Misar kertoili niistä kitkattomista vaihtoehdoista? Mitä ne sitten ovat? Omana mielipiteenäni sanon, että urautuneita teitä ei korjata 30 miljoonalla vuodessa! Mistä se lienee saatu? Luulen, että summat ovat paljon suuremmat! Nykyäänhän joku 5 miljoonan talokin on ihan tuiki tavallista!
Ehkä kyse oli pelkästään noista vaarallisista urapaikkauksista? Noista jotka lätkäistään ajouriin ja jotka vetelevät enemmän kuin urat konsanaan?
Eihän noita edes hirveän paljon käytetä, onneksi, yleensä tasoitetaan kaista koko leveydeltään jollain ihme sulatusuunilla. Ja tuollaiseen tienuusimiseen ei taatusti riitä 30milj. Eikä sitä kulunkia pysty yksiselitteisesti pelkästään nastoille osoittamaan, vaikka erittäin merkittävä tekijä onkin.
Viimeisimmän TM:n artikkelissa kirjoittaja ei ollut valitettavasti laittanut lähdeviittauksia; siinähän mm. todettiin, että raskas liikenne urauttaa teitä 4 kertaa enemmän kuin nastat.
Nykyään paljon käytetty päällystysmenetelmä, remixaus, itse asiassa säästää korjauskustannuksia, siinähän käytetään uudelleen tien omaa päällystettä:
Petos: älä nyt naurata. Tottakai jengi jarruttaa myöhemmin, laiminlyö turvaväliä, yliarvioi esim. risteykseen tullessa nopeuttaan, koska on ABS jarrut, ja on ''kiire''!
Tämä ei minusta mitenkään liity rengasvalintaan. Ja jos tuo yleisesti pitäisi paikkaansa, olisi liikenneturvallisuuden pitänyt merkittävästi heiketä kaikkien uusien turvalaitteiden myötä. Näin ei ole käynyt, päinvastoin.
Joku aina ulosmittaa ja kaikki on tavallaan ulosmitattavissa, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä että ulosmittaus johtuisi paremmasta tekniikasta tai turvallisuudesta. Yksikään kaahari ei aja 150 km/h siksi, että sillä on ABS:t. Turvavöitähän niillä ei useinkaan ole käytössä, mikä on tavallaan loogista. ABS:t ne varmasti ottaisivat heti pois nekin, jos pystyisivät. Yleensä kovaa ajavat vielä erikseen valittavat siitä, jos autosta ei saa itse napista kytkettyä jotain turvajärjestelmää pois.
Tästä olen päätellyt, että väitteesi vastaisesti turvajärjestelmät jotenkin haittaavat kaahaamista?
Nastarenkaita on 80% autoista. Täytyisi senkin jotenkin tilastossa negatiivisesti näkyä jos ne kaahaamaan laittavat. Samaan aikaan valitetaan että uusilla hyvillä autoilla ajetaan kovempaa keskimääräistä useammin juuri näissä käytetään kitkarenkaita. Osittainko siksi että niissä on järjestelmiä jotka auttavat ajamista myös lipsuvilla renkailla?
Ilman absia jarrutus on paljon vaikeampi kuljettajalle, ja jokainen kyllä jarruttelisi ajoissa ja varovasti jos niitä ei ole.
Mainitsemastasi ominaisuudesta johtuen ABS:t lisäävät turvallisuutta siitäkin huolimatta että joissain oloissa pysähdysmatka saattaa pidentyä. Kenellekään ei juuri tule ongelmia jarrutuksissa jotka pystyy ennakoimaan. Ennakoimattomat tilanteet ja pidon vaihtelut tuovat ongelmia, ja siinä niitä järjestelmiä ja renkaita juuri tarvitaan.
Sama pätee ESP:hen, tiettyjen kuskien kohdalla: on kiire, ja ajatellaan '' jos vähän lujempaa ajaisi, kyllä se esp sitten nappaa kiinni jos meinaa vähän lipsua''.
Puuta heinää. Väitätkö että ESC:llä varustetuilla Nissaneilla ja Toyotilla ajetaan kovempaa kuin niillä joissa sitä ei ollut? ESC + luistonesto hillitsee merkittävästi auton vauhdin kiihdytysmahdollisuuksia liukkaalla ja lisäksi se vähentää voimakkaasti auton nopeutta siinä vaiheessa jos alkaa lipsua. Näistä kahdesta järjestelmiä aina rattimiehet ja jopa joskus autotestitkin moittivat. Tosimies pystyy aivan varmasti ajamaan nopeammin ilman ESC:tä vaarallisemminkin valitettavasti.
Ja sitten ajetaan näitä järjestelmiä ''vastaan'' tietoisesti, varoitus valot vilkkuen.
Eli tietoisesti tapetaan vauhti pois valojen vilkkuessahan ei tule vetoa ja jotain pyöriä päästetään vapaalle / jarrutetaan. Vauhti hidastuu hyvin nopeasti.
Uusi hiljainen ja vakaa auto, ESP, nastarenkaat, ABS-jarrut-yhdistelmä on kaikista houkuttelevin ajamaan liian lujaa olosuhteisiin nähden.
Vaikka näin olisi, niin onko epävakaa, huonoilla renkailla varustettu todellisuudessa niin paljon epävakaamman oloinen, että se saa ajamaan tarpeeksi hitaasti? Vai onko tuo tarpeeksi hitaasti ajaminen ja ennakointi vain kuskin kuvitelmaa sekin?
Minulle on tullut mieleen, että uusi ja väitteesi mukaan olosuhteiden suhteen tunnoton auto yhdistettynä liukkaisiin renkaisiin on paljon vaarallisempi kuin sama yhdistettynä pitäviin?
Petoksen logiikalla turvallisin talviauto olisi siis varustettu kesärenkailla, siinä ei olisi mitään turhia absia ja espejä ja se olisi jumalattoman äänekäs. Harmi vaan, ettei mikään tutkimus tue tuota näkemystä. Esimerkiksi ESC laskee onnettomuuksia selvästi.
Kohta varmaan minutkin leimataan nastafanaatikoksi...
Sellaiset havainnot olen tehnyt, että vaikka kitkakuskit ajavat vähintään yhtä kovaa kun nastakuskit, he jarruttavat aikaisemmin, pitävät enemmän turvaväliä, ja hidastavat kurveissa. Nämä varmasti vaikuttavat ajotuloksen turvallisuuteen positiivisesti. Todennäköisissä kolaripaikoissa ajetaan hitaammin ja kolaroidaan epätodennäköisemmin. Käytännön ajo-olosuhteissa kitkojen ja nastojen pitoero on yleensä olematon, ja nastoissa saattaa vieläpä olla ajettavuusvikaa nastakadon vuoksi.
Kovin on vaikea yhtyä petoksen mielipiteisiin, itselläni ABS:n tulo markkinoille aiheutti turvavälin kasvattamisen olihan se aivan selvää ainakin todellisille tekniikan ymmärtäjille ja siitä kiinnostuneille että varsinkin alkuvaiheen ABS jarrut kasvattivat jarrutusmatkoja.
Johtuisiko tuo petoksen hyökkäys nasta-autoilijoita kohtaan, siitä kun pitävimmillä renkailla ajavat tuntevat olonsa luottavaiseksi pidon suhteen, niin kitka-autoilija taas taistelee huonon pidon kanssa ja mieltää siksi paremmalla pidolla ajavat kaahareiksi, veikkaan että näin siinä käy.
Näistä K-10 havainnoista että kitkakuskit tekevät sitä sun tätä paremmin, niin kysyisin mihin tälläiset havainnot perustuvat, itse en parhaimmalla tahdollakaan kykene ajossa erottamaan kellä mahdollisesti on kitkat alla vai ajatko talvellakin avoautolla ja kykenet äänestä nämä erottamaan.
Hyvä kun Matrix toi esiin tien todelliset kuluttajat, tämä vastaa hyvin sitä käsitystä mikä itselläni on ollut jo parikymmentä vuotta. Lopputuloksen kannalta ei liene suurtakaan merkitystä sillä, miten tuo urautuminen tapahtuu eli painumalla tai kuluttamalla.
Mitä tulee tuohon aikaisemmin mainitsemaani Hs:n artikkeliin, jossa todettiin 60t. rekan kuluttavan tietä yhtä paljon kuin 10000 henkilöautoa niin tämä rupeaa vaikuttamaan todenperäiseltä.
Tuohon tiepaikkauksiin vuosittain kuluviin 30 Meur voi kyllä hyvinkin uskoa. Pitää vain huomata että vain pieni osa teistä korjataan ajoissa, ja oman onnensa nojaan jätettyjä teitä on varmaan 80% tiestöstä, mikä ei suinkaan tarkoita että kuluma syntyisi vuosittain vaan valtaosalla kunnostus olisi jo pitänyt tehdä parikymmentä vuotta sitten.
Yksi ilmentymä tästä alemmuustilasta on nykyinen talviauraus, kun 70-luvulla tiet aurattiin sivuteitä myöten viimeistään 4-5 aikaan aamulla. Niin nykyinen käytäntö on ettei tietä aurata, jos lunta ei tule yli kahtakymmentä senttiä, vaan sen annetaan kaikessa rauhassa pakkautua pyörien alla aivan uskomattomaksi perunapelloksi. Siihen sitten vesikeli päälle niin tervetuloa kitka-autoilijat kokeilemaan pitoa.
Kannattaa aina muistaa kun täälläkin koko ajan muistutetaan kesäisistä olosuhteista etelä-suomessa, että teistä on 90% joitain muita kuin pääteitä jotka ovat nykyään, edellä kuvatussa kunnossa ja minäkin arvioin olosuhteita 50km säteellä Helsingistä. Kuitenkin uskoisin valtaosan kolareista, ajettavan näillä edellämainituilla kesäteillä.
Ja jos tuo yleisesti pitäisi paikkaansa, olisi liikenneturvallisuuden pitänyt merkittävästi heiketä kaikkien uusien turvalaitteiden myötä. Näin ei ole käynyt, päinvastoin.
-En olekkaan väittänyt että tuo pitäisi YLEISESTI paikkansa.
tottahan turvallisuus on parantunut huimasti näiden apujärjestelmien myötä.
Sanoinhan vain että tuo koskee TIETTYJÄ koheltajia, sellaisia jotka haluavat väkisin ajaa kuin kesällä vaikka on liukas talvi.
Mikään järjestelmä ei kuitenkaan auta jos tullaan tuhatta ja sataa t-risteykseen ja ajatellaan että ''mitäs tässä, nastat kyllä puree ja senkun pitää sitä jarrupedaalia pohjassa''.
Väitän että moni koheltaja ajaisi paljon varovaisemmin jos auton pysäyttäminen olisi ''oman jalan'' pumppauksen varassa sensijaan että voi vain antaa absin raksuttaa jalkaa, ja maksimoida pysähtyvyyden.
Ilman absia liukkaalla jarruttaminenhan ( kovasta tilannenopeudesta, kuten raivoajalla on ) vaatii huomattavaa taitoa sillä autohan menee kuin ohjus jos pyörä on lukittuna. Lisäksi samaan aikaan pitää tehdä oikeita ohjausliikkeitä. Absien kanssa tarvii vain seisoa polkimella ja ohjata jos tarve vaatii.
Oletko eri mieltä?
Joku aina ulosmittaa ja kaikki on tavallaan ulosmitattavissa, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä että ulosmittaus johtuisi paremmasta tekniikasta tai turvallisuudesta.
-olet varmasti nähnyt näitä koheltajia jotka kiihdyttävät täysillä, puikkelehtivat kaistojen välillä miten pääsisivät nopeammin, roikkuvat puskurissa, osoittavat mieltä, jarruttavat absit raksuttaen viime tipassa jne, meinaatko tosiaan että meno olisi samanlaista jollain vehkeellä jossa ei ole abs-jarruja?
Koheltamista se olisi siltikin, koheltaja koheltaa oli alla mikä vaan rakkine, mutta luulen että nopeutta niillä olisi silti vähemmän ( tai ainakin jarruttelu aikaisempaa ) mikäli vähänkään henkiriepu kiinnostaa.
Nastarenkaita on 80% autoista. Täytyisi senkin jotenkin tilastossa negatiivisesti näkyä jos ne kaahaamaan laittavat.
-eihän ne normaalia järkevää autoilijaa laittakaan. Kuten jo totesin, tietynlaisiin stereotyyppi-kuskeihin kaikilla kovaa nopeutta mahdollistavilla jutuilla on näköjään vaikutuksensa.
Muuten, tässä kuuluisassa hesantien ketjukolarissa oli luultavasti paljon nastallisia uusia autoja. Jännää ettei ne kaikkivoipat systeemit ja nastat kuitenkaan pelastaneet.
Vai sattuikohan paikalle kaikki kitkarenkaalliset jotka toheloivat ''kesärenkaillaan''...
Osittainko siksi että niissä on järjestelmiä jotka auttavat ajamista myös lipsuvilla renkailla?
-en ole missään nimessä kiistämässäkään etteikö myös kitkallisia koheltajia olisi.
Kenellekään ei juuri tule ongelmia jarrutuksissa jotka pystyy ennakoimaan.
-tuntuupa vaan tulevan, koko ajan saa lukea uutisista miten joku on yksinkertaisesti vetänyt vaikkapa T-risteyksen pitkäksi rekan alle, tai vastaavaa.
Kuinka vaikeaa on ennakoida edessä tuleva risteys? tuollaiseen ei ole mitään muuta syytä kuin että on arvioitu väärin oma pysähtymismatka, ajettu liian lujaa, tai molemmat.
Risteyksissä näkee vähän väliä liikenteenjakajia jojossa, tai autoja risteyksien kohdalla pitkäksi menneinä pöpelikössä. Onko ne niitä tilanteita joita pystyy ennakoimaan?
Ennakoimattomat tilanteet ja pidon vaihtelut tuovat ongelmia, ja siinä niitä järjestelmiä ja renkaita juuri tarvitaan.
-Totta, mutta se edellyttää että niitä käytetään oikein.
Tarpeeksi kun nostetaan nopeutta kiireen tai muuten vain agressiivisuuden takia, ei ne järjestelmätkään auta.
Väitätkö että ESC:llä varustetuilla Nissaneilla ja Toyotilla ajetaan kovempaa kuin niillä joissa sitä ei ollut?
-aivan taatusti, mutta puhun vain näistä tietyistä persoonista.
Ihan tavallinen rehti toyta tai nissan mies ajaa ihan samalla tavalla eli hyvin oli ESP tai ei.
miksi muuten piti mainita Toyota ja Nissan?
ESC + luistonesto hillitsee merkittävästi auton vauhdin kiihdytysmahdollisuuksia liukkaalla ja lisäksi se vähentää voimakkaasti auton nopeutta siinä vaiheessa jos alkaa lipsua.
-mutta mikään ei auta jos vauhtia on tullut otettua liikaa, ja jarrutus aloitettu liian myöhään.
Kuski voi räikköstä leikkiessään siinä ''kiireessä'', kuvitella että tehokas abs-jarrutus antaa mahdollisuuden jarrutella myöhempää, tai pitämään kovempaa vauhtia.
Etkö todella usko että joidenkin kohdalla olisi näin?
Minulle on tullut mieleen, että uusi ja väitteesi mukaan olosuhteiden suhteen tunnoton auto yhdistettynä liukkaisiin renkaisiin on paljon vaarallisempi kuin sama yhdistettynä pitäviin?
-en tiedä, minulle taas tulee mieleen että niillä liukkaammilla renkailla ne muistuttaa kuljettajaa liukaudesta joka liikkeellelähdössä sutimisena.
Pitävillä renkailla voi siitä paikaltaan lähettäessä tuntua ihan suht pitävältä, joka kannustaa ajamaan agresiivisemmin,( ja taas puhun tietyistä tyypestä ) mutta kun on nopeutta nostettu, ja pitäisi jarruttaa, se onkin menoa huolimatta hyvistä renkaista?
Petoksen logiikalla turvallisin talviauto olisi siis varustettu kesärenkailla, siinä ei olisi mitään turhia absia ja espejä ja se olisi jumalattoman äänekäs. Harmi vaan, ettei mikään tutkimus tue tuota näkemystä. Esimerkiksi ESC laskee onnettomuuksia selvästi.
Kohta varmaan minutkin leimataan nastafanaatikoksi...
käsitä vaan tahallaan kaikki kirjoittamani väärin.
En ole missään sanonut että ESP:t sun muut olisi turhia.
Sanoin vain että väärin ymmärrettynä ja käytettynä ne voivat olla hieman petollisia.
En ole myöskään kiihkoillut nastojen kieltämisen puolesta, minulla on toisessa autossa itsellänikin nastat.
-olet varmasti nähnyt näitä koheltajia jotka kiihdyttävät täysillä, puikkelehtivat kaistojen välillä miten pääsisivät nopeammin, roikkuvat puskurissa, osoittavat mieltä, jarruttavat absit raksuttaen viime tipassa jne, meinaatko tosiaan että meno olisi samanlaista jollain vehkeellä jossa ei ole abs-jarruja?
Minä väitän. Viime talvena törmäsin viimeksi tuollaiseen urpoon. Alla oli ikivanha 3-sarjan bemari, joka ei ABS:sistä ollut kuullutkaan. Sitä ennen vastaavaan taisin törmätä lähes yhtä vanhan mersun manööverejä seuraten. Kummassakin tapauksessa vauhtia ja vaarallisia tilanteita oli kyllä ihan tarpeeksi. Ei se elektroniikan puuttuminen ainakaan noita kuskeja estänyt urpoilemasta.
Ylipäänsä noita tuhatta ja sataa mutkassa ulos-onnettomuuksia yhdistää lähinnä nuoret kuskit, kaverit, kalja ja vanha auto.
Just yks päivä luin tehovalvonnasta, jossa kerrottiin paljonko mitäkin rikettä oli narahtanut, ja hörhössä ajavia, en nyt muista paljon niitä oli, mutta niitähän oli ihan pirusti -ainakin mun mielestä. Ja murto-osahan vaan jää kiinni.
Joopa ja ne urat ovat just niinkuin paripyörärekan aiheuttamia? Ihmetyttää vaan kun ne ovat sellaisia kuperia ja aika kapeita! Ne urat tiessä, meinaan! Olettaisin, että rekat tekisivät urista hieman leveämpiä?
Hiukan huvittaa tuo usko ABS jarruihin! Kyllä äkkitilanteessa pitää myös korvien välissä tapahtua jotain, olipa ABSia tai ei! Muistan melko kiperän tilanteen joskus 15 vuoden takaa vesiliukkaala jäällä! Tuli varmaan ajettua turhan huolettomasti ja risteyksessä valot vaihtuivat punaiselle edessä kaksi pysähtynyttä autoa, itsellä kehnot renkaat ja tiessä helkkarinmoiset urat! Auto liukuu hurjana ja urasta ei meinaa päästä pois! Ei auta muu kuin löysätä jotta pääsee ohjaamaan ja urista pois! No, onneksi ei tullut sivulta risteksestä autoa ja että sopi kaistojen ja autojen välistä painamaan risteyksen läpi päin punaisia! No, onpahan ollut sen jälkeen varovaisempi! Ehkä ABS olisi auttanut?
Joopa ja ne urat ovat just niinkuin paripyörärekan aiheuttamia? Ihmetyttää vaan kun ne ovat sellaisia kuperia ja aika kapeita! Ne urat tiessä, meinaan! Olettaisin, että rekat tekisivät urista hieman leveämpiä?
Tarkkoja poikia nuo rekkamiehet, jos pystyvät koko ajan ajamaan tarkasti omissa paripyöräurissa.
Toisaalta miksi ne urat eivät ole vain kaksikymmentä senttiä leveät, jos ovat henkilöautojen tekemiä??
Täytyy kertoa eräs kitkatarina, työpaikalla 2000-luvun alussa eräs herra osti kitkat autoonsa. Tämän jälkeen alkoi suoranainen vaino muita kohtaan. Työkavereiden olisi ilmeisesti pitänyt suuresti kunnioittaa hänen "loistavaa" valintaansa päätelle siitä että kyllästymiseen saakka puhuttiin jatkuvasti kitkoista, pakotti minutkin ajamaan tuolla ihmelaitteella, jossa oli kitkarenkaat alla. Hyvinhän ne tietenkin pitivät pakkaskelillä, tosin niin olisi pitäneet kesärenkaatkin.
Yllättäen propaganda hiljeni, ja ilmeni että herra oli ihmerenkaineen tullut ilmeisesti vauhdikkaasti T-risteykseen, ja ylittänyt tien yli kahdenkymmenen metrin päähän, pysähtyen pusikkoon ja kivikkoon. Seurauksena oli kuukauden peltikorjaamokeikka, ja tänä aikana ei puhuttu sanaakaan kitkarenkaista. Kun auto sitten ilmestyi parkkipaikalle, löytyi alta mustat renkaat joissa oli kummalliset piikit, mitähän lieneet olleetkaan. No joka tapauksessa sattumasta riitti hymyä suupieliin pitkäksi aikaa.
Jotenkin tämä aina muistuu mieleen, kun lukee näitä kitkarengasuskovaisten vuodatuksia.
Joopa ja ne urat ovat just niinkuin paripyörärekan aiheuttamia? Ihmetyttää vaan kun ne ovat sellaisia kuperia ja aika kapeita! Ne urat tiessä, meinaan! Olettaisin, että rekat tekisivät urista hieman leveämpiä?
jos sallitaan tuoda uutta keskusteluun niin minua kiinostaisi kuulla kokemuksia
1. miten nastat mahtaa kestää voimakkasta kaasujalkaa sulilla keleillä, eli onko odettavissa nastakatoa jos vähän pyörähtelee toisinaan tyhjää?
2. onko nastarenkaat paljon meluisammat kuin vastaava kokoisen kesärenkaat?
3. Minkä tasoisia ovat uudet hyvä kitkat ja nastat verrattuna 6v takaisiin, eli onko kehitystä tapahtunut paljonkin? Kuinka lähellä nykyinen paras kitka on 6v takaista nastaa?
Rengastesteistä tein havainnon, että vain hyvin harva rengas oli vailla selviä heikkouksia. Nokialaiset surkeita sulalla kelillä Contin ongelmat loskassa jne..
Nimittäin minusta renkaan ei tarvitse olla paras missään asiassa kunhan siinä ei ole yllätyksiä tuovia heikkouksia. Nyt noissa testeissä toimittajat pitävät vain jääominaisuuksia perusteena valinnalle (saarnatekstin mukaan) jos vähän kärjistää.
Talvirengasaikaan pahimmat vähältäpiti tilanteet joihin olen itse joutunut on olleet loska ja märkä asfaltti. Sitä ei vain käsitä kuinka liukkaat talvirenkaat voi olla puhtaalla asfaltilla. Nopeudet teillä kuienkin nousee kun tie on sula ja välimatkat putoaa nollaan.
Petos: tottahan turvallisuus on parantunut huimasti näiden apujärjestelmien myötä.
Eli mikä on se ongelma niiden kanssa? Sekö että järjestelmistä huolimatta aina löytyy joku joka koheltaa? Sekin kannattaa huomioida, että Suomessa hyvin pieni osuus autoista on varustettu esim. ESC:llä. Eikä sekään toki mikään ihmeiden tekijä ole. Todelliset vaikutukset nähdään sitten kun järjestelmä alkaa olla 70-80% liikenteessä olevista autoista.
Sanoinhan vain että tuo koskee TIETTYJÄ koheltajia, sellaisia jotka haluavat väkisin ajaa kuin kesällä vaikka on liukas talvi.
Näitä on minusta ollut aina, ei paljoa mutta kuitenkin. Talvikeleillä turvallisuus on silti parantunut olennaisesti autojen kehityksen, talvirajoitusten ym. myötä. Mahdollinen liukkaushan on pääosin huomioitu jo rajoituksissa, ei niitä ole asetettu parhaimman kelin mukaan. Autojen kehityksessä on ollut muutamia merkkipaaluja, esim. etuvetojen tulo poisti paljon aiemmin tyypillisiä heittelehtimis- onnettomuuksia.
Mikään järjestelmä ei kuitenkaan auta jos tullaan tuhatta ja sataa t-risteykseen
Ei tietenkään. Mutta ei niistä järjestelmistä silti haittaakaan ole, aina ei olla t-risteyksessä. Ja siinä taas riittää onnettomuuteen selkeästi laillista nopeutta hitaampikin vauhti.
ABS:istä jos puhutaan, niin järjestelmä jatkaa liukkaalla jarrutusmatkoja jonkin verran ja se pitää ottaa huomioon. Kitkoilla erityisesti.
Väitän että moni koheltaja ajaisi paljon varovaisemmin jos auton pysäyttäminen olisi ''oman jalan'' pumppauksen varassa
Jos on omasta mielestään täydellinen jalan pumppaaja, niin miten tuo ajotyyliin vaikuttaa? Kaahareilla on enemmänkin taipumusta ottaa erilaisia turvajärjestelmiä pois käytöstä jos sellaisia sattuu heidän autoissaan olemaan. Tosimiehet kun eivät moisia kaipaa taito se on mikä ratkaisee.
Ilman absia liukkaalla jarruttaminenhan ( kovasta tilannenopeudesta, kuten raivoajalla on ) vaatii huomattavaa taitoa
Kyllä se näin on ja siksi niitä absittomia (ja ilman ESC:tä olevia) autoja onkin huomattavasti määrällistä osuuttaan enemmän kaseikoissa ja vastaantulevien kaistalla poikittain. Kas kun luulo omista taidoista ei aina ole tiedon väärtti eikä kukaan pysty täysin rekisteröimään pidon vaihteluita ja huomioimaan tuota tietoa siinä reaktioajan aikana. Usein nämä autotkin edustavat jo sitä ikäluokkaa, ettei jarrujen tasapainoinen toiminta aina ole itsestäänselvyys.
Absien kanssa tarvii vain seisoa polkimella ja ohjata jos tarve vaatii.
Eli jää ainakin teoriassa aikaa myös väistöön kun ei tarvitse sen jarrupolkimen kanssa sählätä. Todellisuudessa absiton auto sukeltaa useimmilla kuskeilla paniikkijarrutuksessa samantien johonkin suuntaan. Pidon erilaisuutta ei havaita tai joku pyörä jää pyörimään ja homma on siinä.
meinaatko tosiaan että meno olisi samanlaista jollain vehkeellä jossa ei ole abs-jarruja?
Kyllä se sitä oli aiemminkin, absittomuus ei näyttänyt haittaavan.
Muuten, tässä kuuluisassa hesantien ketjukolarissa oli luultavasti paljon nastallisia uusia autoja. Jännää ettei ne kaikkivoipat systeemit ja nastat kuitenkaan pelastaneet.
Eihän mikään pelasta fysiikan laeilta ja olosuhteet täytyy aina ajaessa ottaa huomioon. Suurimmalla osalla oli liian lyhyt turvaväli ja aivan liian kova nopeus olosuhteisiin nähden. Tilannekin tuli sikäli yllättäen, ettei moottoritiellä yleensä ajatuksellisesti varauduta siihen että liikenne pysähtyy esimerkiksi sen takia että joku pysähtyy ramppiin, nousee autosta ja jää toisen alle. En ole mistään raportista nähnyt, että kitka- tai kesärengasautoilijat (kesärenkaallisia oli aika paljon tuolloin mukana) olisivat ajaneet hitaammin kuin ne joilla oli nastat ja siten välttäneet nuo kolarit.
koko ajan saa lukea uutisista miten joku on yksinkertaisesti vetänyt vaikkapa T-risteyksen pitkäksi rekan alle, tai vastaavaa.
Mistä olet päätellyt, että syy tällaiseen olisi koheltamisessa tai renkaissa? Varmasti kaahareillekin näitä käy runsaasti, mutta aika paljon näissä on ihan muun tyyppisiäkin tapauksia. Kuten tasoristeyksissäkin. Risteyksiin vauhdilla tuleminen on joillakin tapa, joka ei välttämättä liity kaahailuun. Syrjäseuduilla tuota näkee paljon, eikä siinä aina viitsitä niin katsella tien suuntaankaan. Tuttu tie ja eihän sieltä eilenkään ketään tullut.
Tarpeeksi kun nostetaan nopeutta kiireen tai muuten vain agressiivisuuden takia, ei ne järjestelmätkään auta.
Minusta tuolla kiireellä ja aggressiivisuudella ei ole mitään yhteyttä siihen onko autossa joku järjestelmä vai ei. Parempi jos on, noin turvallisuuden kannalta.
miksi muuten piti mainita Toyota ja Nissan?
Pari syytä: Jos katsotaan tiellä liikkuvien autojen määriä, niin Toyota lienee VW:n ohella määrällisesti katsoen yleisimpiä autoja jossa on ESC. Jostain muistelen, että Primerassa taas oli jo aika varhaisessa vaiheessa näitä turvajärjestelmiä.
-en tiedä, minulle taas tulee mieleen että niillä liukkaammilla renkailla ne muistuttaa kuljettajaa liukaudesta joka liikkeellelähdössä sutimisena.
Nelivetoinen ja moni etuvetoinenkaan ei muistuta yhtään mitenkään. Takavetoisella liikkeelle lähtiessä, kiihdytyksissä ym. liukkauden havaitsee.
Turvallisin pitäisi siis tuntuman mukaan olla takavetoinen, mutta ilman järjestelmiä en siihen kyllä usko.
Käsittääkseni Primera vuonna -90 toi ABS jarrut massatuotanto-autoihin
-02 tuli älykäs cruise joka valvoo etäisyyttä edelläajavaan ja tekee myös jarrutuksen jos välimatka liikaa kutistuu. Suurimpiirtein sama mitä Volvo nyt kovasti hehkuttaa.
jos sallitaan tuoda uutta keskusteluun niin minua kiinostaisi kuulla kokemuksia
1. miten nastat mahtaa kestää voimakkasta kaasujalkaa sulilla keleillä, eli onko odettavissa nastakatoa jos vähän pyörähtelee toisinaan tyhjää?
2. onko nastarenkaat paljon meluisammat kuin vastaava kokoisen kesärenkaat?
3. Minkä tasoisia ovat uudet hyvä kitkat ja nastat verrattuna 6v takaisiin, eli onko kehitystä tapahtunut paljonkin? Kuinka lähellä nykyinen paras kitka on 6v takaista nastaa?
Rengastesteistä tein havainnon, että vain hyvin harva rengas oli vailla selviä heikkouksia. Nokialaiset surkeita sulalla kelillä Contin ongelmat loskassa jne..
Nimittäin minusta renkaan ei tarvitse olla paras missään asiassa kunhan siinä ei ole yllätyksiä tuovia heikkouksia. Nyt noissa testeissä toimittajat pitävät vain jääominaisuuksia perusteena valinnalle (saarnatekstin mukaan) jos vähän kärjistää.
Talvirengasaikaan pahimmat vähältäpiti tilanteet joihin olen itse joutunut on olleet loska ja märkä asfaltti. Sitä ei vain käsitä kuinka liukkaat talvirenkaat voi olla puhtaalla asfaltilla. Nopeudet teillä kuienkin nousee kun tie on sula ja välimatkat putoaa nollaan.
Kysymyksiisi en osaa vastata, mutta loppuosasta olen ehdottomasti samaa mieltä. Itsellä ainakin pahimmat ongelmat tiellä pysymisen ja vauhdinpidon suhteen ovat loska kelillä, ja juuri eilisen kaltaisissa lumimyrskyissä. Jään liukastamalla tien pinnalla ajaminen on helpompaa, toki jarrutusmatka venyy mutta tiellä pysyy ongelmitta nykyrenkailla. Maksimaalista jarrutuspitoa en pidä renkaan tärkeimpänä ominaisuutena, kaikki laadukkaat nykyrenkaat ovat riittävällä tasolla.
Nastoja kaipaisin ehkä peilijäällä ajaessa, mutta sellaisia kelejä en ole viime talvina kokenut.
jos sallitaan tuoda uutta keskusteluun niin minua kiinostaisi kuulla kokemuksia
1. miten nastat mahtaa kestää voimakkasta kaasujalkaa sulilla keleillä, eli onko odettavissa nastakatoa jos vähän pyörähtelee toisinaan tyhjää?
2. onko nastarenkaat paljon meluisammat kuin vastaava kokoisen kesärenkaat?
3. Minkä tasoisia ovat uudet hyvä kitkat ja nastat verrattuna 6v takaisiin, eli onko kehitystä tapahtunut paljonkin? Kuinka lähellä nykyinen paras kitka on 6v takaista nastaa?
Rengastesteistä tein havainnon, että vain hyvin harva rengas oli vailla selviä heikkouksia. Nokialaiset surkeita sulalla kelillä Contin ongelmat loskassa jne..
Nimittäin minusta renkaan ei tarvitse olla paras missään asiassa kunhan siinä ei ole yllätyksiä tuovia heikkouksia. Nyt noissa testeissä toimittajat pitävät vain jääominaisuuksia perusteena valinnalle (saarnatekstin mukaan) jos vähän kärjistää.
Talvirengasaikaan pahimmat vähältäpiti tilanteet joihin olen itse joutunut on olleet loska ja märkä asfaltti. Sitä ei vain käsitä kuinka liukkaat talvirenkaat voi olla puhtaalla asfaltilla. Nopeudet teillä kuienkin nousee kun tie on sula ja välimatkat putoaa nollaan.
Kysymyksiisi en osaa vastata, mutta loppuosasta olen ehdottomasti samaa mieltä. Itsellä ainakin pahimmat ongelmat tiellä pysymisen ja vauhdinpidon suhteen ovat loska kelillä, ja juuri eilisen kaltaisissa lumimyrskyissä. Jään liukastamalla tien pinnalla ajaminen on helpompaa, toki jarrutusmatka venyy mutta tiellä pysyy ongelmitta nykyrenkailla. Maksimaalista jarrutuspitoa en pidä renkaan tärkeimpänä ominaisuutena, kaikki laadukkaat nykyrenkaat ovat riittävällä tasolla.
Nastoja kaipaisin ehkä peilijäällä ajaessa, mutta sellaisia kelejä en ole viime talvina kokenut.
Omat kokemukseni poikkeavat näistä tutkimus- ja testitulosten suuntaan:
Kitkarenkaat eivät pidä mustalla jäällä eivätkä sileällä jääpolanteella kunnolla; etenkin jarrutusmatkat tulevat aivan liian pitkiksi.
Itsellä ainakin pahimmat ongelmat tiellä pysymisen ja vauhdinpidon suhteen ovat loska kelillä, ja juuri eilisen kaltaisissa lumimyrskyissä. Jään liukastamalla tien pinnalla ajaminen on helpompaa, toki jarrutusmatka venyy mutta tiellä pysyy ongelmitta nykyrenkailla. Maksimaalista jarrutuspitoa en pidä renkaan tärkeimpänä ominaisuutena, kaikki laadukkaat nykyrenkaat ovat riittävällä tasolla.
Nastoja kaipaisin ehkä peilijäällä ajaessa, mutta sellaisia kelejä en ole viime talvina kokenut.
Omat kokemukseni poikkeavat näistä tutkimus- ja testitulosten suuntaan:
Kitkarenkaat eivät pidä mustalla jäällä eivätkä sileällä jääpolanteella kunnolla; etenkin jarrutusmatkat tulevat aivan liian pitkiksi.
Mistähän jarrutusmatkoista nyt puhutaan? Jos jarrutusmatka käy liian pitkäksi niin mikä on jarrutuksen syy? Auto on lähtenyt lapasesta ja sitten lyödään viimeisenä keinona hantta pohjaan - tuloksetta...
jos sallitaan tuoda uutta keskusteluun niin minua kiinostaisi kuulla kokemuksia
1. miten nastat mahtaa kestää voimakkasta kaasujalkaa sulilla keleillä, eli onko odettavissa nastakatoa jos vähän pyörähtelee toisinaan tyhjää?
2. onko nastarenkaat paljon meluisammat kuin vastaava kokoisen kesärenkaat?
3. Minkä tasoisia ovat uudet hyvä kitkat ja nastat verrattuna 6v takaisiin, eli onko kehitystä tapahtunut paljonkin? Kuinka lähellä nykyinen paras kitka on 6v takaista nastaa?
Rengastesteistä tein havainnon, että vain hyvin harva rengas oli vailla selviä heikkouksia. Nokialaiset surkeita sulalla kelillä Contin ongelmat loskassa jne..
Nimittäin minusta renkaan ei tarvitse olla paras missään asiassa kunhan siinä ei ole yllätyksiä tuovia heikkouksia. Nyt noissa testeissä toimittajat pitävät vain jääominaisuuksia perusteena valinnalle (saarnatekstin mukaan) jos vähän kärjistää.
Talvirengasaikaan pahimmat vähältäpiti tilanteet joihin olen itse joutunut on olleet loska ja märkä asfaltti. Sitä ei vain käsitä kuinka liukkaat talvirenkaat voi olla puhtaalla asfaltilla. Nopeudet teillä kuienkin nousee kun tie on sula ja välimatkat putoaa nollaan.
Kysymyksiisi en osaa vastata, mutta loppuosasta olen ehdottomasti samaa mieltä. Itsellä ainakin pahimmat ongelmat tiellä pysymisen ja vauhdinpidon suhteen ovat loska kelillä, ja juuri eilisen kaltaisissa lumimyrskyissä. Jään liukastamalla tien pinnalla ajaminen on helpompaa, toki jarrutusmatka venyy mutta tiellä pysyy ongelmitta nykyrenkailla. Maksimaalista jarrutuspitoa en pidä renkaan tärkeimpänä ominaisuutena, kaikki laadukkaat nykyrenkaat ovat riittävällä tasolla.
Nastoja kaipaisin ehkä peilijäällä ajaessa, mutta sellaisia kelejä en ole viime talvina kokenut.
Omat kokemukseni poikkeavat näistä tutkimus- ja testitulosten suuntaan:
Kitkarenkaat eivät pidä mustalla jäällä eivätkä sileällä jääpolanteella kunnolla; etenkin jarrutusmatkat tulevat aivan liian pitkiksi.
Jos jarrutus menee pitkäksi olet aloittanut jarruttamaan liian myöhään. Kumma kun itsellä ei koskaan mene jarrutukset pitkäksi, vaikka ajan kovaa ja kirjoittamasi mukaan kitkat ovat mahdottoman liukkaat
Se nyt vaan on niin ettei nastoja tarvii muualla kuin jääradalla! Se kun menisi ihmisille perille. Nasta ei tuo mitään lisäarvoa lumella tai kuuraisella tiellä ajaessa.
Se nyt vaan on niin ettei nastoja tarvii muualla kuin jääradalla! Se kun menisi ihmisille perille. Nasta ei tuo mitään lisäarvoa lumella tai kuuraisella tiellä ajaessa.
Onneksi kuitenkin suurin osa kuskeista käyttää nastoja. Voisi ironisesti ajatella, että urat ja muut epätasaisuudet hillitsevät näiden "kovaa" ajavien mukavuus ja ajoelämyshakuisuutta. Sehän on vain myönteinen asia liikenteessä.
Eli mikä on se ongelma niiden kanssa? Sekö että järjestelmistä huolimatta aina löytyy joku joka koheltaa?
-Ei tässä sen kummempaa ongelmaa minulla ole, kunhan ruodin tätä aihetta.
Ongelma on minusta se että on tullut tietynlainen ilmiö siitä että ajetaan sen verran kovempaa ja röyhkeämmin jolloin noiden systeemien tarjoama etu häviää.
Sama on nastarenkaan kanssa -mitä väliä jos jossain testissä on niin ja niin monta metriä eroa jarrutusmatkassa nastan hyväksi, jos nastalla ajaa sen verran lujempaa että pappia tarvitaan joka tapauksessa. Siinä sivussa on sitten jyrsitty ilma ja tiet vituiksi.
Autojen kehityksessä on ollut muutamia merkkipaaluja, esim. etuvetojen tulo poisti paljon aiemmin tyypillisiä heittelehtimis- onnettomuuksia.
-ja tilalle tuli kaasun nostamisesta seuraava hallinnan menetys?
No, se tuskin on niin mittava ongelma.
Jos on omasta mielestään täydellinen jalan pumppaaja, niin miten tuo ajotyyliin vaikuttaa?
-kyllä jonkinlainen itsesuojelu ajattelu on kaaharillakin, vaikka kuinka maailman kovimmaksi kuskiksi itseään pitäisi.
Vaikka kuinka hienosti pumppaa jarrupoljinta, elektroniikka on kaiketi ihmistä tehokkaampi jarruttaja, ja siitä kaaharikin tykkää -koska voi siis jarruttaa hieman myöhemmin ja kiihdyttää nopeammin risteyksestä ulos. Ja olla aiemmin sitten seuraavissa valoissa seisomassa, tai katsomassa vaikka bigbrotheria.
Kaahareilla on enemmänkin taipumusta ottaa erilaisia turvajärjestelmiä pois käytöstä jos sellaisia sattuu heidän autoissaan olemaan. Tosimiehet kun eivät moisia kaipaa taito se on mikä ratkaisee.
-ei absia kukaan ota pois, sehän mahdollistaa nopeamman etenemisen ja siten kaahari tykkää siitä.
ESP on toinen juttu, sitä tietyt hemmot kytkevät pois, koska se estää sivuluisuttelua ym kikkailua.
Itsekkin teen joskus niin, mutta en koskaan sivuluisuttele normaalin liikenteen seassa.
Kyllä se näin on ja siksi niitä absittomia (ja ilman ESC:tä olevia) autoja onkin huomattavasti määrällistä osuuttaan enemmän kaseikoissa ja vastaantulevien kaistalla poikittain. Kas kun luulo omista taidoista ei aina ole tiedon väärtti eikä kukaan pysty täysin rekisteröimään pidon vaihteluita ja huomioimaan tuota tietoa siinä reaktioajan aikana. Usein nämä autotkin edustavat jo sitä ikäluokkaa, ettei jarrujen tasapainoinen toiminta aina ole itsestäänselvyys.
-totta.
Eli jää ainakin teoriassa aikaa myös väistöön kun ei tarvitse sen jarrupolkimen kanssa sählätä. Todellisuudessa absiton auto sukeltaa useimmilla kuskeilla paniikkijarrutuksessa samantien johonkin suuntaan. Pidon erilaisuutta ei havaita tai joku pyörä jää pyörimään ja homma on siinä.
-juuri näin. Ja jos mietitään sitä jarrupolkimen pumppausta, aikamoinen seppo saa olla jos elektroniikkaa nopeammin osaa vapauttaa jarrun lukosta ja taas polkasta ja jatkaa tätä useita kertoja.
Eihän mikään pelasta fysiikan laeilta ja olosuhteet täytyy aina ajaessa ottaa huomioon. Suurimmalla osalla oli liian lyhyt turvaväli ja aivan liian kova nopeus olosuhteisiin nähden.
-nimenomaan, ja nämä asiat on minusta paljon oleellisempia kuin jauhaa siitä kuinka paljon heikompi pito kitkarenkaalla on jossain testissä.
Mistä olet päätellyt, että syy tällaiseen olisi koheltamisessa tai renkaissa?
-miksi en olisi päätellyt? normaali kuljettaja huolehtii risteykseen tullessaan että kanssa pysähtyy siihen. Risteyksistä jopa varoitetaan moneen kertaan.
Jotainhan on tehty koheltaen tai jarrutusmatkaa halveksien, kenties liikaa abseihin tai nastoihin ( niin, tai kitkoihin) luottaen.
Tietysti sairaskohtaukset, juopot yms. ovat asia erikseen.
Pari syytä: Jos katsotaan tiellä liikkuvien autojen määriä, niin Toyota lienee VW:n ohella määrällisesti katsoen yleisimpiä autoja jossa on ESC. Jostain muistelen, että Primerassa taas oli jo aika varhaisessa vaiheessa näitä turvajärjestelmiä.
Se nyt vaan on niin ettei nastoja tarvii muualla kuin jääradalla! Se kun menisi ihmisille perille. Nasta ei tuo mitään lisäarvoa lumella tai kuuraisella tiellä ajaessa.
Onneksi kuitenkin suurin osa kuskeista käyttää nastoja. Voisi ironisesti ajatella, että urat ja muut epätasaisuudet hillitsevät näiden "kovaa" ajavien mukavuus ja ajoelämyshakuisuutta. Sehän on vain myönteinen asia liikenteessä.
Eli käytetään nastoja, jotta joudutaan ajamaan hitaammin? Loistavaa logiikkaa. Ensin otetaan testivoittaja renkaat jotta voitais ajaa kovempaa ja jarruttaa myöhemmin, sitten pilataan tiet ja kokonaisuus jää pakkasen puolelle...
Ei ymmärrä. Ottaisit kitkat niin voisit ajaa varovaisemmin alusta alkaen. Voisit ajaa erityisen varovaisesti, kun tiet on kuitenkin perunapeltoa muitten nastailijoitten jäljiltä!
Se nyt vaan on niin ettei nastoja tarvii muualla kuin jääradalla! Se kun menisi ihmisille perille. Nasta ei tuo mitään lisäarvoa lumella tai kuuraisella tiellä ajaessa.
Onneksi kuitenkin suurin osa kuskeista käyttää nastoja. Voisi ironisesti ajatella, että urat ja muut epätasaisuudet hillitsevät näiden "kovaa" ajavien mukavuus ja ajoelämyshakuisuutta. Sehän on vain myönteinen asia liikenteessä.
Eli käytetään nastoja, jotta joudutaan ajamaan hitaammin? Loistavaa logiikkaa. Ensin otetaan testivoittaja renkaat jotta voitais ajaa kovempaa ja jarruttaa myöhemmin, sitten pilataan tiet ja kokonaisuus jää pakkasen puolelle...
Ei ymmärrä. Ottaisit kitkat niin voisit ajaa varovaisemmin alusta alkaen. Voisit ajaa erityisen varovaisesti, kun tiet on kuitenkin perunapeltoa muitten nastailijoitten jäljiltä!
Juu, ja kesärenkailla voisi ajaa vielä hitaammin; puhumattakaan jos laittaisi oikein huonojarrullisen auton, jossa on surkeat ajo-ominaisuudet !!
Kenelläkähän se logiikka mättää ??
Jostain ihmeen syystä kitkarengaskiihkoilijat haluavat kääntää keskustelun renkaista ihmisiin, eli autoilijoihin.
Minun mielestäni turvallisuusvarusteet ovat yksiselitteisesti hyvä asia. Se, että on olemassa ihmisiä, jotka "ulosmittaavat" turvavarusteiden tuoman edun, ei ole varusteiden vika.
Minun mielestäni turvallisuusvarusteet ovat yksiselitteisesti hyvä asia. Se, että on olemassa ihmisiä, jotka "ulosmittaavat" turvavarusteiden tuoman edun, ei ole varusteiden vika.
Minun mielestäni turvallisuusvarusteet ovat yksiselitteisesti hyvä asia. Se, että on olemassa ihmisiä, jotka "ulosmittaavat" turvavarusteiden tuoman edun, ei ole varusteiden vika.
Tismalleen samaa mieltä.
minäkin olen samaa mieltä. On vain hyvä että on turvallisuutta edistäviä juttuja autoissa.
Onneksi näitä ''ulosmittaajia'' on kuitenkin suhteellisen vähän, ja isoa ongelmaa ei taida olla.
Minun mielestäni turvallisuusvarusteet ovat yksiselitteisesti hyvä asia. Se, että on olemassa ihmisiä, jotka "ulosmittaavat" turvavarusteiden tuoman edun, ei ole varusteiden vika.
Samaa mieltä. Siksi onkin typerää ulosmitata tasaisen tien turvallisuus kuluttamalla ne urille.
Samaa mieltä. Siksi onkin typerää ulosmitata tasaisen tien turvallisuus kuluttamalla ne urille.
Kyllähän uria syntyy muistakin syistä kuin pelkästään nastoista. Olen vaan pannut merkille, että harvemmin itse autoilijat valittaa urista. Ainoastaan nämä "pärräkuskit" (naapurustossa ) pitää meteliä teiden kunnosta. Sitten ollaan loukkaantuneita kun kehotan vaihtamaan harrastusta ja panemaan pyörän myyntiin, heh. Eivät tajua,että turvallisuus on muutakin kun pelkästään "naatiskelua" tasasilla kesäisillä teillä.
K-10:
Viimeisimmän TM:n artikkelissa kirjoittaja ei ollut valitettavasti laittanut lähdeviittauksia; siinähän mm. todettiin, että raskas liikenne urauttaa teitä 4 kertaa enemmän kuin nastat.
Nykyään paljon käytetty päällystysmenetelmä, remixaus, itse asiassa säästää korjauskustannuksia, siinähän käytetään uudelleen tien omaa päällystettä:
http://193.242.126.30/attachment.asp?Section=3725&Item=16214
Petos: älä nyt naurata. Tottakai jengi jarruttaa myöhemmin, laiminlyö turvaväliä, yliarvioi esim. risteykseen tullessa nopeuttaan, koska on ABS jarrut, ja on ''kiire''!
Tämä ei minusta mitenkään liity rengasvalintaan. Ja jos tuo yleisesti pitäisi paikkaansa, olisi liikenneturvallisuuden pitänyt merkittävästi heiketä kaikkien uusien turvalaitteiden myötä. Näin ei ole käynyt, päinvastoin.
Joku aina ulosmittaa ja kaikki on tavallaan ulosmitattavissa, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä että ulosmittaus johtuisi paremmasta tekniikasta tai turvallisuudesta. Yksikään kaahari ei aja 150 km/h siksi, että sillä on ABS:t. Turvavöitähän niillä ei useinkaan ole käytössä, mikä on tavallaan loogista. ABS:t ne varmasti ottaisivat heti pois nekin, jos pystyisivät. Yleensä kovaa ajavat vielä erikseen valittavat siitä, jos autosta ei saa itse napista kytkettyä jotain turvajärjestelmää pois.
Tästä olen päätellyt, että väitteesi vastaisesti turvajärjestelmät jotenkin haittaavat kaahaamista?
Nastarenkaita on 80% autoista. Täytyisi senkin jotenkin tilastossa negatiivisesti näkyä jos ne kaahaamaan laittavat. Samaan aikaan valitetaan että uusilla hyvillä autoilla ajetaan kovempaa keskimääräistä useammin juuri näissä käytetään kitkarenkaita. Osittainko siksi että niissä on järjestelmiä jotka auttavat ajamista myös lipsuvilla renkailla?
Ilman absia jarrutus on paljon vaikeampi kuljettajalle, ja jokainen kyllä jarruttelisi ajoissa ja varovasti jos niitä ei ole.
Mainitsemastasi ominaisuudesta johtuen ABS:t lisäävät turvallisuutta siitäkin huolimatta että joissain oloissa pysähdysmatka saattaa pidentyä. Kenellekään ei juuri tule ongelmia jarrutuksissa jotka pystyy ennakoimaan. Ennakoimattomat tilanteet ja pidon vaihtelut tuovat ongelmia, ja siinä niitä järjestelmiä ja renkaita juuri tarvitaan.
Sama pätee ESP:hen, tiettyjen kuskien kohdalla: on kiire, ja ajatellaan '' jos vähän lujempaa ajaisi, kyllä se esp sitten nappaa kiinni jos meinaa vähän lipsua''.
Puuta heinää. Väitätkö että ESC:llä varustetuilla Nissaneilla ja Toyotilla ajetaan kovempaa kuin niillä joissa sitä ei ollut? ESC + luistonesto hillitsee merkittävästi auton vauhdin kiihdytysmahdollisuuksia liukkaalla ja lisäksi se vähentää voimakkaasti auton nopeutta siinä vaiheessa jos alkaa lipsua. Näistä kahdesta järjestelmiä aina rattimiehet ja jopa joskus autotestitkin moittivat. Tosimies pystyy aivan varmasti ajamaan nopeammin ilman ESC:tä vaarallisemminkin valitettavasti.
Ja sitten ajetaan näitä järjestelmiä ''vastaan'' tietoisesti, varoitus valot vilkkuen.
Eli tietoisesti tapetaan vauhti pois valojen vilkkuessahan ei tule vetoa ja jotain pyöriä päästetään vapaalle / jarrutetaan. Vauhti hidastuu hyvin nopeasti.
Uusi hiljainen ja vakaa auto, ESP, nastarenkaat, ABS-jarrut-yhdistelmä on kaikista houkuttelevin ajamaan liian lujaa olosuhteisiin nähden.
Vaikka näin olisi, niin onko epävakaa, huonoilla renkailla varustettu todellisuudessa niin paljon epävakaamman oloinen, että se saa ajamaan tarpeeksi hitaasti? Vai onko tuo tarpeeksi hitaasti ajaminen ja ennakointi vain kuskin kuvitelmaa sekin?
Minulle on tullut mieleen, että uusi ja väitteesi mukaan olosuhteiden suhteen tunnoton auto yhdistettynä liukkaisiin renkaisiin on paljon vaarallisempi kuin sama yhdistettynä pitäviin?
Petoksen logiikalla turvallisin talviauto olisi siis varustettu kesärenkailla, siinä ei olisi mitään turhia absia ja espejä ja se olisi jumalattoman äänekäs. Harmi vaan, ettei mikään tutkimus tue tuota näkemystä. Esimerkiksi ESC laskee onnettomuuksia selvästi.
Kohta varmaan minutkin leimataan nastafanaatikoksi...
Sellaiset havainnot olen tehnyt, että vaikka kitkakuskit ajavat vähintään yhtä kovaa kun nastakuskit, he jarruttavat aikaisemmin, pitävät enemmän turvaväliä, ja hidastavat kurveissa. Nämä varmasti vaikuttavat ajotuloksen turvallisuuteen positiivisesti. Todennäköisissä kolaripaikoissa ajetaan hitaammin ja kolaroidaan epätodennäköisemmin. Käytännön ajo-olosuhteissa kitkojen ja nastojen pitoero on yleensä olematon, ja nastoissa saattaa vieläpä olla ajettavuusvikaa nastakadon vuoksi.
Kovin on vaikea yhtyä petoksen mielipiteisiin, itselläni ABS:n tulo markkinoille aiheutti turvavälin kasvattamisen olihan se aivan selvää ainakin todellisille tekniikan ymmärtäjille ja siitä kiinnostuneille että varsinkin alkuvaiheen ABS jarrut kasvattivat jarrutusmatkoja.
Johtuisiko tuo petoksen hyökkäys nasta-autoilijoita kohtaan, siitä kun pitävimmillä renkailla ajavat tuntevat olonsa luottavaiseksi pidon suhteen, niin kitka-autoilija taas taistelee huonon pidon kanssa ja mieltää siksi paremmalla pidolla ajavat kaahareiksi, veikkaan että näin siinä käy.
Näistä K-10 havainnoista että kitkakuskit tekevät sitä sun tätä paremmin, niin kysyisin mihin tälläiset havainnot perustuvat, itse en parhaimmalla tahdollakaan kykene ajossa erottamaan kellä mahdollisesti on kitkat alla vai ajatko talvellakin avoautolla ja kykenet äänestä nämä erottamaan.
Hyvä kun Matrix toi esiin tien todelliset kuluttajat, tämä vastaa hyvin sitä käsitystä mikä itselläni on ollut jo parikymmentä vuotta. Lopputuloksen kannalta ei liene suurtakaan merkitystä sillä, miten tuo urautuminen tapahtuu eli painumalla tai kuluttamalla.
Mitä tulee tuohon aikaisemmin mainitsemaani Hs:n artikkeliin, jossa todettiin 60t. rekan kuluttavan tietä yhtä paljon kuin 10000 henkilöautoa niin tämä rupeaa vaikuttamaan todenperäiseltä.
Tuohon tiepaikkauksiin vuosittain kuluviin 30 Meur voi kyllä hyvinkin uskoa. Pitää vain huomata että vain pieni osa teistä korjataan ajoissa, ja oman onnensa nojaan jätettyjä teitä on varmaan 80% tiestöstä, mikä ei suinkaan tarkoita että kuluma syntyisi vuosittain vaan valtaosalla kunnostus olisi jo pitänyt tehdä parikymmentä vuotta sitten.
Yksi ilmentymä tästä alemmuustilasta on nykyinen talviauraus, kun 70-luvulla tiet aurattiin sivuteitä myöten viimeistään 4-5 aikaan aamulla. Niin nykyinen käytäntö on ettei tietä aurata, jos lunta ei tule yli kahtakymmentä senttiä, vaan sen annetaan kaikessa rauhassa pakkautua pyörien alla aivan uskomattomaksi perunapelloksi. Siihen sitten vesikeli päälle niin tervetuloa kitka-autoilijat kokeilemaan pitoa.
Kannattaa aina muistaa kun täälläkin koko ajan muistutetaan kesäisistä olosuhteista etelä-suomessa, että teistä on 90% joitain muita kuin pääteitä jotka ovat nykyään, edellä kuvatussa kunnossa ja minäkin arvioin olosuhteita 50km säteellä Helsingistä. Kuitenkin uskoisin valtaosan kolareista, ajettavan näillä edellämainituilla kesäteillä.
AkiK:
simppa:
käsitä vaan tahallaan kaikki kirjoittamani väärin.
En ole missään sanonut että ESP:t sun muut olisi turhia.
Sanoin vain että väärin ymmärrettynä ja käytettynä ne voivat olla hieman petollisia.
En ole myöskään kiihkoillut nastojen kieltämisen puolesta, minulla on toisessa autossa itsellänikin nastat.
petos:
Minä väitän. Viime talvena törmäsin viimeksi tuollaiseen urpoon. Alla oli ikivanha 3-sarjan bemari, joka ei ABS:sistä ollut kuullutkaan. Sitä ennen vastaavaan taisin törmätä lähes yhtä vanhan mersun manööverejä seuraten. Kummassakin tapauksessa vauhtia ja vaarallisia tilanteita oli kyllä ihan tarpeeksi. Ei se elektroniikan puuttuminen ainakaan noita kuskeja estänyt urpoilemasta.
Ylipäänsä noita tuhatta ja sataa mutkassa ulos-onnettomuuksia yhdistää lähinnä nuoret kuskit, kaverit, kalja ja vanha auto.
simppa:
eikä vain kalja, vaan kaikenlaiset mömmöt.
Just yks päivä luin tehovalvonnasta, jossa kerrottiin paljonko mitäkin rikettä oli narahtanut, ja hörhössä ajavia, en nyt muista paljon niitä oli, mutta niitähän oli ihan pirusti -ainakin mun mielestä. Ja murto-osahan vaan jää kiinni.
Raskas liikenne urauttaa Suomessa enemmän maanteitä kuin nastarenkaat ja tuota ei voi kukaan kiistää?
Joopa ja ne urat ovat just niinkuin paripyörärekan aiheuttamia? Ihmetyttää vaan kun ne ovat sellaisia kuperia ja aika kapeita! Ne urat tiessä, meinaan! Olettaisin, että rekat tekisivät urista hieman leveämpiä?
Hiukan huvittaa tuo usko ABS jarruihin! Kyllä äkkitilanteessa pitää myös korvien välissä tapahtua jotain, olipa ABSia tai ei! Muistan melko kiperän tilanteen joskus 15 vuoden takaa vesiliukkaala jäällä! Tuli varmaan ajettua turhan huolettomasti ja risteyksessä valot vaihtuivat punaiselle edessä kaksi pysähtynyttä autoa, itsellä kehnot renkaat ja tiessä helkkarinmoiset urat! Auto liukuu hurjana ja urasta ei meinaa päästä pois! Ei auta muu kuin löysätä jotta pääsee ohjaamaan ja urista pois! No, onneksi ei tullut sivulta risteksestä autoa ja että sopi kaistojen ja autojen välistä painamaan risteyksen läpi päin punaisia! No, onpahan ollut sen jälkeen varovaisempi! Ehkä ABS olisi auttanut?
Nasse:
Tarkkoja poikia nuo rekkamiehet, jos pystyvät koko ajan ajamaan tarkasti omissa paripyöräurissa.
Toisaalta miksi ne urat eivät ole vain kaksikymmentä senttiä leveät, jos ovat henkilöautojen tekemiä??
Täytyy kertoa eräs kitkatarina, työpaikalla 2000-luvun alussa eräs herra osti kitkat autoonsa. Tämän jälkeen alkoi suoranainen vaino muita kohtaan. Työkavereiden olisi ilmeisesti pitänyt suuresti kunnioittaa hänen "loistavaa" valintaansa päätelle siitä että kyllästymiseen saakka puhuttiin jatkuvasti kitkoista, pakotti minutkin ajamaan tuolla ihmelaitteella, jossa oli kitkarenkaat alla. Hyvinhän ne tietenkin pitivät pakkaskelillä, tosin niin olisi pitäneet kesärenkaatkin.
Yllättäen propaganda hiljeni, ja ilmeni että herra oli ihmerenkaineen tullut ilmeisesti vauhdikkaasti T-risteykseen, ja ylittänyt tien yli kahdenkymmenen metrin päähän, pysähtyen pusikkoon ja kivikkoon. Seurauksena oli kuukauden peltikorjaamokeikka, ja tänä aikana ei puhuttu sanaakaan kitkarenkaista. Kun auto sitten ilmestyi parkkipaikalle, löytyi alta mustat renkaat joissa oli kummalliset piikit, mitähän lieneet olleetkaan. No joka tapauksessa sattumasta riitti hymyä suupieliin pitkäksi aikaa.
Jotenkin tämä aina muistuu mieleen, kun lukee näitä kitkarengasuskovaisten vuodatuksia.
Nasse:
Lukihäiriö?
Kirjoitin maanteistä?
jos sallitaan tuoda uutta keskusteluun
niin minua kiinostaisi kuulla kokemuksia
1. miten nastat mahtaa kestää voimakkasta kaasujalkaa sulilla keleillä, eli onko odettavissa nastakatoa jos vähän pyörähtelee toisinaan tyhjää?
2. onko nastarenkaat paljon meluisammat kuin vastaava kokoisen kesärenkaat?
3. Minkä tasoisia ovat uudet hyvä kitkat ja nastat verrattuna 6v takaisiin, eli onko kehitystä tapahtunut paljonkin? Kuinka lähellä nykyinen paras kitka on 6v takaista nastaa?
Rengastesteistä tein havainnon, että vain hyvin harva rengas oli vailla selviä heikkouksia. Nokialaiset surkeita sulalla kelillä Contin ongelmat loskassa jne..
Nimittäin minusta renkaan ei tarvitse olla paras missään asiassa kunhan siinä ei ole yllätyksiä tuovia heikkouksia. Nyt noissa testeissä toimittajat pitävät vain jääominaisuuksia perusteena valinnalle (saarnatekstin mukaan) jos vähän kärjistää.
Talvirengasaikaan pahimmat vähältäpiti tilanteet joihin olen itse joutunut on olleet loska ja märkä asfaltti. Sitä ei vain käsitä kuinka liukkaat talvirenkaat voi olla puhtaalla asfaltilla. Nopeudet teillä kuienkin nousee kun tie on sula ja välimatkat putoaa nollaan.
Petos: tottahan turvallisuus on parantunut huimasti näiden apujärjestelmien myötä.
Eli mikä on se ongelma niiden kanssa? Sekö että järjestelmistä huolimatta aina löytyy joku joka koheltaa? Sekin kannattaa huomioida, että Suomessa hyvin pieni osuus autoista on varustettu esim. ESC:llä. Eikä sekään toki mikään ihmeiden tekijä ole. Todelliset vaikutukset nähdään sitten kun järjestelmä alkaa olla 70-80% liikenteessä olevista autoista.
Sanoinhan vain että tuo koskee TIETTYJÄ koheltajia, sellaisia jotka haluavat väkisin ajaa kuin kesällä vaikka on liukas talvi.
Näitä on minusta ollut aina, ei paljoa mutta kuitenkin. Talvikeleillä turvallisuus on silti parantunut olennaisesti autojen kehityksen, talvirajoitusten ym. myötä. Mahdollinen liukkaushan on pääosin huomioitu jo rajoituksissa, ei niitä ole asetettu parhaimman kelin mukaan. Autojen kehityksessä on ollut muutamia merkkipaaluja, esim. etuvetojen tulo poisti paljon aiemmin tyypillisiä heittelehtimis- onnettomuuksia.
Mikään järjestelmä ei kuitenkaan auta jos tullaan tuhatta ja sataa t-risteykseen
Ei tietenkään. Mutta ei niistä järjestelmistä silti haittaakaan ole, aina ei olla t-risteyksessä. Ja siinä taas riittää onnettomuuteen selkeästi laillista nopeutta hitaampikin vauhti.
ABS:istä jos puhutaan, niin järjestelmä jatkaa liukkaalla jarrutusmatkoja jonkin verran ja se pitää ottaa huomioon. Kitkoilla erityisesti.
Väitän että moni koheltaja ajaisi paljon varovaisemmin jos auton pysäyttäminen olisi ''oman jalan'' pumppauksen varassa
Jos on omasta mielestään täydellinen jalan pumppaaja, niin miten tuo ajotyyliin vaikuttaa? Kaahareilla on enemmänkin taipumusta ottaa erilaisia turvajärjestelmiä pois käytöstä jos sellaisia sattuu heidän autoissaan olemaan. Tosimiehet kun eivät moisia kaipaa taito se on mikä ratkaisee.
Ilman absia liukkaalla jarruttaminenhan ( kovasta tilannenopeudesta, kuten raivoajalla on ) vaatii huomattavaa taitoa
Kyllä se näin on ja siksi niitä absittomia (ja ilman ESC:tä olevia) autoja onkin huomattavasti määrällistä osuuttaan enemmän kaseikoissa ja vastaantulevien kaistalla poikittain. Kas kun luulo omista taidoista ei aina ole tiedon väärtti eikä kukaan pysty täysin rekisteröimään pidon vaihteluita ja huomioimaan tuota tietoa siinä reaktioajan aikana. Usein nämä autotkin edustavat jo sitä ikäluokkaa, ettei jarrujen tasapainoinen toiminta aina ole itsestäänselvyys.
Absien kanssa tarvii vain seisoa polkimella ja ohjata jos tarve vaatii.
Eli jää ainakin teoriassa aikaa myös väistöön kun ei tarvitse sen jarrupolkimen kanssa sählätä. Todellisuudessa absiton auto sukeltaa useimmilla kuskeilla paniikkijarrutuksessa samantien johonkin suuntaan. Pidon erilaisuutta ei havaita tai joku pyörä jää pyörimään ja homma on siinä.
meinaatko tosiaan että meno olisi samanlaista jollain vehkeellä jossa ei ole abs-jarruja?
Kyllä se sitä oli aiemminkin, absittomuus ei näyttänyt haittaavan.
Muuten, tässä kuuluisassa hesantien ketjukolarissa oli luultavasti paljon nastallisia uusia autoja. Jännää ettei ne kaikkivoipat systeemit ja nastat kuitenkaan pelastaneet.
Eihän mikään pelasta fysiikan laeilta ja olosuhteet täytyy aina ajaessa ottaa huomioon. Suurimmalla osalla oli liian lyhyt turvaväli ja aivan liian kova nopeus olosuhteisiin nähden. Tilannekin tuli sikäli yllättäen, ettei moottoritiellä yleensä ajatuksellisesti varauduta siihen että liikenne pysähtyy esimerkiksi sen takia että joku pysähtyy ramppiin, nousee autosta ja jää toisen alle. En ole mistään raportista nähnyt, että kitka- tai kesärengasautoilijat (kesärenkaallisia oli aika paljon tuolloin mukana) olisivat ajaneet hitaammin kuin ne joilla oli nastat ja siten välttäneet nuo kolarit.
koko ajan saa lukea uutisista miten joku on yksinkertaisesti vetänyt vaikkapa T-risteyksen pitkäksi rekan alle, tai vastaavaa.
Mistä olet päätellyt, että syy tällaiseen olisi koheltamisessa tai renkaissa? Varmasti kaahareillekin näitä käy runsaasti, mutta aika paljon näissä on ihan muun tyyppisiäkin tapauksia. Kuten tasoristeyksissäkin. Risteyksiin vauhdilla tuleminen on joillakin tapa, joka ei välttämättä liity kaahailuun. Syrjäseuduilla tuota näkee paljon, eikä siinä aina viitsitä niin katsella tien suuntaankaan. Tuttu tie ja eihän sieltä eilenkään ketään tullut.
Tarpeeksi kun nostetaan nopeutta kiireen tai muuten vain agressiivisuuden takia, ei ne järjestelmätkään auta.
Minusta tuolla kiireellä ja aggressiivisuudella ei ole mitään yhteyttä siihen onko autossa joku järjestelmä vai ei. Parempi jos on, noin turvallisuuden kannalta.
miksi muuten piti mainita Toyota ja Nissan?
Pari syytä: Jos katsotaan tiellä liikkuvien autojen määriä, niin Toyota lienee VW:n ohella määrällisesti katsoen yleisimpiä autoja jossa on ESC. Jostain muistelen, että Primerassa taas oli jo aika varhaisessa vaiheessa näitä turvajärjestelmiä.
-en tiedä, minulle taas tulee mieleen että niillä liukkaammilla renkailla ne muistuttaa kuljettajaa liukaudesta joka liikkeellelähdössä sutimisena.
Nelivetoinen ja moni etuvetoinenkaan ei muistuta yhtään mitenkään. Takavetoisella liikkeelle lähtiessä, kiihdytyksissä ym. liukkauden havaitsee.
Turvallisin pitäisi siis tuntuman mukaan olla takavetoinen, mutta ilman järjestelmiä en siihen kyllä usko.
Käsittääkseni Primera vuonna -90 toi ABS jarrut massatuotanto-autoihin
-02 tuli älykäs cruise joka valvoo etäisyyttä edelläajavaan ja tekee myös jarrutuksen jos välimatka liikaa kutistuu. Suurimpiirtein sama mitä Volvo nyt kovasti hehkuttaa.
kello68:
Kysymyksiisi en osaa vastata, mutta loppuosasta olen ehdottomasti samaa mieltä. Itsellä ainakin pahimmat ongelmat tiellä pysymisen ja vauhdinpidon suhteen ovat loska kelillä, ja juuri eilisen kaltaisissa lumimyrskyissä. Jään liukastamalla tien pinnalla ajaminen on helpompaa, toki jarrutusmatka venyy mutta tiellä pysyy ongelmitta nykyrenkailla. Maksimaalista jarrutuspitoa en pidä renkaan tärkeimpänä ominaisuutena, kaikki laadukkaat nykyrenkaat ovat riittävällä tasolla.
Nastoja kaipaisin ehkä peilijäällä ajaessa, mutta sellaisia kelejä en ole viime talvina kokenut.
K-10:
Omat kokemukseni poikkeavat näistä tutkimus- ja testitulosten suuntaan:
Kitkarenkaat eivät pidä mustalla jäällä eivätkä sileällä jääpolanteella kunnolla; etenkin jarrutusmatkat tulevat aivan liian pitkiksi.
MatLog:
Mistähän jarrutusmatkoista nyt puhutaan? Jos jarrutusmatka käy liian pitkäksi niin mikä on jarrutuksen syy? Auto on lähtenyt lapasesta ja sitten lyödään viimeisenä keinona hantta pohjaan - tuloksetta...
MatLog:
Jos jarrutus menee pitkäksi olet aloittanut jarruttamaan liian myöhään. Kumma kun itsellä ei koskaan mene jarrutukset pitkäksi, vaikka ajan kovaa ja kirjoittamasi mukaan kitkat ovat mahdottoman liukkaat
Se nyt vaan on niin ettei nastoja tarvii muualla kuin jääradalla! Se kun menisi ihmisille perille. Nasta ei tuo mitään lisäarvoa lumella tai kuuraisella tiellä ajaessa.
K-10:
Onneksi kuitenkin suurin osa kuskeista käyttää nastoja. Voisi ironisesti ajatella, että urat ja muut epätasaisuudet hillitsevät näiden "kovaa" ajavien mukavuus ja ajoelämyshakuisuutta. Sehän on vain myönteinen asia liikenteessä.
AkiK:
MMS:
Eli käytetään nastoja, jotta joudutaan ajamaan hitaammin? Loistavaa logiikkaa. Ensin otetaan testivoittaja renkaat jotta voitais ajaa kovempaa ja jarruttaa myöhemmin, sitten pilataan tiet ja kokonaisuus jää pakkasen puolelle...
Ei ymmärrä. Ottaisit kitkat niin voisit ajaa varovaisemmin alusta alkaen. Voisit ajaa erityisen varovaisesti, kun tiet on kuitenkin perunapeltoa muitten nastailijoitten jäljiltä!
K-10:
Juu, ja kesärenkailla voisi ajaa vielä hitaammin; puhumattakaan jos laittaisi oikein huonojarrullisen auton, jossa on surkeat ajo-ominaisuudet !!
Kenelläkähän se logiikka mättää ??
Jostain ihmeen syystä kitkarengaskiihkoilijat haluavat kääntää keskustelun renkaista ihmisiin, eli autoilijoihin.
Minun mielestäni turvallisuusvarusteet ovat yksiselitteisesti hyvä asia. Se, että on olemassa ihmisiä, jotka "ulosmittaavat" turvavarusteiden tuoman edun, ei ole varusteiden vika.
MatLog:
Tismalleen samaa mieltä.
AkiK:
minäkin olen samaa mieltä. On vain hyvä että on turvallisuutta edistäviä juttuja autoissa.
Onneksi näitä ''ulosmittaajia'' on kuitenkin suhteellisen vähän, ja isoa ongelmaa ei taida olla.
MatLog:
Samaa mieltä. Siksi onkin typerää ulosmitata tasaisen tien turvallisuus kuluttamalla ne urille.
K-10:
Kyllähän uria syntyy muistakin syistä kuin pelkästään nastoista. Olen vaan pannut merkille, että harvemmin itse autoilijat valittaa urista. Ainoastaan nämä "pärräkuskit" (naapurustossa ) pitää meteliä teiden kunnosta. Sitten ollaan loukkaantuneita kun kehotan vaihtamaan harrastusta ja panemaan pyörän myyntiin, heh. Eivät tajua,että turvallisuus on muutakin kun pelkästään "naatiskelua" tasasilla kesäisillä teillä.