Kovasti olen ihmetellyt kasvaako näitten kalu oikein miehen mittoihin, kun nuoleskelevat luonnehäiriöisten viranomaisten saappaita ja todistelevat selkärankansa suoruutta.
Toisinajattelijat ovat ymmärtäneet että demokratiassa pääasia on mielipiteiden julkituonti ja päätösten kyseenalaistaminen, eikä saappaiden nuoleskelu.
Kun tuon lukee niin ei voi kuin tulla samaan tulokseen ... Onkohan selvinpäin kirjoitettu?
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.04.2006 klo 22:13]
(Vaikka nyt terrorismia en hyväksykään, niin hyvä vaikutus tässä on ollut se, että poliisi on palannut todelliseen, toimivaan valvontatyöhön alueilla, joissa kamerat on tuhottu.)
Onko valheellisen turvallisuusväitteen ylläpito tämän arvoista? Virheet annetaan kyllä anteeksi, kunhan investointi turhuuteen pysäytetään ja keskitytään valvontaan jolla on muutakin merkitystä kuin varojen keruu.
Milloinkas kirjoittelet Pohjoismaalaisista kokemuksista, missä kameroita on ollut myös vuosikausia. Mahtaa sitä tietoa löytyä lähempääkin ja olosuhteista mitkä vastaa edes jollain lailla meidän liikennettä vai johtuuko kirjoittelemattomuutesi siitä, että Pohjoismaissa ei ole törmätty vastaaviin ongelmiin?
Suomessakin kameroita on ollut jo kymmenen vuotta!
Milloinkas kirjoittelet Pohjoismaalaisista kokemuksista, missä kameroita on ollut myös vuosikausia.
Kuplan puhkeaminen vie aikansa ja meillä tavallinen tallaaja ei osaa edes epäillä, että esim. automaattivalvontalaitteen mittaus voisi olla virheellinen. Kyllä niitä tapauksia tulee satamalla kun kansa havahtuu, odota vain...
Australian ja Iso-Britannian kokemukset ovat parasta materiaalia, siellähän homma on kaikkein pisimmällä ja tietotaitoa löytyy. Ruotsi ja Norja ovat lapsenkengissä ja Suomella on vahva halu teknisen valvonnnan ihannemaaksi (lue Iltalehden artikkeli 18.4. paperilehdestä, jossa haastatellaan Heikki Seppää - Järkyttävää luettavaa). Toisekseen samantyyppisiä ongelmia (toimimattomuus, blackoutit) Robot Visual Systemsin laitteilla vaikuttaa olevan sekä meillä, että Australiassa.
Mitä merkitystä sillä on mikä maa, mikä valuutta: samaa tekniikkaa, ja suurelta osin samat laitetoimittajatkin.
Pitäisikö suomalaisten todistaa oikeaksi kaikki mekaniikan peruslait, gravitaatio, suhteellisyysteoriat, termodynamiikan lait, jne., koska ne ovat ulkomailla keksittyjä?
Se, että ulkomailta ei sovi ottaa oppia (paitsi tietenkin Ruotsista, jota olemme aina apinoineet, vaihtelevalla viiveellä), on lähellä sitä, että minä väittäisin, että minä en voi joutua onnettomuuteen, vaan onnettomuuteen joutuvat "ne toiset", jotka ovat erilaisia kuin minä. Jos sanoisin näin, Opelixikin taitaisi älähtää.
Miksi ulkomaiset tutkimukset, gallupit ja uutisartikkelit eivät kelpaa? Koska ne eivät ole suomalaisia? Kelpaisiko suomalainenkaan, jos se ei ole valtion tai Liikenneturvan teettämä tutkimus? Eipä varmaan.
Ja jos valtio tai Liikenneturva teettäisi tutkimuksen, joka vesittäisi heidän kampanjansa, luulisitteko, että se tutkimus vuotaisi julkisuuteen? Sensuroimattomana? Suomessa lakiesityksien ja budjettien taustatutkimuksia salataan jopa eduskunnalta, joten minä uskon että mikään ei ole liian pyhää.
EDIT: Korvataan "sinä" Opelixilla.
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.04.2006 klo 19:25]
"Mitä merkitystä sillä on mikä maa, mikä valuutta: samaa tekniikkaa, ja suurelta osin samat laitetoimittajatkin."
Kyllä sillä vain on merkitystä. Merkitystä monella tapaa kuten miten anturit asennetaan tiehen (etäisyys vaikuttaa suoraan nopeuteen) ja kuka ne asentaa, kalibrointi välit, miten toimintaa valvotaan ja KUKA valvoo.Ja onko kyseessä edes sama tekniikka vai onko mittaustapa niitä keskinopeushärveleitä?
"Pitäisikö suomalaisten todistaa oikeaksi kaikki mekaniikan peruslait, gravitaatio, suhteellisyysteoriat, termodynamiikan lait, jne., koska ne ovat ulkomailla keksittyjä?"
Miksi pitäisi? Ja minä kysyin, että miksei POHJOISMAISTA ole kuulunut vastaavista ongelmista, vaikka samaa tekniikkaa on ollut käytössä yli kymmenen vuotta. En puhu siis pelkästään suomalaisista.
"Se, että ulkomailta ei sovi ottaa oppia (paitsi tietenkin Ruotsista, jota olemme aina apinoineet, vaihtelevalla viiveellä), on lähellä sitä, että minä väittäisin, että minä en voi joutua onnettomuuteen, vaan onnettomuuteen joutuvat "ne toiset", jotka ovat erilaisia kuin minä. Jos sanoisin näin, Opelixikin taitaisi älähtää."
Eikös Ruotsi ollut liikenneturvallisuudessa maailman kärkimaa? Eikös täälläkin monet ole ihailleet Ruotsin liikennekulttuuria, tiestöä ym. ym. Edelleenkin, eikö Pohjoismaat ole ulkomaat?
"Miksi ulkomaiset tutkimukset, gallupit ja uutisartikkelit eivät kelpaa? Koska ne eivät ole suomalaisia? Kelpaisiko suomalainenkaan, jos se ei ole valtion tai Liikenneturvan teettämä tutkimus? Eipä varmaan."
Kyllä kelpaa, mutta olisipa vaihteeksi mielenkiintoista lukea joidenkin muidenkin maiden kokemuksia kuin brittien ja aussien. Olisiko mahdollista, että niissä kymmenissä muissa maissa homma toimisikin moitteetta?En toki väitä niin, mutta olisiko se mahdollista? Ja kyllä minulle kelpaisi muukin tutkimus kuin Liikenneturvan tai valtion, mutta en hyväksy jonkun yksityisen tutkimuksia, minkä perusta on lähinnä kaiken valvonnan vastustaminen. On Pohjoismaissakin tutkivaa journalismia, autoliittoa, kuljetustyöväen liittoa ym. ym.
"Ja jos valtio tai Liikenneturva teettäisi tutkimuksen, joka vesittäisi heidän kampanjansa, luulisitteko, että se tutkimus vuotaisi julkisuuteen? Sensuroimattomana? Suomessa lakiesityksien ja budjettien taustatutkimuksia salataan jopa eduskunnalta, joten minä uskon että mikään ei ole liian pyhää."
Sitä en osaa sanoa. On sieltä kyllä vuotanut erittäin paljon sellaistakin tietoa mikä on yritetty salata...
Australian ja Iso-Britannian kokemukset ovat parasta materiaalia, siellähän homma on kaikkein pisimmällä ja tietotaitoa löytyy. Ruotsi ja Norja ovat lapsenkengissä
Kuinka pitkä kokemus liverpoolia puhuvilla on ja kuinka kauan Ruotsilla ja Norjalla?
"Toisen parlamentaarisen liikennekomitean mietinnön "Liikenne 2000" (komiteanmietintö 1991:3) 4.5.6. jaksossa todetaan, että liikennekäyttäytyminen on käynyt yhä holtittomammaksi. Olennainen osuus tähän katsotaan olevan kiinnijoutumisriskin alhaisuudella. Jaksossa lausutaan edelleen: "Esimerkiksi rutiininomaisessa ajonopeusvalvonnassa voidaan siirtyä enemmän automatisoituun valvontaan. Näin voidaan olennaisesti tehostaa ajotapavalvontaa." Seuraavassa eli 4.5.7. jaksossa tarkastellaan ajotapavalvonnan automatisointia. Siinä esitetään, että liikenteen riskejä lisääviä ajotapoja, muun muassa ylipainoja ja -nopeuksia, voidaan rekisteröidä valvontalaitteilla."
Kun oli aikaisemmin puhetta siitä, että automaattivalvonnalla voitaisiin resursseja kohdistaa muuhun valvontaan, niin nyt löysin yhden jutun missä tällaisesta puhuttiin...
Miksi ulkomaiset tutkimukset, gallupit ja uutisartikkelit eivät kelpaa?
Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym. Silti ne ei kelpaa, mutta tottakai kelpaa sellaiset tutkimukset/väitteet mitkä tukee sitä omaa ajattelua.
Minä pyysin tutkimuksia Pohjoismaista, mutta onhan tekniikkaa käytössä lukuisissa muissakin maissa.
Suomessa vuodesta 1994, mutta en tiedä tarkkaan Norjan, Ruotsin ja Tanskan vuosia, kuin sen, että niissä ollut kauemmin kuin meillä.
Ja tässäpä vähän sitten tietoa ja yksi vastaus siihen mitä merkitystä sillä maalla on, löytyi Zilon linkistä:
"In the UK, every speed camera must be calibrated and certified before the images from it are acceptable to the court, including the cameras used in police vehicles. Several speeding prosecutions have failed in the UK due to out of date calibration certificates."
Eli käsittääkseni siis kalibroinnit oli myöhässä ja tässä lisää:
"In most jurisdictions, verification is carried out by the police force, although in many places it is carried out by private companies on a fixed-price basis under close police supervision. "
Eli joku reppufirmakin voi suorittaa kalibroinnin. En tosin tiedä miten esim. meillä Suomessa asia hoidetaan, mutta silti eroja voi löytyä.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 19.04.2006 klo 21:20]
Opelixi:"Ja minä kysyin, että miksei POHJOISMAISTA ..."
OK. Muotoillaan erilailla. Pitäisikö Newtonin luomat mekaniikan kolme peruslakia keksiä uudestaan jossakin POHJOISMAASSA (ei välttämättä kuitenkaan Suomessa vaan esim. Ruotsissa)? Sir Isaac Newtonhan oli, kuten tiedämme, englantilainen, ja heidän tutkimustuloksensa eivät ole sovellettavissa Pohjoismaihin.
Opelixi:"Eikös Ruotsi ollut liikenneturvallisuudessa maailman kärkimaa?"
Eikös samaa ole sanottu myös Englannistakin?
Opelixi:"Kyllä kelpaa, mutta olisipa vaihteeksi mielenkiintoista lukea joidenkin muidenkin maiden kokemuksia kuin brittien ja aussien."
Eikös jossakin välissä (ehkä toisessa ketjussa, ehkä tässä) ollut jokunen linkkejä tuonne ison veen taakse (oliko Yhdysvallat vaiko Kanada vaiko vähän molempia)... No, älä minua syytä, en minä niitä artikkeleita kaiva esiin.
Yleisesti kritiikkiä valvontaan syntyy siellä missä valvonta on aktiivisinta. Suomessa kameroiden käyttö on vasta kasvuvaiheessa, eikä ole vielä toistaiseksi paljoa digitalisoitunut. Osa kritiikistä on kohdistunut mm. näitä toistaiseksi Suomeen pesiytymättömiä valvontatapoja kohtaan. Suurin osa kritiikistä on kohdistunut liikkuvaa valvontalaitteistoa kohtaan (suomalainen verrokki olisi kai tämä "talivani"), joka puolestaan tuntuu omituiselta henkilöltä, joka kannattaa elävää valvontaa ja vastustaa kiinteitä kameroita... Eli kyllä argumentointi ontuu puolin ja toisin, mutta en minä artikkeleita maton alle pyyhkisi siltikään.
Opelixi:"Ja kyllä minulle kelpaisi muukin tutkimus kuin Liikenneturvan tai valtion, mutta en hyväksy jonkun yksityisen tutkimuksia, minkä perusta on lähinnä kaiken valvonnan vastustaminen."
Niin, ja jos esimerkiksi ainut järjestö jota asiaa ylipäätään kiinnostaa, mutta joka ei ole vahvasti kytköksissä valtioon ja valtion eduntavoitteluun, Autoliitto, tekisi tutkimuksen, osa teistä jääväisi tutkimuksen kuitenkin. Eräät taisi hylätä Moottori-lehden (Autoliiton julkaisu) sivuilla julkaistut onnettomuustutkintalautakunnan (julkinen taho) raportit likipitäen poliittisena propagandana, koska julkaisukanava on ilmoittanut olevansa autoilijan asialla.
Opelixi:"Sitä en osaa sanoa. On sieltä kyllä vuotanut erittäin paljon sellaistakin tietoa mikä on yritetty salata..."
Juu, mutta ota huomioon, että poliitikkoja ei kiinnosta autoilijan asioat edes sen vertaa, että vaivautuisivat tekemään vaalilupauksia autoilijan käännyttämiseksi... miten poliitikko sitten vuotaisi salattua informaatiota autoilijoita koskevista asioista riskeeraten oman uransa sitä tehdessään? Ei tapahdu ainakana seuraavana 100 vuotena! Ei ainakana Suomessa.
Opelixi:"Merkitystä monella tapaa kuten miten anturit asennetaan tiehen (etäisyys vaikuttaa suoraan nopeuteen) ja kuka ne asentaa, kalibrointi välit, miten toimintaa valvotaan ja KUKA valvoo.Ja onko kyseessä edes sama tekniikka vai onko mittaustapa niitä keskinopeushärveleitä?"
Siinäpä se! Laajennuspaineet kohdistuvat tällä hetkellä sellaiseen kalustoon jota ei vielä ole käytössä: keskinopeusmittaukseen. Ja jatkuvasti joku kaavailee haltijavastuuta ja ylinopeusvalvonnan siirtämistä kuntien hoidettavaksi (mikä merkittävästi vaikuttaa siihen KUKA valvoo). Sitten, kun kunnat saa sen tehtävän, asia ei kuulu enää poliisille: kunta joko toteuttaa sen itse (kallista) tai kilpailuttaa palvelun halvimman tarjouksen tehneelle. Eikö kehityssuunta Suomessa siis ole täysin päin h*lvettiä, ja täysin kohti sitä mitä Englannissa parjataan?
Mielestäni nämä kriittiset uutiset ulkomailta ovat kaikkea muuta kuin irrelevanttia. Vaikka ne vähän koskee sitä tilannetta missä nyt ollaan, ne varoittavat olemaan tekemättä sitä virheaskelta mihin poliittiset paineet yrittävät liikenteenvalvontaa tulevaisuudessa ajaa.
Mietintö:"Esimerkiksi rutiininomaisessa ajonopeusvalvonnassa voidaan siirtyä enemmän automatisoituun valvontaan. Näin voidaan olennaisesti tehostaa ajotapavalvontaa."
Ei sido poliisia. Poliisi voi yhäkin valvoa ylikorostetusti ylinopeuksia eikä poliisipäällikön pää joudu pölkylle yhäkään virkavirheestä. Mietinnöt mietintöinä. Sanahelinää.
Mietintö:"Seuraavassa eli 4.5.7. jaksossa tarkastellaan ajotapavalvonnan automatisointia. Siinä esitetään, että liikenteen riskejä lisääviä ajotapoja, muun muassa ylipainoja ja -nopeuksia, voidaan rekisteröidä valvontalaitteilla."
Opelixi:"Kun oli aikaisemmin puhetta siitä, että automaattivalvonnalla voitaisiin resursseja kohdistaa muuhun valvontaan, niin nyt löysin yhden jutun missä tällaisesta puhuttiin..."
Jos sekä ylinopeusvalvonta että ylipainovalvonta automatisoidaan, tämähän johtaa kivoihin asioihin, mm. siihen, että ulkomaalaiset rekat päätyvät entistä harvemmin ajokunto- ja ylipainotarkastuksiin. Kuinka ylinopeuksiin reagoidaan? Suomalaisten kuorma-autojen nopeusrajoittimetkin aiotaan säätää 90:stä alemmas, jotta ulkomaiset kuljetusfirmat saavat dominoida kuljetusmarkkinoita nykyistäkin enemmän, ja epäilyttävällä ajoneuvokalustolla. "Lystiä."
Opelixi:"Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym."
Ja ne tutkimukset ovat julkaistu niiden tahojen puolesta, jotka keräävät rahat automaattisesta valvonnasta.
Siinäpä se! Laajennuspaineet kohdistuvat tällä hetkellä sellaiseen kalustoon jota ei vielä ole käytössä: keskinopeusmittaukseen. Ja jatkuvasti joku kaavailee haltijavastuuta ja ylinopeusvalvonnan siirtämistä kuntien hoidettavaksi (mikä merkittävästi vaikuttaa siihen KUKA valvoo). Sitten, kun kunnat saa sen tehtävän, asia ei kuulu enää poliisille: kunta joko toteuttaa sen itse (kallista) tai kilpailuttaa palvelun halvimman tarjouksen tehneelle. Eikö kehityssuunta Suomessa siis ole täysin päin h*lvettiä, ja täysin kohti sitä mitä Englannissa parjataan?
Niin, kun minä puhun automaattisesta nopeusvalvonnasta, niin puhun ainoastaan nykyisistä kiinteistä kameroista. En keskinopeusmittauksista mitä ei ole Suomessa käytössä enkä ole muodostanut kantaa vielä niistä "talivaneista".
Ja puhun siis ainoastaan nykyisestä käytännöstä en mahdollisesta tulevasta, koska siitä ei ole kokemusta.
Kansalaisten perusoikeuksien kannalta on vähintäänkin epäilyttävää että tutkat kalbroidaan poliisin tekniikkakeskuksessa, on vähän niin kuin olisi pukki kaalimaan vartijana. Teollisuuden on pakko käyttää sertioitua yritystä calibrointeihin esim. vtt:tä mikäli yritys on ISO 9000 piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
Kansalaisten perusoikeuksien kannalta on vähintäänkin epäilyttävää että tutkat kalbroidaan poliisin tekniikkakeskuksessa, on vähän niin kuin olisi pukki kaalimaan vartijana. Teollisuuden on pakko käyttää sertioitua yritystä calibrointeihin esim. vtt:tä mikäli yritys on ISO 9000 piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
Mikäli asiaa kysyt vaikka Heikki Sepältä, saat suurella todennäköisyydellä vastauksen: Koska meillä on luotettava poliisi. Kuitenkin asiassa on selkeä eturistiriita, jollaisesta yritystä rangaistaisiin.
(sivuhuomio: huonoksi/epäinhimilliseksi koetun valvonnan lisääntyessä terrorismi on väistämätön seuraus - tälläistä yhteiskuntaako haluamme? Tämä kannattaa muistaa kun kansasta ainoastaan 34% haluaa liikenteen kameravalvonnan LISÄÄMISTÄ ja luku tulee alenemaan kun homma on karkaamassa käsistä - Sepän käydessä karkkikaupassa Intertraffic -messuilla http://www.amsterdam.intertraffic.com - http://www.intertraffic.com/news/pressreleases_list.asp )
Tämä artikkeli, joka kertoo suoraan kameravalmistajan manuaalista löytyneistä faktoista on mielestäni hälyyttävä. Miten suomalaisessa kelirikon ja teiden halkeamien rasittamassa ympäristössä on huolehdittu noista antureiden lähistöllä olevista vaurioista. Artikkelissa kun mainitaan 50 m etäisyydellä olevien vaurioiden vaikuttavan mittaustuloksiin. Tätähän on sinänsä kiinnostuneiden helppo käydä pongailemassa tienpäältä (löytyykö halkeamia tms. piezojen läheltä):
(sivuhuomio: Kuulemma noiden manuskojen tilaaminen laitevalmistajilta on aikas kiven takana vaikka niistä ollaan valmiita maksamaan - miksi tässäkin asiassa pitää salailla?)
Miten meillä uutisoidaan Hollannin liikenneturvallisuustyöstä vain keskinopeuksia mittaava kamera?
Paremmilla merkinnöillä huomattavaa parannusta käytöksessä liikennevalojen yhteydessä (kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja):
Kansalaisten perusoikeuksien kannalta on vähintäänkin epäilyttävää että tutkat kalbroidaan poliisin tekniikkakeskuksessa, on vähän niin kuin olisi pukki kaalimaan vartijana. Teollisuuden on pakko käyttää sertioitua yritystä calibrointeihin esim. vtt:tä mikäli yritys on ISO 9000 piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
Tutkat, mutta kuka kalibroi automaattisen nopeusvalvonnan laitteet? Minulla ei ainakaan ole luottamuspulaa viranomaisiin ehkä juuri päinvastoin. On Suomen viranomaiset kuitenkin pikkaisen eri maata kuin jossain Itä-Euroopassa tai Välimerellä...
Zilo: "Miten suomalaisessa kelirikon ja teiden halkeamien rasittamassa ympäristössä on huolehdittu noista antureiden lähistöllä olevista vaurioista. Artikkelissa kun mainitaan 50 m etäisyydellä olevien vaurioiden vaikuttavan mittaustuloksiin. Tätähän on sinänsä kiinnostuneiden helppo käydä pongailemassa tienpäältä (löytyykö halkeamia tms. piezojen läheltä)"
Jaa en tiedä miten on huolehdittu, mutta ilmeisen hyvin, koska ei ole salamavalo välähtänyt kertaakaan, vaikka kameroiden kohdalla on ollut ylinopeuttakin 5-10%. Jos joskus kävisi niin, että välähtäisi mielestäni turhasta, niin sitten saattaisin käydäkkin pongailemassa halkeamia. "Paremmilla merkinnöillä huomattavaa parannusta käytöksessä liikennevalojen yhteydessä (kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja)"
Oletko tosissasi samaa mieltä, että suomessa ajetaan jatkuvasti päin punaisia vain sen takia, että valot on huonosti merkitty? Mistähän se johtuu, että paikallisetkin syyllistyy tähän ja luulempa, että vielä enemmissä määrin, mutta se on vain oma epäilyni.
Jutussa kerrottiin myös, että pidentämällä keltaisen valon kestoa saavuttettaisiin parempia tuloksia? Jotenkin minusta vain tuntuu, että Suomessa tuollainen lisäisi entisestään, kun porukka oppii, että keltaisiakin päin kärsii helposti ajaa...
Zilo: ...kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja"
En ihmettele vaikka noin kävisi, kuulostaa loogiselta. Jos tähän asti on maksimoinut nopeutensa ja minimoinut turvavälin muiden asioiden kustannuksella ja yhtä äkkiä onkin pakko reagoida rangaistuksen pelossa liikennevaloihin, peräänajojahan siitä seuraa. Kameraa siitä voi syyttää sikäli, että ilman sitä jäisi moni peräänajo ajamatta juuri siinä valvotussa risteyksessä, mutta toisaalta joillakin kuskeilla saattaa alkaa aivoissa itämään ajatus, että ehkä hän voisi tehdä asialle jotain muutakin kuin jäädä vain odottamaan koska osuu edellä jarruttavaan. Tämän pitäisi ainakin teoriassa vähentää peräänajoja ympäri kaupunkia.
Jos peräänajojen varsinaisena syynä olisi kamera, saman logiikan mukaan syy hammaslääkärin tuolissa kitumiseen olisi hammaslääkäri eikä huono hampaiden hoito.
Taitaa kaikille suomalaisille pärähtää postista "automaattisakkolappu". Minulle sellainen tuli tänään eli veroehdotus, sen mukaan minun pitäisi maksaa yli 400e ensi joulukuussa! Tietenkin asian korjaamalla minä vältyn tältä. Kysymys siis kuuluu, että mitenkäs tämä veroehdotustekniikkaa poikkeaa tästä "automaattisakotuksesta"? Samanlailla maksamaan joudut, jos syyllinen olet ja vältyt siltä, jos oikaiset asian.
Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym. Silti ne ei kelpaa, mutta tottakai kelpaa sellaiset tutkimukset/väitteet mitkä tukee sitä omaa ajattelua.
Minulla ei oikeastaan ole mitään omaa kantaa tähän asiaan. Uskon tämän vähennyksen kyllä toteutuvan, jos tarkastellaan jotain tiettyä tieosuutta. Sen sijaan, todisteet sen kolareita vähentävästä vaikutuksesta ovat hyvin vähäisiä, jos tarkastellaan koko liikennettä.
Esim. Suomessa liikennekuolemat ovat pitkällä aikavälillä olleet koko ajan selvästi laskusuunnassa suhteessa liikennemääriin, oli kameravalvontaa jossain tai ei. Jos nyt ajatellaan, että kuolemat vähenevät esim. tänä vuonna 20-40 kpl vuodessa, se jatkaa vain sitä trendiä, joka on jatkunut 70-luvulta alkaen ilman kameroitakin. Roima pudotus ja todiste olisi, jos kameroita lisäämällä päästäisiin tämän vuoden kameralisäysten jälkeen jonnekin 300 tasolle per vuosi esim. viiden vuoden keskiarvona. En vain oikein jaksa uskoa tähän, kun muita toimenpiteitä turvallisuuden lisäämiseksi ei tunnu olevan.
Älytöntä on tarkastella jotain pientä jaksoa, esim. "alkuvuodesta kolareita oli xx % vähemmän...". Yhtä älytöntä on tarkastella liikenneturvallisuuden isoa kuvaa joltain yksittäiseltä osuudelta. Esimerkkinä tästä kotini ohitse kulkevalla ohitustiellä havaitsee hyvin selkeästi, että kamerat ovat siistineet pääväylän liikennettä niillä kohdin kun niitä on. Sen sijaan, tien kamerattomissa katvepaikoissa ohittelu on lisääntynyt ja vieressä asuinalueiden läpi kulkevalla vanhalla tiellä ajetaan todella kovaa, vaikka siellä on 50- ja 60 -rajotiukset. Siellä kun ei valvontaa juuri ole. Voisi melkein sanoa, että kamerat ovat tehneet melkoisen karhunpalveluksen esim. seudun lapsille ym., jotka tuon tien varresta kulkevat kouluun ja muualle.
AkiK: Uskon tämän vähennyksen kyllä toteutuvan, jos tarkastellaan jotain tiettyä tieosuutta. Sen sijaan, todisteet sen kolareita vähentävästä vaikutuksesta ovat hyvin vähäisiä, jos tarkastellaan koko liikennettä.
Zilo on meistä varmasti eniten näitä asioita tutkinut ja miettinyt ja hänen puolueettomaksi havaitsemansa lähde ( www.thenewspaper.com/rlc/docs/05-ukspeedcam4.pdf ) kertoo neljän vuoden kokemuksista tuhansilla kameroilla. Sen mukaan vaikutus on välitön, pysyvä ja erittäin positiivinen. Siinä on tarkasteltu nimenomaan koko liikennettä eikä vain kameroiden kohdalta, niin kuin hallituksen tarkastelussa.
Älytöntä on tarkastella jotain pientä jaksoa, esim. "alkuvuodesta kolareita oli xx % vähemmän...".
Tuohan onkin älytöntä. Varsinkin kun muistetaan esim. Konginkangas, niin sillä kolarilla saatiin koko kuukaudesta tai vuodesta synkkä tai Helsingin maaliskuinen? kolarisuma.
Silti kameravalvontaa on Suomessakin ollut jo yli kymmenen vuotta joten tarkastelu jakso niiltä tieosuuksilta on varsin järkevää.
Toisaalta jos on älytöntä hakea positiivisia juttuja lyhyeltä tarkastelujaksolta, niin sama pätee kyllä toisinkinpäin...
Toisaalta jos on älytöntä hakea positiivisia juttuja lyhyeltä tarkastelujaksolta, niin sama pätee kyllä toisinkinpäin...
Kyllä, nimenomaan. Itse suhtaudun asioihin yleensä suhteellisen kriittisesti, joten jään odottelemaan kameravalvonnan vaikutuksia. Jos liikennekuolemat esim. putoavat Suomessa vaikka neljän vuoden tarkastelujaksolla 2007-2010 keskimäärin kolmeensataan vuodessa huolimatta hallituksen voimakkaista ponnisteluista hajottaa tieverkostoamme, voidaan todeta että "normaali" liikenneturvallisuuskehitys on jostain syystä selkeästi parantunut. Ja nythän tähän vaikutustutkimukseen onkin oiva mahdollisuus, koska lähivuosina muuten kuin kameroiden ja nopeusrajoitusten osalta liikenneturvallisuuden eteen ei tehdä mitään.
Sen sijaan, jos Suomen liikenteessä vuonna 2010 kuolee edelleen n. 350-400 ihmistä, voidaan todeta ettei kameroilla ollut mitään vaikutusta turvallisuuteen. Tähän lähes 0-kehitykseen on kyllä hallituksen turvallisuusohjelmalla erittäin hyvä mahdollisuus. Sittenpä onkin taas hyviä perusteluita laskea rajoituksia ja lisätä valvontaa - 2010 tiet ovat tällä menolla todella surkeassa kunnossa joten ei niillä monin paikoin enää yli kuuttakymppiä voi ajaakaan.
Toki ilman suhteutusta laskettu turvallisuus kehittyy automaattisestikin, kun polttoaine tämän vuoden lopulla tai viimeistään ensi vuoden jälkeen maksanee 2 euroa litra, jolloin ajetaan selvästi vähemmän.
AkiK: Itse suhtaudun asioihin yleensä suhteellisen kriittisesti, joten jään odottelemaan kameravalvonnan vaikutuksia.
Mistä sinä tiedät mitkä asiat huonontavat ja mitkä parantavat liikenneturvallisuutta, eihän raporteista näy kuin lopputulos? Kritiikki on aina hyväksi, mutta perusteita pitää olla sekä vastustukseen että puoltoon. Eikö esim. Englannin kokemukset mielestäsi puhu kameravalvonnan puolesta? Jos ei, niin mikä sitten sinut vakuuttaisi?
Toisinajattelijat ovat ymmärtäneet että demokratiassa pääasia on mielipiteiden julkituonti ja päätösten kyseenalaistaminen, eikä saappaiden nuoleskelu.
Kun tuon lukee niin ei voi kuin tulla samaan tulokseen ...
Onkohan selvinpäin kirjoitettu?
Uutisia maailmalta:
Puolueetonta tutkimusta kameroiden arvostuksesta Australiassa:
http://www.theage.com.au/news/national/victorian-speed-cameras-most-despised/2006/04/18/1145126102570.html
Miljoonatulot väliaikaisesta kamerasta. Eikös näiden pitänyt hillitä nopeuksia ja vähentää onnettomuuksia?
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2006170668,00.html
Virheellisiä automaattivalvontasakkoja palautetaan jälleen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/devon/4897784.stm
Omatoimisuutta autoilijoilta:
http://www.bordermail.com.au/news/bm/local/176634.html
Kameravastaisuus kääntyy järjestäytyneeksi terrorismiksi:
http://www.epost.co.uk/displayNode.jsp?nodeId=144936&command=displayContent&sourceNode=144919&contentPK=14341332&moduleName=InternalSearch&formname=sidebarsearch
(Vaikka nyt terrorismia en hyväksykään, niin hyvä vaikutus tässä on ollut se, että poliisi on palannut todelliseen, toimivaan valvontatyöhön alueilla, joissa kamerat on tuhottu.)
Onko valheellisen turvallisuusväitteen ylläpito tämän arvoista? Virheet annetaan kyllä anteeksi, kunhan investointi turhuuteen pysäytetään ja keskitytään valvontaan jolla on muutakin merkitystä kuin varojen keruu.
Milloinkas kirjoittelet Pohjoismaalaisista kokemuksista, missä kameroita on ollut myös vuosikausia. Mahtaa sitä tietoa löytyä lähempääkin ja olosuhteista mitkä vastaa edes jollain lailla meidän liikennettä vai johtuuko kirjoittelemattomuutesi siitä, että Pohjoismaissa ei ole törmätty vastaaviin ongelmiin?
Suomessakin kameroita on ollut jo kymmenen vuotta!
Kuplan puhkeaminen vie aikansa ja meillä tavallinen tallaaja ei osaa edes epäillä, että esim. automaattivalvontalaitteen mittaus voisi olla virheellinen. Kyllä niitä tapauksia tulee satamalla kun kansa havahtuu, odota vain...
Australian ja Iso-Britannian kokemukset ovat parasta materiaalia, siellähän homma on kaikkein pisimmällä ja tietotaitoa löytyy. Ruotsi ja Norja ovat lapsenkengissä ja Suomella on vahva halu teknisen valvonnnan ihannemaaksi (lue Iltalehden artikkeli 18.4. paperilehdestä, jossa haastatellaan Heikki Seppää - Järkyttävää luettavaa). Toisekseen samantyyppisiä ongelmia (toimimattomuus, blackoutit) Robot Visual Systemsin laitteilla vaikuttaa olevan sekä meillä, että Australiassa.
Mitä merkitystä sillä on mikä maa, mikä valuutta: samaa tekniikkaa, ja suurelta osin samat laitetoimittajatkin.
Pitäisikö suomalaisten todistaa oikeaksi kaikki mekaniikan peruslait, gravitaatio, suhteellisyysteoriat, termodynamiikan lait, jne., koska ne ovat ulkomailla keksittyjä?
Se, että ulkomailta ei sovi ottaa oppia (paitsi tietenkin Ruotsista, jota olemme aina apinoineet, vaihtelevalla viiveellä), on lähellä sitä, että minä väittäisin, että minä en voi joutua onnettomuuteen, vaan onnettomuuteen joutuvat "ne toiset", jotka ovat erilaisia kuin minä. Jos sanoisin näin, Opelixikin taitaisi älähtää.
Miksi ulkomaiset tutkimukset, gallupit ja uutisartikkelit eivät kelpaa? Koska ne eivät ole suomalaisia? Kelpaisiko suomalainenkaan, jos se ei ole valtion tai Liikenneturvan teettämä tutkimus? Eipä varmaan.
Ja jos valtio tai Liikenneturva teettäisi tutkimuksen, joka vesittäisi heidän kampanjansa, luulisitteko, että se tutkimus vuotaisi julkisuuteen? Sensuroimattomana? Suomessa lakiesityksien ja budjettien taustatutkimuksia salataan jopa eduskunnalta, joten minä uskon että mikään ei ole liian pyhää.
EDIT: Korvataan "sinä" Opelixilla.
whiic:
"Mitä merkitystä sillä on mikä maa, mikä valuutta: samaa tekniikkaa, ja suurelta osin samat laitetoimittajatkin."
Kyllä sillä vain on merkitystä. Merkitystä monella tapaa kuten miten anturit asennetaan tiehen (etäisyys vaikuttaa suoraan nopeuteen) ja kuka ne asentaa, kalibrointi välit, miten toimintaa valvotaan ja KUKA valvoo.Ja onko kyseessä edes sama tekniikka vai onko mittaustapa niitä keskinopeushärveleitä?
"Pitäisikö suomalaisten todistaa oikeaksi kaikki mekaniikan peruslait, gravitaatio, suhteellisyysteoriat, termodynamiikan lait, jne., koska ne ovat ulkomailla keksittyjä?"
Miksi pitäisi? Ja minä kysyin, että miksei POHJOISMAISTA ole kuulunut vastaavista ongelmista, vaikka samaa tekniikkaa on ollut käytössä yli kymmenen vuotta. En puhu siis pelkästään suomalaisista.
"Se, että ulkomailta ei sovi ottaa oppia (paitsi tietenkin Ruotsista, jota olemme aina apinoineet, vaihtelevalla viiveellä), on lähellä sitä, että minä väittäisin, että minä en voi joutua onnettomuuteen, vaan onnettomuuteen joutuvat "ne toiset", jotka ovat erilaisia kuin minä. Jos sanoisin näin, Opelixikin taitaisi älähtää."
Eikös Ruotsi ollut liikenneturvallisuudessa maailman kärkimaa? Eikös täälläkin monet ole ihailleet Ruotsin liikennekulttuuria, tiestöä ym. ym. Edelleenkin, eikö Pohjoismaat ole ulkomaat?
"Miksi ulkomaiset tutkimukset, gallupit ja uutisartikkelit eivät kelpaa? Koska ne eivät ole suomalaisia? Kelpaisiko suomalainenkaan, jos se ei ole valtion tai Liikenneturvan teettämä tutkimus? Eipä varmaan."
Kyllä kelpaa, mutta olisipa vaihteeksi mielenkiintoista lukea joidenkin muidenkin maiden kokemuksia kuin brittien ja aussien. Olisiko mahdollista, että niissä kymmenissä muissa maissa homma toimisikin moitteetta?En toki väitä niin, mutta olisiko se mahdollista? Ja kyllä minulle kelpaisi muukin tutkimus kuin Liikenneturvan tai valtion, mutta en hyväksy jonkun yksityisen tutkimuksia, minkä perusta on lähinnä kaiken valvonnan vastustaminen. On Pohjoismaissakin tutkivaa journalismia, autoliittoa, kuljetustyöväen liittoa ym. ym.
"Ja jos valtio tai Liikenneturva teettäisi tutkimuksen, joka vesittäisi heidän kampanjansa, luulisitteko, että se tutkimus vuotaisi julkisuuteen? Sensuroimattomana? Suomessa lakiesityksien ja budjettien taustatutkimuksia salataan jopa eduskunnalta, joten minä uskon että mikään ei ole liian pyhää."
Sitä en osaa sanoa. On sieltä kyllä vuotanut erittäin paljon sellaistakin tietoa mikä on yritetty salata...
Kuinka pitkä kokemus liverpoolia puhuvilla on ja kuinka kauan Ruotsilla ja Norjalla?
Löysin tällaisen kun haeskelin tietoa kameravalvonnasta:
http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/1992/19920312
"Toisen parlamentaarisen liikennekomitean mietinnön "Liikenne 2000" (komiteanmietintö 1991:3) 4.5.6. jaksossa todetaan, että liikennekäyttäytyminen on käynyt yhä holtittomammaksi. Olennainen osuus tähän katsotaan olevan kiinnijoutumisriskin alhaisuudella. Jaksossa lausutaan edelleen: "Esimerkiksi rutiininomaisessa ajonopeusvalvonnassa voidaan siirtyä enemmän automatisoituun valvontaan. Näin voidaan olennaisesti tehostaa ajotapavalvontaa." Seuraavassa eli 4.5.7. jaksossa tarkastellaan ajotapavalvonnan automatisointia. Siinä esitetään, että liikenteen riskejä lisääviä ajotapoja, muun muassa ylipainoja ja -nopeuksia, voidaan rekisteröidä valvontalaitteilla."
Kun oli aikaisemmin puhetta siitä, että automaattivalvonnalla voitaisiin resursseja kohdistaa muuhun valvontaan, niin nyt löysin yhden jutun missä tällaisesta puhuttiin...
Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym. Silti ne ei kelpaa, mutta tottakai kelpaa sellaiset tutkimukset/väitteet mitkä tukee sitä omaa ajattelua.
Minä pyysin tutkimuksia Pohjoismaista, mutta onhan tekniikkaa käytössä lukuisissa muissakin maissa.
Iso-Britannia: Vuodesta 1992
Australia: Vuodesta 1993
Ruotsin ja Norjan tietänet itsekin?
Brittien Wikipediassa muuten näemmä muuta aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Road-rule_enforcement_camera
Suomessa vuodesta 1994, mutta en tiedä tarkkaan Norjan, Ruotsin ja Tanskan vuosia, kuin sen, että niissä ollut kauemmin kuin meillä.
Ja tässäpä vähän sitten tietoa ja yksi vastaus siihen mitä merkitystä sillä maalla on, löytyi Zilon linkistä:
"In the UK, every speed camera must be calibrated and certified before the images from it are acceptable to the court, including the cameras used in police vehicles. Several speeding prosecutions have failed in the UK due to out of date calibration certificates."
Eli käsittääkseni siis kalibroinnit oli myöhässä ja tässä lisää:
"In most jurisdictions, verification is carried out by the police force, although in many places it is carried out by private companies on a fixed-price basis under close police supervision. "
Eli joku reppufirmakin voi suorittaa kalibroinnin. En tosin tiedä miten esim. meillä Suomessa asia hoidetaan, mutta silti eroja voi löytyä.
Opelixi: "Ja minä kysyin, että miksei POHJOISMAISTA ..."
OK. Muotoillaan erilailla. Pitäisikö Newtonin luomat mekaniikan kolme peruslakia keksiä uudestaan jossakin POHJOISMAASSA (ei välttämättä kuitenkaan Suomessa vaan esim. Ruotsissa)? Sir Isaac Newtonhan oli, kuten tiedämme, englantilainen, ja heidän tutkimustuloksensa eivät ole sovellettavissa Pohjoismaihin.
Opelixi: "Eikös Ruotsi ollut liikenneturvallisuudessa maailman kärkimaa?"
Eikös samaa ole sanottu myös Englannistakin?
Opelixi: "Kyllä kelpaa, mutta olisipa vaihteeksi mielenkiintoista lukea joidenkin muidenkin maiden kokemuksia kuin brittien ja aussien."
Eikös jossakin välissä (ehkä toisessa ketjussa, ehkä tässä) ollut jokunen linkkejä tuonne ison veen taakse (oliko Yhdysvallat vaiko Kanada vaiko vähän molempia)... No, älä minua syytä, en minä niitä artikkeleita kaiva esiin.
Yleisesti kritiikkiä valvontaan syntyy siellä missä valvonta on aktiivisinta. Suomessa kameroiden käyttö on vasta kasvuvaiheessa, eikä ole vielä toistaiseksi paljoa digitalisoitunut. Osa kritiikistä on kohdistunut mm. näitä toistaiseksi Suomeen pesiytymättömiä valvontatapoja kohtaan. Suurin osa kritiikistä on kohdistunut liikkuvaa valvontalaitteistoa kohtaan (suomalainen verrokki olisi kai tämä "talivani"), joka puolestaan tuntuu omituiselta henkilöltä, joka kannattaa elävää valvontaa ja vastustaa kiinteitä kameroita... Eli kyllä argumentointi ontuu puolin ja toisin, mutta en minä artikkeleita maton alle pyyhkisi siltikään.
Opelixi: "Ja kyllä minulle kelpaisi muukin tutkimus kuin Liikenneturvan tai valtion, mutta en hyväksy jonkun yksityisen tutkimuksia, minkä perusta on lähinnä kaiken valvonnan vastustaminen."
Niin, ja jos esimerkiksi ainut järjestö jota asiaa ylipäätään kiinnostaa, mutta joka ei ole vahvasti kytköksissä valtioon ja valtion eduntavoitteluun, Autoliitto, tekisi tutkimuksen, osa teistä jääväisi tutkimuksen kuitenkin. Eräät taisi hylätä Moottori-lehden (Autoliiton julkaisu) sivuilla julkaistut onnettomuustutkintalautakunnan (julkinen taho) raportit likipitäen poliittisena propagandana, koska julkaisukanava on ilmoittanut olevansa autoilijan asialla.
Opelixi: "Sitä en osaa sanoa. On sieltä kyllä vuotanut erittäin paljon sellaistakin tietoa mikä on yritetty salata..."
Juu, mutta ota huomioon, että poliitikkoja ei kiinnosta autoilijan asioat edes sen vertaa, että vaivautuisivat tekemään vaalilupauksia autoilijan käännyttämiseksi... miten poliitikko sitten vuotaisi salattua informaatiota autoilijoita koskevista asioista riskeeraten oman uransa sitä tehdessään? Ei tapahdu ainakana seuraavana 100 vuotena! Ei ainakana Suomessa.
Opelixi: "Merkitystä monella tapaa kuten miten anturit asennetaan tiehen (etäisyys vaikuttaa suoraan nopeuteen) ja kuka ne asentaa, kalibrointi välit, miten toimintaa valvotaan ja KUKA valvoo.Ja onko kyseessä edes sama tekniikka vai onko mittaustapa niitä keskinopeushärveleitä?"
Siinäpä se! Laajennuspaineet kohdistuvat tällä hetkellä sellaiseen kalustoon jota ei vielä ole käytössä: keskinopeusmittaukseen. Ja jatkuvasti joku kaavailee haltijavastuuta ja ylinopeusvalvonnan siirtämistä kuntien hoidettavaksi (mikä merkittävästi vaikuttaa siihen KUKA valvoo). Sitten, kun kunnat saa sen tehtävän, asia ei kuulu enää poliisille: kunta joko toteuttaa sen itse (kallista) tai kilpailuttaa palvelun halvimman tarjouksen tehneelle. Eikö kehityssuunta Suomessa siis ole täysin päin h*lvettiä, ja täysin kohti sitä mitä Englannissa parjataan?
Mielestäni nämä kriittiset uutiset ulkomailta ovat kaikkea muuta kuin irrelevanttia. Vaikka ne vähän koskee sitä tilannetta missä nyt ollaan, ne varoittavat olemaan tekemättä sitä virheaskelta mihin poliittiset paineet yrittävät liikenteenvalvontaa tulevaisuudessa ajaa.
Mietintö: "Esimerkiksi rutiininomaisessa ajonopeusvalvonnassa voidaan siirtyä enemmän automatisoituun valvontaan. Näin voidaan olennaisesti tehostaa ajotapavalvontaa."
Ei sido poliisia. Poliisi voi yhäkin valvoa ylikorostetusti ylinopeuksia eikä poliisipäällikön pää joudu pölkylle yhäkään virkavirheestä. Mietinnöt mietintöinä. Sanahelinää.
Mietintö: "Seuraavassa eli 4.5.7. jaksossa tarkastellaan ajotapavalvonnan automatisointia. Siinä esitetään, että liikenteen riskejä lisääviä ajotapoja, muun muassa ylipainoja ja -nopeuksia, voidaan rekisteröidä valvontalaitteilla."
Opelixi: "Kun oli aikaisemmin puhetta siitä, että automaattivalvonnalla voitaisiin resursseja kohdistaa muuhun valvontaan, niin nyt löysin yhden jutun missä tällaisesta puhuttiin..."
Jos sekä ylinopeusvalvonta että ylipainovalvonta automatisoidaan, tämähän johtaa kivoihin asioihin, mm. siihen, että ulkomaalaiset rekat päätyvät entistä harvemmin ajokunto- ja ylipainotarkastuksiin. Kuinka ylinopeuksiin reagoidaan? Suomalaisten kuorma-autojen nopeusrajoittimetkin aiotaan säätää 90:stä alemmas, jotta ulkomaiset kuljetusfirmat saavat dominoida kuljetusmarkkinoita nykyistäkin enemmän, ja epäilyttävällä ajoneuvokalustolla. "Lystiä."
Opelixi: "Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym."
Ja ne tutkimukset ovat julkaistu niiden tahojen puolesta, jotka keräävät rahat automaattisesta valvonnasta.
Niin, kun minä puhun automaattisesta nopeusvalvonnasta, niin puhun ainoastaan nykyisistä kiinteistä kameroista. En keskinopeusmittauksista mitä ei ole Suomessa käytössä enkä ole muodostanut kantaa vielä niistä "talivaneista".
Ja puhun siis ainoastaan nykyisestä käytännöstä en mahdollisesta tulevasta, koska siitä ei ole kokemusta.
Kansalaisten perusoikeuksien kannalta on vähintäänkin epäilyttävää että tutkat kalbroidaan poliisin tekniikkakeskuksessa, on vähän niin kuin olisi pukki kaalimaan vartijana. Teollisuuden on pakko käyttää sertioitua yritystä calibrointeihin esim. vtt:tä mikäli yritys on ISO 9000
piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
Mikäli asiaa kysyt vaikka Heikki Sepältä, saat suurella todennäköisyydellä vastauksen: Koska meillä on luotettava poliisi. Kuitenkin asiassa on selkeä eturistiriita, jollaisesta yritystä rangaistaisiin.
Taas pari päivitystä maailmalta.
Panokset kovenee:
http://www.thenewspaper.com/news/10/1086.asp
http://icbirmingham.icnetwork.co.uk/mail/news/tm_objectid=16959266%26method=full%26siteid=50002-name_page.html
(sivuhuomio: huonoksi/epäinhimilliseksi koetun valvonnan lisääntyessä terrorismi on väistämätön seuraus - tälläistä yhteiskuntaako haluamme? Tämä kannattaa muistaa kun kansasta ainoastaan 34% haluaa liikenteen kameravalvonnan LISÄÄMISTÄ ja luku tulee alenemaan kun homma on karkaamassa käsistä - Sepän käydessä karkkikaupassa Intertraffic -messuilla http://www.amsterdam.intertraffic.com - http://www.intertraffic.com/news/pressreleases_list.asp )
Tämä artikkeli, joka kertoo suoraan kameravalmistajan manuaalista löytyneistä faktoista on mielestäni hälyyttävä. Miten suomalaisessa kelirikon ja teiden halkeamien rasittamassa ympäristössä on huolehdittu noista antureiden lähistöllä olevista vaurioista. Artikkelissa kun mainitaan 50 m etäisyydellä olevien vaurioiden vaikuttavan mittaustuloksiin. Tätähän on sinänsä kiinnostuneiden helppo käydä pongailemassa tienpäältä (löytyykö halkeamia tms. piezojen läheltä):
http://dailytelegraph.news.com.au/story/0,20281,18441173-5001022,00.html
(sivuhuomio: Kuulemma noiden manuskojen tilaaminen laitevalmistajilta on aikas kiven takana vaikka niistä ollaan valmiita maksamaan - miksi tässäkin asiassa pitää salailla?)
Sitten liikennesuunnittelusta muualta.
Vähempi kontrolli parantaa turvallisuutta:
http://www.thenewspaper.com/news/01/155.asp
Miten meillä uutisoidaan Hollannin liikenneturvallisuustyöstä vain keskinopeuksia mittaava kamera?
Paremmilla merkinnöillä huomattavaa parannusta käytöksessä liikennevalojen yhteydessä (kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja):
http://www.thenewspaper.com/news/06/664.asp
piirissä, miksi siis viranomaiset voivat toimia itse itsensä valvojina???
Tutkat, mutta kuka kalibroi automaattisen nopeusvalvonnan laitteet? Minulla ei ainakaan ole luottamuspulaa viranomaisiin ehkä juuri päinvastoin. On Suomen viranomaiset kuitenkin pikkaisen eri maata kuin jossain Itä-Euroopassa tai Välimerellä...
Zilo:
"Miten suomalaisessa kelirikon ja teiden halkeamien rasittamassa ympäristössä on huolehdittu noista antureiden lähistöllä olevista vaurioista. Artikkelissa kun mainitaan 50 m etäisyydellä olevien vaurioiden vaikuttavan mittaustuloksiin. Tätähän on sinänsä kiinnostuneiden helppo käydä pongailemassa tienpäältä (löytyykö halkeamia tms. piezojen läheltä)"
Jaa en tiedä miten on huolehdittu, mutta ilmeisen hyvin, koska ei ole salamavalo välähtänyt kertaakaan, vaikka kameroiden kohdalla on ollut ylinopeuttakin 5-10%. Jos joskus kävisi niin, että välähtäisi mielestäni turhasta, niin sitten saattaisin käydäkkin pongailemassa halkeamia.
"Paremmilla merkinnöillä huomattavaa parannusta käytöksessä liikennevalojen yhteydessä (kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja)"
Oletko tosissasi samaa mieltä, että suomessa ajetaan jatkuvasti päin punaisia vain sen takia, että valot on huonosti merkitty? Mistähän se johtuu, että paikallisetkin syyllistyy tähän ja luulempa, että vielä enemmissä määrin, mutta se on vain oma epäilyni.
Jutussa kerrottiin myös, että pidentämällä keltaisen valon kestoa saavuttettaisiin parempia tuloksia? Jotenkin minusta vain tuntuu, että Suomessa tuollainen lisäisi entisestään, kun porukka oppii, että keltaisiakin päin kärsii helposti ajaa...
Zilo: ...kameroidenhan on vastaavasti havaittu lisäävän onnettomuuksia, silloin kun niitä käytetään valojen noudattamisen valvontaan - niin peräänajoja"
En ihmettele vaikka noin kävisi, kuulostaa loogiselta. Jos tähän asti on maksimoinut nopeutensa ja minimoinut turvavälin muiden asioiden kustannuksella ja yhtä äkkiä onkin pakko reagoida rangaistuksen pelossa liikennevaloihin, peräänajojahan siitä seuraa. Kameraa siitä voi syyttää sikäli, että ilman sitä jäisi moni peräänajo ajamatta juuri siinä valvotussa risteyksessä, mutta toisaalta joillakin kuskeilla saattaa alkaa aivoissa itämään ajatus, että ehkä hän voisi tehdä asialle jotain muutakin kuin jäädä vain odottamaan koska osuu edellä jarruttavaan. Tämän pitäisi ainakin teoriassa vähentää peräänajoja ympäri kaupunkia.
Jos peräänajojen varsinaisena syynä olisi kamera, saman logiikan mukaan syy hammaslääkärin tuolissa kitumiseen olisi hammaslääkäri eikä huono hampaiden hoito.
Taitaa kaikille suomalaisille pärähtää postista "automaattisakkolappu". Minulle sellainen tuli tänään eli veroehdotus, sen mukaan minun pitäisi maksaa yli 400e ensi joulukuussa! Tietenkin asian korjaamalla minä vältyn tältä. Kysymys siis kuuluu, että mitenkäs tämä veroehdotustekniikkaa poikkeaa tästä "automaattisakotuksesta"? Samanlailla maksamaan joudut, jos syyllinen olet ja vältyt siltä, jos oikaiset asian.
Miksi ne ei kelpaa teille? Löytyy kymmeniä tutkimuksia minkä perusteella automaattinen nopeusvalvonta vähentää ylinopeuksia, vähentää kuolonkolareita ym. ym. Silti ne ei kelpaa, mutta tottakai kelpaa sellaiset tutkimukset/väitteet mitkä tukee sitä omaa ajattelua.
Minulla ei oikeastaan ole mitään omaa kantaa tähän asiaan. Uskon tämän vähennyksen kyllä toteutuvan, jos tarkastellaan jotain tiettyä tieosuutta. Sen sijaan, todisteet sen kolareita vähentävästä vaikutuksesta ovat hyvin vähäisiä, jos tarkastellaan koko liikennettä.
Esim. Suomessa liikennekuolemat ovat pitkällä aikavälillä olleet koko ajan selvästi laskusuunnassa suhteessa liikennemääriin, oli kameravalvontaa jossain tai ei. Jos nyt ajatellaan, että kuolemat vähenevät esim. tänä vuonna 20-40 kpl vuodessa, se jatkaa vain sitä trendiä, joka on jatkunut 70-luvulta alkaen ilman kameroitakin. Roima pudotus ja todiste olisi, jos kameroita lisäämällä päästäisiin tämän vuoden kameralisäysten jälkeen jonnekin 300 tasolle per vuosi esim. viiden vuoden keskiarvona. En vain oikein jaksa uskoa tähän, kun muita toimenpiteitä turvallisuuden lisäämiseksi ei tunnu olevan.
Älytöntä on tarkastella jotain pientä jaksoa, esim. "alkuvuodesta kolareita oli xx % vähemmän...". Yhtä älytöntä on tarkastella liikenneturvallisuuden isoa kuvaa joltain yksittäiseltä osuudelta. Esimerkkinä tästä kotini ohitse kulkevalla ohitustiellä havaitsee hyvin selkeästi, että kamerat ovat siistineet pääväylän liikennettä niillä kohdin kun niitä on. Sen sijaan, tien kamerattomissa katvepaikoissa ohittelu on lisääntynyt ja vieressä asuinalueiden läpi kulkevalla vanhalla tiellä ajetaan todella kovaa, vaikka siellä on 50- ja 60 -rajotiukset. Siellä kun ei valvontaa juuri ole. Voisi melkein sanoa, että kamerat ovat tehneet melkoisen karhunpalveluksen esim. seudun lapsille ym., jotka tuon tien varresta kulkevat kouluun ja muualle.
AkiK: Uskon tämän vähennyksen kyllä toteutuvan, jos tarkastellaan jotain tiettyä tieosuutta. Sen sijaan, todisteet sen kolareita vähentävästä vaikutuksesta ovat hyvin vähäisiä, jos tarkastellaan koko liikennettä.
Zilo on meistä varmasti eniten näitä asioita tutkinut ja miettinyt ja hänen puolueettomaksi havaitsemansa lähde ( www.thenewspaper.com/rlc/docs/05-ukspeedcam4.pdf ) kertoo neljän vuoden kokemuksista tuhansilla kameroilla. Sen mukaan vaikutus on välitön, pysyvä ja erittäin positiivinen. Siinä on tarkasteltu nimenomaan koko liikennettä eikä vain kameroiden kohdalta, niin kuin hallituksen tarkastelussa.
Älytöntä on tarkastella jotain pientä jaksoa, esim. "alkuvuodesta kolareita oli xx % vähemmän...".
Tuohan onkin älytöntä. Varsinkin kun muistetaan esim. Konginkangas, niin sillä kolarilla saatiin koko kuukaudesta tai vuodesta synkkä tai Helsingin maaliskuinen? kolarisuma.
Silti kameravalvontaa on Suomessakin ollut jo yli kymmenen vuotta joten tarkastelu jakso niiltä tieosuuksilta on varsin järkevää.
Toisaalta jos on älytöntä hakea positiivisia juttuja lyhyeltä tarkastelujaksolta, niin sama pätee kyllä toisinkinpäin...
Toisaalta jos on älytöntä hakea positiivisia juttuja lyhyeltä tarkastelujaksolta, niin sama pätee kyllä toisinkinpäin...
Kyllä, nimenomaan. Itse suhtaudun asioihin yleensä suhteellisen kriittisesti, joten jään odottelemaan kameravalvonnan vaikutuksia. Jos liikennekuolemat esim. putoavat Suomessa vaikka neljän vuoden tarkastelujaksolla 2007-2010 keskimäärin kolmeensataan vuodessa huolimatta hallituksen voimakkaista ponnisteluista hajottaa tieverkostoamme, voidaan todeta että "normaali" liikenneturvallisuuskehitys on jostain syystä selkeästi parantunut. Ja nythän tähän vaikutustutkimukseen onkin oiva mahdollisuus, koska lähivuosina muuten kuin kameroiden ja nopeusrajoitusten osalta liikenneturvallisuuden eteen ei tehdä mitään.
Sen sijaan, jos Suomen liikenteessä vuonna 2010 kuolee edelleen n. 350-400 ihmistä, voidaan todeta ettei kameroilla ollut mitään vaikutusta turvallisuuteen. Tähän lähes 0-kehitykseen on kyllä hallituksen turvallisuusohjelmalla erittäin hyvä mahdollisuus. Sittenpä onkin taas hyviä perusteluita laskea rajoituksia ja lisätä valvontaa - 2010 tiet ovat tällä menolla todella surkeassa kunnossa joten ei niillä monin paikoin enää yli kuuttakymppiä voi ajaakaan.
Toki ilman suhteutusta laskettu turvallisuus kehittyy automaattisestikin, kun polttoaine tämän vuoden lopulla tai viimeistään ensi vuoden jälkeen maksanee 2 euroa litra, jolloin ajetaan selvästi vähemmän.
AkiK: Itse suhtaudun asioihin yleensä suhteellisen kriittisesti, joten jään odottelemaan kameravalvonnan vaikutuksia.
Mistä sinä tiedät mitkä asiat huonontavat ja mitkä parantavat liikenneturvallisuutta, eihän raporteista näy kuin lopputulos? Kritiikki on aina hyväksi, mutta perusteita pitää olla sekä vastustukseen että puoltoon. Eikö esim. Englannin kokemukset mielestäsi puhu kameravalvonnan puolesta? Jos ei, niin mikä sitten sinut vakuuttaisi?