekään.
ddr5:
Aivan oikein, autolehtien rengastesteistä näkee erittäin hyvin missä olosuhteissa kitkarenkaat ovat nastarenkaita huonommat pidoltaan. Juuri niissä olosuhteissa tällainen valtateitä siirtyilyyn käyttävä taajama-asukki joutuu ajamaan hyvin harvoin. Riittävän paksulla jääpinnalla tai kovettuneella lumella nasta puree, siitä ei pääse mihinkään.
Rengastesteistä huomaa myös, että hyville kitkarenkaille annetaan tähtiä, mikä tarkoittaa sitä etteivät ne ole kelvottomia saati sitten hengenvaarallisia talvirenkaina.
Kukin valitkoon renkaat tarpeensa mukaan, mutta itse ainakin luulin aiemmin tarvitsevani nastarenkaat. Moni muukin elänee aiheetta siinä luulossa.
Tuli vain mieleen, näin kun pakkaskeleillä ajellaan,niin missä ihmeessä se ruskea mössö on joka likaa autot?. Luulisi eräiden väittämien perusteella sitä mössöä lentävän ja sotkevan autot edelleen. Nastathan rouhii samaan malliin kuitenkin. Autoa ei ole tarvinnut näillä keleillä pestä niin usein kun jos ajelisi suolatuilla paanoilla.
MMS:
Nastapöly ei luonnollisestikaan tartu kiinni auton kylkiin, pitää olla märkää ja suolaa että se kurapaska liimautuu. Suola yksinään ei ole paha, mutta sen kuran ja suolan yhdistelmä liimautuu niin että valot sumenee, ikkunat naarmuuntuu, kori ruostuu....
Tätäkö et vielä tiennyt?
Jos kaikki autot käyttäisivät talvella talvirenkaita niin suolaus voitaissin lopettaa poislukien isoimmat mäet joissa hiekoituksella voitaissiin korvata tuo ympäristömyrkky?
Suolauksen lopettaminen tosin edellyttää myös Hesalaisten opettelua ajamaan autoa myös jäisillä teillä!
Onneksi tuo periferia on niin syrjässä ettei sillä ole merkitystä suurimmalle osalle suomalaisia!
nimim Erkki:
Itse olen ajellut todennäköisesti enemmän kilometrejä kitka- kuin nastarenkailla. Viime vuosina on alla olleet taas nastat, johtuen nastarenkaiden viimeaikaisesta kehittymisestä. Kitkarenkaat minulla oli jo 90-luvun alkupuolella, kun ensimmäiset kelvolliset tulivat markkinoille.
Olen eri linjoilla kanssasi kitkojen ominaisuuksista. Niillä pärjää, ei siinä mitään. Ne sopivat monille, etenkin niille joiden ei ole pakko lähteä ajamaan pahimmilla keleillä ja jotka liikkuvat lähinnä päiväsaikaan. Kaikille ne eivät kuitenkaan sovi, niille on turha lähteä keksimään ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Nykyiset nastat vaan on ominaisuuksiltaan selvästi tasapainoisemmat kuin kitkat. Parhaimmat nastat ovat myös yllättävän hiljaisia. Riippuu tietysti millä ajaa, mutta äänieristetyssä autossa en ole juuri huomannut että autossa on nastat alla. Yhtä tuumakokoa suuremmat kesärenkaat pitävät lähes samanlaista ääntä.
Suurimmat virheet rengasasioissa on tietysti ajaa loppuunajetuilla renkailla, väärillä paineilla ym. Erittäin suuri virhe ovat milelestäni myös nykyiset talvirengaskoot, oikea talvirenkaan leveys olisi max 195. 205 vielä menee, mutta sitä leveämpi on jo surkea jos on vähänkään sohjoa tai irtolunta.
Tämä talvi on minusta ollut erittäin hyvä kitkarenkaille (jos eivät ole liian leveät) myös etelässä. Jos tällaisia tulee enemmän, saatan taas vaihtaa alle kitkat. Nollan molemmin puolin pyörivän lämpötilan oloissa niiden kanssa ei viitsi leikkiä, mutta oikeana talvena ne toimivat ihan riittävän hyvin.
drive:
Pointti olikin siinä, että suola sotkee pää-asiassa, kyllähän sen jokainen tietää, Jos saataisiin ehdoton suolauskielto, niin näitä likaantumisongelmia ei olisi. Mutta kun pyritään ylireagoimaan, ja suolataan niinkuin varmuuden vuoksi, niin lopputulema on tällainen.Suolaus tosiaan voitaisiin kieltää kokonaan. Jos se vaikeuttaisi kitkailijoita, jotka kuitenkin ovat selvä vähemmistö, ei luulisi olevan merkitystä. Raskas liikenne voisi pahimmissa tilanteissa käyttää vaikka ketjuja tms.
Nyt on pysynyt auto siistinä ulkoakin, kiitos pakkasten. Vaan eniten auto sotkeentuukin loka-joulukuussa jolloin lämpötila plussan puolella päivisin. Ruskeaa kuraa alkaa ilmaantua tuulilasiin heti ensimmäisten yöpakkasten jälkeen vaikka suolaa tai hiekaa ole näkynytkään. Sitä sitten riittää kunnes pakkaset alkavat kunnolla ja tien pinta pysyy kuivana. Täällä päin maata kun suolaa kylvetään harvoin ja hiekkaakaan ei käytetä kuin risteysalueilla. Tosin paikallislehdessä uutisoivat että polanteen ovat olleet paikoin yli 10cm korkeita kun nastarenkailla ajavat ovat samaa uraa kuluttaneet asfalttiin asti jään läpi ja höyläämistä ei turhaa kiirehditä kun auraamisessakin ollut tekemistä.
Major:
Ymmärtääkseni lokakuussa ei kait nastarenkaita saa käyttää. Kyllähän syksyn kurakeleillä autot likaantuu muutenkin. Ei kai siitäkin voi nastarenkaita syyttää. Edelleen olen sitä mieltä,että kitkailijoilla on suurin huoli tienpintojen tasaisuudesta talven jälkeen. Vaikka se ei nähdäkseni ole merkittävä ongelma.
MMS:
Kyllä voi, koska kesällä se tien pinnasta irtoava kosteus ei kuraa autoa samalla tavalla kuin loppusyksystä! Ihan silkkaa nastakuraa se ruskea mönjä on!
Kyllä se on merkittävä ongelma, jos tienpitäjä näkee aiheelliseksi ryhtyä urapaikkaushommiin monta vuotta ennen kuin päällyste muuten on uusittavassa kunnossa. Muutenkin nastojen vuoksi kätetäät isorakeisempaa huonommin routaa kestävää päällystettä, juurikin tienpintojen kulumisen vähentämiseksi. Eli nastat kuluttavat tietä melkoisesti ruille, ja nastojen vuoksi käytetään päällystemateriaalia, joka rapautuu ennen aikojaan.
drive:
Taidan siis olla oikeassa siinä, että urat kuitenkin ovat suurin vaikutin nastoja vastaan. Sitä näköjään on vähän vaikea myöntää. On urista ja paikkauksista se hyöty, että hillitsevät näiden kulkineidensa ominaisuuksia kokeilevien kuskien vauhtihaluja. Näitä valitettavasti näkee varsinkin kesäisin. Olin tässä viime loppukesästä vaikuttamassa osaltani erään tieosuuden rauhoittamiseen töyssyillä, joka lopetti tämän mellastuksen nuorilta.
drive:
Syksyn sateet huuhtovat teille ja teiltä irti kaikenlaista tavaraa. Siitepölyä, lehtiä, sivuteiltä ja pientareilta kaikki mahdollinen. Kesän aikana kertynyt noki ja muut päästöt alkavat liueta kuraksi vasta kun sataa pidempään yhtäjaksoisemmin. Älä siis syytä nastoista aivan kaikkea.
Minulla ei auto silti ole kummoisesti likaantunut ennenkuin suolaus aloitetaan, eikä silloinkaan kovin merkittävästi ennenkuin olen vaihtanut alle kitka- tai nastarenkaat, vaikka nastoja olisi jo porukalla alla. Sama keväällä, auto pysyy heti puhtaampana kun vaihtaa kesärenkaat alle, vaikka tie olisi yhtä likainenkin. Yleensä vaihdan varsinkin nastat vasta kun on pakko ja keväällä pois heti kun voin.
Lamellirenkaat toimivat kuin imuri, ne vetävät kaiken kuran ja saasteen irti tiestä ja näkyyhän se autoissakin.
Kaikkea sitä lukeekin
Kyllä se on nastarenkaat mitkä sitä mustanpuhuvaa mönjää tuottaa. Parhaiten näkee uudella asfaltilla. Toissa kesänä päällystettiin tie jota käytän säännöllisesti. Pinnoite pysyi mustana ja tasavärisenä ensimmäisiin pakkasiin saakka eli lokakuun puoleenväliin. Viikossa pakkasten tultua oli jo näkyvissä selvä vaaleampi ura mustassa pinnassa ja samalla alkoi auton kuraantuminen. Työmatkalla auto kuraantui sen päivässä mikä kesällä vei kuukauden. Ja kuten aikaisemmin tuolla mainitsin niin auton pesun jälkeen jää tallin lattialle kerros tumman harmaata "pölysokeria" nastarengaskaudella kun kesäpesusta ei juuri jää kuin vaaleanruskeat raidat. Ja se auto likaantuu myös edestä johon ei omat kitkarenkaat kuraa heitä 
Joten älkää viitsikö edes yrittää selittää että se olisi jotain muuta kuin nastojen irroittamaa tieainesta. Ja niistä urista, ne täällä maaseudulla on "pahin" haitta, ei ilmassa leijuva pöly tms.
Tietenkin nastat kuluttavat tietä. Itse kura syntyy kuitenkin kaiken tiellä olevan moskan yhteisvaikutuksesta, ei pelkän tiestä irronneen kiviaineksen.
Jos kura olisi pelkkää kiviainesta + vettä, ei sen poishuuhtomisessa autoista pitäisi olla ongelmia. Se ei myöskään syövyttäisi tai varsinaisesti tahraisi. Myöskään sen pöly ei olisi suuri terveysongelma ilman muita ainesosia, haitta toki mutta ei kovin vaarallinen.
Aina vauhkotaan tuosta teiden kulumisesta. Minä en ole kovinkaan huolissani tienpinnan kulumisesta. Ne on uusittava joka tapauksessa aika ajoin ja pelkän pinnan urien korjaamiseen on olemassa kustannustehokkaita ratkaisuja. Tällä hetkellä sen sijaan on menossa kehitys, jossa teiden rungotkin alkavat pettää useilla tieosuuksilla. Niiden korjaaminen se vasta maksaa. Siitä ei tunnu kukaan olevan huolissaan.