Audi, BMW ja Mercedes voittoon, VOLVO ja Citikka perässä

33 kommenttia
«1

TM:n farmaritesti antoi melko odotetun lopputuloksen, saksalaiset hallitsevat laatufarmarin tekemisen. Audi, BMW ja Mercedes -kolmikon voittoa nostaa edelleen erittäin tasainen suoritus. Arvostelukohteissa Audi saa 8/12, BMW 6/12 ja Mercedes 5/12 kiitettävää arvosanaa. Vastaavasti Volvo ja Citikka saavat 4/12.



Tähdet myös jakautuvat siten, että saksalaisille 4 tähteä, Citikalle ja Volvolle 3 tähteä.



Eräs asia jäi mietityttämään, osin Audi ja Mercedes saattavat jopa kärsiä 4-vedosta polttoaineen kulutuksen, lisäpainon jne. takia. Talvikeleillä vasta hyöty tulisi esiin.

  
  • Experience:

    Eräs asia jäi mietityttämään, osin Audi ja Mercedes saattavat jopa kärsiä tästä


    Niin mistä?

      
  • mikahe:

    Experience:
    Eräs asia jäi mietityttämään, osin Audi ja Mercedes saattavat jopa kärsiä tästä

    Niin mistä?


    Audi ja Mercedes ovat nelivetomalleja.

      
  • XWD - Heinzman - Experience taas vauhdissa. Toinen samasta aiheesta tehty ketju ei kelvannut, kun piti saada raflaavampi otsikko siitä merkistä, jota vastaan sota on kestänyt jo puoli vuosikymmentä. Ettet nyt ihan onneesi tikahdu tuosta testituloksesta, niin muista myös tuo törmäystesti, jos oikeasti vielä pääset joskus tuon luokan autoista valitsemaan:



    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288492414868.html



    Onko jollain jo uuden TM:n lukeneella testistä jotain asiallista sanottavaa ja jotain faktoja, pisteytystä ym? Niitä lukisi paljon mieluummin kuin näitä provoiluja. Lehtipisteissäkään kun ei ole vielä lehteä myynnissä.

      
  • Experience:


    Sitikan taloudellinen tilanne tuntuu olevan jokseenkin vakaa mutta Volvolla valitettavasti on kriittiset ajat menossa, myynti näyttää jatkuvasti vaan laskevan. Syynä tähän ehkä on nykyinen kiinalainen tausta. Nyt kun Volvo ei ole enään ruotsalainen vaan 100% Mao Tse Tungin ja Geelyn käsissä, kansa kaikkoaa. Jopa ruotsissa markkinaosuus pienenee kuukausi kuukaudelta. Tämä Kiina-kuvio antaa ajattelimisen aihetta myös jälleenmyyntiarvoon. Vaikuttaako?




    Et siis ole tietoinen PSA-konsernin hädästä?

    http://www.kauppalehti.fi/auto/uutiset/ranska+ja+eu+kinaavat+autotehtaan+tuesta/201212328661

    Volvohan ei ole tällä vuosituhannella ollut ruotsalainen, joten yhtäkkiäkö kansa siihen vasta heräsi? Voisiko selitys olla kohtuuttamattoman suuri markkina osuus ruotsissa ja malliston ikä osiltaan isoissa autoissa?

      
  • Piti tarkistaa katseleeko viimeistä lehteä vai jotain edellisvuotista.

    Toivoa sopii, että taapelista loppuisi jo laudat ja piirtäjät laitettaisiin taas töihin. Vielä tasapääksi sahattu lauta on rymän ruma. Yksi on tehty toki toisennäköiseksi, piirtäjä on kyllä jukertanut paksulla kynällä parrun.

    Mutta onhan niitä muitakin.

      
  • A-autoilija lienee aika fanaattinen Volvoilija ja puolustaa välillä hieman liiaksikin kyseistä merkkiä.



    Experiencen juttuihin en ole aikaisemmin tutustunut, mutta aika provosoivasti kirjoitat. Saksalaisten ero Volvoon ei ollut mitenkään merkittävän suuri ja jokainen ymmärtää, että suureksi osaksi asiaan vaikutti myös Volvon suuret renkaat ja R-design paketti, jotka molemmat heikentävät testitulosta useilla osa-alueilla. Kyllä Volvo S60 aika hyvin saksalaisten kanssa kilpailee, etenkin kun huomioi, että Volvo on kuitenkin Suomessa kyseisiä merkkejä halvempi auto. Uusi V40 on jopa voittanut saksalaisia premiumeja testeissä.



    Enpä usko, että ihmisiä Volvon kiinaomistus haittaa. Myynnin laskuun lienee syynä tällä hetkellä vanhahko mallisto. V40 ei ole vielä ehtinyt korjaamaan asiaa. Päinvastoin, pitkästä aikaa Volvoon panostetaan rahallisesti. Ja kuten finman totesi, etkö ihan oikeasti Experience tiedä, että PSA on aika kovissa talousvaikeuksissa. Vai oliko heittosi tarkoituksellista provosointia?

      
  • Jep, jos PSA:lle loppuu tukiaisten maksu ranskan valtiolta niin voi olla loppu aika lähellä.



    Käypi PSA:lle samalla tavalla kun Turussa STX:lle.

      
  • Jossain asiassa (jonkun mielestä jopa tärkeimmäss&#228:wink: Volvo on edelleen ylivoimaista kärkeä:



    http://www.iltasanomat.fi/videot/autot/vid-1288492410515.html

      
  • Ajattelija2013:

    A-autoilija lienee aika fanaattinen Volvoilija ja puolustaa välillä hieman liiaksikin kyseistä merkkiä.

    Experiencen juttuihin en ole aikaisemmin tutustunut, mutta aika provosoivasti kirjoitat.




    Tehdäänpä semmoinen asia nyt selväksi, että en ole merkkiuskollinen ja seuraavan auton merkki voi olla mikä tahansa. Ei siinä tarvita mitään fanaattisuutta, jos joskus vähän puolustaa nykyistä valintaansa. Ilmeisen fanaattiseksi Audi-kuskiksi taas voisi tuolla perusteella luokitella Ajattelijankin muutaman viestiketjun perusteella, mutta viihdettähän tänne kirjoittelu vaan etupäässä on ja ei syntyisi mitään keskustelua, jos kaikki olisivat samaa mieltä.



    Experiencen jo ainakin viidettä vuotta eri nimimerkeillä jatkunut provosoiva kirjoittelu tiettyä merkkiä vastaan alkaa olla jo legendaarista, mutta hupiahan sekin vaan palstalle tuo.

      
  • Volvossa oli kuitenkin testin leveimmät ja etenkin matalaprofiilisimmat renkaat. Tähän päälle R-alusta, joka lienee aikamoinen kivireki. Bemarin runflatit ova tietenkin huono valinta Suomessa.



    A-autoilija, itse kyllä koen, että olen kirjoitellut paljon vähemmän värittyneet lasit silmillä kuin sinä viimeaikoina. Mitä tahansa Volvosta kirjoitetaan, niin sinä puolustelet kuin viimeistä päivää. Se kertonee jo jotain, että S80 Volvo on mielestäsi modernin näköinen ja jopa coupemainen. Enpä ole ennen keneltäkään muulta moista kuullut. Itse toki olen välillä puolustellut Audia, mutta lähinnä muutamien BMW fanaatikkojen asiattomilta haukuilta. En minä Audia pidä sen parempana merkkinä, kuin vaikka Bemaria. Jokainen malli on oma lukunsa.



    Toisaalta tässä viestiketjussa pitänee ihan paikkansa, että Experience ihan tarkoitushakuisesti lyttää Volvoa. Muistaako Experience, että esim. Tuulilasin testissä Volvo S60 voitti 3-sarjalaisen?

      
  • Ajattelija2013:



    A-autoilija, itse kyllä koen, että olen kirjoitellut paljon vähemmän värittyneet lasit silmillä kuin sinä viimeaikoina. Mitä tahansa Volvosta kirjoitetaan, niin sinä puolustelet kuin viimeistä päivää. Se kertonee jo jotain, että S80 Volvo on mielestäsi modernin näköinen ja jopa coupemainen. Enpä ole ennen keneltäkään muulta moista kuullut. Itse toki olen välillä puolustellut Audia, mutta lähinnä muutamien BMW fanaatikkojen asiattomilta haukuilta. En minä Audia pidä sen parempana merkkinä, kuin vaikka Bemaria. Jokainen malli on oma lukunsa.




    Tähän koko keskusteluaiheeseen en ole osallistunut minkään merkin kannalta, koska en ole edes testiä lukenut. Ei minua tämän luokan autot erityisemmin kiinnosta. Kommentit tähän ketjuun on pelkkää huvittuneisuutta Experience-nimimerkin jutuille.



    Useimmat sedanit on nykyään enemmän tai vähemmän coupemaisia, josta seuraa tilanpuute takapenkillä. Sinua taitaa nyt hiertää se, kun tuolla toisaalla väitit 6 vuotta vanhaa S80 lähes antiikkiseksi ja ihmettelit miksi siihen pitää tehdä facelift, vaikka mm. A6 oli 8 vuotta markkinoilla. Mutta miksi tuota asiaa pitää vielä tässä vatvoa, eikö se asia jo tullut käsiteltyä vai jäikö jotain hampaankoloon, kun minusta uusi A6 ei ole sen tyylikkäämpi?

      
  • Enpä ole testiä vielä lukenut, mutta jos tosiaan vastakkain on autoja, joissa osassa on 16" ja osassa 18" renkaat, niin TM:n kriteereillä 16" renkailla olevat ovat ilman muuta etulyöntiasemassa. Tämä ei tosin liene TM:n syy, lähinnä voi kysyä miksi ihmeessä maahantuojat Suomessa tarjoavat moisia vertailuun.



    Ainoa hyöty 18" renkaissa on mahdollisesti mutka-ajossa, ja ehkä aavistuksen jarrutuksessa kuivalla. Melu, suuntavakavuus, uraherkkyys, jousitusmukavuus, kulutus ja käyttökustannukset kasvavat automaattisesti isommilla renkailla, kuten TM:n koeajoissa on monesti todettu.



    Lisäksi Volvon R-paketissa on madallettu ja jäykennetty alusta isojen renkaiden lisäksi ja BMW:n run-flatit pilaa suuntavakavuuden vielä uusimissakin BMW:issä. Citroen taitaa 16":n renkailla olla mukavuudeltaan siedettävä, mutta 18" tekee siitä koeajojen perusteella aivan liian kovan.



      
  • A-autoilija, ei se minua hierrä. Makuasioista on kai turha kiistellä, jos pitää yksinkertaisesta muodoista, niin S80 on varmasti ok, eikä se ruma olekaan. Mutta coupemaiseksi kutsuminen on aika kaukaata haettua. Ei se kyllä muistuta yhtäkään markkioilla olevaa neliovista coupea, joten miten se voisi olla coupemainen? Jonkun automerkin asiallinen kehuminen on ihan ok, mutta tuollaiset letkautukset aina hieman särähtävät korvaani.



    En sanonut, että S80 on antiikkinen. Se on ihan ok menopeli. En vain käsitä, kuka ostaa vielä kyseistä autoa, kun samaan hintaan myydään tällä hetkellä selkeästi parempiakin vaihtoehtoja. Ethän sinäkään tähän mitään järkevää vastausta osannut antaa. Puolustelit Volvoa sillä, että se on edelleen ihan hyvä muutamasta puutteesta huolimatta. Mutta ei se selitä sitä, miksi sitä joku ostaa, kun täysin varmasti joka suhteessa parempaa autoa on tarjolla samaan hintaan.



    No, mutta turha jatkaa tästä aiheesta enempää tässä keskustelussa. Ihan yhtälailla minä olisin vanhan Audin osalta ihmetellyt, kuka sitä osti sen viimeisenä kahtena vuotena. Siihen aikaan minäkin olisin saattanut päätyä siihen S80 Volvoon, tai viimeisinä hetkinä tietysti Audia aikaisemmin uudistuneeseen 5-Bemariin.

      
  • Ajattelija2013:

    A-autoilija, ei se minua hierrä. Makuasioista on kai turha kiistellä, jos pitää yksinkertaisesta muodoista, niin S80 on varmasti ok, eikä se ruma olekaan. Mutta coupemaiseksi kutsuminen on aika kaukaata haettua. Ei se kyllä muistuta yhtäkään markkioilla olevaa neliovista coupea, joten miten se voisi olla coupemainen? Jonkun automerkin asiallinen kehuminen on ihan ok, mutta tuollaiset letkautukset aina hieman särähtävät korvaani.

    En sanonut, että S80 on antiikkinen. Se on ihan ok menopeli. En vain käsitä, kuka ostaa vielä kyseistä autoa, kun samaan hintaan myydään tällä hetkellä selkeästi parempiakin vaihtoehtoja. Ethän sinäkään tähän mitään järkevää vastausta osannut antaa. Puolustelit Volvoa sillä, että se on edelleen ihan hyvä muutamasta puutteesta huolimatta. Mutta ei se selitä sitä, miksi sitä joku ostaa, kun täysin varmasti joka suhteessa parempaa autoa on tarjolla samaan hintaan.

    No, mutta turha jatkaa tästä aiheesta enempää tässä keskustelussa. Ihan yhtälailla minä olisin vanhan Audin osalta ihmetellyt, kuka sitä osti sen viimeisenä kahtena vuotena. Siihen aikaan minäkin olisin saattanut päätyä siihen S80 Volvoon, tai viimeisinä hetkinä tietysti Audia aikaisemmin uudistuneeseen 5-Bemariin.




    Juu ei tästä aiheesta ole tarpeen kirjoittaa tässä sen enempää. Hieman ihmettelen, että vieläkin muistelet asiaa, josta kirjoitin sanatarkasti näin: "hieman coupemaisesti muotoiltu sedan".



    Tuossa nyt ei pitäisi olla mitään kovin ihmeellistä, kun suurin osa nykyisistä sedaneista on hieman coupemaisesti muotoiltuja takaosastaan ja näet asian omin silmin tuosta kuvakulmasta:



    http://www.km77.com/fotos/Volvo/S80_2009/Volvo-S80_2009-Gama_S80_-2011-Gama_S80_-2011-Turismo-Exterior-Posterior-Lateral-4_puertas-201105260026.html?modelId=1129&modelVersionId=3616&photoType=1&order=2&division=version&galleryLimit=8&galleryBackLimit=8

      
  • Experience:


    Rengasvalinta, matala profiili & leveät, saattaa heikentää tuloksia joillakin osa-alueilla mutta parantaa tuloksia taas toisilla alueilla.




    Nämä "toiset osalueet" eivät tuota vetailupisteitä, joten tällaisessa testissä matala alusta ja matalat renkaat on tuhoon tuomittu yhdistelmä. TM ei jaa pisteitä ulkonäöstä, sporttisesta ajettavuudesta(=herkkyys), suuremmasta kaarrenopeudesta jne. Matalista renkaista ja urheilualustasta on vain haittaa TM kriteeristöllä. Nyt autoista jää lukijalle väärä kuva autojen ajettavuudesta kun rengasvalinta ratkaisi järjestyksen. Esim. Runflatit ja 18" vaikuttavat paljon BMW/volvo uraherkkyyteen ja meluun.

      
  • Ajattelija2013:

    Se kertonee jo jotain, että S80 Volvo on mielestäsi modernin näköinen ja jopa coupemainen.


    Voin vahvistaa coupemaisuuden, koska Skoda Superbissa havaitsemani päätilan puutteen takana olen kokenut myös S80:ssa.



    Jo uuden S80:n ensiesittely varmisti, ettei meidän S80 tule vaihtumaan uudempaan samanmerkkiseen. 740:n ja vanhaan S80:n mahdun kuljettajan istuimen itselleni asetettua "itseni" taakse, mutta uuteen en. Jopa C30 takapenkki on minulle mukavampi kunhan sinne onnistun kiemurtelemaan (koska polvitila riittää minulle melkein missä tahansa).



    Game over, S80.

      
  • Coupemaisuus ei ole mitenkään minun keksintöä, kun tuollakin puhutaan coupemaisuudesta edellisen sukupolven S60:n kohdalla ja S80 nykymalli peri siitä sivuprofiilinsa lähes 1:1, ollen vaan selvästi isompi ja muotoja oli muuten modernisoitu.



    http://www.automerkit.fi/uutiset/autoesittelyt/artikkelit/autoesittely-volvo-s60-2001.html

      
  • Experience:

    A-utoilija, sinulla varmaan tietoa Volvon tulevista malleista. Milloin saadaan uusia malleja peliin? V70, S80, XC90 ihan finaalissa sekä S/V60 ja XC60 pian finaalissa, mitä on luvassa?




    Miten minulla niistä voisi olla sen enempää tietoa kuin mitä Googlella hakemalla on jokaisen löydettävissä? Tuossa yksi suomenkielinen tietolähde eri merkkien ja mallien ensiesittelyajankohdista:



    http://www.ajovalo.net/ensiesittelyt.htm

      
  • Experience:

    Toisaalta 740 GLE, miten usein istut takapenkillä????
    Onko takapenkillä aina kookasta porukkaa??


    Perhesyistä sangen usein ja perheen yhteisillä reissuilla minunkin ajovuorollani siellä istuu aikuisen kokoisia.



    Ceen kokoluokka on ahdas neljälle aikuiselle ja kuulostaa oudolta ratkaisulta minulle joka valitan S80 tiloista. Mutta tässä on kyse yhdestä ainoasta mitasta, josta tulee meidän tapauksessamme showstopperi.



    Kommenttejani ei tietenkään voi yleistää kaikkien valinnan kannalta ongelmaksi. Ellei keskimittainen koe S80 (Superb, A6) mataluutta ongelmana, niin ihan hyvä auto se varmaan on?

      
  • Experience:

    Volvo-fanaatikkona voisit hieman paljastaa ajankohtia. Tuo ajovalolamppu-sivut ovat maailman huvittuvimmat ilman faktaa tarjolla... jopa aku.ankka€fi on perillä paremmim...




    Kannattaa sitten siirtyä sinne aku.ankka€fi -sivulle sen paremman tiedon perässä.

      
  • Olen ajanut 10 tkm V60 Momentum D2 DSG:llä (vm 2013) heinäkuusta lähtien. Pari pientä lastentautia on esiintynyt mutta muuten ihan kympin auto mun tarpeeseen. Jousitus on kylläkin hieman kovanpuoleinen kun D2:n madallus tulee kehiin. Niin ja vaadin ihan erikseen kesäkumeiksi 60-sarjalaiset.



    Kovia pakkasia tämä auto ei vielä ole nähnyt, helmikuussa meinaan testata nekin Lapissa.

      
  • Experience:

    A-utoilija, sinulla varmaan tietoa Volvon tulevista malleista. Milloin saadaan uusia malleja peliin? V70, S80, XC90 ihan finaalissa sekä S/V60 ja XC60 pian finaalissa, mitä on luvassa?




    Tuohan vaatii jopa vajaan minuutin googlettamisen, mutta tuossa linkkiä, joista saat hiukan tietoa tulevasta.



    http://www.autoweek.com/article/20120815/CARNEWS/120819910



    Ja kotimaisella vielä, jos muuten ei aukene...

    http://www.tekniikkatalous.fi/duuniauto/article689000.ece

      
  • Ylläpitokuluista mielenkiintoisena haivaintona:



    Nyt edullisimman kulut olivat 10,12e/100km, kun 2011 ne olivat bensa a4:lla 6,34. Ylläpitokulut ovat kaksinkertaistuneet parissa vuodessa kun huomoi että tuo aiempi oli bensiinimoottorilla varustettu. Ylläpitokuluihin ei käsittääkseni edes lasketa polttoaineita?

      
  • karihoo:

    Olen ajanut 10 tkm V60 Momentum D2 DSG:llä (vm 2013) heinäkuusta lähtien.


    Onko tuo PowerShiftinä myytävä kaksoiskytkinautomaatti sama kuin VAG:n käyttämä DSG vai joku muu?

      
  • 740 GLE:

    karihoo:
    Olen ajanut 10 tkm V60 Momentum D2 DSG:llä (vm 2013) heinäkuusta lähtien.

    Onko tuo PowerShiftinä myytävä kaksoiskytkinautomaatti sama kuin VAG:n käyttämä DSG vai joku muu?




    Taitaa olla Fordin peruja tämä laatikko.



    Yllättävää mielestäni oli kaikkien testiautojen korkea kulutus myös tasanopeuksin. Yksikään malli ei päässyt edes lähelle 6 litraa 120km/h vauhdissa. Bemari ja Volvo parhaina pääsivät vain 6,7 litraan, mikä on mielestäni paljon. Talvi varmaan vaikuttaa hieman, mutta ei kuitenkaan näin paljon pitäisi vaikuttaa.



    Puhutaan kuitenkin uusista dieseleistä pitkillä välityksillä. Saksalaisissa moottori ei kierrä edes 1900 kierrosta 120km/h nopeudessa, ja silti kulutus nousee parhaallakin lähes 7 litraan (bmw 6,7, mersu 7,0 ja audi 7,5). Mersulla ja audilla vaikuttaa varmasti myös neliveto tulosta heikentävästi, mutta silti erityisesti Audin tulos on umpisurkea 2,0 litraiselle dieselille taloudellisilla välityksillä. Moottori on kaikenlisäksi ihan uutta mallia.

      
  • Niin, vertailkaapa näiden saksalaisten "premiumien" todellista turvallisuutta Volvoon. Esim. takapenkillä ei ole turvavyön esikiristiä (kuten Volvossa) ja hirven kanssa kontaktia otettaessa, katon yläreunan vahvike on arvossaan. Väitän todellisen turvallisuuden olevan Volvoissa vastaavan hintaisten/ kokoisten autojen vertailussa ainakin yhden pykälän parempi. Eräänkin uuden automallin julkaisuissa mainostetaan käytetyn huippulujaa teräslaatua (1000 Mpa vetolujuus) kun Volvolla on ollut jo vuosia käytössä 1500 MPa teräslaatuja, joita myös käytetään reilummin, josta syntyy paljon haukuttu paino. Ja näissä premium keskusteluissa unohtuu suomen talvi ja autojen talvitoimivuus, joka on etenkin Audin osalta vähemmän laatuaikaa!



    JaSa:

    Jossain asiassa (jonkun mielestä jopa tärkeimmäss&#228:wink: Volvo on edelleen ylivoimaista kärkeä:

    http://www.iltasanomat.fi/videot/autot/vid-1288492410515.html




      
  • inspektor70:

    Niin, ja hirven kanssa kontaktia otettaessa, katon yläreunan vahvike on arvossaan. Väitän todellisen turvallisuuden olevan Volvoissa vastaavan hintaisten/ kokoisten autojen vertailussa ainakin yhden pykälän parempi. Eräänkin uuden automallin julkaisuissa mainostetaan käytetyn huippulujaa teräslaatua ([/quote


    Joo mossessakin luvattiin ylivoimaista turvallisuutta, koska puskurissa oli samanlainen vahvike. Mossessa oli myös tuulilasin yläpuolinen vahvike ja teräslaadut olivat aina parempia kuin lännen autoissa. Vähän samaa tämä kiinalainen Volvo nyt yrittää?



    PS: Pakko todeta että esim. BMW on askeleen edessä. Kun hirvi tulee tielle auto automaattisesti jarruttaa ja pimeässä syttyy kohdevalo hirveen jo 100m ennakkoon. Ei siis tarvi törmätä hirveen.



      
  • inspektor70:

    Niin, vertailkaapa näiden saksalaisten "premiumien" todellista turvallisuutta Volvoon.




    IIHS.org, "Small overlap front" törmäystesti:



    Audi - poor

    BMW - marginal

    Mercedes - poor

    Volvo - Good

      
  • En ymmärrä kirjoittajia, joiden täytyy viestistä toiseen haukkua usein jopa perättömästi jotain automerkkiä. Experiencen kohteena on Volvo. Volvo ei ole pitkään aikaan ollut itseäni kiinnostava merkki, mutta paljon hyvää siinä on. Yksi täysin kiistaton asia on kolariturvallisuus. Volvo on aina ollut yksi harvoja merkkejä, joka ei suunnittele autojaan vain virallisia törmäystestejä varten, vaan oikeita kolareita varten. Tämä on moneen kertaan ja monella tavalla noteerattu tietynlaisissa testeissä ja tutkimuksissa. Saab on aina ollut todellinen inhokkini, mutta tältä osin Saab kuului Volvon kanssa samaan luokkaan.

      
  • Tässä hieman kattavampaa tietoa premium-luokasta, eli Euro-NCAP, joka arvioi laajasti turvallisuutta, mm peräänajon vaikutukset,jalankulkijan riskit, ym.



    Suoja % aikuinen/ lapsi/ jalankulkija/ Avustavat järj.

    Audi A6 - 91% 83% 41% 86%

    Jag XF - 79% 73% 62% 71%

    BMW 5 - 95% 83% 78% 100%

    M-B E - 86% 77% 59% 86%

    Saab95 - 94% 80% 44% 86%



    Melko peruteellista tutkimustyötä tekevät.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Uusimmat keskustelut