Ylinopeussakot saatuaan kelpo kansalaisemme kelpaakin ynnäillä säästöään.
Puusilmä-Erkki nyt ei huomannutkaan, että ynnäilin yhteiskunnan säästöjä enkä yksilön. Jos jakaa esimerkiksi 100000 eur kulut yhteiskunnalle osallisilla joita on vaikka 10000 on se 10 eur/lärvi/vuosi. Mutta maksaja ei välttämättä ole niin itsestäänselvä. Se voi olla autoilija oman elämänlaatunsa heikkenemisen muodossa, se voi olla työnantaja työmotivaation laskiessa tai yhteiskunta tämän autoilijan käydessä psykiatrilla vapaa-ajan puutteen aiheuttamasta ahdistuksesta. Minä en tiedä enkä halua analysoidakaan missä kulu nousee esiin, mutta kulun syntyperä on siinä, että autoilijalta viedään aikaa, joka ei ole tuottavaa työtä (ja kasvata BKT:tä), mutta joka ei myöskään ole työn aiheuttamasta stressistä palauttavaa vapaa-aikaakaan. Jos vapaa-ajan puute ei alentaisi elämän laatua, ihmettelen vaan miksi työpäivien kestoa pitää aina vaan leikata lyhyemmiksi.
Etkös Erkki mitään parempaa one-lineria keksi postattavaksi?
Yksitäiset tapaukset eivät ole tärkeitä, kysymys on periaatteellinen. Uskotko tunnistavasi joka kerta väärän rajoituksen?
Laki kehoittaa jokaista kansalaista erottamaan oikean ja väärän, sekä tunnistamaan nämä. Miksi liikenne tästä on niin poikkeava? Haluaisin nähdä sen kohdan jossa suljetaan liikenne pois lainsäädännästämme.
[i]Yksittäinen ihminen antaa aivan liikaa painoarvoa sellaisille asioille kuin omat mielipiteet
Nimenomaan mielipiteitä tällä palstalla esitämmekin, yksittäisinä ihmisinä. Siitä 100:en nopeudesta pudotan vauhdin kuten aiemmin tässä kerroin, siinä vaiheessa kun muut alkavat ohitella, voinkin miettiä, enkö ehkä huomannut 100 km/h alkaneen? Vai olenko edelleen 60 km/h alueella keskellä suoraa tietä peltoaukeamalla, jossa ei ole risteyksiä eikä asutusta? Minä ainakin mietin, hitto, nyt eivät asiat ole kohdallaan, jossain mättää. Näitä asioita tässä muistelin.
En istu myöskään 1 kk hammaslääkärin odotushuoneessa, jos hammaslääkäri unohtikin mainita, että on kuukauden lomalla. Aika nopeasti mietin mikä nyt on. Ehkä joku toinen jäisi odotushuoneeseen kasvattamaan partaa. Minä en.
[SixPack muokkasi tätä viestiä 18.11.2004 klo 17:48]
Liikenteessä kuolee vuosittain noin 400 ihmistä, suurin osa turhaan. Pääasiassa siksi, että liikenteen hyvin simppeleitä standardeja ei kyetä noudattamaan. Inhimillinen erehdys on toki syynä noin 100-150 kuolemaan.
Kuriositeettina: missä muussa yhteiskunnan toiminnassa sallittaisiin 400 kuolemaa vuodessa? Esimerkiksi sähkötekniikka: jos tee-se-itse miehet asentelisivat sähköt joka paikkaan ja vuodessa kuolisi 400 ihmistä tälleihin ja käryihin, niin olisiko hyväksyttävä selitys se, että ei niitä standardeja ja sääntöjä kannata asentaessa noudattaa, kun senhän kuitenkin tietää perstuntumalta paremmin miten ne piuhat kuuluu laittaa
Tilastolliset tosiasiat eivät oikein tue teoriaa talvirajoitusten vahingollisuudesta. Ja Keski-Euroopan rajoituksiin ei kannata verrata, eri tiet, eri olosuhteet.
SixPack: Laki kehoittaa jokaista kansalaista erottamaan oikean ja väärän, sekä tunnistamaan nämä.
Edes tuomari ei pääse ratkomaan kovin usein, mikä on oikein tai väärin, hänkin joutuu noudattamaan lakia. Sinulla on vielä vähemmän oikeus itse valita oikean ja väärän välillä ajaessasi. Laki on olemassa juuri siksi, ettei kunkin tarvitsisi itse päätellä tapauskohtaisesti mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä sotisi ennalta-arvattavuuden periaatetta vastaan; jokaisella tielläliikkujalla on oikeus odottaa, että muut toimivat lain mukaan.
SixPack: Siitä 100:en nopeudesta pudotan vauhdin kuten aiemmin tässä kerroin, siinä vaiheessa kun muut alkavat ohitella, voinkin miettiä, enkö ehkä huomannut 100 km/h alkaneen?
Aivan, mielipiteitä varten tämä palsta on ja mielipiteitä saa olla vaikka minkälaisia. Käsitin sinun kuitenkin puhuvan, mitä liikenteessä TEET, et siitä mitä mieltä olet. Ymmärsin sinun tarkoittavan, että et jaksa noudattaa rajoitusta jos se sinusta on turha, kun sanoit Kohta kaikki ajavat 80-100 km/h.
Minullakin on paljon mielipiteitä, jotka poikkeavat Tieliikennelaista, ymmärrän kyllä että sellaiset asiat närästävät. Jos tekisin yksittäisessä asiassa mielipiteeni mukaan, se sotisi toista mielipidettäni vastaan, eli sitä, että olisi hulluutta olla mukana nävertämässä uskottavuutta lailta ja sitä kautta huonontaa liikenteen järjestystä. Satoja tuhansia yli tonnin kappaleita viuhuu toistensa lomitse parhaimmillaan yli 200 km/h kohtaamisnopeuksilla, mukana taitamattomia, jääräpäitä, puolisokeita, muuhun keskittyneitä ja kaiken maailman hulluja. Siinä ei saa yksittäisen ihmisen mielipiteet saa paljon painaa.
TeeCee on asioiden oikeilla jäljillä. Sujuvassa liikenteessä ei ole loppujen lopuksi kyse yksittäisten ihmisten mielipiteistä. En minäkään pidä pakollisista talvinopeusrajoituksista koska vuosien kokemuksella hallitsen liukkaan kelin ajon ja osaan tarvittaessa sovittaa nopeuden keliin sopivaksi. Liukkaalla kelillä koko autonkäyttöä tulee muuttaa, loivemmat ajolinjat, liika vauhti pois ennen mutkaa eikä jarruteta vasta kaarteessa, rauhallisempi kaasunkäyttö ohituksissa ym. Olen aina sanonut että liukkaalla kaasupoljinta painetaan ajatuksella...ei jalalla.
Kysymys ei ole yksittäisten tienkäyttäjien mielipiteistä, koska niitä on yhtä paljon kuin tielläliikkujiakin, vaan siitä että yritetään luoda yhteiset pelisäännöt jolloin homma toimii...tykkäsi siitä tai ei. Villillä touhulla ilman nopeusrajoituksia koko homma olisi yhtä kaaosta.
Koko 80 talvinopeusrajoituksen juju on mielestäni siinä että se pyrkii tasaamaan nopeuserot talvikeleillä kokemattomien ja kokeneiden kuljettajien välillä. Huonolla kelillä liikenteessä on autoilijoita jotka ajavat 70 - 100 välillä. Tällöin valtaliikennevirran asettaminen tähän väliin rajoituksella vähentää ilmeistä onnettomuusriskiä. Sitä en tiedä onko 80 juuri se oikea luku, josku on joskus ei. Toimivin ratkaisu saadaan aikaan automaattisesti muuttuvilla rajoituskylteillä, mutta nekään eivät aina toimi kelin nopesti muuttuessa. Olen joskus ajanut 4-tietä Jyväskylään automaattikylttien näyttäessä 100 vaikka tien pinta kokemukseni mukaan olisi edellyttänyt pienempää nopeutta. Joskus tilanne on taas päinvastoin, tienpinta sallisi 100 nopeuden täysin turvallisesti vaikka kyltit näyttää 80.
Tähän on tultu koska liikenteessä on paljon kuskeja joilla olosuhteisiin kulloinkin sopiva nopeus ei löydy korvien välistä...sitä on vaan pakko yrittää asettaa väkisin liikennemerkein.
SixPack: Laki kehoittaa jokaista kansalaista erottamaan oikean ja väärän, sekä tunnistamaan nämä.
Laki on olemassa juuri siksi, ettei kunkin tarvitsisi itse päätellä tapauskohtaisesti mikä on oikein ja mikä väärin.
Kun otetaan Suomen laki volyymi I käteen, alkulauseissa jo nimenomaan kehotetaan kaikkia kansalaisia lukemaan laki ja tuntemaan se. Tutustu siihen. Toisaalta myönnän, että 1300 sivun lakitekstin tunteminen ulkomuistista on mahdoton tehtävä. Kuitenkin, autoilijan on mitä suuremmissa määrin osattava, tunnettava, seurattava ja noudatettava kaikkia mahdollisia liikennelakeja, kehotuksia ja opastuksia, sekä joka tilanteessa ajamaan erityistä valppautta ja varovaisuutta noudattaen koko tiemerkkiviidakon läpi. Oli ne asetettu järjenvastaisesti tai ei. Edellä mainittu vaatisi periaatteessa niin suurta keskittymistä vain ajoon, lakien muistamiseen, että radio pitäisi lailla kieltää häiritsemästä, kyydissä olijat tulisi lailla kieltää häiritsemästä, elleivät ole sidottuja ja varustettu asianmukaisella suukapulalla. Mitä ankarimmin seuraumuksin on autoilijan noudatettava jo monia asioita astuessaan autoonsa, muistettava ja noudatettava ennaltaehkäisevät toimenpiteet ennenkuin istahtaa ratin taakse. Laki kieltää sinua istumasta ratin takana omistamassasi ajoneuvossa myös joissakin tapauksissa. Ulkopuolelta saa koskettaa.
Autoilijoina olemme alttiita vaarantamaan terveytemme sekä maineemme luotettavina ja rehellisinä kansalaisina. Joka päivä on suuri mahdollisuus, että meidät leimataan ajovirheen, rikkeen, huomaamattomuuden takia rikollisiksi, saamme ehkä sakot, tai joudumme jopa käräjille. Meitä valvotaan kameroin, vahditaan, tutkitaan ja seurataan monin eri keinoin. Olemme aina epäiltyjä ajaessamme autoa, ja koneisto on valppaana syyllistämään ja tuomitsemaan pienemmästäkin virheestä. Astumme autosta ulos jalankulkijaksi, silloin olemme vapaat kaikista näistä rasitteista, teemme arviointivirheen, luiskahdamme jalkakäytävällä, haastamme taloyhtiön oikeuteen koska koipi katkesi huonosti auratun tai hiekoitetun kohdan takia. Autolijoina vastaava lipsahdus tuomitaan, meitä kuulustellaan viranomaisten taholta, lopuksi langetetaan jonkinasteinen tuomio inhimmillisestä virheestä.
Asiaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta. TeeCee:n katsomus liikenteestä on kuin hitaasti vakaasti liikkuvan asfalttijyrän, minä haluan tuoda inhimillisyyttä keskusteluun mukaan. Emme ole koneita, vaan ihmisiä, hyvine ja huonoine puolineen.
Auton ostaminen, omistaminen kakkine kuluineen, sekä sillä liikennöiminen on melkoinen riski ja samalla ansa. Kuitenkin viehätys tätä kaikkea kohtaan on suuri. Todellisesta tarpeesta en viitsisi puhua, epäilen että tosipaikan tullen 60-70% autoiljoista tulisi toimeen ilman tätä kallista riskialtista elämän jännitysmomenttia.
Olet usein sanonut mielipiteenäsi, että yhteiskunta on mätä. Vielä useammin olet perustellut monia liikenneturvallisuuteen liittyviä asioita laskukoneella. Nämä kaksi olisivat linjassa, jos yrittäisit laskelmillasi todistaa, että ihmishenkien menetyksiä ja loukkaantumisia kannattaa vähentää myös taloudelliselta kannalta katsottuna, mutta sinä todisteletkin sitä, kuinka kalliiksi meidän hengissä pitämisemme tulee.
Eikö nämä asiat ole mielestäsi ristiriidassa, luulisi tuon tehtävän kuuluvan sille mädälle yhteiskunnalle?
Viime perjantaina tuli A-pisteessä toimittaja otti selvää, lasketaanko kameravalvonnan panoksen ja tuotoksen suhde oikein, kun väitetään saatavan 7-kertainen tuotto sijoitukselle. Panos oli helppo laskea, se on välineiden hankinta- ja käyttökulut + työaika.
Tuotoissa oli enemmän pähkäilemistä. Mukaan oli laskettava tietysti kalustotappioiden väheneminen ja menetetty keskimääräinen työpanoksen arvo, mutta suurin yksittäinen menoerä on ihmisen arvo ihmisenä. Ilman sitä puhuisimme orjasta.
Jopa kylmä tiede ottaa tämän arvon huomioon, se vaihtelee maasta toiseen ja sitä selvitetään erilaisilla kyselyillä. Mätä yhteiskunta siis arvostaa ihmisen henkeä enemmän kuin sinä, joka et ole mätä.
TeeCee:"Vielä useammin olet perustellut monia liikenneturvallisuuteen liittyviä asioita laskukoneella. Nämä kaksi olisivat linjassa, jos yrittäisit laskelmillasi todistaa, että ihmishenkien menetyksiä ja loukkaantumisia kannattaa vähentää myös taloudelliselta kannalta katsottuna, mutta sinä todisteletkin sitä, kuinka kalliiksi meidän hengissä pitämisemme tulee."
Väität suoranaisesti, että logiikkaa ja matematiikkaa saa käyttää ainoastaan liikenneturvallisuuden edistämiseen, mutta ei koskaan liikenteestä yhteiskunnalle aiheutuvien muiden menoerien minimointiin tai kokonaisuutena näiden kaikkien menoerien (joista kuolonuhrit ovat vain yksi) minimoimiseen.
Miksi laskukonetta ei voi käyttää yhtä hyvin toteamaan huono panos-tuotos-suhde kuin hyväkin panos-tuotos-suhde? Miksi laskukone pitäisi olla varattu ainoastaan toteamaan ihmiselämän arvokkuus, mutta sitä ei saisi käyttää toteamaan ihmishengen pelastamisen hintaa? Molemmat ovat menoeriä. Laskin ei tiedä edes kummat menoerät ovat kumpia. Sinä yrität tehdä laskimesta poliittisen ja elämänkatsomuksellisen vallankäytön välineen.
Se, että ihmishengen pelastamiseen sisältyy hinta, on ainakin sinulle tabu. Oikeastaan sen lisäksi, että se on sinulle tabu, sinä kieltäydyt jopa moista tunnustamastakin, kun lauot ikuisia "helpompaa/halvempaa elämänlaadun kohenemista"-iskulauseitasi. Onhan se totta, että liikenneinfrastruktuurin parantamisella on hinta ja siitä tulee melko konkreettinen maksu Tiehallinnolle tai muulle vastuulliselle. Nopeusrajoituksen alentaminen on "lähes maksutonta", mutta ei "lähes ilmaista". Ilmainen, kun on laajemman tason käsite ja sisältää välilliset menoerät. Jos esimerkiksi Veljekset Keskinen tarjoaa maksuttoman kahvipaketin asiakkaille niin se ei todellakaan ole sinulle ilmainen, jos joudut ajamaan autolla jonnekin susirajan taakse ja takaisin. Maksuton se silti on jopa sinullekin... tai puhuvalle, vaaleanpunakeltaraitaiselle pingviinille etelänapamantereelta.
Samaten on aika tyypillisesti maksutonta. Poikkeuksena kuitenkin esimerkiksi työnantajan roolissa ostaessasi palvelua työntekijältä. Ilmaista en sanoisi sen olevan koskaan, koska: - elämä on arvokasta => elämällä on hinta - elämä on rajallisen kestoinen eli kaikki kuolee viimeistään vanhuuteen - elämän ylläpitäminen vaatii rahallisiakin panostuksia mm. sijoituksia ruokaan.
Hukattu aika on menoerä vaikka kukaan ei sinulle laskua lykkäisikään lukiessasi illalla romaania, jonka löysit ullakolta. Eikä minultakaan veloiteta mitään tyhmien juttujen skriivaamisesta TMnettiin.
TeeCee: "Eikö nämä asiat ole mielestäsi ristiriidassa, luulisi tuon tehtävän kuuluvan sille mädälle yhteiskunnalle?"
Voinko olettaa mädän yhteiskunnan suorittavan sitä tehtävää? (Tehtävällä tarkoitan kustannusten selvittämistä hyvin yleisellä tasolla eikä vain Tiehallinnolle aiheutuneita suoranaisia kuluja.)
TeeCee:"Viime perjantaina tuli A-pisteessä toimittaja otti selvää, lasketaanko kameravalvonnan panoksen ja tuotoksen suhde oikein, kun väitetään saatavan 7-kertainen tuotto sijoitukselle. Panos oli helppo laskea, se on välineiden hankinta- ja käyttökulut + työaika."
Aivan. Panos on laskettu siitä mikä suoranainen kulu siitä aiheutuu Tiehallinnolle, poliisille, virkamiehille, jne. Mutta mikä kulu siitä aiheutuu autoilijoille? Laske menetetty aika alentuneesta keskinopeudesta ja ajosuoritteesta. Saat paljonko henkilötyötunteja menee ratin takana istuessa. Laske henkilötyötunnin arvo vaikka Suomen bruttokansantuotteesta joka on likimain 150 miljardia euroa /vuosi. Kyllä henkilötyötunnin tuottavuudesta on toki omat lukunsa, mutta voit laskea ne likimain itsekin olettamalla vaikka 8 tuntisia työpäiviä ja jakamalla vuodessa tehtyjen työpäivien lukumäärällä.
Hukattu BKT on taatusti yli kymmenkertainen suhteessa A-Studiossa huomioituihin suoranaisiin menoeriin. Täten, jos suoranaiset menoerät ovat 1/7 saavutetuista eduista, BKT-tappioiden laskeminen mukaan heittää tilanteen huomattavasti miinuksen puolelle.
TeeCee:"Tuotoissa oli enemmän pähkäilemistä. Mukaan oli laskettava tietysti kalustotappioiden väheneminen ja menetetty keskimääräinen työpanoksen arvo, mutta suurin yksittäinen menoerä on ihmisen arvo ihmisenä. Ilman sitä puhuisimme orjasta."
Tuotot määriteltiin A-Studiossa kuten pitikin - mahdollisimman laajasti - suoranaiset ja välilliset kulut huomioiden. Se, että menojen puolella laskettiin ainostaan suoranaiset kulut, kertoo, että tämän oli tarkoitusta enemmän perustella kameravalvontaa ja muokata mielipiteitä, kuin pysyä faktoissa.
Toinen seikka on se, että A-Studiossa tosiaan mainittiin, että ellei ihmiselle määritetä hintaa, puhuttaisiin orjasta. Siis ellei ihmisen hengelle määritettäisi hintaa myös sen lisäksi mitä hän on kansantaloudelle arvoinen. Eli ellein inhimillistä puoltakin mitata rahassa, ihminen on vain orja. Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa.
whiic: Väität suoranaisesti, että logiikkaa ja matematiikkaa saa käyttää ainoastaan liikenneturvallisuuden edistämiseen
Laskukonetta saa käyttää vaikka kärpäslätkänä, en minä siitä puhunut. Puhuin siitä periaatteellisesta kysymyksestä, miksi moitit mädäksi yhteiskuntaa, joka arvottaa ihmisen muuksikin kuin säästetyn bensan mittariksi kun taas itse lasket ihmisen arvon lihan kilohinnan ja bensalitran hinnan mukaan. Jos lait säädettäisiin periaatteesi mukaan, olisiko yhteiskunta mielestäsi silloin vähemmän mätä kuin se on nyt?
whiic: Se, että ihmishengen pelastamiseen sisältyy hinta, on ainakin sinulle tabu.
Ei se tabu ole, se asia vain on jo ratkaistu, liikenteessä ihminen on tärkein ja arvokkain yksittäinen osatekijä. Liikenne on olemassa ihmistä palvellakseen, jos edut menevät ristiin, liikenne kärsiköön. Yhteiskunta, joka arvottaisi asian toisin päin olisi mielestäni mätä.
En yritä kääntää päätäsi elämän arvosta, yritän selittää mistä johtuu ero monien liikennesääntöjen perusteiden ja sinun mielipiteittesi välillä. Saat puolestani vaikka fantasioida joukkomurhista, kunhan käyttäydyt yhteiskunnassa sen lakien mukaan.
whiic: Se, että menojen puolella laskettiin ainostaan suoranaiset kulut, kertoo, että tämän oli tarkoitusta enemmän perustella kameravalvontaa ja muokata mielipiteitä, kuin pysyä faktoissa.
En voi tietää, mikä jutun tarkoitus oli, otsikkona oli, että onko kameravalvonnan tuomaa rahallista hyötyä liioiteltu. Asia mentiin läpi kohta kohdalta ja vastaukseksi tuli, että ei ole liioiteltu, hyöty on noin seitsenkertainen kuluihin verrattuna.
Jos et löydä virhettä laskutavasta, eikö ole se ja sama, mikä toimittajan tarkoitus oli? Laskutapa löytyy YLE:n sivuilta (ajankohtaisohjelmat/A-piste, viime perjantain ohjelma).
whiic: Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa
Tuo tosiaan on mielipiteeni. Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE.
Tiedemiehillä on omat tarpeensa, on asioita, joita ei voi laskea, jos ihmishenkeä ei määritellä. Jos näin ei olisi, asiahan olisi tabu. Minä en ole tiedemies, minulla on varaa pitää omia periaatteita ja yksi sellainen on, ettei ihmisen arvoa voi mitata rahassa.
A-Pisteessä haastateltu VTT:n professori sanoi muuten ohimennen, että tämä ihmisarvo on esim. USA:ssa n. kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Eli ihmiset ovat erilaisissa haastatteluissa vastailleet eri tavalla ja hinta on sen perusteella eri. Ihmisarvo ei siis ole absoluuttisen tarkasti laskettavissa, se perustuu mielipiteeseen. Eikö tämä ainakin tavallaan tue näkemystä, ettei ihmisarvoa voi mitata sen enempää kuin esimerkiksi iloisuutta?
LAinuvus:whiic: Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa
Tuo tosiaan on mielipiteeni. Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE. "
Mull ainaski o moni ulkko tänne tullu täyssi arvoton, tai viel eneppi. Se jopa syöp mun taskust. Ja joku viel sanop, että ihmine o kauhia arvokkas tai tärkiä ?
TeeCee:"Asia mentiin läpi kohta kohdalta ja vastaukseksi tuli, että ei ole liioiteltu, hyöty on noin seitsenkertainen kuluihin verrattuna.
Jos et löydä virhettä laskutavasta, eikö ole se ja sama, mikä toimittajan tarkoitus oli?"
Meinasitko että tarkistaisin asian Yle.fi -> ajonkohtaiset -> A-piste -> arkisto -> 12.11. lähetys? Tarkistin. Sama lähetys kyseessä kuin se minkä itse satuin vahingossa TV:stä näkemään (ja minkä takia myös erehdyin sekoittamaan sen A-studioon). Siellä Ylen nettisivuilla oli käsikirjoitus eli ei mitään enempää kuin mitä ohjelmassa kerrottiin.
Mitä siellä sitten kerrottiin? Virkistänpäs muistiani lukemalla tekstin vielä arkistosta.
A-Piste:"Liikenneministeriön tuoreen tutkimuksen mukaan kameravalvonnan lisääminen ei vain paranna liikenneturvaa vaan on myös tuottava sijoitus. Yhteiskunnallisia kustannuksia säästyy niin, että hyödyt ovat jopa seitsemän kertaa suuremmat kuin kustannukset.
[klips]
Yhden liikennekuoleman arvioidaan aiheuttavan lähes 2 miljoonan euron yhteiskunnalliset kustannukset. Vain pieni osa niistä on varsinaisia aineellisia menetyksiä, kuten autovahinkoja, hautauskuluja sekä vakuutusyhtiön, poliisin ja oikeuslaitoksen kuluja.
Paljon suurempi osa yhteiskunnallisista kustannuksista muodostuu siitä kansantulosta, joka jää syntymättä, kun ihminen liikennekolarissa menehtyy. Tähän osaan liittyy jo monia oletuksia, joiden takia on perusteltua kysyä, kuinka luotettavasti tätä menetettyä tuotantoa voi arvioida.
[klips]
Valtaosa liikennekuoleman yhteiskunnallisista kustannuksista on menetetyn elämän arvoa, sitä, joka kuvaa ihmisen arvoa ihmisenä. Moni meistä varmasti kysyy, onko todella syytä sisällyttää tällainenkin erä laskelmiin, joilla perustellaan vaikkapa kameravalvonnan lisäämistä."
A) Ei ole mainittu liikenteen valvonnan aiheuttamia kuluja sen tarkemmin. Ilmeisesti laskettu tien ylläpidosta ja valvonnasta vastuullisille tahoille aiheutuvia suoranaisia kustannuksia eli kustannuksia kameroista, kameroiden kuvien tulkitsemisesta, sakkojen postittamisesta, jne.
Liikenteen kuolemien aiheuttamat kulut oli sisällytetty laajemmin eli sisälsivät myös suurimman todellisen menoerän: menetetyn kansantuotteen ihmisen kuollessa ennenaikaisesti. Lisäksi suoranaisten onnettomuuskulujen (hautauskulut, sairaalakulut, jne) ja menetettyjen tulojen lisäksi oli ihmiskuolemaan hintaa lisätty yli puolet "inhimillistä kustannusta", jonka suuruutta ei voi määrittää.
Kannattavuus on kutakuinkin tuotos/panos, eli edellisten kohtien perusteella B/A. Arvot yli yhden tuottavat ja alle yhden ovat tappiota. Tässä tapauksessa arvo oli laskettu seitsemäksi. Mutta kuten edellisistä huomaa: B oli tulkittu mahdollisimman laajaksi - laajennettu välittömiä kuluja tulonmenetyksillä ja sen jälkeen vielä inhimillisillä kärsimystekijöillä. A:n määrittämisestä ei mainittu mitään. Kuitenkin suurin ongelma aina liikenteeseen sijoitettaessa on varojen vähyys. Varojen vähyys riippuu vastuussa olevien budjetista. Todennäköisesti() kulut on täten mitattu siitä miten kameravalvonta kuluttaa heidän budjettiaan eikä miten se vahingoittaa yhteiskuntaa. B:n tulkitseminen laaja-alaisesti koko yhteiskunnan kanssa (ja summattuna mielikuvituskustannuksilla) jaettuna vähätellyllä kulujen A määrällä johtaa väistämättä vääristyneen suureen tuoton/panos-suhteeseen.
()= Minun arvaus, mutta parempaakaan ei ole kuin pelkkä arvaus. Yksityiskohtia ei kerrottu tässä osuudesssa - niistä puhuttiin ainoastaan kun tuotiin esille kuinka paljon on hyötyä.
Mitä ilmeisemmin tämä tarkoittaa sitä, että yleistä mielipidettä halutaan johtaa. Tiedän kyllä, että se fakta aiheuttaa tietyissä henkilöissä kyseenalaistamista minun mielenterveyttäni kohtaan, mutta totuushan on että propagandalle ei ollut tarvetta ennen demokratiaa. Näin ollen länsimainen sivistysvaltio vaatii jatkuvaa propagandaa mielipiteiden hallitsemisessa, jotta "vääriä" ajatuksia, tietoja, tulkintoja ja mielipiteitä ei pääse syntymään.
Edit: BB-koodi
[whiic muokkasi tätä viestiä 23.11.2004 klo 21:19]
TeeCee:"Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE."
Ei ole olemassa minullekaan mitään sellaista rahamäärää, johon vaihtaisin henkeni. Rahalla ei tee mitään, jos on kuollut.
Kulmala:"No, teoreettisesti paras tapa olisi mitata se tämmöisenä yksilöllisenä maksuhalukkuutena, joka mitataan yleensä sillä tavalla, että laajan kyselyn avulla pyritään haarukoimaan, että kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan pienestä tai vähän isommasta muutoksesta liikennekuoleman riskissä, liikennekuoleman todennäköisyydessä."
TeeCee puhuu varmasta kuolemasta - Kulmala sen todennäköisyydestä.
Jos minä pelaisin riskipeliä, jolla nettoaisin esim. 10000 eur ja se aiheuttaisi minulle kuolemanriskin, jonka suuruus on 1%, niin minä kuolen todennäköisyydellä 0,01 ja todennäköisyydellä 0,99 minä elän keskivertoa rikkaampana opiskelijana enkä taatusti rahapulassa.
Sen kysymyksen mielekkyys, että olisinko valmis ottamaan riskin, on tällöin huomattavasti suurempi ja kysymykseen joutuisi jo oikeasti miettimään vastausta punniten vaihtoehtoja ja tulevaisuudennäkymiä. Varma kuolema on varma kuolema ja 100%:n riskin ottaessa ei edes miljardiluokan korvauskaan ole riittävä (ellei sitten ole valmiiksi jo kyllästynyt elämään ja halua jättää gigaluokan perintöä jollekulle, joka vielä uskoo elämästänsä nauttivan).
whiic: Mitä ilmeisemmin tämä tarkoittaa sitä, että yleistä mielipidettä halutaan johtaa.
Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty? Eikö olisi sääli, jos ihmiset eivät saisi tietoonsa, kuinka hyvän vaikutuksen liikenneturvallisuudelle he verorahoillaan saavat? Kaikki informaatio on tavallaan mielipiteen johtamista.
whiic: Näin ollen länsimainen sivistysvaltio vaatii jatkuvaa propagandaa mielipiteiden hallitsemisessa, jotta "vääriä" ajatuksia, tietoja, tulkintoja ja mielipiteitä ei pääse syntymään.
Harmi ettei minulla ole tuota kykyäsi erottaa väärä väärästä. Kun kuulin tuon A-Piste-ohjelman ennakkomainoksen, jossa kysyttiin Liioitteleeko valtio määritellessään kameravalvonnasta saatavia hyötyjä? ajattelin, että jokohan tuli aika vaihtaa mielipidettä. Mutta tällä(kin) kertaa toimittajan esiin kaivamat tiedot tukivat vanhaa näkemystäni.
whiic: TeeCee puhuu varmasta kuolemasta - Kulmala sen todennäköisyydestä.
Kyllä TeeCeekin puhuu todennäköisyydestä. Vaikka todennäköisyys päästä hengestään liikenneonnettomuudessa on pieni, niin on YLIMÄÄRÄISISTÄ riskeistä saatava hyötykin.
Maineeni palstalla on, että vastustan aivastamistakin autossa ajon aikana, ettei vaan sattuisi onnettomuutta. Olen tähän syypää itse, koska olen tahallani esittänyt mielipiteeni karrikoiden. Todellisuudessa pidän kuitenkin pienempänä mokana sitä, että ottaa riskejä tahallaan, KUNHAN TAJUAA, MITÄ RISKEJÄ OTTAA verrattuna siihen, että ajelee tampiona tajuamatta tuon taivaallista, mitä on tekemässä. Tietämättömyys ja ajattelemattomuus tappaa varmasti enemmän ihmisiä kuin isotkaan, mutta harkiten otetut, riskit.
Tietämättömyydeksi lasken myös asenteen, joka estää ottamasta asiaa asiana. Osa linnoittautuu asenteensa taakse koska tietää, ettei motiivit kestäisi tarkempaa tutkimista ja osa on paikalleen jämähtäneitä kovakalloja, eikä mikään uusi ja erilainen pääse rikkomaan itse rakennettua maailmankuvaa.
SixPack: Asiaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta. TeeCee:n katsomus liikenteestä on kuin hitaasti vakaasti liikkuvan asfalttijyrän,
Ei jyrä, mieluummin ompelukone. Se toimii sähäkästi siksi, että kaikki sen osat tietävät, missä järjestyksessä ja kuinka lujaa niiden kuuluu liikkua. Kun liikenteen osaset improvisoivat, tulee yksittäisille osille kovan menemisen tunne, mutta kokonaisuutena liikenne ei suju.
Kannattaa seurata liikennettä kuin ei olisi itse mukana ollenkaan. Rekisteröi vain tapahtumia ilman omaa mielipidettä. Paljonko tuo ohittaja hyötyi ohituksestaan, mitä seurasi kun turvaväli oli lyhyt, entä mitä seurasi kun pidensin sitä. Miten tilanteeni muuttui, kun muuttelin ajonopeuttani, mitä minulle merkitsi toisen kuskin vilkun käyttö tai tuon toisen käyttämättömyys.
Haen tällä ajamiseen ammattimaista otetta. Opiskeluaikana kun ajoin trukkia urakalla huomasin, ettei hiki hatussa painaminen tuonutkaan parasta tiliä, iltaisin tosin olin aivan loppu. Yllä kuvaamani analysointi teki minusta tehokkaimman trukkikuskin, tienasin porukan parhaat tilit ja samaan aikaan työ ei enää rasittanut. Virheeni myös vähenivät, ja koska ne otettiin pois urakasta, tienestini paranivat entisestään. Kaverini epäilivät minua vilpistä, kun en valkannut töitä kuten he ja silti tienasin eniten. Eli vilpin tekijät epäilivät ainoata rehellistä.
SixPack: minä haluan tuoda inhimillisyyttä keskusteluun mukaan. Emme ole koneita, vaan ihmisiä, hyvine ja huonoine puolineen.
Tuo on ihan totta, enkä halua meistä koneita tehdäkään. On kuitenkin asioita, joissa ei saisi antaa tunteiden ja asenteiden vaikuttaa, tällaisena asiana pidän liikennettä. Tietysti ne kaikilla vaikuttavat, mutta fiksu yrittää minimoida niiden haitan. Tällaisena minimoimisena pidän liikennesääntöjen noudattamista.
Autolla ajaminen on hauskaa. Aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää liikenteen ja autolla ajamisen ero. Kun ajonautinnon ja liikenteen sotkee toisiinsa, on kysymys pikkupojasta, joka keksii vaikka mitä tekosyitä, jotta ei joutuisi kohtaamaan todellisuutta.
Eikö sinun mielestäsi ole selittelyä, jos liikennetutkimukset on tarkoitushakuisesti vääristelty, samoin niiden pohjana olevat tilastot, lisäksi tutkimuksissa on käytetty vääriä menetelmiä, tutkijoita on painostettu, tilastointitapa on ollut väärä ja tutkimustiedoista tuodaan julkisuuteen vain jonkun tahon mielen mukaiset? Nämä kaikki ovat tulleet esiin keskusteluissa, mikään ei ole minun keksimääni. Sinä itse olet sanonut osan noista väitteistä.
Yhtään noista ei ole näytetty toteen, silti kukaan niiden esittäjistä ei ole sanonut erehtyneensä. Eli he uskovat niihin edelleen. Hyvin inhimillistä, ja kukin saa olla mitä mieltä haluaa, eikö? Mutta jos mielipide estääkin liikennesääntöjen noudattamisen, ei enää puhutakaan ihan pikkujutusta, puhutaan tuhansista loukkaantuneista ja kolminumeroisesta määrästä kuolleita ihmisiä JOKA VUOSI.
Kyllä inhimillinen saa olla, pitääkin olla, mutta ei saa tappaa.
TeeCee:"Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?"
J O S ! ...mutta minähän sanoin, että luku on liioiteltu. Se on liioiteltu, koska Kulmala itsekin tunnusti, että humaani elämänarvo on moninkertainen verrattuna rahalliseen arvoon (joka sisältää myös BKT menetyksen suoranaisten kulujen lisäksi). Tämä tarkoittaa, että luku "7" putoaa jo alle kolmen.
Niin. "Onhan se silti yhä yli yhden eli huomattavissa määrin kannattava investointi", mahtaisi joku arvella. Siinä tapauksessa täytyy ottaa huomioon, että liikennekuolemista laskettiin todellakin menetetty BKT (ja sehän ehdottomasti pitääkin laskea koska se on suurin menoerä). Sopia kysyy: miksi menetettyä BKT:tä ei lasketa myös liikenneturvallisuuden investointikustannuksina, sillä menetetty BKT on todennäköisimmin tälläkin alalla ylivoimaisesti suurin sijoitus?
Eli vastaan TeeCeen kysymykseen, "Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?": Kyllä, mutta JOS JA VAIN JOS (JOSS) on VALEHTELEMATTA noin suuri hyöty.
TeeCee ei ilmeisesti edes ymmärtänyt mitä ajan takaa. Täytyy siis väkisin vääntää rautalangasta. Huomautan myös, että jos sinä, TeeCee, aiot kommentoida tätä viestiä, kommentoi mieluiten tätä edellistä osiota, koska se nyt on se asian ydin. Vasta sen jälkeen ala heittelemään kompakysymyksiä loppuosasta viestiä. Jos nimittäin lähdet kommentoimaan vain loppuosaa, ei asiasta koskaan pääse pintaa syvemmälle.
TeeCee:"Kun kuulin tuon A-Piste-ohjelman ennakkomainoksen, jossa kysyttiin Liioitteleeko valtio määritellessään kameravalvonnasta saatavia hyötyjä? ajattelin, että jokohan tuli aika vaihtaa mielipidettä. Mutta tällä(kin) kertaa toimittajan esiin kaivamat tiedot tukivat vanhaa näkemystäni."
A) Venäjällä ei kuulemma totuus pääse julki, kun viimeisetkin yksityiset TV-kanavat integroidaan valtion hallinnon alle. Miksi Yleisradio olisi luotettava informaatiokanava uutisoinnissa valtion tekemien ratkaisujen kriittisessä arvioinnissa?
"Toimittajan esiin kaivamia tietoja"? Taitaapa kysymykset olla etukäteen tiedossa ettei yllätyksiä tule. Se ei olisi hyväksi haastattelussa - korkeintaan väittelyssä. Siitä huolimattakaan ettei uskoisi suoranaiseen käsikirjoitukseen, kysymykset ovat kuitenkin vahvasti ennalta-arvattavissa. Ei tuollaista voi edes tutkivaksi journalismiksi kutsua eikä perusasioiden kysymisen lisäksi niin lyhyessa ohjelmassa muille asioille aikaa jäisikään.
whiic: ...mutta minähän sanoin, että luku on liioiteltu. Se on liioiteltu, koska Kulmala itsekin tunnusti, että humaani elämänarvo on moninkertainen verrattuna rahalliseen arvoon (joka sisältää myös BKT menetyksen suoranaisten kulujen lisäksi). Tämä tarkoittaa, että luku "7" putoaa jo alle kolmen.
Muistatko kun sanoin, ettei ihmisen arvoa voi laskea? Silloin olit eri mieltä. Nyt sanot, että se on väärin laskettu. Ehkä erimielisyytesi käytössä olevan laskutavan kanssa johtuu siitä, että ihmisen arvosta on niin suuri osa henkisiä arvoja, ettei sitä voida määrittää?
Jos missä tahansa laskussa on mukana määrittelemättömiä arvoja, niiden arvo on vaan sovittava tai unohdettava koko laskeminen. Nyt sen laskutapa on sovittu ja se ei kelpaa sinulle, harmi. En ollut mukana sopimassa tätä henkisen puolen arvoa, minähän en suostunut edes hinnoittelemaan sitä osaa ihmisestä, muistatko. Olen siis sinulle väärä keskustelukumppani tässä asiassa.
whiic: Eli vastaan TeeCeen kysymykseen, "Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?": Kyllä, mutta JOS JA VAIN JOS (JOSS) on VALEHTELEMATTA noin suuri hyöty.
Sinulla on vielä toteen näyttämättä, että olisi aihetta epäillä valehdellun saati sitten, että ON valehdeltu. Se, että et usko tätä asiaa ei tarkoita, että sinulle on valehdeltu, sinusta vain TUNTUU siltä. Pitäisikö minun luoda mielipiteeni sinun tunteittesi perusteella?
Tämä on vähän sama tilanne kuin keskustelussa siitä, mikä nopeamman auton vauhti on silloin, kun hitaampi pysähtyy. Siinäkin keskustelussa muutama vain oli uskomatta ilman, että kuitenkaan pystyi perustelemaan kantaansa sen kummemmin. Kun ei usko niin ei usko, piste.
Tämä nyt puheena oleva asiakin on yhtä yksinkertainen kuin tuo jarrutusmatkan- ja nopeuden laskenta. On faktat puolesta ja faktat vastaan. Ne tuntee tai ei tunne, niitä uskoo tai ei usko, kaikkihan ei voikaan olla totta. Jos ne eivät sinua vakuuta niin ei sitten. Mutta älä ihmettele, ettei perustelusikaan juuri vakuuta minua, nehän puuttuvat täysin, sinä vaan et usko. Aiemmista kommenteistasi päätellen et ole edes yrittänyt ottaa asiasta selvää, mikä laskee uskottavuuttasi tässä asiassa entisestään.
YLE:n luotettavuudesta:
En minä YLEen luota enkä ole luottamatta. En luota mihinkään yksittäiseen tahoon tai henkilöön. Sellaisten puheet voivat saada minut epäilemään jotain asiaa, mutta eivät riitä mielipiteen muodostamiseen. Siihen tarvitaan useamman epäluotettavaksi todistamattoman tahon tietoja.
Jos YLE:n toimittaja olisi tullut asiasta eri johtopäätökseen kuin tiede, olisi YLE:n uskottavuus silmissäni kärsinyt, paitsi, jos samalla olisi paljastettu MOT-tyyliin jotain vilppiä tai virhe tutkimuksissa.
Kyllä varovainen saa ja pitääkin olla, mutta eihän tuostakaan mitään tule, että ei ota MITÄÄN informaatiota vastaan koska se voi olla väärää. Lopputuloksen kannalta tilanne on silloin sama kuin jos ei saa infoa ollenkaan.
Jaoittelen tarkastelun kolmeen toisiaan vastaavaan syvyystasoon sekä panoksissa että panoksien antamissa vastineissa, tuotoksissa:
Onnettomuudet tuovat mukanaan: A) suoranaisia tappioita (sairaala- ja hautauskulut, yms.) tulonmenetyksiä (BKT) C) inhimillistä kärsimystä.
Onnettomuuksien välttämiseen tarvittavat panostukset ovat: A) viranomaisten sijoitukset infrastruktuuriin ja valvontaan aiheutuvat kulut autoilijoille (BKT) C) inhimillisiä panostuksia jokaisessa tienkäyttäjässä.
A on itsestään selvä laskettava. B on myös hyvin helppo laskea keskiarvona vaikkakin yksittäistapauksissa laskeminen voi olla työlästä ja epätarkkaa. C:n määrää ei voi edes kunnolla arvioida eikä arvottaa. Määrittämisen vaikeus kasvaa A:sta C:hen, mutta merkitys kasvaa myöskin. Eli paino on siellä mitä ei voida määrittää.
Mitä he kertoivat? He kertoivat laskeneensa kuinka paljon säästöä tulee vähentyneiden onnettomuuksien A+B+C -kohdista ja ilmoittivat mitä se on suhdelukuna ihmisten suorittamien uhrausten helpoten laskettavalla, mutta samalla vähäpätöisimmällä alueella eli valtion virastojen budjeteissa (kohta A panostuksissa).
Mielestäni sekä edut että haitat tulisi tutkia samalla tasolla, ulottui se taso sitten syvälle tai oli se sitten pintapuolisempi. Tämmöinen saavutettavien etujen laajempialainen listaaminen ja epäsuorien panostuksien ignoroiminen ei ole sitä mitä minä pidän puolueettomana.
TeeCee:"Ehkä erimielisyytesi käytössä olevan laskutavan kanssa johtuu siitä, että ihmisen arvosta on niin suuri osa henkisiä arvoja, ettei sitä voida määrittää?"
Taisi Kulmala todeta, että ihmisarvoa voidaan mitata kansalaiskyselyillä eli esim. 1000 ihmisen otannalla ja puhui tehdyistä mittauksista eri maissa. Mainitsi, että jos kyselyjen tuloksien annettaisiin vaikuttaa, olisi amerikkalaisen hengen humaani arvo noin kaksinkertainen suomalaiseen nähden. Vaikutti hänen kantansa jopa suomalaisen mielipidettä väheksyvältä ja ilmeisesti hän sen henkilökohtaisesti korkeammalle arvottaisi... ja ehkäpä arvottikin. Taisi nimittäin puhua vahvasti konditionaalissa sen suhteen, että mikä rooli näillä kysymyksillä todellisuudessa on. Kuka siis tietää vaikka tämä olisi jonkin toverikolleegion oma arvio ihmishengen arvosta.
Suurempi närän aiheuttaja, kuin se riski että ihmishengen humaanin arvon osuus olisi toverikolleegion määrittämä, on se että panoksia ei analysoitu pintaa syvemmälle, läheskään yhtä syvälle kuin saatavia hyötyjä.
Jos panoksista lasketaan vain vaikutus virastojen budjettiin, saavutettavista eduista pitäisi vastaavasti laskea ainoastaan yhtälailla suoranaiset ja tarkasti tapauskohtaisesti määritettävissä olevat arvot (mm. onnettomuuspaikan toimenpiteet ja jälkiselvittely, hautauskulut, jne).
Jos panoksista lasketaan vaikutus budjettiin sekä vaikutus kansantaloudelle (eli autoilijan kokema aikatappio), voidaan hyvällä omatunnolla laskea saavutetut edutkin samalla tasolla eli suoranaisten kulujen lisäksi laskettaisiin tappio kansantaloudelle kuolleen ihmisen arvion perusteella menetetyistä työvuosista kuolihetkestä eteenpäin.
Mutta: jos liikenneturvallisuustyön hedelmät tarkastellaan suoranaisten ja tulonmenetyksissä tapahtuneiden säästöjen lisäksi myös humaanejen arvojen perusteella, on humaanit arvot pakko ottaa myös tarkasteluun liikenneturvallisuudelle annettavissa panostuksissa! Muutoin tilastomme on kallistettu. Ja sitähän se tässä tapauksessa on... itseasiassa vielä suuremma mitta kaavassa, koska sen lisäksi, että autoilijan kokemaa "humaania kärsimystä" ei mitattu, mutta kun ei mitattu edes sitä aikatappion vaikutusta BKT:hen. Aikatappion arvon määrittäminen on jo suhteellisen rutiininomaista matematiikkaa eikä tuo samanlaista ongelmaa kuin humaanien arvojen määrittäminen, oli humaani arvo sitten "ihmisarvo" tai "sukulaisten suru" tai "Audi-miehen kokema vitutus punaisista valoista". Jos siis vielä sen antaisinkin anteeksi, että autoilijan kokemaa "nöyryyttämistä" liikenteessä ei mitata rahassa, niin se ettei vaikutusta BKT:hen mitata on jo aivan täysin anteeksiantamatonta.
Täten liikenneturvallisuustyön panokset ei ole yhtä tarkastelun syvyystasoa, vaan jopa KAHTA, pinnallisemmat, ja kuten suoranaiset edut hautauskulujen vähentymisenä liikenneturvallisuuden parantamisen myötä on vain jäävuoren huippu siitä säästöstä mikä saadaan, kun ihmiset pysyvät elossa ja työelämässä, on Tiehallinnon ja Liikennepoliisin budjetti yhtälailla kärpäsenp*ska liikennevirran keskinopeuden alentamisen aiheuttaman aikatappion aiheuttama BKT:n menetyksen rinnalla.
[whiic muokkasi tätä viestiä 24.11.2004 klo 20:21]
whiich: Taisi Kulmala todeta, että ihmisarvoa voidaan mitata kansalaiskyselyillä eli esim. 1000 ihmisen otannalla ja puhui tehdyistä mittauksista eri maissa.
Tutkimusprofessori Risto Kulmala, VTT: mitataan yleensä sillä tavalla, että laajan kyselyn avulla pyritään haarukoimaan, kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan muutoksesta liikennekuoleman riskissä. Eri arvioita yhdistämällä saadaan keskimääräinen arvio sille, mikä tässä ihmisjoukossa se maksuhalukkuus on."
Siis ei mainintaa n. 1000:sta haastatellusta.
whiic: Mainitsi, että jos kyselyjen tuloksien annettaisiin vaikuttaa, olisi amerikkalaisen hengen humaani arvo noin kaksinkertainen suomalaiseen nähden.
Ei maininnut, sanoi, että USA:ssa se ON lähes kaksinkertainen.
Kulmala: "..niissä maissa, joissa tätä maksuhalukkuusmenetelmää käytetään, niissä Suomi on hyvää keskitasoa. Yhdysvalloissa esimerkiksi se on lähes kaksinkertainen."
whiic: Vaikutti hänen kantansa jopa suomalaisen mielipidettä väheksyvältä ja ilmeisesti hän sen henkilökohtaisesti korkeammalle arvottaisi... ja ehkäpä arvottikin. Taisi nimittäin puhua vahvasti konditionaalissa sen suhteen, että mikä rooli näillä kysymyksillä todellisuudessa on. Kuka siis tietää vaikka tämä olisi jonkin toverikolleegion oma arvio ihmishengen arvosta.
Kulmala kertoi, että eri maissa kyselyihin on vastattu erilailla, mainitsi ääripäästä esimerkiksi USA:n. Hän ei vihjannut, mitä mieltä on siitä, paljonko suomalaiset kyselyjen perusteella henkeään arvostavat, sanoi vain sen olevan hyvää keskitasoa. Vertasi siis muihin maihin, ei omaan mielipiteeseensä.
Kun uskovaiselle tulee eteen asia, josta ei saa tolkkua, se on jumalan ihme. Sinä reagoit samoin, sinulla selityksen nimi vain on salaliitto. Kulmala voi olla aivan väärässä koko asiassa, oikeastaan me emme edes tiedä, onko hän kuka väittää olevansa vai onko hän toimittajan ryyppykaveri, joka on pyydetty lukemaan sepitetty tarina että saadaan ohjelma purkkiin.
Mutta siihen asti, kunnes noista toverikolleegioista on jotain todisteita, niistä puhuminen on pelkkää jaarittelua, mikä vie pohjaa asiallisistakin kommenteista.
Alkaa tulla semmoinen tunne, että sinä olet antautunut väärälle alalle. Tunnut hallitsevan nyt keskusteltavan alan paljon paremmin kuin sen ammattilaiset. Lisäksi itsevarmuutesi on sitä luokkaa, ettei se juuri horju pahoistakaan vastoinkäymisistä, mikään perustelu ei vaikuta mielipiteeseesi. Kun tähän vielä lisätään, että pystyt kommentoimaan asioita, lausuntoja ja tutkimuksia, joita et ole edes lukenut, on ehkä jopa vaarallista jatkaa sähkötekniikan parissa. Kuka on sanonut, että maajohdon on aina oltava tuon värinen? Salajuoni, jollakin kolleegiolla on vain jäänyt varastoon liikaa tuon väristä johtoa. Miksi muka aina pistorasian oikeassa reiässä on oltava vaihe, eikö tasapaino säilyisi paremmin jos se olisi joka toisessa vasemmalla.
TeeCee:"Siis ei mainintaa n. 1000:sta haastatellusta."
Huono lauseen asettelu eikä suinkaan kuulunut sitaattiin. Eikä muutenkaan ollut suora sitaatti.
Mutta tuoko nyt on asian ydin: mitataanko elämän arvo 1000 vai 2000 ihmisellä? Käsittäisin, että sillä ei paljoa ole väliä. Arvion tarkkuus vain muuttuu.
Kulmala:"..niissä maissa, joissa tätä maksuhalukkuusmenetelmää käytetään, niissä Suomi on hyvää keskitasoa. Yhdysvalloissa esimerkiksi se on lähes kaksinkertainen."
Mutta miten sitä käytetään Suomessa - mikä on sen painoarvo siihen arvoon jota sitten lopulta käytetään tämmöisissä laskelmissa? Onko arvo yksin määräytynyt kyselystä vai onko se kyselyn ja asiantuntijoiden mielipiteen summa. Vai onko kysely toiminut vain neuvoantavana äänestyksenä asiaa arvottaville tahoille?
Kulmala sanoi kyselyselvityksen olevan teoreettisesti paras ratkaisu, mutta jos sitä kerran sovelletaan, miksi puhutaan teoreettisesta? Vai onko näin, että nykyjärjestelmä ei perustu pelkkään kyselyyn vaan pienemmän ihmisporukan arvoituksiin, jotka ainoastaan käyttävät tutkimuksia lähdeaineistona?
No, oli niin tai näin, se kuitenkaan tuskin on suurin epäkohta laskemisessa. Et nimittäin kommentoinut kuin alkupuolta. Itse itseäni sitatoiden: "Suurempi närän aiheuttaja, kuin se riski että ihmishengen humaanin arvon osuus olisi toverikolleegion määrittämä, on se että panoksia ei analysoitu pintaa syvemmälle, läheskään yhtä syvälle kuin saatavia hyötyjä."
Eli taaskin puutuit vain vähemmän olennaiseen löytäessäsi sieltä virheitä.
whiic: Mutta tuoko nyt on asian ydin: mitataanko elämän arvo 1000 vai 2000 ihmisellä? Käsittäisin, että sillä ei paljoa ole väliä. Arvion tarkkuus vain muuttuu.
Arvion tarkkuus on mielestäni asian ydin. Jos tämä arvio heittää, heittää koko laskelma.
whiic: Onko arvo yksin määräytynyt kyselystä vai onko se kyselyn ja asiantuntijoiden mielipiteen summa. Vai onko kysely toiminut vain neuvoantavana äänestyksenä asiaa arvottaville tahoille?
Tuota en tiedä, tietoni perustuvat siihen, mitä Kulmalan tekstistä ymmärsin. Mielestäni hän sanoo, että arvo haarukoidaan useammasta kyselystä, jotta virhemarginaali olisi mahdollisimman pieni ja että näin saatua arvoa käytetään sellaisenaan, sitä ei sorkita tutkijoiden toimesta.
whiic: jos sitä kerran sovelletaan, miksi puhutaan teoreettisesta?
Minä ymmärsin hänen lauseensa niin, että koska puhutaan arvosta, joka riippuu ihmisten mielipiteistä, on koko laskelma teoreettinen. Tullaan taas tähän; mielestäni ihmisen hengen arvoa ei voi mitata, siksi sitä käsitellään tässäkin laskelmassa teoreettisena arvona. Tiedetään, että henkinen arvo on, mutta ei tiedetä kuinka iso se on, siksi on pakko puhua vain teoriasta.
whiic: Et nimittäin kommentoinut kuin alkupuolta Eli taaskin puutuit vain vähemmän olennaiseen löytäessäsi sieltä virheitä.
Kommentoin tuota kritisoimaasi laskentatapaa sanoessani: Tunnut hallitsevan nyt keskusteltavan alan paljon paremmin kuin sen ammattilaiset. Lisäksi itsevarmuutesi on sitä luokkaa, ettei se juuri horju pahoistakaan vastoinkäymisistä, mikään perustelu ei vaikuta mielipiteeseesi. Kun tähän vielä lisätään, että pystyt kommentoimaan asioita, lausuntoja ja tutkimuksia, joita et ole edes lukenut, on ehkä jopa vaarallista jatkaa sähkötekniikan parissa.
Tietoni eivät riitä keskustelemaan asiantuntevasti siitä, ovatko taloustieteilijät osanneet hommansa kun ovat näitä arvoja onnettomuuksille määritelleet. Ihmettelen, mistä sinä olet taitosi hankkinut ja lukuisiin aiempiin keskusteluihimme vedoten epäilen, että olet taas kehitellyt ihan omat teoriasi ja kun ne eivät täsmää alan ammattilaisten teorioihin, ammattilaiset ovat tietysti taas sössineet pahemman kerran.
TeeCee:"Arvion tarkkuus on mielestäni asian ydin. Jos tämä arvio heittää, heittää koko laskelma."
Totta. Mutta vaikka arvion tarkkuus paranee kun otantaa kasvatetaan, on otannan kasvattamisen merkitys 1000 -> 2000 -> 10000 jo aika merkityksetöntä. Eri asia on silloin, jos verrataan otantoja 1, 10, 100 ja 1000. Useiden tuhansien otannoissa paljon merkittävämmässä asemassa on kysymysten asettelu ja toisella asettelulla saadaan enemmän informaatiota kuin toisella. Myöskin halutessa voidaan kysymykset asettaa siten, että ne eivät tuota informaatiota vaan "tukea" omille, jo tehdyille päätöksille.
Lisäksi täytyy muistaa, että otannan kokoa enemmän merkitsee otannan edustavuus kansasta. Kyllähän TV-ohjelmien suosituimmuustutkimuskin perustuu juuri tuhannen tai parin otantaan koko Suomen kansasta. Samaten ennakkoarviot vaalituloksista.
TeeCee:"Tietoni eivät riitä keskustelemaan asiantuntevasti siitä, ovatko taloustieteilijät osanneet hommansa kun ovat näitä arvoja onnettomuuksille määritelleet."
Heillä voi olla paremmat menetelmät kustannuksen määrittämiseksi, mutta se kuinka laajasti epäsuoriin menoeriin keskitytään, ei välttämättä riipu tutkijan taidosta. Minä en osaa antaa kuin karkeita arvioita, tutkija osaisi varmasti ottaa tarkemmin selvää. Ongelma on, että tutkija ei taida olla ottanut vaikka siihen kykenisi. Haastattelussa tehtiin selväksi, että onnettomuuden kuluiksi laskettiin suorat kulut, epäsuorat kulut (lähinnä tulonmenetys) ja humaani kärsimys (kansalaiskyselyiden perusteella).
Liikenneturvallisuusinvestointien, tässä tapauksessa siis kameroiden, kuluiksi laskettiin mitä ilmeisemmin Tiehallinnon kulut, Liikkuvan poliisin kulut, muiden valvontaorganisaatioiden ja hallinnollisten elimien kulut. Ainakaan haastettelussa ei kerrottu, että huomioon olisi otettu keskinopeuden alentamisen negatiivinen vaikutus BKT:hen. Eikä siinä kerrottu kansalaistutkimuksista ja haastatteluista kuinka paljon he ovat valmiita maksamaan nopeammasta liikennöinnistä... tai se voitaisiin laskea jaettujen sakkojen määrästä - sehän kertoo kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan saadakseen ajaa nopeammin.
Mutta ei... Eihän liikenneturvallisuusinvestoinneissa laskettu BKT-tappiota eikä kansalaisten halukkuutta maksaa nopeammasta liikkumisesta. Näiden tietojen pois jättäminen laskelmasta vääristää, eikä kyse ole laskemistaidoista vaan puhtaasti asenteesta, jonka mukaan tärkeää on vähentää kuolonkolareita käyttäen budjetti tehokkaasti (riippumatta siitä vaikka kuluja aiheutuisi autoilijoille sata kertaa enemmän niistä investoinneista kuin "investoijaksi" ilmoitetulle taholle).
Voit olla ihan oikeassa, niin kuin sanoi, en tunne näitä taloustieteen tutkimusmenetelmiä juurikaan. Luulisi, että alan tiedemiehet tuntevat, joten luotan otantojen olevan passelin kokoisia kunnes uutta ilmenee.
whiic: Ainakaan haastettelussa ei kerrottu, että huomioon olisi otettu keskinopeuden alentamisen negatiivinen vaikutus BKT:hen
Mielestäni menet hakoteille, kun syytät nopeusvalvontaa, tehtiin se millä keinolla hyvänsä, BKT:n pienentämisestä. Tieliikenteen nopeushan määriteltiin jo siinä vaiheessa, kun määriteltiin rajoitukset. Nopeusvalvonta on vain tämän päätöksen täytäntöönpanoa, siis seuraus, ei syy. Eli siis rajoituksia pitäisi nostaa.
Ajonopeuden lisäys ei ole oikotie BKT:n kasvattamiseksi, jos muut olosuhteet pysyvät ennallaan. Rajoitukset ovat Suomessa oikeassa suhteessa kuskien taitoihin sekä teiden ja autojen kuntoon. Tämän huomaa mielestäni siitä, että jo rajoituksen ylitys 10 km/h aiheuttaa onnettomuustilastoon selvän piikin. Ajonopeutta voidaan siis nostaa vain, jos tiestö saadaan niin turvalliseksi, että se kompensoi vauhdin noston onnettomuuksia lisäävän vaikutuksen.
Teiden parantaminen tosiaan parantaa elinkeinoelämän menestymisen mahdollisuuksia. Tässä kuitenkin määräävänä tekijänä on tavaraliikenteen toimivuus. Sen eteen Suomessa on tehty paljon esimerkiksi kantavuuksien ja yhdistelmäpituuksien maksimoimisella. Rekkojen kaatuilu ja muut onnettomuudet ovat pitkälti näiden BKT:n hyväksi tehtyjen muutosten varjopuolia, 60-tonninen ja 25,25-metrinen yhdistelmä ei kerta kaikkiaan ole enää vakaa ajettava 80 km/h.
Ehkä näistä syistä johtuu, ettei liikennetutkimuksessa lasketa nopeusrajoituksen noudattamiseen pakottamisen MAHDOLLISTA kansantalouden rattaita hidastavaa vaikutusta. En tällä istumalla usko, että J R:n, Nunchakun ja kumppanien kaasujalan kutitus edistää kansamme taloudellista hyvinvointia millään tavalla. Pojat eivät vaan halua ajaa hiljaa kun auto kerran kulkee lujaakin. Kysymys on oivalluksen ja itsehillinnän puutteesta eikä kansantalouden pelastamisesta.
Puusilmä-Erkki nyt ei huomannutkaan, että ynnäilin yhteiskunnan säästöjä enkä yksilön. Jos jakaa esimerkiksi 100000 eur kulut yhteiskunnalle osallisilla joita on vaikka 10000 on se 10 eur/lärvi/vuosi. Mutta maksaja ei välttämättä ole niin itsestäänselvä. Se voi olla autoilija oman elämänlaatunsa heikkenemisen muodossa, se voi olla työnantaja työmotivaation laskiessa tai yhteiskunta tämän autoilijan käydessä psykiatrilla vapaa-ajan puutteen aiheuttamasta ahdistuksesta. Minä en tiedä enkä halua analysoidakaan missä kulu nousee esiin, mutta kulun syntyperä on siinä, että autoilijalta viedään aikaa, joka ei ole tuottavaa työtä (ja kasvata BKT:tä), mutta joka ei myöskään ole työn aiheuttamasta stressistä palauttavaa vapaa-aikaakaan. Jos vapaa-ajan puute ei alentaisi elämän laatua, ihmettelen vaan miksi työpäivien kestoa pitää aina vaan leikata lyhyemmiksi.
Etkös Erkki mitään parempaa one-lineria keksi postattavaksi?
Laki kehoittaa jokaista kansalaista erottamaan oikean ja väärän, sekä tunnistamaan nämä. Miksi liikenne tästä on niin poikkeava? Haluaisin nähdä sen kohdan jossa suljetaan liikenne pois lainsäädännästämme.
[i]Yksittäinen ihminen antaa aivan liikaa painoarvoa sellaisille asioille kuin omat mielipiteet
Nimenomaan mielipiteitä tällä palstalla esitämmekin, yksittäisinä ihmisinä. Siitä 100:en nopeudesta pudotan vauhdin kuten aiemmin tässä kerroin, siinä vaiheessa kun muut alkavat ohitella, voinkin miettiä, enkö ehkä huomannut 100 km/h alkaneen? Vai olenko edelleen 60 km/h alueella keskellä suoraa tietä peltoaukeamalla, jossa ei ole risteyksiä eikä asutusta? Minä ainakin mietin, hitto, nyt eivät asiat ole kohdallaan, jossain mättää. Näitä asioita tässä muistelin.
En istu myöskään 1 kk hammaslääkärin odotushuoneessa, jos hammaslääkäri unohtikin mainita, että on kuukauden lomalla. Aika nopeasti mietin mikä nyt on. Ehkä joku toinen jäisi odotushuoneeseen kasvattamaan partaa. Minä en.
Liikenteessä kuolee vuosittain noin 400 ihmistä, suurin osa turhaan. Pääasiassa siksi, että liikenteen hyvin simppeleitä standardeja ei kyetä noudattamaan. Inhimillinen erehdys on toki syynä noin 100-150 kuolemaan.
Kuriositeettina: missä muussa yhteiskunnan toiminnassa sallittaisiin 400 kuolemaa vuodessa? Esimerkiksi sähkötekniikka: jos tee-se-itse miehet asentelisivat sähköt joka paikkaan ja vuodessa kuolisi 400 ihmistä tälleihin ja käryihin, niin olisiko hyväksyttävä selitys se, että ei niitä standardeja ja sääntöjä kannata asentaessa noudattaa, kun senhän kuitenkin tietää perstuntumalta paremmin miten ne piuhat kuuluu laittaa
Tilastolliset tosiasiat eivät oikein tue teoriaa talvirajoitusten vahingollisuudesta. Ja Keski-Euroopan rajoituksiin ei kannata verrata, eri tiet, eri olosuhteet.
No en. Ehkä jonain päivänä sinäkin keksit one-linerin.
SixPack: Laki kehoittaa jokaista kansalaista erottamaan oikean ja väärän, sekä tunnistamaan nämä.
Edes tuomari ei pääse ratkomaan kovin usein, mikä on oikein tai väärin, hänkin joutuu noudattamaan lakia. Sinulla on vielä vähemmän oikeus itse valita oikean ja väärän välillä ajaessasi. Laki on olemassa juuri siksi, ettei kunkin tarvitsisi itse päätellä tapauskohtaisesti mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä sotisi ennalta-arvattavuuden periaatetta vastaan; jokaisella tielläliikkujalla on oikeus odottaa, että muut toimivat lain mukaan.
SixPack: Siitä 100:en nopeudesta pudotan vauhdin kuten aiemmin tässä kerroin, siinä vaiheessa kun muut alkavat ohitella, voinkin miettiä, enkö ehkä huomannut 100 km/h alkaneen?
Aivan, mielipiteitä varten tämä palsta on ja mielipiteitä saa olla vaikka minkälaisia. Käsitin sinun kuitenkin puhuvan, mitä liikenteessä TEET, et siitä mitä mieltä olet. Ymmärsin sinun tarkoittavan, että et jaksa noudattaa rajoitusta jos se sinusta on turha, kun sanoit Kohta kaikki ajavat 80-100 km/h.
Minullakin on paljon mielipiteitä, jotka poikkeavat Tieliikennelaista, ymmärrän kyllä että sellaiset asiat närästävät. Jos tekisin yksittäisessä asiassa mielipiteeni mukaan, se sotisi toista mielipidettäni vastaan, eli sitä, että olisi hulluutta olla mukana nävertämässä uskottavuutta lailta ja sitä kautta huonontaa liikenteen järjestystä. Satoja tuhansia yli tonnin kappaleita viuhuu toistensa lomitse parhaimmillaan yli 200 km/h kohtaamisnopeuksilla, mukana taitamattomia, jääräpäitä, puolisokeita, muuhun keskittyneitä ja kaiken maailman hulluja. Siinä ei saa yksittäisen ihmisen mielipiteet saa paljon painaa.
TeeCee on asioiden oikeilla jäljillä. Sujuvassa liikenteessä ei ole loppujen lopuksi kyse yksittäisten ihmisten mielipiteistä. En minäkään pidä pakollisista talvinopeusrajoituksista koska vuosien kokemuksella hallitsen liukkaan kelin ajon ja osaan tarvittaessa sovittaa nopeuden keliin sopivaksi. Liukkaalla kelillä koko autonkäyttöä tulee muuttaa, loivemmat ajolinjat, liika vauhti pois ennen mutkaa eikä jarruteta vasta kaarteessa, rauhallisempi kaasunkäyttö ohituksissa ym. Olen aina sanonut että liukkaalla kaasupoljinta painetaan ajatuksella...ei jalalla.
Kysymys ei ole yksittäisten tienkäyttäjien mielipiteistä, koska niitä on yhtä paljon kuin tielläliikkujiakin, vaan siitä että yritetään luoda yhteiset pelisäännöt jolloin homma toimii...tykkäsi siitä tai ei. Villillä touhulla ilman nopeusrajoituksia koko homma olisi yhtä kaaosta.
Koko 80 talvinopeusrajoituksen juju on mielestäni siinä että se pyrkii tasaamaan nopeuserot talvikeleillä kokemattomien ja kokeneiden kuljettajien välillä. Huonolla kelillä liikenteessä on autoilijoita jotka ajavat 70 - 100 välillä. Tällöin valtaliikennevirran asettaminen tähän väliin rajoituksella vähentää ilmeistä onnettomuusriskiä. Sitä en tiedä onko 80 juuri se oikea luku, josku on joskus ei. Toimivin ratkaisu saadaan aikaan automaattisesti muuttuvilla rajoituskylteillä, mutta nekään eivät aina toimi kelin nopesti muuttuessa. Olen joskus ajanut 4-tietä Jyväskylään automaattikylttien näyttäessä 100 vaikka tien pinta kokemukseni mukaan olisi edellyttänyt pienempää nopeutta. Joskus tilanne on taas päinvastoin, tienpinta sallisi 100 nopeuden täysin turvallisesti vaikka kyltit näyttää 80.
Tähän on tultu koska liikenteessä on paljon kuskeja joilla olosuhteisiin kulloinkin sopiva nopeus ei löydy korvien välistä...sitä on vaan pakko yrittää asettaa väkisin liikennemerkein.
Laki on olemassa juuri siksi, ettei kunkin tarvitsisi itse päätellä tapauskohtaisesti mikä on oikein ja mikä väärin.
Kun otetaan Suomen laki volyymi I käteen, alkulauseissa jo nimenomaan kehotetaan kaikkia kansalaisia lukemaan laki ja tuntemaan se. Tutustu siihen. Toisaalta myönnän, että 1300 sivun lakitekstin tunteminen ulkomuistista on mahdoton tehtävä. Kuitenkin, autoilijan on mitä suuremmissa määrin osattava, tunnettava, seurattava ja noudatettava kaikkia mahdollisia liikennelakeja, kehotuksia ja opastuksia, sekä joka tilanteessa ajamaan erityistä valppautta ja varovaisuutta noudattaen koko tiemerkkiviidakon läpi. Oli ne asetettu järjenvastaisesti tai ei.
Edellä mainittu vaatisi periaatteessa niin suurta keskittymistä vain ajoon, lakien muistamiseen, että radio pitäisi lailla kieltää häiritsemästä, kyydissä olijat tulisi lailla kieltää häiritsemästä, elleivät ole sidottuja ja varustettu asianmukaisella suukapulalla.
Mitä ankarimmin seuraumuksin on autoilijan noudatettava jo monia asioita astuessaan autoonsa, muistettava ja noudatettava ennaltaehkäisevät toimenpiteet ennenkuin istahtaa ratin taakse. Laki kieltää sinua istumasta ratin takana omistamassasi ajoneuvossa myös joissakin tapauksissa. Ulkopuolelta saa koskettaa.
Autoilijoina olemme alttiita vaarantamaan terveytemme sekä maineemme luotettavina ja rehellisinä kansalaisina. Joka päivä on suuri mahdollisuus, että meidät leimataan ajovirheen, rikkeen, huomaamattomuuden takia rikollisiksi, saamme ehkä sakot, tai joudumme jopa käräjille. Meitä valvotaan kameroin, vahditaan, tutkitaan ja seurataan monin eri keinoin. Olemme aina epäiltyjä ajaessamme autoa, ja koneisto on valppaana syyllistämään ja tuomitsemaan pienemmästäkin virheestä. Astumme autosta ulos jalankulkijaksi, silloin olemme vapaat kaikista näistä rasitteista, teemme arviointivirheen, luiskahdamme jalkakäytävällä, haastamme taloyhtiön oikeuteen koska koipi katkesi huonosti auratun tai hiekoitetun kohdan takia. Autolijoina vastaava lipsahdus tuomitaan, meitä kuulustellaan viranomaisten taholta, lopuksi langetetaan jonkinasteinen tuomio inhimmillisestä virheestä.
Asiaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta. TeeCee:n katsomus liikenteestä on kuin hitaasti vakaasti liikkuvan asfalttijyrän, minä haluan tuoda inhimillisyyttä keskusteluun mukaan. Emme ole koneita, vaan ihmisiä, hyvine ja huonoine puolineen.
Auton ostaminen, omistaminen kakkine kuluineen, sekä sillä liikennöiminen on melkoinen riski ja samalla ansa. Kuitenkin viehätys tätä kaikkea kohtaan on suuri. Todellisesta tarpeesta en viitsisi puhua, epäilen että tosipaikan tullen 60-70% autoiljoista tulisi toimeen ilman tätä kallista riskialtista elämän jännitysmomenttia.
Olet usein sanonut mielipiteenäsi, että yhteiskunta on mätä. Vielä useammin olet perustellut monia liikenneturvallisuuteen liittyviä asioita laskukoneella. Nämä kaksi olisivat linjassa, jos yrittäisit laskelmillasi todistaa, että ihmishenkien menetyksiä ja loukkaantumisia kannattaa vähentää myös taloudelliselta kannalta katsottuna, mutta sinä todisteletkin sitä, kuinka kalliiksi meidän hengissä pitämisemme tulee.
Eikö nämä asiat ole mielestäsi ristiriidassa, luulisi tuon tehtävän kuuluvan sille mädälle yhteiskunnalle?
Viime perjantaina tuli A-pisteessä toimittaja otti selvää, lasketaanko kameravalvonnan panoksen ja tuotoksen suhde oikein, kun väitetään saatavan 7-kertainen tuotto sijoitukselle. Panos oli helppo laskea, se on välineiden hankinta- ja käyttökulut + työaika.
Tuotoissa oli enemmän pähkäilemistä. Mukaan oli laskettava tietysti kalustotappioiden väheneminen ja menetetty keskimääräinen työpanoksen arvo, mutta suurin yksittäinen menoerä on ihmisen arvo ihmisenä. Ilman sitä puhuisimme orjasta.
Jopa kylmä tiede ottaa tämän arvon huomioon, se vaihtelee maasta toiseen ja sitä selvitetään erilaisilla kyselyillä. Mätä yhteiskunta siis arvostaa ihmisen henkeä enemmän kuin sinä, joka et ole mätä.
Onko kommenttia?
TeeCee: "Vielä useammin olet perustellut monia liikenneturvallisuuteen liittyviä asioita laskukoneella. Nämä kaksi olisivat linjassa, jos yrittäisit laskelmillasi todistaa, että ihmishenkien menetyksiä ja loukkaantumisia kannattaa vähentää myös taloudelliselta kannalta katsottuna, mutta sinä todisteletkin sitä, kuinka kalliiksi meidän hengissä pitämisemme tulee."
Väität suoranaisesti, että logiikkaa ja matematiikkaa saa käyttää ainoastaan liikenneturvallisuuden edistämiseen, mutta ei koskaan liikenteestä yhteiskunnalle aiheutuvien muiden menoerien minimointiin tai kokonaisuutena näiden kaikkien menoerien (joista kuolonuhrit ovat vain yksi) minimoimiseen.
Miksi laskukonetta ei voi käyttää yhtä hyvin toteamaan huono panos-tuotos-suhde kuin hyväkin panos-tuotos-suhde? Miksi laskukone pitäisi olla varattu ainoastaan toteamaan ihmiselämän arvokkuus, mutta sitä ei saisi käyttää toteamaan ihmishengen pelastamisen hintaa? Molemmat ovat menoeriä. Laskin ei tiedä edes kummat menoerät ovat kumpia. Sinä yrität tehdä laskimesta poliittisen ja elämänkatsomuksellisen vallankäytön välineen.
Se, että ihmishengen pelastamiseen sisältyy hinta, on ainakin sinulle tabu. Oikeastaan sen lisäksi, että se on sinulle tabu, sinä kieltäydyt jopa moista tunnustamastakin, kun lauot ikuisia "helpompaa/halvempaa elämänlaadun kohenemista"-iskulauseitasi. Onhan se totta, että liikenneinfrastruktuurin parantamisella on hinta ja siitä tulee melko konkreettinen maksu Tiehallinnolle tai muulle vastuulliselle. Nopeusrajoituksen alentaminen on "lähes maksutonta", mutta ei "lähes ilmaista". Ilmainen, kun on laajemman tason käsite ja sisältää välilliset menoerät. Jos esimerkiksi Veljekset Keskinen tarjoaa maksuttoman kahvipaketin asiakkaille niin se ei todellakaan ole sinulle ilmainen, jos joudut ajamaan autolla jonnekin susirajan taakse ja takaisin. Maksuton se silti on jopa sinullekin... tai puhuvalle, vaaleanpunakeltaraitaiselle pingviinille etelänapamantereelta.
Samaten on aika tyypillisesti maksutonta. Poikkeuksena kuitenkin esimerkiksi työnantajan roolissa ostaessasi palvelua työntekijältä. Ilmaista en sanoisi sen olevan koskaan, koska:
- elämä on arvokasta => elämällä on hinta
- elämä on rajallisen kestoinen eli kaikki kuolee viimeistään vanhuuteen
- elämän ylläpitäminen vaatii rahallisiakin panostuksia mm. sijoituksia ruokaan.
Hukattu aika on menoerä vaikka kukaan ei sinulle laskua lykkäisikään lukiessasi illalla romaania, jonka löysit ullakolta. Eikä minultakaan veloiteta mitään tyhmien juttujen skriivaamisesta TMnettiin.
TeeCee: "Eikö nämä asiat ole mielestäsi ristiriidassa, luulisi tuon tehtävän kuuluvan sille mädälle yhteiskunnalle?"
Voinko olettaa mädän yhteiskunnan suorittavan sitä tehtävää?
(Tehtävällä tarkoitan kustannusten selvittämistä hyvin yleisellä tasolla eikä vain Tiehallinnolle aiheutuneita suoranaisia kuluja.)
TeeCee: "Viime perjantaina tuli A-pisteessä toimittaja otti selvää, lasketaanko kameravalvonnan panoksen ja tuotoksen suhde oikein, kun väitetään saatavan 7-kertainen tuotto sijoitukselle. Panos oli helppo laskea, se on välineiden hankinta- ja käyttökulut + työaika."
Aivan. Panos on laskettu siitä mikä suoranainen kulu siitä aiheutuu Tiehallinnolle, poliisille, virkamiehille, jne. Mutta mikä kulu siitä aiheutuu autoilijoille? Laske menetetty aika alentuneesta keskinopeudesta ja ajosuoritteesta. Saat paljonko henkilötyötunteja menee ratin takana istuessa. Laske henkilötyötunnin arvo vaikka Suomen bruttokansantuotteesta joka on likimain 150 miljardia euroa /vuosi. Kyllä henkilötyötunnin tuottavuudesta on toki omat lukunsa, mutta voit laskea ne likimain itsekin olettamalla vaikka 8 tuntisia työpäiviä ja jakamalla vuodessa tehtyjen työpäivien lukumäärällä.
Hukattu BKT on taatusti yli kymmenkertainen suhteessa A-Studiossa huomioituihin suoranaisiin menoeriin. Täten, jos suoranaiset menoerät ovat 1/7 saavutetuista eduista, BKT-tappioiden laskeminen mukaan heittää tilanteen huomattavasti miinuksen puolelle.
TeeCee: "Tuotoissa oli enemmän pähkäilemistä. Mukaan oli laskettava tietysti kalustotappioiden väheneminen ja menetetty keskimääräinen työpanoksen arvo, mutta suurin yksittäinen menoerä on ihmisen arvo ihmisenä. Ilman sitä puhuisimme orjasta."
Tuotot määriteltiin A-Studiossa kuten pitikin - mahdollisimman laajasti - suoranaiset ja välilliset kulut huomioiden. Se, että menojen puolella laskettiin ainostaan suoranaiset kulut, kertoo, että tämän oli tarkoitusta enemmän perustella kameravalvontaa ja muokata mielipiteitä, kuin pysyä faktoissa.
Toinen seikka on se, että A-Studiossa tosiaan mainittiin, että ellei ihmiselle määritetä hintaa, puhuttaisiin orjasta. Siis ellei ihmisen hengelle määritettäisi hintaa myös sen lisäksi mitä hän on kansantaloudelle arvoinen. Eli ellein inhimillistä puoltakin mitata rahassa, ihminen on vain orja. Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa.
whiic: Väität suoranaisesti, että logiikkaa ja matematiikkaa saa käyttää ainoastaan liikenneturvallisuuden edistämiseen
Laskukonetta saa käyttää vaikka kärpäslätkänä, en minä siitä puhunut. Puhuin siitä periaatteellisesta kysymyksestä, miksi moitit mädäksi yhteiskuntaa, joka arvottaa ihmisen muuksikin kuin säästetyn bensan mittariksi kun taas itse lasket ihmisen arvon lihan kilohinnan ja bensalitran hinnan mukaan. Jos lait säädettäisiin periaatteesi mukaan, olisiko yhteiskunta mielestäsi silloin vähemmän mätä kuin se on nyt?
whiic: Se, että ihmishengen pelastamiseen sisältyy hinta, on ainakin sinulle tabu.
Ei se tabu ole, se asia vain on jo ratkaistu, liikenteessä ihminen on tärkein ja arvokkain yksittäinen osatekijä. Liikenne on olemassa ihmistä palvellakseen, jos edut menevät ristiin, liikenne kärsiköön. Yhteiskunta, joka arvottaisi asian toisin päin olisi mielestäni mätä.
En yritä kääntää päätäsi elämän arvosta, yritän selittää mistä johtuu ero monien liikennesääntöjen perusteiden ja sinun mielipiteittesi välillä. Saat puolestani vaikka fantasioida joukkomurhista, kunhan käyttäydyt yhteiskunnassa sen lakien mukaan.
whiic: Se, että menojen puolella laskettiin ainostaan suoranaiset kulut, kertoo, että tämän oli tarkoitusta enemmän perustella kameravalvontaa ja muokata mielipiteitä, kuin pysyä faktoissa.
En voi tietää, mikä jutun tarkoitus oli, otsikkona oli, että onko kameravalvonnan tuomaa rahallista hyötyä liioiteltu. Asia mentiin läpi kohta kohdalta ja vastaukseksi tuli, että ei ole liioiteltu, hyöty on noin seitsenkertainen kuluihin verrattuna.
Jos et löydä virhettä laskutavasta, eikö ole se ja sama, mikä toimittajan tarkoitus oli? Laskutapa löytyy YLE:n sivuilta (ajankohtaisohjelmat/A-piste, viime perjantain ohjelma).
whiic: Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa
Tuo tosiaan on mielipiteeni. Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE.
Tiedemiehillä on omat tarpeensa, on asioita, joita ei voi laskea, jos ihmishenkeä ei määritellä. Jos näin ei olisi, asiahan olisi tabu. Minä en ole tiedemies, minulla on varaa pitää omia periaatteita ja yksi sellainen on, ettei ihmisen arvoa voi mitata rahassa.
A-Pisteessä haastateltu VTT:n professori sanoi muuten ohimennen, että tämä ihmisarvo on esim. USA:ssa n. kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Eli ihmiset ovat erilaisissa haastatteluissa vastailleet eri tavalla ja hinta on sen perusteella eri. Ihmisarvo ei siis ole absoluuttisen tarkasti laskettavissa, se perustuu mielipiteeseen. Eikö tämä ainakin tavallaan tue näkemystä, ettei ihmisarvoa voi mitata sen enempää kuin esimerkiksi iloisuutta?
LAinuvus:whiic: Sinun mielipiteesi, TeeCee, oli, että ihmisen arvoa EI VOI mitata koskaan rahassa
Tuo tosiaan on mielipiteeni. Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE. "
Mull ainaski o moni ulkko tänne tullu täyssi arvoton, tai viel eneppi.
Se jopa syöp mun taskust.
Ja joku viel sanop, että ihmine o kauhia arvokkas tai tärkiä ?
Kui sää tommottis sano?
Sanosisiks sää sen uurestas suomen kiälell?
Kyllä minä ainakin toivon, että jokainen tien päällä olisi sillä asenteella liikkeellä, ettei kenekään henkeä vaarannettaisi.
TeeCee: "Asia mentiin läpi kohta kohdalta ja vastaukseksi tuli, että ei ole liioiteltu, hyöty on noin seitsenkertainen kuluihin verrattuna.
Liikenteen kuolemien aiheuttamat kulut oli sisällytetty laajemmin eli sisälsivät myös suurimman todellisen menoerän: menetetyn kansantuotteen ihmisen kuollessa ennenaikaisesti. Lisäksi suoranaisten onnettomuuskulujen (hautauskulut, sairaalakulut, jne) ja menetettyjen tulojen lisäksi oli ihmiskuolemaan hintaa lisätty yli puolet "inhimillistä kustannusta", jonka suuruutta ei voi määrittää.
Jos et löydä virhettä laskutavasta, eikö ole se ja sama, mikä toimittajan tarkoitus oli?"
Meinasitko että tarkistaisin asian Yle.fi -> ajonkohtaiset -> A-piste -> arkisto -> 12.11. lähetys? Tarkistin. Sama lähetys kyseessä kuin se minkä itse satuin vahingossa TV:stä näkemään (ja minkä takia myös erehdyin sekoittamaan sen A-studioon). Siellä Ylen nettisivuilla oli käsikirjoitus eli ei mitään enempää kuin mitä ohjelmassa kerrottiin.
Mitä siellä sitten kerrottiin? Virkistänpäs muistiani lukemalla tekstin vielä arkistosta.
A-Piste: "Liikenneministeriön tuoreen tutkimuksen mukaan kameravalvonnan lisääminen ei vain paranna liikenneturvaa vaan on myös tuottava sijoitus. Yhteiskunnallisia kustannuksia säästyy niin, että hyödyt ovat jopa seitsemän kertaa suuremmat kuin kustannukset.
[klips]
Yhden liikennekuoleman arvioidaan aiheuttavan lähes 2 miljoonan euron yhteiskunnalliset kustannukset. Vain pieni osa niistä on varsinaisia aineellisia menetyksiä, kuten autovahinkoja, hautauskuluja sekä vakuutusyhtiön, poliisin ja oikeuslaitoksen kuluja.
Paljon suurempi osa yhteiskunnallisista kustannuksista muodostuu siitä kansantulosta, joka jää syntymättä, kun ihminen liikennekolarissa menehtyy. Tähän osaan liittyy jo monia oletuksia, joiden takia on perusteltua kysyä, kuinka luotettavasti tätä menetettyä tuotantoa voi arvioida.
[klips]
Valtaosa liikennekuoleman yhteiskunnallisista kustannuksista on menetetyn elämän arvoa, sitä, joka kuvaa ihmisen arvoa ihmisenä. Moni meistä varmasti kysyy, onko todella syytä sisällyttää tällainenkin erä laskelmiin, joilla perustellaan vaikkapa kameravalvonnan lisäämistä."
A) Ei ole mainittu liikenteen valvonnan aiheuttamia kuluja sen tarkemmin. Ilmeisesti laskettu tien ylläpidosta ja valvonnasta vastuullisille tahoille aiheutuvia suoranaisia kustannuksia eli kustannuksia kameroista, kameroiden kuvien tulkitsemisesta, sakkojen postittamisesta, jne.
Kannattavuus on kutakuinkin tuotos/panos, eli edellisten kohtien perusteella B/A. Arvot yli yhden tuottavat ja alle yhden ovat tappiota. Tässä tapauksessa arvo oli laskettu seitsemäksi. Mutta kuten edellisistä huomaa: B oli tulkittu mahdollisimman laajaksi - laajennettu välittömiä kuluja tulonmenetyksillä ja sen jälkeen vielä inhimillisillä kärsimystekijöillä. A:n määrittämisestä ei mainittu mitään. Kuitenkin suurin ongelma aina liikenteeseen sijoitettaessa on varojen vähyys. Varojen vähyys riippuu vastuussa olevien budjetista. Todennäköisesti() kulut on täten mitattu siitä miten kameravalvonta kuluttaa heidän budjettiaan eikä miten se vahingoittaa yhteiskuntaa. B:n tulkitseminen laaja-alaisesti koko yhteiskunnan kanssa (ja summattuna mielikuvituskustannuksilla) jaettuna vähätellyllä kulujen A määrällä johtaa väistämättä vääristyneen suureen tuoton/panos-suhteeseen.
()= Minun arvaus, mutta parempaakaan ei ole kuin pelkkä arvaus. Yksityiskohtia ei kerrottu tässä osuudesssa - niistä puhuttiin ainoastaan kun tuotiin esille kuinka paljon on hyötyä.
Mitä ilmeisemmin tämä tarkoittaa sitä, että yleistä mielipidettä halutaan johtaa. Tiedän kyllä, että se fakta aiheuttaa tietyissä henkilöissä kyseenalaistamista minun mielenterveyttäni kohtaan, mutta totuushan on että propagandalle ei ollut tarvetta ennen demokratiaa. Näin ollen länsimainen sivistysvaltio vaatii jatkuvaa propagandaa mielipiteiden hallitsemisessa, jotta "vääriä" ajatuksia, tietoja, tulkintoja ja mielipiteitä ei pääse syntymään.
Edit: BB-koodi
TeeCee: "Niin paljon ei ole olemassa rahaa, että vaihtaisin siihen henkeni ja jos kerran omani on minulle näin rakas, minun on oletettava, että teidän muidenkin on yhtä arvokas TEILLE."
Ei ole olemassa minullekaan mitään sellaista rahamäärää, johon vaihtaisin henkeni. Rahalla ei tee mitään, jos on kuollut.
Kulmala: "No, teoreettisesti paras tapa olisi mitata se tämmöisenä yksilöllisenä maksuhalukkuutena, joka mitataan yleensä sillä tavalla, että laajan kyselyn avulla pyritään haarukoimaan, että kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan pienestä tai vähän isommasta muutoksesta liikennekuoleman riskissä, liikennekuoleman todennäköisyydessä."
TeeCee puhuu varmasta kuolemasta - Kulmala sen todennäköisyydestä.
Jos minä pelaisin riskipeliä, jolla nettoaisin esim. 10000 eur ja se aiheuttaisi minulle kuolemanriskin, jonka suuruus on 1%, niin minä kuolen todennäköisyydellä 0,01 ja todennäköisyydellä 0,99 minä elän keskivertoa rikkaampana opiskelijana enkä taatusti rahapulassa.
Sen kysymyksen mielekkyys, että olisinko valmis ottamaan riskin, on tällöin huomattavasti suurempi ja kysymykseen joutuisi jo oikeasti miettimään vastausta punniten vaihtoehtoja ja tulevaisuudennäkymiä. Varma kuolema on varma kuolema ja 100%:n riskin ottaessa ei edes miljardiluokan korvauskaan ole riittävä (ellei sitten ole valmiiksi jo kyllästynyt elämään ja halua jättää gigaluokan perintöä jollekulle, joka vielä uskoo elämästänsä nauttivan).
whiic: Mitä ilmeisemmin tämä tarkoittaa sitä, että yleistä mielipidettä halutaan johtaa.
Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty? Eikö olisi sääli, jos ihmiset eivät saisi tietoonsa, kuinka hyvän vaikutuksen liikenneturvallisuudelle he verorahoillaan saavat? Kaikki informaatio on tavallaan mielipiteen johtamista.
whiic: Näin ollen länsimainen sivistysvaltio vaatii jatkuvaa propagandaa mielipiteiden hallitsemisessa, jotta "vääriä" ajatuksia, tietoja, tulkintoja ja mielipiteitä ei pääse syntymään.
Harmi ettei minulla ole tuota kykyäsi erottaa väärä väärästä. Kun kuulin tuon A-Piste-ohjelman ennakkomainoksen, jossa kysyttiin Liioitteleeko valtio määritellessään kameravalvonnasta saatavia hyötyjä? ajattelin, että jokohan tuli aika vaihtaa mielipidettä. Mutta tällä(kin) kertaa toimittajan esiin kaivamat tiedot tukivat vanhaa näkemystäni.
whiic: TeeCee puhuu varmasta kuolemasta - Kulmala sen todennäköisyydestä.
Kyllä TeeCeekin puhuu todennäköisyydestä. Vaikka todennäköisyys päästä hengestään liikenneonnettomuudessa on pieni, niin on YLIMÄÄRÄISISTÄ riskeistä saatava hyötykin.
Maineeni palstalla on, että vastustan aivastamistakin autossa ajon aikana, ettei vaan sattuisi onnettomuutta. Olen tähän syypää itse, koska olen tahallani esittänyt mielipiteeni karrikoiden. Todellisuudessa pidän kuitenkin pienempänä mokana sitä, että ottaa riskejä tahallaan, KUNHAN TAJUAA, MITÄ RISKEJÄ OTTAA verrattuna siihen, että ajelee tampiona tajuamatta tuon taivaallista, mitä on tekemässä. Tietämättömyys ja ajattelemattomuus tappaa varmasti enemmän ihmisiä kuin isotkaan, mutta harkiten otetut, riskit.
Tietämättömyydeksi lasken myös asenteen, joka estää ottamasta asiaa asiana. Osa linnoittautuu asenteensa taakse koska tietää, ettei motiivit kestäisi tarkempaa tutkimista ja osa on paikalleen jämähtäneitä kovakalloja, eikä mikään uusi ja erilainen pääse rikkomaan itse rakennettua maailmankuvaa.
SixPack: Asiaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta. TeeCee:n katsomus liikenteestä on kuin hitaasti vakaasti liikkuvan asfalttijyrän,
Ei jyrä, mieluummin ompelukone. Se toimii sähäkästi siksi, että kaikki sen osat tietävät, missä järjestyksessä ja kuinka lujaa niiden kuuluu liikkua. Kun liikenteen osaset improvisoivat, tulee yksittäisille osille kovan menemisen tunne, mutta kokonaisuutena liikenne ei suju.
Kannattaa seurata liikennettä kuin ei olisi itse mukana ollenkaan. Rekisteröi vain tapahtumia ilman omaa mielipidettä. Paljonko tuo ohittaja hyötyi ohituksestaan, mitä seurasi kun turvaväli oli lyhyt, entä mitä seurasi kun pidensin sitä. Miten tilanteeni muuttui, kun muuttelin ajonopeuttani, mitä minulle merkitsi toisen kuskin vilkun käyttö tai tuon toisen käyttämättömyys.
Haen tällä ajamiseen ammattimaista otetta. Opiskeluaikana kun ajoin trukkia urakalla huomasin, ettei hiki hatussa painaminen tuonutkaan parasta tiliä, iltaisin tosin olin aivan loppu. Yllä kuvaamani analysointi teki minusta tehokkaimman trukkikuskin, tienasin porukan parhaat tilit ja samaan aikaan työ ei enää rasittanut. Virheeni myös vähenivät, ja koska ne otettiin pois urakasta, tienestini paranivat entisestään. Kaverini epäilivät minua vilpistä, kun en valkannut töitä kuten he ja silti tienasin eniten. Eli vilpin tekijät epäilivät ainoata rehellistä.
SixPack: minä haluan tuoda inhimillisyyttä keskusteluun mukaan. Emme ole koneita, vaan ihmisiä, hyvine ja huonoine puolineen.
Tuo on ihan totta, enkä halua meistä koneita tehdäkään. On kuitenkin asioita, joissa ei saisi antaa tunteiden ja asenteiden vaikuttaa, tällaisena asiana pidän liikennettä. Tietysti ne kaikilla vaikuttavat, mutta fiksu yrittää minimoida niiden haitan. Tällaisena minimoimisena pidän liikennesääntöjen noudattamista.
Autolla ajaminen on hauskaa. Aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää liikenteen ja autolla ajamisen ero. Kun ajonautinnon ja liikenteen sotkee toisiinsa, on kysymys pikkupojasta, joka keksii vaikka mitä tekosyitä, jotta ei joutuisi kohtaamaan todellisuutta.
Eikö sinun mielestäsi ole selittelyä, jos liikennetutkimukset on tarkoitushakuisesti vääristelty, samoin niiden pohjana olevat tilastot, lisäksi tutkimuksissa on käytetty vääriä menetelmiä, tutkijoita on painostettu, tilastointitapa on ollut väärä ja tutkimustiedoista tuodaan julkisuuteen vain jonkun tahon mielen mukaiset? Nämä kaikki ovat tulleet esiin keskusteluissa, mikään ei ole minun keksimääni. Sinä itse olet sanonut osan noista väitteistä.
Yhtään noista ei ole näytetty toteen, silti kukaan niiden esittäjistä ei ole sanonut erehtyneensä. Eli he uskovat niihin edelleen. Hyvin inhimillistä, ja kukin saa olla mitä mieltä haluaa, eikö? Mutta jos mielipide estääkin liikennesääntöjen noudattamisen, ei enää puhutakaan ihan pikkujutusta, puhutaan tuhansista loukkaantuneista ja kolminumeroisesta määrästä kuolleita ihmisiä JOKA VUOSI.
Kyllä inhimillinen saa olla, pitääkin olla, mutta ei saa tappaa.
TeeCee: "Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?"
"Toimittajan esiin kaivamia tietoja"? Taitaapa kysymykset olla etukäteen tiedossa ettei yllätyksiä tule. Se ei olisi hyväksi haastattelussa - korkeintaan väittelyssä. Siitä huolimattakaan ettei uskoisi suoranaiseen käsikirjoitukseen, kysymykset ovat kuitenkin vahvasti ennalta-arvattavissa. Ei tuollaista voi edes tutkivaksi journalismiksi kutsua eikä perusasioiden kysymisen lisäksi niin lyhyessa ohjelmassa muille asioille aikaa jäisikään.
J O S !
...mutta minähän sanoin, että luku on liioiteltu. Se on liioiteltu, koska Kulmala itsekin tunnusti, että humaani elämänarvo on moninkertainen verrattuna rahalliseen arvoon (joka sisältää myös BKT menetyksen suoranaisten kulujen lisäksi). Tämä tarkoittaa, että luku "7" putoaa jo alle kolmen.
Niin. "Onhan se silti yhä yli yhden eli huomattavissa määrin kannattava investointi", mahtaisi joku arvella. Siinä tapauksessa täytyy ottaa huomioon, että liikennekuolemista laskettiin todellakin menetetty BKT (ja sehän ehdottomasti pitääkin laskea koska se on suurin menoerä). Sopia kysyy: miksi menetettyä BKT:tä ei lasketa myös liikenneturvallisuuden investointikustannuksina, sillä menetetty BKT on todennäköisimmin tälläkin alalla ylivoimaisesti suurin sijoitus?
Eli vastaan TeeCeen kysymykseen, "Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?":
Kyllä, mutta JOS JA VAIN JOS (JOSS) on VALEHTELEMATTA noin suuri hyöty.
TeeCee ei ilmeisesti edes ymmärtänyt mitä ajan takaa. Täytyy siis väkisin vääntää rautalangasta. Huomautan myös, että jos sinä, TeeCee, aiot kommentoida tätä viestiä, kommentoi mieluiten tätä edellistä osiota, koska se nyt on se asian ydin. Vasta sen jälkeen ala heittelemään kompakysymyksiä loppuosasta viestiä. Jos nimittäin lähdet kommentoimaan vain loppuosaa, ei asiasta koskaan pääse pintaa syvemmälle.
TeeCee: "Kun kuulin tuon A-Piste-ohjelman ennakkomainoksen, jossa kysyttiin Liioitteleeko valtio määritellessään kameravalvonnasta saatavia hyötyjä? ajattelin, että jokohan tuli aika vaihtaa mielipidettä. Mutta tällä(kin) kertaa toimittajan esiin kaivamat tiedot tukivat vanhaa näkemystäni."
A) Venäjällä ei kuulemma totuus pääse julki, kun viimeisetkin yksityiset TV-kanavat integroidaan valtion hallinnon alle. Miksi Yleisradio olisi luotettava informaatiokanava uutisoinnissa valtion tekemien ratkaisujen kriittisessä arvioinnissa?
whiic: ...mutta minähän sanoin, että luku on liioiteltu. Se on liioiteltu, koska Kulmala itsekin tunnusti, että humaani elämänarvo on moninkertainen verrattuna rahalliseen arvoon (joka sisältää myös BKT menetyksen suoranaisten kulujen lisäksi). Tämä tarkoittaa, että luku "7" putoaa jo alle kolmen.
Muistatko kun sanoin, ettei ihmisen arvoa voi laskea? Silloin olit eri mieltä. Nyt sanot, että se on väärin laskettu. Ehkä erimielisyytesi käytössä olevan laskutavan kanssa johtuu siitä, että ihmisen arvosta on niin suuri osa henkisiä arvoja, ettei sitä voida määrittää?
Jos missä tahansa laskussa on mukana määrittelemättömiä arvoja, niiden arvo on vaan sovittava tai unohdettava koko laskeminen. Nyt sen laskutapa on sovittu ja se ei kelpaa sinulle, harmi. En ollut mukana sopimassa tätä henkisen puolen arvoa, minähän en suostunut edes hinnoittelemaan sitä osaa ihmisestä, muistatko. Olen siis sinulle väärä keskustelukumppani tässä asiassa.
whiic: Eli vastaan TeeCeen kysymykseen, "Ehkä mielipidettä pitääkin johtaa tiettyyn suuntaan, jos kameroista on noin suuri hyöty?":
Kyllä, mutta JOS JA VAIN JOS (JOSS) on VALEHTELEMATTA noin suuri hyöty.
Sinulla on vielä toteen näyttämättä, että olisi aihetta epäillä valehdellun saati sitten, että ON valehdeltu. Se, että et usko tätä asiaa ei tarkoita, että sinulle on valehdeltu, sinusta vain TUNTUU siltä. Pitäisikö minun luoda mielipiteeni sinun tunteittesi perusteella?
Tämä on vähän sama tilanne kuin keskustelussa siitä, mikä nopeamman auton vauhti on silloin, kun hitaampi pysähtyy. Siinäkin keskustelussa muutama vain oli uskomatta ilman, että kuitenkaan pystyi perustelemaan kantaansa sen kummemmin. Kun ei usko niin ei usko, piste.
Tämä nyt puheena oleva asiakin on yhtä yksinkertainen kuin tuo jarrutusmatkan- ja nopeuden laskenta. On faktat puolesta ja faktat vastaan. Ne tuntee tai ei tunne, niitä uskoo tai ei usko, kaikkihan ei voikaan olla totta. Jos ne eivät sinua vakuuta niin ei sitten. Mutta älä ihmettele, ettei perustelusikaan juuri vakuuta minua, nehän puuttuvat täysin, sinä vaan et usko. Aiemmista kommenteistasi päätellen et ole edes yrittänyt ottaa asiasta selvää, mikä laskee uskottavuuttasi tässä asiassa entisestään.
YLE:n luotettavuudesta:
En minä YLEen luota enkä ole luottamatta. En luota mihinkään yksittäiseen tahoon tai henkilöön. Sellaisten puheet voivat saada minut epäilemään jotain asiaa, mutta eivät riitä mielipiteen muodostamiseen. Siihen tarvitaan useamman epäluotettavaksi todistamattoman tahon tietoja.
Jos YLE:n toimittaja olisi tullut asiasta eri johtopäätökseen kuin tiede, olisi YLE:n uskottavuus silmissäni kärsinyt, paitsi, jos samalla olisi paljastettu MOT-tyyliin jotain vilppiä tai virhe tutkimuksissa.
Kyllä varovainen saa ja pitääkin olla, mutta eihän tuostakaan mitään tule, että ei ota MITÄÄN informaatiota vastaan koska se voi olla väärää. Lopputuloksen kannalta tilanne on silloin sama kuin jos ei saa infoa ollenkaan.
Jaoittelen tarkastelun kolmeen toisiaan vastaavaan syvyystasoon sekä panoksissa että panoksien antamissa vastineissa, tuotoksissa:
tulonmenetyksiä (BKT)
aiheutuvat kulut autoilijoille (BKT)
Onnettomuudet tuovat mukanaan:
A) suoranaisia tappioita (sairaala- ja hautauskulut, yms.)
C) inhimillistä kärsimystä.
Onnettomuuksien välttämiseen tarvittavat panostukset ovat:
A) viranomaisten sijoitukset infrastruktuuriin ja valvontaan
C) inhimillisiä panostuksia jokaisessa tienkäyttäjässä.
A on itsestään selvä laskettava. B on myös hyvin helppo laskea keskiarvona vaikkakin yksittäistapauksissa laskeminen voi olla työlästä ja epätarkkaa. C:n määrää ei voi edes kunnolla arvioida eikä arvottaa. Määrittämisen vaikeus kasvaa A:sta C:hen, mutta merkitys kasvaa myöskin. Eli paino on siellä mitä ei voida määrittää.
Mitä he kertoivat? He kertoivat laskeneensa kuinka paljon säästöä tulee vähentyneiden onnettomuuksien A+B+C -kohdista ja ilmoittivat mitä se on suhdelukuna ihmisten suorittamien uhrausten helpoten laskettavalla, mutta samalla vähäpätöisimmällä alueella eli valtion virastojen budjeteissa (kohta A panostuksissa).
Mielestäni sekä edut että haitat tulisi tutkia samalla tasolla, ulottui se taso sitten syvälle tai oli se sitten pintapuolisempi. Tämmöinen saavutettavien etujen laajempialainen listaaminen ja epäsuorien panostuksien ignoroiminen ei ole sitä mitä minä pidän puolueettomana.
TeeCee: "Ehkä erimielisyytesi käytössä olevan laskutavan kanssa johtuu siitä, että ihmisen arvosta on niin suuri osa henkisiä arvoja, ettei sitä voida määrittää?"
Taisi Kulmala todeta, että ihmisarvoa voidaan mitata kansalaiskyselyillä eli esim. 1000 ihmisen otannalla ja puhui tehdyistä mittauksista eri maissa. Mainitsi, että jos kyselyjen tuloksien annettaisiin vaikuttaa, olisi amerikkalaisen hengen humaani arvo noin kaksinkertainen suomalaiseen nähden. Vaikutti hänen kantansa jopa suomalaisen mielipidettä väheksyvältä ja ilmeisesti hän sen henkilökohtaisesti korkeammalle arvottaisi... ja ehkäpä arvottikin. Taisi nimittäin puhua vahvasti konditionaalissa sen suhteen, että mikä rooli näillä kysymyksillä todellisuudessa on. Kuka siis tietää vaikka tämä olisi jonkin toverikolleegion oma arvio ihmishengen arvosta.
Suurempi närän aiheuttaja, kuin se riski että ihmishengen humaanin arvon osuus olisi toverikolleegion määrittämä, on se että panoksia ei analysoitu pintaa syvemmälle, läheskään yhtä syvälle kuin saatavia hyötyjä.
Jos panoksista lasketaan vain vaikutus virastojen budjettiin, saavutettavista eduista pitäisi vastaavasti laskea ainoastaan yhtälailla suoranaiset ja tarkasti tapauskohtaisesti määritettävissä olevat arvot (mm. onnettomuuspaikan toimenpiteet ja jälkiselvittely, hautauskulut, jne).
Jos panoksista lasketaan vaikutus budjettiin sekä vaikutus kansantaloudelle (eli autoilijan kokema aikatappio), voidaan hyvällä omatunnolla laskea saavutetut edutkin samalla tasolla eli suoranaisten kulujen lisäksi laskettaisiin tappio kansantaloudelle kuolleen ihmisen arvion perusteella menetetyistä työvuosista kuolihetkestä eteenpäin.
Mutta: jos liikenneturvallisuustyön hedelmät tarkastellaan suoranaisten ja tulonmenetyksissä tapahtuneiden säästöjen lisäksi myös humaanejen arvojen perusteella, on humaanit arvot pakko ottaa myös tarkasteluun liikenneturvallisuudelle annettavissa panostuksissa! Muutoin tilastomme on kallistettu. Ja sitähän se tässä tapauksessa on... itseasiassa vielä suuremma mitta kaavassa, koska sen lisäksi, että autoilijan kokemaa "humaania kärsimystä" ei mitattu, mutta kun ei mitattu edes sitä aikatappion vaikutusta BKT:hen. Aikatappion arvon määrittäminen on jo suhteellisen rutiininomaista matematiikkaa eikä tuo samanlaista ongelmaa kuin humaanien arvojen määrittäminen, oli humaani arvo sitten "ihmisarvo" tai "sukulaisten suru" tai "Audi-miehen kokema vitutus punaisista valoista". Jos siis vielä sen antaisinkin anteeksi, että autoilijan kokemaa "nöyryyttämistä" liikenteessä ei mitata rahassa, niin se ettei vaikutusta BKT:hen mitata on jo aivan täysin anteeksiantamatonta.
Täten liikenneturvallisuustyön panokset ei ole yhtä tarkastelun syvyystasoa, vaan jopa KAHTA, pinnallisemmat, ja kuten suoranaiset edut hautauskulujen vähentymisenä liikenneturvallisuuden parantamisen myötä on vain jäävuoren huippu siitä säästöstä mikä saadaan, kun ihmiset pysyvät elossa ja työelämässä, on Tiehallinnon ja Liikennepoliisin budjetti yhtälailla kärpäsenp*ska liikennevirran keskinopeuden alentamisen aiheuttaman aikatappion aiheuttama BKT:n menetyksen rinnalla.
whiich: Taisi Kulmala todeta, että ihmisarvoa voidaan mitata kansalaiskyselyillä eli esim. 1000 ihmisen otannalla ja puhui tehdyistä mittauksista eri maissa.
Tutkimusprofessori Risto Kulmala, VTT: mitataan yleensä sillä tavalla, että laajan kyselyn avulla pyritään haarukoimaan, kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan muutoksesta liikennekuoleman riskissä. Eri arvioita yhdistämällä saadaan keskimääräinen arvio sille, mikä tässä ihmisjoukossa se maksuhalukkuus on."
Siis ei mainintaa n. 1000:sta haastatellusta.
whiic: Mainitsi, että jos kyselyjen tuloksien annettaisiin vaikuttaa, olisi amerikkalaisen hengen humaani arvo noin kaksinkertainen suomalaiseen nähden.
Ei maininnut, sanoi, että USA:ssa se ON lähes kaksinkertainen.
Kulmala: "..niissä maissa, joissa tätä maksuhalukkuusmenetelmää käytetään, niissä Suomi on hyvää keskitasoa. Yhdysvalloissa esimerkiksi se on lähes kaksinkertainen."
whiic: Vaikutti hänen kantansa jopa suomalaisen mielipidettä väheksyvältä ja ilmeisesti hän sen henkilökohtaisesti korkeammalle arvottaisi... ja ehkäpä arvottikin. Taisi nimittäin puhua vahvasti konditionaalissa sen suhteen, että mikä rooli näillä kysymyksillä todellisuudessa on. Kuka siis tietää vaikka tämä olisi jonkin toverikolleegion oma arvio ihmishengen arvosta.
Kulmala kertoi, että eri maissa kyselyihin on vastattu erilailla, mainitsi ääripäästä esimerkiksi USA:n. Hän ei vihjannut, mitä mieltä on siitä, paljonko suomalaiset kyselyjen perusteella henkeään arvostavat, sanoi vain sen olevan hyvää keskitasoa. Vertasi siis muihin maihin, ei omaan mielipiteeseensä.
Kun uskovaiselle tulee eteen asia, josta ei saa tolkkua, se on jumalan ihme. Sinä reagoit samoin, sinulla selityksen nimi vain on salaliitto. Kulmala voi olla aivan väärässä koko asiassa, oikeastaan me emme edes tiedä, onko hän kuka väittää olevansa vai onko hän toimittajan ryyppykaveri, joka on pyydetty lukemaan sepitetty tarina että saadaan ohjelma purkkiin.
Mutta siihen asti, kunnes noista toverikolleegioista on jotain todisteita, niistä puhuminen on pelkkää jaarittelua, mikä vie pohjaa asiallisistakin kommenteista.
Alkaa tulla semmoinen tunne, että sinä olet antautunut väärälle alalle. Tunnut hallitsevan nyt keskusteltavan alan paljon paremmin kuin sen ammattilaiset. Lisäksi itsevarmuutesi on sitä luokkaa, ettei se juuri horju pahoistakaan vastoinkäymisistä, mikään perustelu ei vaikuta mielipiteeseesi. Kun tähän vielä lisätään, että pystyt kommentoimaan asioita, lausuntoja ja tutkimuksia, joita et ole edes lukenut, on ehkä jopa vaarallista jatkaa sähkötekniikan parissa. Kuka on sanonut, että maajohdon on aina oltava tuon värinen? Salajuoni, jollakin kolleegiolla on vain jäänyt varastoon liikaa tuon väristä johtoa. Miksi muka aina pistorasian oikeassa reiässä on oltava vaihe, eikö tasapaino säilyisi paremmin jos se olisi joka toisessa vasemmalla.
TeeCee: "Siis ei mainintaa n. 1000:sta haastatellusta."
Huono lauseen asettelu eikä suinkaan kuulunut sitaattiin. Eikä muutenkaan ollut suora sitaatti.
Mutta tuoko nyt on asian ydin: mitataanko elämän arvo 1000 vai 2000 ihmisellä? Käsittäisin, että sillä ei paljoa ole väliä. Arvion tarkkuus vain muuttuu.
Kulmala: "..niissä maissa, joissa tätä maksuhalukkuusmenetelmää käytetään, niissä Suomi on hyvää keskitasoa. Yhdysvalloissa esimerkiksi se on lähes kaksinkertainen."
Mutta miten sitä käytetään Suomessa - mikä on sen painoarvo siihen arvoon jota sitten lopulta käytetään tämmöisissä laskelmissa? Onko arvo yksin määräytynyt kyselystä vai onko se kyselyn ja asiantuntijoiden mielipiteen summa. Vai onko kysely toiminut vain neuvoantavana äänestyksenä asiaa arvottaville tahoille?
Kulmala sanoi kyselyselvityksen olevan teoreettisesti paras ratkaisu, mutta jos sitä kerran sovelletaan, miksi puhutaan teoreettisesta? Vai onko näin, että nykyjärjestelmä ei perustu pelkkään kyselyyn vaan pienemmän ihmisporukan arvoituksiin, jotka ainoastaan käyttävät tutkimuksia lähdeaineistona?
No, oli niin tai näin, se kuitenkaan tuskin on suurin epäkohta laskemisessa. Et nimittäin kommentoinut kuin alkupuolta. Itse itseäni sitatoiden:
"Suurempi närän aiheuttaja, kuin se riski että ihmishengen humaanin arvon osuus olisi toverikolleegion määrittämä, on se että panoksia ei analysoitu pintaa syvemmälle, läheskään yhtä syvälle kuin saatavia hyötyjä."
Eli taaskin puutuit vain vähemmän olennaiseen löytäessäsi sieltä virheitä.
whiic: Mutta tuoko nyt on asian ydin: mitataanko elämän arvo 1000 vai 2000 ihmisellä? Käsittäisin, että sillä ei paljoa ole väliä. Arvion tarkkuus vain muuttuu.
Arvion tarkkuus on mielestäni asian ydin. Jos tämä arvio heittää, heittää koko laskelma.
whiic: Onko arvo yksin määräytynyt kyselystä vai onko se kyselyn ja asiantuntijoiden mielipiteen summa. Vai onko kysely toiminut vain neuvoantavana äänestyksenä asiaa arvottaville tahoille?
Tuota en tiedä, tietoni perustuvat siihen, mitä Kulmalan tekstistä ymmärsin. Mielestäni hän sanoo, että arvo haarukoidaan useammasta kyselystä, jotta virhemarginaali olisi mahdollisimman pieni ja että näin saatua arvoa käytetään sellaisenaan, sitä ei sorkita tutkijoiden toimesta.
whiic: jos sitä kerran sovelletaan, miksi puhutaan teoreettisesta?
Minä ymmärsin hänen lauseensa niin, että koska puhutaan arvosta, joka riippuu ihmisten mielipiteistä, on koko laskelma teoreettinen. Tullaan taas tähän; mielestäni ihmisen hengen arvoa ei voi mitata, siksi sitä käsitellään tässäkin laskelmassa teoreettisena arvona. Tiedetään, että henkinen arvo on, mutta ei tiedetä kuinka iso se on, siksi on pakko puhua vain teoriasta.
whiic: Et nimittäin kommentoinut kuin alkupuolta Eli taaskin puutuit vain vähemmän olennaiseen löytäessäsi sieltä virheitä.
Kommentoin tuota kritisoimaasi laskentatapaa sanoessani: Tunnut hallitsevan nyt keskusteltavan alan paljon paremmin kuin sen ammattilaiset. Lisäksi itsevarmuutesi on sitä luokkaa, ettei se juuri horju pahoistakaan vastoinkäymisistä, mikään perustelu ei vaikuta mielipiteeseesi. Kun tähän vielä lisätään, että pystyt kommentoimaan asioita, lausuntoja ja tutkimuksia, joita et ole edes lukenut, on ehkä jopa vaarallista jatkaa sähkötekniikan parissa.
Tietoni eivät riitä keskustelemaan asiantuntevasti siitä, ovatko taloustieteilijät osanneet hommansa kun ovat näitä arvoja onnettomuuksille määritelleet. Ihmettelen, mistä sinä olet taitosi hankkinut ja lukuisiin aiempiin keskusteluihimme vedoten epäilen, että olet taas kehitellyt ihan omat teoriasi ja kun ne eivät täsmää alan ammattilaisten teorioihin, ammattilaiset ovat tietysti taas sössineet pahemman kerran.
TeeCee: "Arvion tarkkuus on mielestäni asian ydin. Jos tämä arvio heittää, heittää koko laskelma."
Totta. Mutta vaikka arvion tarkkuus paranee kun otantaa kasvatetaan, on otannan kasvattamisen merkitys 1000 -> 2000 -> 10000 jo aika merkityksetöntä. Eri asia on silloin, jos verrataan otantoja 1, 10, 100 ja 1000. Useiden tuhansien otannoissa paljon merkittävämmässä asemassa on kysymysten asettelu ja toisella asettelulla saadaan enemmän informaatiota kuin toisella. Myöskin halutessa voidaan kysymykset asettaa siten, että ne eivät tuota informaatiota vaan "tukea" omille, jo tehdyille päätöksille.
Lisäksi täytyy muistaa, että otannan kokoa enemmän merkitsee otannan edustavuus kansasta. Kyllähän TV-ohjelmien suosituimmuustutkimuskin perustuu juuri tuhannen tai parin otantaan koko Suomen kansasta. Samaten ennakkoarviot vaalituloksista.
TeeCee: "Tietoni eivät riitä keskustelemaan asiantuntevasti siitä, ovatko taloustieteilijät osanneet hommansa kun ovat näitä arvoja onnettomuuksille määritelleet."
Heillä voi olla paremmat menetelmät kustannuksen määrittämiseksi, mutta se kuinka laajasti epäsuoriin menoeriin keskitytään, ei välttämättä riipu tutkijan taidosta. Minä en osaa antaa kuin karkeita arvioita, tutkija osaisi varmasti ottaa tarkemmin selvää. Ongelma on, että tutkija ei taida olla ottanut vaikka siihen kykenisi. Haastattelussa tehtiin selväksi, että onnettomuuden kuluiksi laskettiin suorat kulut, epäsuorat kulut (lähinnä tulonmenetys) ja humaani kärsimys (kansalaiskyselyiden perusteella).
Liikenneturvallisuusinvestointien, tässä tapauksessa siis kameroiden, kuluiksi laskettiin mitä ilmeisemmin Tiehallinnon kulut, Liikkuvan poliisin kulut, muiden valvontaorganisaatioiden ja hallinnollisten elimien kulut. Ainakaan haastettelussa ei kerrottu, että huomioon olisi otettu keskinopeuden alentamisen negatiivinen vaikutus BKT:hen. Eikä siinä kerrottu kansalaistutkimuksista ja haastatteluista kuinka paljon he ovat valmiita maksamaan nopeammasta liikennöinnistä... tai se voitaisiin laskea jaettujen sakkojen määrästä - sehän kertoo kuinka paljon ihmiset ovat valmiita maksamaan saadakseen ajaa nopeammin.
Mutta ei... Eihän liikenneturvallisuusinvestoinneissa laskettu BKT-tappiota eikä kansalaisten halukkuutta maksaa nopeammasta liikkumisesta. Näiden tietojen pois jättäminen laskelmasta vääristää, eikä kyse ole laskemistaidoista vaan puhtaasti asenteesta, jonka mukaan tärkeää on vähentää kuolonkolareita käyttäen budjetti tehokkaasti (riippumatta siitä vaikka kuluja aiheutuisi autoilijoille sata kertaa enemmän niistä investoinneista kuin "investoijaksi" ilmoitetulle taholle).
Otannan suuruudesta:
Voit olla ihan oikeassa, niin kuin sanoi, en tunne näitä taloustieteen tutkimusmenetelmiä juurikaan. Luulisi, että alan tiedemiehet tuntevat, joten luotan otantojen olevan passelin kokoisia kunnes uutta ilmenee.
whiic: Ainakaan haastettelussa ei kerrottu, että huomioon olisi otettu keskinopeuden alentamisen negatiivinen vaikutus BKT:hen
Mielestäni menet hakoteille, kun syytät nopeusvalvontaa, tehtiin se millä keinolla hyvänsä, BKT:n pienentämisestä. Tieliikenteen nopeushan määriteltiin jo siinä vaiheessa, kun määriteltiin rajoitukset. Nopeusvalvonta on vain tämän päätöksen täytäntöönpanoa, siis seuraus, ei syy. Eli siis rajoituksia pitäisi nostaa.
Ajonopeuden lisäys ei ole oikotie BKT:n kasvattamiseksi, jos muut olosuhteet pysyvät ennallaan. Rajoitukset ovat Suomessa oikeassa suhteessa kuskien taitoihin sekä teiden ja autojen kuntoon. Tämän huomaa mielestäni siitä, että jo rajoituksen ylitys 10 km/h aiheuttaa onnettomuustilastoon selvän piikin. Ajonopeutta voidaan siis nostaa vain, jos tiestö saadaan niin turvalliseksi, että se kompensoi vauhdin noston onnettomuuksia lisäävän vaikutuksen.
Teiden parantaminen tosiaan parantaa elinkeinoelämän menestymisen mahdollisuuksia. Tässä kuitenkin määräävänä tekijänä on tavaraliikenteen toimivuus. Sen eteen Suomessa on tehty paljon esimerkiksi kantavuuksien ja yhdistelmäpituuksien maksimoimisella. Rekkojen kaatuilu ja muut onnettomuudet ovat pitkälti näiden BKT:n hyväksi tehtyjen muutosten varjopuolia, 60-tonninen ja 25,25-metrinen yhdistelmä ei kerta kaikkiaan ole enää vakaa ajettava 80 km/h.
Ehkä näistä syistä johtuu, ettei liikennetutkimuksessa lasketa nopeusrajoituksen noudattamiseen pakottamisen MAHDOLLISTA kansantalouden rattaita hidastavaa vaikutusta. En tällä istumalla usko, että J R:n, Nunchakun ja kumppanien kaasujalan kutitus edistää kansamme taloudellista hyvinvointia millään tavalla. Pojat eivät vaan halua ajaa hiljaa kun auto kerran kulkee lujaakin. Kysymys on oivalluksen ja itsehillinnän puutteesta eikä kansantalouden pelastamisesta.