Miksei Toyota käytä hybridin laatikkoa muihin versioihin esim. dieseleihin, kun vääntö on hybridillä 478 Nm, eli eikö kestäisi dieselissäkin? Tuskin on energiahukkari.
No kyllä perinteinenkin automaattilaatikko toimii ihan riittävän hyvin, lähinnä uusimmat DSG:t voittavat polttoainetaloudellisuuden osalta hieman. Oisko sitten niin että tuo hybridin tekniikka on niin omanlaistaan, ettei samoja vermeitä voi soveltaa ns. tavisautoon ? En tiedä aven osalta, mutta kyllähän portaaton toimii hyvin, ajakaa vaikka audilla !!
Nimenomaan sillä sähkömoottorilla vastapäivään pyörittämällä se portaattomuus saadaan siinä planeettapyörästössä aikaiseksi, eli ei ole yksivoimanlähteiseen autoon siitä.
Sähkö/hydraulimoottorilla voidaan joko lukita tai pyörittää vasta/myötäpäivään planeetapyörästöä ja näin saadaan laaja-alainen portaaton nopeus. Sähköä ja hydrauliikkaa nykyautossa tarvitaan joka tapauksessa joten kyse on vain riittävän määrän tuottamisesta.
Niin? Priuksen sähkömoottori on varmaan sen kokoinen kuin sen tarvitseekin olla, ja se taas tekee siitä hybridin ja myöskin hybridin hintaisen. Toki tuota voisi varmaan käyttää ilman sähkön varastointiakin (akustoa) mutta siinä taas menisi kalliin vaihteiston ominaisuudet hukkaan. Vaihteistohan tuosta Priuksesta nimenomaan hybridin tekee.
Väitätkö Petos oikeasti, ettei portaattomissa vaihteistoissa ole eroja? Onhan nyt herran jumala perinteisissä ja DSG askeissakin eroja vaikka millä mitalla.
Linkkejä minä en jaksa sinulle tähän hätään kaivaa. Jos katsot useamman koeajon, niin valtaosin niissä on Avensiksen CVT:tä moitittu varsin uneliaaksi.
Noita CVT-vaihteistoja on aika vähän tarjolla, mieleen tulee Eurooppalaisista lähinnä Audi, joka noita käyttää.
Japseissa noita on enemmän, joten on ihan luonnollista, että japanista ne huonotkin toteutukset tulevat. Ainakin GS Lexuksessa tuo CVT toimi mainiosti.
Niin, kohta te nauratte lähteelleni ja toteatte ettei se ole varteenotettava. Mitä huonoa tässä lähteessä siltikään on vrt. omat kokemuksenne. Itsellä ei ole kokemusta, mutta ainakin tässä hehkutetaan hyväksi ja toimivaksi. En löytänyt muita koeajoja japsien CVT:stä.
Jaakkoe, vaihteisto tai portaaton voimansiirto ei tee mistään autosta hybridiä. Jos tuo portaaton voimansiirto tekisi hybridin niin myös uudet traktoritkin olisi hybridejä tuolla perusteella. Hybrideissä voidaan käyttää erityyppisiä voimansiirtoratkaisuja mutta tämä ei yksin autosta hybridiä tee.
Olen varsin hyvin perillä esim. Fendtin Vario-voimansiirron toiminnasta.
Kannattaa lukea vastaukseni tarkemmin:
En sanonut, että portaaton vaihteisto tekisi autosta hybridin, sen sijaan sanoin, että Priuksessa asia on näin, laatikko kun sisältää koko hybriditekniikan. Aivan kuten Hondan IMA-moduuli sisältää Civicin ja Insightin hybriditekniikan.
Väitän edelleen, että jos portaaton vaihteisto toteutetaan Priuksen tyyliin, ei sähkömoottori voi olla siinä mikään statisti, vaan se tarkoittaa aina, että nopeudesta riippuen tietty (0-100%) määrä voimaa virtaa aina sähkömoottorin kautta. Periaatteessahan tämä jo täyttäisi hybridin määritelmän (kaksi voimanlähdettä, mutta jotta järjestelystä saataisiin muutakin etua kuin voimansiirron portaattomuus, on nykyhybrideissä aina myös akusto energian talteenottoa ja sähkömoottorin yksinkäyttöä varten.
Jos taas palataan traktorien portaattomaan voimansiirtoon, niin periaateessahan ne nimenomaan täyttävät hybridin määritelmän, toisen voimanlähteen ollessa hydraulimoottori. Nykyvalossa näitä ei kuitenkaan pidetä hybrdideinä tuon energian varastoinnin puuttumisen vuoksi. Sehän voisi olla esim. hydraulimoottorin piiriin sijoitettu paineakku.
Ok olet oikeassa luin huonosti ja sain väärän käsityksen. Jos tarkasti asiaa tulkitaan niin portaatonta vaihteistoa ei ole vaan puhutaan portaattomasta voimansiirrosta (koska vaihteita ei ole)jonka jatkeena toki voi olla vaihteita mutta nämä kaksi tulisi erottaa aina toisistaan koska toimintamalli on täysin erillainen,tämä yleiseksi tiedoksi koska Jaakkoe tämän jo tietääkin koska kyseisen tekniikan hyvin tuntee.
No kyllä perinteinenkin automaattilaatikko toimii ihan riittävän hyvin, lähinnä uusimmat DSG:t voittavat polttoainetaloudellisuuden osalta hieman...En tiedä aven osalta, mutta kyllähän portaaton toimii hyvin, ajakaa vaikka audilla !!
Normaaliautomaatti (jos on moderni toteutukseltaan) on kyllä hyvä ja ennenkaikkea mukava ajossa. Aika monella olen ajanut ja onnistunut toteutus löytyy monesta. Kuitenkaan kulutuspuoli ei pysy kurissa kuin aivan harvoissa, esim. BMW:n 6-pykäläinen ja M-B:n 7-pykäläinen. Mersunkin 5-pykäläinen nostaa kulutuksia mielestäni liikaa, samoin sinänsä erinomaisesti toimiva Mondeon 6-pykäläinen.
Audin Multitronic lienee onnistunein "hihnalaatikko", se on taloudellinen ja toimiva. Keston kanssa on tosin ollut vaikeuksia ainakin joidenkin raporttien mukaan. Omaa kokemusta ei ole muuten kuin parista koeajosta A6:lla ja A4:llä. Jostain syystä Audi käyttää neljää erityyppistä laatikkoa autoissaan: manuaalin lisäksi on multitronic, s-tronic ja tiptronic. Muista kuin Audin CVT-lootista en ole nähnyt kovin ylistäviä kommentteja, toimivia ratkaisuja ne kait silti ovat.
Audeissa käytetään ihan samoja ZF:n lootia kuin mm. bemarissa ja jaggessakin, kun kyseessä on tiptronic.
Audin Multitronicin ongelmana on, että se ei juurikaan kestä vääntöä. Ensimmäinen versio kesti vain 310 nm, mutta tilanne on nykyään kai vähän parempi. Siksi tuota multitronicia ei ole dieseleissä näkynyt. Lisäksi Multitronicia ei voi asentaa Quattroihin, joka rajoittaa sen käyttöä sekin.
Mondeon 6-pykäläinen on sama Aisin, joka löytyy mm. Volvoista, Alfoista ja Peugeoteista. Toisien koneiden kanssa tuo pelaa ihan hyvin yhteen (2.4 JTDm, 2.5T) ja toisien kanssa toiminnassa olisi selvästi parannettavan varaa. (vanha D5) Lisäksi noita on vähän väännökkäämmissä Volvoissa paukkunut luvattoman paljon. Tuo Aisinin aski on se suurin syy, miksei Volvolla ole tehokkaampia dieseleitä. Käsittääkseni tämän uuden D5:den vääntöäkin on softalla rajoitettu 420 nm lukemaan, jotta laatikko kestäisi, kun jo uusi 2.4d yhdellä turbollakin vääntää tuon saman.
MB taitaa olla ainoa noista valmistajista, joka itse tekee vaihteistonsa. Volsun DSG on sekin BorgWarnerin tuote. Veyronin DSG on tosin ihan eri tuote kuin tuo BorgWarnerin loota. Veyronin vaihteisto on Ricardon tekemä.
JATCO niminen pulju kyseessä, joka tekee myös Nissanille vaihteistoja. Subarun nykyäänkin käytössä oleva nelilovinen on tuon mukaan yli 20v vanha!
This transmission was released in 1988 for use in the Subaru XT6 and Leone Touring Wagon. The bellhousing and input shaft were changed for the Subaru EJ engine, but this transmission is still in use today with only minor changes. Also, this transmission is a four speed automatic with a lock-up torque convertor, not a 3 speed automatic with automatic overdrive.
Enpä enää ihmettele, miksi se toimii niin huonosti.
Ferrarin DSG- ja F1-vaihteistot ovat nekin talon omaa tuotetta, samoin Porschen DSG. Perinteiset automaatit olivat Aisinilta. Mitsulla näyttäisi myöskin olevan oma kaksoiskytkinvaihteisto Lancer evossa ja Nissanilla GT-R:ssä.
koskahan ovat ajatelleet heivata nuo!? Uuteen Legacyyn?...äh, ei kannata, pari generaatiota pärjää vielä ihan hyvin tällä
No, ihan vakavasti puhuen, on uskomatonta miten tuohon asiaan ei ole panostettu. Nuo Subarun automaatit on olleet jo esim. Legacy 1999-2003 korimallin aikaan vähän kehnoja, jos vertaa kilpailijoihin jotka tällä saralla kulkevat kehityksen kärjessä.
Toisaalta, kauppa on käynyt hyvin tästä huolimatta ja vaikka lehdet moittii, käyttäjät ovat tyytyväisiä, ja suuri osa subaruita on nimenomaan automaatteja. Kenties auto on sitten muuten vaan kokonaisuudessa sen verran haluttava, ettei tuo pilaa kaikkea, mene ja tiedä.
Toinen mielenkiintoinen asia on että jos on menty vuosikaudet tuolla lootalla, on täytynyt säästyä valtavasti rahaa kehitystyöstä, jota ei ole siis ikäänkuin tarvinnut tehdä.
Kyllä noiden on pakko lähiaikoina poistua, sillä kulutus ja päästölukemat ovat näillä surkeita, ja millään muullahan ei tunnu olevan tänäpäivänä väliä.
On selvää että jos pykäliä on vain neljä, välitykset on pitkät, ja se nostaa kulutusta.
( Sorry subaru offtopic, mutta meno täällä on niin koomamaista että menköön. )
Itseasiassa automaatti-Subaruissa taitaa olla peräti pienempi kulutus kuin manuaaliversioissa. Suorituskyvyn tuo nelilovinen loota sitten tappaakin ihan kokonaan, joten esimerkiksi 3.0 automaatti Legacylla ei ole mitään jakoa suorituskyvyn suhteen esimerkiksi 2.0T A4:jälle. 1.8T on Audilta verrokki.
Kaikkein järjettömintä, mitä ole tuosta lootasta lukenut, ovat sen välitykset. Esimerkiksi Legacy vetää lukemani mukaan huiput kolmosella! Siis käytännössä kolmivaihteinen automaatti 2000-luvulla!
Eiväthän Subarun kilpailijatkaan omia lootiaan joitan poikkeuksia lukuunottamatta kehitä, vaan ostavat ne muualta. Ei tuokaan laatikko ole Subarun kehittämä. Markkinoilla olisi tarjolla kehittyneempiä laatikoita vaikka millä mitalla, jos Subaru haluaisi sellaisen autoonsa istuttaa. (Getrag, BorgWarner, ZF, Aisin, Jatcollakin olisi modernimpia laatikoita vaikka millä mitalla)
Kyllähän tuohon uuteen Legacyyn on pakko tulla uusi automaatti. Subarun sporttiseen imagoon istuisi esimerkiksi moderni kaksoiskytkinvaihteisto kuin nenä päähän.
Mitsulla näyttäisi myöskin olevan oma kaksoiskytkinvaihteisto Lancer evossa ja Nissanilla GT-R:ssä.
Sama kaksoiskytkentä tulee myös muihin Mitsun malleihin, taloudellisuuden parantamiseksi. Ensin kaiketi outlanderiin. Kyllähän niillä on muissakin autoissa omia automaatteja, mutta osassa malleista myös muiden valmistamia automaatteeja.
JATCO niminen pulju kyseessä, joka tekee myös Nissanille vaihteistoja. Subarun nykyäänkin käytössä oleva nelilovinen on tuon mukaan yli 20v vanha!
This transmission was released in 1988 for use in the Subaru XT6 and Leone Touring Wagon. The bellhousing and input shaft were changed for the Subaru EJ engine, but this transmission is still in use today with only minor changes. Also, this transmission is a four speed automatic with a lock-up torque convertor, not a 3 speed automatic with automatic overdrive.
Enpä enää ihmettele, miksi se toimii niin huonosti.
En ole koskaan automaattivaihteistoa Subarua ajanut, mutta jos sen käyttäytymisessä on jotain muuta mätää kuin neljän välityksen tuoma rajoite, niin ei laatikon ikä sitä selitä, markkinoilla kun oli 80-luvun puolivälissäkin tosi hienosti toimivia 4-portaisia. 60-luvulla taas tosi hienosti toimivia 3-portaisia. Hitto, jopa PSA/Renault'n vanhemmat AL4:t ovat toimiessaan tosi hyviä lootia vaihtamismukavuudeltaan.
Taitaa siis juontaa enemmän suunnitelusta kuin laatikon iästä.
Itseasiassa automaatti-Subaruissa taitaa olla peräti pienempi kulutus kuin manuaaliversioissa. Suorituskyvyn tuo nelilovinen loota sitten tappaakin ihan kokonaan, joten esimerkiksi 3.0 automaatti Legacylla ei ole mitään jakoa suorituskyvyn suhteen esimerkiksi 2.0T A4:jälle. 1.8T on Audilta verrokki.
Hassuintahan tässä on, että Subarulla olisi pienempiin malleihinsa valmiina tarjolla edes hiukan tiheämmin välitetty loota, eli tuo viisivaihteinen Subarun JATCO-kehitelmä (haha). 3.0:ssa siis EI ole neliportaista laatikkoa.
Kaikkein järjettömintä, mitä ole tuosta lootasta lukenut, ovat sen välitykset. Esimerkiksi Legacy vetää lukemani mukaan huiput kolmosella! Siis käytännössä kolmivaihteinen automaatti 2000-luvulla!
Ei kai tuo ihan tavatonta ole neliportaisissa muutenkaan, kun kolmonen on yleensä 1:1, eli siis vanhojen kolmiportaisten suurin vaihde. Nelonen onkin usein sitten jokin aavikkovälitys 0.69 tms. jolla kiekat ja sitä kautta kulutus saatiin 80-luvulle tultaessa helposti alas CAFE-testeissä.
Niin muuten, todella monet neliportaisethan ovat suoraan kolmiportaisten jatkokehitelmiä, neljännen välityksen saa yleensä samasta planeettakonfiguraatiosta kuin kolme muutakin vaihdetta.
En ole koskaan automaattivaihteistoa Subarua ajanut, mutta jos sen käyttäytymisessä on jotain muuta mätää kuin neljän välityksen tuoma rajoite, niin ei laatikon ikä sitä selitä, markkinoilla kun oli 80-luvun puolivälissäkin tosi hienosti toimivia 4-portaisia. 60-luvulla taas tosi hienosti toimivia 3-portaisia. Hitto, jopa PSA/Renault'n vanhemmat AL4:t ovat toimiessaan tosi hyviä lootia vaihtamismukavuudeltaan.
Taitaa siis juontaa enemmän suunnitelusta kuin laatikon iästä.
-Olen ajanut pariin kertaan, ja minusta suurin vika ei ole siinä että vaihtotapahtuma olisi jotenkin epämielyttävä, tai että niskat kipeytyisi nykivistä vaihdoista, vaan vika on siinä että välitykset on niin pitkät että kiihtyvyys kärsii. Tuohan näkyy jo ilmoitetuista 0-100 arvoista, jotka on surkeita tehoihin suhteutettuna.
Myös kickdown arpoo ihan älyttömän kauan sitä vaihdetta, ja aika siitä hetkestä kun survaiset kaasun, siihen kun kunnolla jotain tapahtuu on huikean iso.
Oma näkemykseni on että sellaiselle kuljettajalle joka ajaa rauhallisella tyylillä ja ei niin välitä muusta kuin että vaihtaminen käy suht pehmeästi ja mukavasti, ja jolle riittää se että ei itse tarvitse vaihteita vaihdella, tämäkin loota kelpaa.
Kyllä tätä asiaa on jonkin verran paisuteltukkin, sillä jokainen uutta autoa ostava eri puolilla maailmaa aivan taatusti koeajaa auton, ja jos vaihdot olisi jotain järjetöntä röykytystä, ja ajo tuskaa lootan myötä, ei kauppoja tulisi. Hyvin on silti kelvanneet.
Suurin ongelma tuossa Subarun automaatissa on, että se luistaa ihan helvetisti, joka sitten näkyy kulkupuolessa. Lisäksi se on, kuten petos sanoi, tolkuttoman hidas reagoimaan verrattuna parhaisiin automaatteihin.
Lisäksi kyllä uudemmat automaatit vaihtavatkin nätimmin, ei sille vaan mitään voi.
En ymmärrä, mitä järkeä on rakentaa suht tehokas auto, ja vaihteistolla huonontaa sen suorituskyky perus 2l perheautotasolle.
Tuo Subarun kolmelitraiseen tarjottava taitaa tosiaan olla 5-lovinen. Siltikin se on melkoinen tehosyöppö.
Olen kyllä sitä mieltä, että neliportaiset vaihteistot ovat historiaa ominaisuuksiltaan valmistajasta riippumatta. Esimerkiksi edellisessä S60 T6-Volvossa ollut GM:n neliportainen ei sekään kyllä mikään vakuuttava ominaisuuksiltaan ollut, kuten ei ole Chrysler 300C:kään neliportainen, jota tarjotaan näissä "pienemmissä" konevaihtoehdoissa.
Viisiportaisista rupeaakin sitten löytymään ihan asiallisesti toimivia laatikoita. Esimerkiksi mersun viisiportainen on mielestäni kelpo loota.
Suurin ongelma tuossa Subarun automaatissa on, että se luistaa ihan helvetisti, joka sitten näkyy kulkupuolessa. Lisäksi se on, kuten petos sanoi, tolkuttoman hidas reagoimaan verrattuna parhaisiin automaatteihin.
Lisäksi kyllä uudemmat automaatit vaihtavatkin nätimmin, ei sille vaan mitään voi.
Kyllä maailmaan mielipiteitä mahtuu, ja minunkin mielestäni nykyisten ns. parempien automaattien vaihdoille ei löydy vertaa mistään vanhemmista lootista, mutta 50-80-luvun, etenkin amerikkalaisista, löytyy myös erittäin hienoja käyttölaatikoita, joiden kestävyyskin on oikealla tolalla, myös etuvetona. Ei sillä, on noissa sitruuunoitakin kuten Chryslerin Ultramatic. Sehän on tietty selvä, että pehmeys on saavutettu taloudellisuuden kustannuksella (mm. ei lukitusta tai vain ylimmällä vaihteella). Unohtaa ei sovi sitäkään, että jos vaihteita ei ole kovin montaa, ei ole vaihtojakaan. Suuren stallin momentinmuunninta pehmeämpää vaihteistoa saa hakea. Mutta historiaahan tuollainen tekniikka alkaa olla, joten ei siitä sen enempää.
En ymmärrä, mitä järkeä on rakentaa suht tehokas auto, ja vaihteistolla huonontaa sen suorituskyky perus 2l perheautotasolle.
Tuo Subarun kolmelitraiseen tarjottava taitaa tosiaan olla 5-lovinen. Siltikin se on melkoinen tehosyöppö.
Olen kyllä sitä mieltä, että neliportaiset vaihteistot ovat historiaa ominaisuuksiltaan valmistajasta riippumatta. Esimerkiksi edellisessä S60 T6-Volvossa ollut GM:n neliportainen ei sekään kyllä mikään vakuuttava ominaisuuksiltaan ollut, kuten ei ole Chrysler 300C:kään neliportainen, jota tarjotaan näissä "pienemmissä" konevaihtoehdoissa.
Viisiportaisista rupeaakin sitten löytymään ihan asiallisesti toimivia laatikoita. Esimerkiksi mersun viisiportainen on mielestäni kelpo loota.
Sen verran vielä kyllä täytyy sanoa, että jos ei GM muuta ole osannut oikein tehhdä, niin ko. firman automaatteihin luotan enemmän kuin moniin muihin. Joskus tuollaista T6:sta ajoin ja eihän siitä mihinkään pääse, että se on nelivaihteinen, mutta voisin vaikka vannoa, että jos sama loota olisi ympätty D5:ien yhteyteen, niin olisi kestänyt taksitolpallakin moitteetta, korkeintaan mutaman kitkalevyn olisi voinut lisätä.
Uudessa Avensiksessa on portaaton vaihteisto saatavilla. Pääosin se on kerännyt negatiivista huomiota huonolla toiminnallaan.
Kaksoiskytkinlaatikko on keksitty...eikä hukkaa energiaa.
No kyllä perinteinenkin automaattilaatikko toimii ihan riittävän hyvin, lähinnä uusimmat DSG:t voittavat polttoainetaloudellisuuden osalta hieman. Oisko sitten niin että tuo hybridin tekniikka on niin omanlaistaan, ettei samoja vermeitä voi soveltaa ns. tavisautoon ? En tiedä aven osalta, mutta kyllähän portaaton toimii hyvin, ajakaa vaikka audilla !!
Portaattomiakin automaatteja on sekä hyvin että huonosti toimivia. Audin multitronicit kuuluvat niihin hyviin.
Portaaton voimansiirto ja automaatti on kaksi eri asiaa.
Voisitko kertoa lähteen? Missä koeajossa Avensiksen CVT-vaihteistoa on pidetty huonona?
simppa:
...ja ''japanilaiset'' niihin huonoihin, niinhän olet julistanut.
Tämä asiahan jäi kesken aikanaan toisessa ketjussa. Harmi, sillä en tiennytkään että asia on kiinni merkin maantieteellisestä sijainnista
Kerro ihmeessä mitä ne muut on ( kuin mitsu, ja nyt toyota ) ?
Nimenomaan sillä sähkömoottorilla vastapäivään pyörittämällä se portaattomuus saadaan siinä planeettapyörästössä aikaiseksi, eli ei ole yksivoimanlähteiseen autoon siitä.
Sähkö/hydraulimoottorilla voidaan joko lukita tai pyörittää vasta/myötäpäivään planeetapyörästöä ja näin saadaan laaja-alainen portaaton nopeus. Sähköä ja hydrauliikkaa nykyautossa tarvitaan joka tapauksessa joten kyse on vain riittävän määrän tuottamisesta.
Niin? Priuksen sähkömoottori on varmaan sen kokoinen kuin sen tarvitseekin olla, ja se taas tekee siitä hybridin ja myöskin hybridin hintaisen. Toki tuota voisi varmaan käyttää ilman sähkön varastointiakin (akustoa) mutta siinä taas menisi kalliin vaihteiston ominaisuudet hukkaan. Vaihteistohan tuosta Priuksesta nimenomaan hybridin tekee.
Väitätkö Petos oikeasti, ettei portaattomissa vaihteistoissa ole eroja? Onhan nyt herran jumala perinteisissä ja DSG askeissakin eroja vaikka millä mitalla.
Linkkejä minä en jaksa sinulle tähän hätään kaivaa. Jos katsot useamman koeajon, niin valtaosin niissä on Avensiksen CVT:tä moitittu varsin uneliaaksi.
Simppa
Tottahan niissä taatusti eroja on. Tuntuu vaan että niistä huonoista poimitaan aina tarkoituksella ne japanilaiset. Vai onko muita huonoja?
En minä noista sano juuta enkä jaata, kun en ole noita kattavasti koeajanut, enkä liioin lukenut juttujakaan.
Noita CVT-vaihteistoja on aika vähän tarjolla, mieleen tulee Eurooppalaisista lähinnä Audi, joka noita käyttää.
Japseissa noita on enemmän, joten on ihan luonnollista, että japanista ne huonotkin toteutukset tulevat. Ainakin GS Lexuksessa tuo CVT toimi mainiosti.
Edellisessä ketjussa haukuit Mitsujen CVT:t huonoiksi.
ja toteatte ettei se ole varteenotettava. Mitä huonoa tässä lähteessä siltikään on vrt. omat kokemuksenne. Itsellä ei ole kokemusta, mutta ainakin tässä hehkutetaan hyväksi ja toimivaksi. En löytänyt muita koeajoja japsien CVT:stä.
Kaikki eivät ole samaa mieltä kanssasi:
http://www.iltasanomat.fi/autot/t/mitsubishi/1515095
Niin, kohta te nauratte lähteelleni
Muistaakseni kommentoin Lancerin vastaavaa vaihteistoa. Se on eri auto.
Jaakkoe, vaihteisto tai portaaton voimansiirto ei tee mistään autosta hybridiä. Jos tuo portaaton voimansiirto tekisi hybridin niin myös uudet traktoritkin olisi hybridejä tuolla perusteella. Hybrideissä voidaan käyttää erityyppisiä voimansiirtoratkaisuja mutta tämä ei yksin autosta hybridiä tee.
Olen varsin hyvin perillä esim. Fendtin Vario-voimansiirron toiminnasta.
, mutta jotta järjestelystä saataisiin muutakin etua kuin voimansiirron portaattomuus, on nykyhybrideissä aina myös akusto energian talteenottoa ja sähkömoottorin yksinkäyttöä varten.
Kannattaa lukea vastaukseni tarkemmin:
En sanonut, että portaaton vaihteisto tekisi autosta hybridin, sen sijaan sanoin, että Priuksessa asia on näin, laatikko kun sisältää koko hybriditekniikan. Aivan kuten Hondan IMA-moduuli sisältää Civicin ja Insightin hybriditekniikan.
Väitän edelleen, että jos portaaton vaihteisto toteutetaan Priuksen tyyliin, ei sähkömoottori voi olla siinä mikään statisti, vaan se tarkoittaa aina, että nopeudesta riippuen tietty (0-100%) määrä voimaa virtaa aina sähkömoottorin kautta. Periaatteessahan tämä jo täyttäisi hybridin määritelmän (kaksi voimanlähdettä
Jos taas palataan traktorien portaattomaan voimansiirtoon, niin periaateessahan ne nimenomaan täyttävät hybridin määritelmän, toisen voimanlähteen ollessa hydraulimoottori. Nykyvalossa näitä ei kuitenkaan pidetä hybrdideinä tuon energian varastoinnin puuttumisen vuoksi. Sehän voisi olla esim. hydraulimoottorin piiriin sijoitettu paineakku.
Ok olet oikeassa luin huonosti ja sain väärän käsityksen. Jos tarkasti asiaa tulkitaan niin portaatonta vaihteistoa ei ole vaan puhutaan portaattomasta voimansiirrosta (koska vaihteita ei ole)jonka jatkeena toki voi olla vaihteita mutta nämä kaksi tulisi erottaa aina toisistaan koska toimintamalli on täysin erillainen,tämä yleiseksi tiedoksi koska Jaakkoe tämän jo tietääkin koska kyseisen tekniikan hyvin tuntee.
Ammattilainen:
Normaaliautomaatti (jos on moderni toteutukseltaan) on kyllä hyvä ja ennenkaikkea mukava ajossa. Aika monella olen ajanut ja onnistunut toteutus löytyy monesta. Kuitenkaan kulutuspuoli ei pysy kurissa kuin aivan harvoissa, esim. BMW:n 6-pykäläinen ja M-B:n 7-pykäläinen. Mersunkin 5-pykäläinen nostaa kulutuksia mielestäni liikaa, samoin sinänsä erinomaisesti toimiva Mondeon 6-pykäläinen.
Audin Multitronic lienee onnistunein "hihnalaatikko", se on taloudellinen ja toimiva. Keston kanssa on tosin ollut vaikeuksia ainakin joidenkin raporttien mukaan. Omaa kokemusta ei ole muuten kuin parista koeajosta A6:lla ja A4:llä. Jostain syystä Audi käyttää neljää erityyppistä laatikkoa autoissaan: manuaalin lisäksi on multitronic, s-tronic ja tiptronic. Muista kuin Audin CVT-lootista en ole nähnyt kovin ylistäviä kommentteja, toimivia ratkaisuja ne kait silti ovat.
Audeissa käytetään ihan samoja ZF:n lootia kuin mm. bemarissa ja jaggessakin, kun kyseessä on tiptronic.
Audin Multitronicin ongelmana on, että se ei juurikaan kestä vääntöä. Ensimmäinen versio kesti vain 310 nm, mutta tilanne on nykyään kai vähän parempi. Siksi tuota multitronicia ei ole dieseleissä näkynyt. Lisäksi Multitronicia ei voi asentaa Quattroihin, joka rajoittaa sen käyttöä sekin.
Mondeon 6-pykäläinen on sama Aisin, joka löytyy mm. Volvoista, Alfoista ja Peugeoteista. Toisien koneiden kanssa tuo pelaa ihan hyvin yhteen (2.4 JTDm, 2.5T) ja toisien kanssa toiminnassa olisi selvästi parannettavan varaa. (vanha D5) Lisäksi noita on vähän väännökkäämmissä Volvoissa paukkunut luvattoman paljon. Tuo Aisinin aski on se suurin syy, miksei Volvolla ole tehokkaampia dieseleitä. Käsittääkseni tämän uuden D5:den vääntöäkin on softalla rajoitettu 420 nm lukemaan, jotta laatikko kestäisi, kun jo uusi 2.4d yhdellä turbollakin vääntää tuon saman.
MB taitaa olla ainoa noista valmistajista, joka itse tekee vaihteistonsa. Volsun DSG on sekin BorgWarnerin tuote. Veyronin DSG on tosin ihan eri tuote kuin tuo BorgWarnerin loota. Veyronin vaihteisto on Ricardon tekemä.
simppa:
minkähän puljun laatikoita subaru on käyttänyt?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Subaru_transmissions
JATCO niminen pulju kyseessä, joka tekee myös Nissanille vaihteistoja. Subarun nykyäänkin käytössä oleva nelilovinen on tuon mukaan yli 20v vanha!
This transmission was released in 1988 for use in the Subaru XT6 and Leone Touring Wagon. The bellhousing and input shaft were changed for the Subaru EJ engine, but this transmission is still in use today with only minor changes. Also, this transmission is a four speed automatic with a lock-up torque convertor, not a 3 speed automatic with automatic overdrive.
Enpä enää ihmettele, miksi se toimii niin huonosti.
Ferrarin DSG- ja F1-vaihteistot ovat nekin talon omaa tuotetta, samoin Porschen DSG. Perinteiset automaatit olivat Aisinilta. Mitsulla näyttäisi myöskin olevan oma kaksoiskytkinvaihteisto Lancer evossa ja Nissanilla GT-R:ssä.
koskahan ovat ajatelleet heivata nuo!? Uuteen Legacyyn?...äh, ei kannata, pari generaatiota pärjää vielä ihan hyvin tällä
No, ihan vakavasti puhuen, on uskomatonta miten tuohon asiaan ei ole panostettu. Nuo Subarun automaatit on olleet jo esim. Legacy 1999-2003 korimallin aikaan vähän kehnoja, jos vertaa kilpailijoihin jotka tällä saralla kulkevat kehityksen kärjessä.
Toisaalta, kauppa on käynyt hyvin tästä huolimatta ja vaikka lehdet moittii, käyttäjät ovat tyytyväisiä, ja suuri osa subaruita on nimenomaan automaatteja. Kenties auto on sitten muuten vaan kokonaisuudessa sen verran haluttava, ettei tuo pilaa kaikkea, mene ja tiedä.
Toinen mielenkiintoinen asia on että jos on menty vuosikaudet tuolla lootalla, on täytynyt säästyä valtavasti rahaa kehitystyöstä, jota ei ole siis ikäänkuin tarvinnut tehdä.
Kyllä noiden on pakko lähiaikoina poistua, sillä kulutus ja päästölukemat ovat näillä surkeita, ja millään muullahan ei tunnu olevan tänäpäivänä väliä.
On selvää että jos pykäliä on vain neljä, välitykset on pitkät, ja se nostaa kulutusta.
( Sorry subaru offtopic, mutta meno täällä on niin koomamaista että menköön. )
Itseasiassa automaatti-Subaruissa taitaa olla peräti pienempi kulutus kuin manuaaliversioissa. Suorituskyvyn tuo nelilovinen loota sitten tappaakin ihan kokonaan, joten esimerkiksi 3.0 automaatti Legacylla ei ole mitään jakoa suorituskyvyn suhteen esimerkiksi 2.0T A4:jälle. 1.8T on Audilta verrokki.
Kaikkein järjettömintä, mitä ole tuosta lootasta lukenut, ovat sen välitykset. Esimerkiksi Legacy vetää lukemani mukaan huiput kolmosella! Siis käytännössä kolmivaihteinen automaatti 2000-luvulla!
Eiväthän Subarun kilpailijatkaan omia lootiaan joitan poikkeuksia lukuunottamatta kehitä, vaan ostavat ne muualta. Ei tuokaan laatikko ole Subarun kehittämä. Markkinoilla olisi tarjolla kehittyneempiä laatikoita vaikka millä mitalla, jos Subaru haluaisi sellaisen autoonsa istuttaa. (Getrag, BorgWarner, ZF, Aisin, Jatcollakin olisi modernimpia laatikoita vaikka millä mitalla)
Kyllähän tuohon uuteen Legacyyn on pakko tulla uusi automaatti. Subarun sporttiseen imagoon istuisi esimerkiksi moderni kaksoiskytkinvaihteisto kuin nenä päähän.
simppa:
Sama kaksoiskytkentä tulee myös muihin Mitsun malleihin, taloudellisuuden parantamiseksi. Ensin kaiketi outlanderiin. Kyllähän niillä on muissakin autoissa omia automaatteja, mutta osassa malleista myös muiden valmistamia automaatteeja.
simppa:
En ole koskaan automaattivaihteistoa Subarua ajanut, mutta jos sen käyttäytymisessä on jotain muuta mätää kuin neljän välityksen tuoma rajoite, niin ei laatikon ikä sitä selitä, markkinoilla kun oli 80-luvun puolivälissäkin tosi hienosti toimivia 4-portaisia. 60-luvulla taas tosi hienosti toimivia 3-portaisia. Hitto, jopa PSA/Renault'n vanhemmat AL4:t ovat toimiessaan tosi hyviä lootia vaihtamismukavuudeltaan.
Taitaa siis juontaa enemmän suunnitelusta kuin laatikon iästä.
simppa:
Hassuintahan tässä on, että Subarulla olisi pienempiin malleihinsa valmiina tarjolla edes hiukan tiheämmin välitetty loota, eli tuo viisivaihteinen Subarun JATCO-kehitelmä (haha). 3.0:ssa siis EI ole neliportaista laatikkoa.
Ei kai tuo ihan tavatonta ole neliportaisissa muutenkaan, kun kolmonen on yleensä 1:1, eli siis vanhojen kolmiportaisten suurin vaihde. Nelonen onkin usein sitten jokin aavikkovälitys 0.69 tms. jolla kiekat ja sitä kautta kulutus saatiin 80-luvulle tultaessa helposti alas CAFE-testeissä.
Niin muuten, todella monet neliportaisethan ovat suoraan kolmiportaisten jatkokehitelmiä, neljännen välityksen saa yleensä samasta planeettakonfiguraatiosta kuin kolme muutakin vaihdetta.
Jaakkoe:
-Olen ajanut pariin kertaan, ja minusta suurin vika ei ole siinä että vaihtotapahtuma olisi jotenkin epämielyttävä, tai että niskat kipeytyisi nykivistä vaihdoista, vaan vika on siinä että välitykset on niin pitkät että kiihtyvyys kärsii. Tuohan näkyy jo ilmoitetuista 0-100 arvoista, jotka on surkeita tehoihin suhteutettuna.
Myös kickdown arpoo ihan älyttömän kauan sitä vaihdetta, ja aika siitä hetkestä kun survaiset kaasun, siihen kun kunnolla jotain tapahtuu on huikean iso.
Oma näkemykseni on että sellaiselle kuljettajalle joka ajaa rauhallisella tyylillä ja ei niin välitä muusta kuin että vaihtaminen käy suht pehmeästi ja mukavasti, ja jolle riittää se että ei itse tarvitse vaihteita vaihdella, tämäkin loota kelpaa.
Kyllä tätä asiaa on jonkin verran paisuteltukkin, sillä jokainen uutta autoa ostava eri puolilla maailmaa aivan taatusti koeajaa auton, ja jos vaihdot olisi jotain järjetöntä röykytystä, ja ajo tuskaa lootan myötä, ei kauppoja tulisi. Hyvin on silti kelvanneet.
Suurin ongelma tuossa Subarun automaatissa on, että se luistaa ihan helvetisti, joka sitten näkyy kulkupuolessa. Lisäksi se on, kuten petos sanoi, tolkuttoman hidas reagoimaan verrattuna parhaisiin automaatteihin.
Lisäksi kyllä uudemmat automaatit vaihtavatkin nätimmin, ei sille vaan mitään voi.
En ymmärrä, mitä järkeä on rakentaa suht tehokas auto, ja vaihteistolla huonontaa sen suorituskyky perus 2l perheautotasolle.
Tuo Subarun kolmelitraiseen tarjottava taitaa tosiaan olla 5-lovinen. Siltikin se on melkoinen tehosyöppö.
Olen kyllä sitä mieltä, että neliportaiset vaihteistot ovat historiaa ominaisuuksiltaan valmistajasta riippumatta. Esimerkiksi edellisessä S60 T6-Volvossa ollut GM:n neliportainen ei sekään kyllä mikään vakuuttava ominaisuuksiltaan ollut, kuten ei ole Chrysler 300C:kään neliportainen, jota tarjotaan näissä "pienemmissä" konevaihtoehdoissa.
Viisiportaisista rupeaakin sitten löytymään ihan asiallisesti toimivia laatikoita. Esimerkiksi mersun viisiportainen on mielestäni kelpo loota.
simppa:
Kyllä maailmaan mielipiteitä mahtuu, ja minunkin mielestäni nykyisten ns. parempien automaattien vaihdoille ei löydy vertaa mistään vanhemmista lootista, mutta 50-80-luvun, etenkin amerikkalaisista, löytyy myös erittäin hienoja käyttölaatikoita, joiden kestävyyskin on oikealla tolalla, myös etuvetona. Ei sillä, on noissa sitruuunoitakin kuten Chryslerin Ultramatic. Sehän on tietty selvä, että pehmeys on saavutettu taloudellisuuden kustannuksella (mm. ei lukitusta tai vain ylimmällä vaihteella). Unohtaa ei sovi sitäkään, että jos vaihteita ei ole kovin montaa, ei ole vaihtojakaan. Suuren stallin momentinmuunninta pehmeämpää vaihteistoa saa hakea. Mutta historiaahan tuollainen tekniikka alkaa olla, joten ei siitä sen enempää.
Sen verran vielä kyllä täytyy sanoa, että jos ei GM muuta ole osannut oikein tehhdä, niin ko. firman automaatteihin luotan enemmän kuin moniin muihin. Joskus tuollaista T6:sta ajoin ja eihän siitä mihinkään pääse, että se on nelivaihteinen, mutta voisin vaikka vannoa, että jos sama loota olisi ympätty D5:ien yhteyteen, niin olisi kestänyt taksitolpallakin moitteetta, korkeintaan mutaman kitkalevyn olisi voinut lisätä.