Vakionopeussäädin on kätevä väline jota suosittelen, vajaa viisi vuotta on tullut ajeltua sen avulla. Lisävaruste maksaa itsensä takaisin (automallista rippuen) jo parilla ylinopeussakolla jos niiden kerämiseen on taipumusta. Sen avulla saa pidettyä matkavauhdin kurissa jolloin tasaisen vauhdin kulutus laskee ja ohitusten tarvekin samalla vähenee.
Minäkin olen oppinut n. 5 vuoden kuluessa arvostamaan cruisea paljon. On tosi leppoisaa ajella sen kanssa. Sen kanssa huomaa myös "mielenkiintoisia" ilmiöitä: hiihtolomareissulta tullessani viikonloppuna sattui jälleen, että ohitin motarilla maasturin (navin mukaan ajoin 103:a), kaasuun koskematta. No ei mennyt kauan, kuin sen kuski "löysi" kaasun ja painoa ohitseni, jäi n. 3 auton päähän sitten.... Kunnes sitten sain maasturin taas kiinni (vieläkään kaasuun koskematta) ja ajoin ohi. Ei mennyt kuin vajaa minuutti, niin pitihän sen päästä taas ohi! Ohitin vieläkin kertaalleen, kun tuli perä eellä taas vastaan, mutta nyt se jättäytyi taakseni. Tuntui että provosoitui kuitenkin ohituksestani, merkillistä.
Tänä aamuna ajoin taas cruise päällä töihin 4-kaistaista tietä vasemmalla, kun eteni sujuvammin ja ohittelin alta 80-kuskeja ihan sujuvasti. Jostakin ilmestyis taakseni sporttinen 2-paikkainen auto valoja vilkutellen. Kun edessä (ja sivullakin) oli vähän tilaa, kesti ehkä n. minuutin, kun pääsin antamaan tälle aamuruuhkassa "kiiruhtavalle" tilaa. Ohi meni että suhina kävi....seuraavan auton perään, sitten pari kaistanvaihtoa ja liittymästä ulos. Vilkutin kurillani hänellekin vähän taustapeiliin valoja ja johan tuli kuulkaas keskisormea!!!
En näe yhteyttä aggressiivisella ajotavalla ja pyrkimyksellä hyvään matkanopeuteen.
...
Terve määrä "egoismia" on vain hyväksi, tuosta tutkimuksesta ja etenkin sen valikoiduista referoinneista saa helposti kuvan pelkästään negatiivisesta ilmiöstä.
Täysin samaa mieltä.
Täysin eri mieltä (varsinkin tämän kaksikon kanssa).
Jos aloitetaan vaikka liikennesäännöistä. Niissä ei missään kohdassa todeta, että itsekäs AkiK tai Herbert voi tehdä liikenteessä niin kuin parhaaksi näkee.
Itsekkyyden sijaan liikenteessä on välttämätöntä ottaa huomioon nekin, jotka eivät sääntöjen päälle ymmärrä. Jopa hengenvaarallisesti ohittavien taival pitää tehdä kaikin mahdollisin keinoin niin turvalliseksi kuin mahdollista. Eli siis helpottaa ohituksia pitämällä reilua turvaväliä ja ajamalla mahdollisimman reunassa. Siis täsmälleen päinvastoin kuin nämä egoistiset "sankarimme" tekevät.
mikahe: "Siis täsmälleen päinvastoin kuin nämä egoistiset "sankarimme" tekevät."
En oikein ymmärrä, miten asia, jota ei ole kommentoitu, voi olla päinvastainen esittämääsi verrattuna.
Kyse oli agressiivisen ajotavan ja hyvän matkanopeuden riippuvuudesta sekä sopivasta määrästä egoismia. Ei ollut kyse liikennesääntöjen rikkomisesta tai muiden vaarantamisesta.
Oletko sinä sitä mieltä, että hyvään matkanopeuteen pääsy vaatii agressiivista ajotapaa?
Oletko sinä sitä mieltä, että sopivasti egoismia tarkoittaa liikennesääntöjen rikkomista?
Egoisti on itsekäs, oma napa peittää maailman. Sopivasti egoistinen on kuin sanoisi vaikka ex-Valjakkalaa vähän murhaisaksi. Kyllä voisi ilman semanttista saivartelua todeta, että egoismi liikenteessä, joka on yhteistoimintaa, vaarantaa muitten kulkijoiden omaisuuden, terveyden ja elämän.
Jos suojatien vierellä joukko koululaisia odottaa, että tiuhassa jonossa ajavat autot suhaavat kovaa ohi, kenenkään edes yrittämättä pysähtyä, voidaan nämä autonkuljettajat todeta yksiselitteisesti liikennesääntöjä rikkoviksi egoisteiksi. Tai individualisteiksi, jos se sana paremmalta korviin kalskahtaa.
Maantiellä mennään hieman tasa-arvoisemmin. Mutta sielläkin muuta liikennevirtaa selvästi vauhdikkaammin kulkevat (sen huomaa egoisti siitä kun toiset tulevat perä edellä vastaan) väistämättä nostavat vaikkapa vastaantulevien riskiä joutua nokkakolariin jatkuvilla ohituksillaan. Tämän nyt pitäisi olla ihan selvä kuvio kaikille, ilman mitään ainakaan järkeviä vasta-argumentteja.
Vaikka kuinka ohittaja kyttää hyviä ohituspaikkoja, hän huomaamattaan kärkkyy ohitettavan takapuskurissa, ja sitten turvalliseen, ripeään ohitukseen ryhtyessään säännönmukaisesti tempaisee ylinopeutta riippumatta tien profiilista tai liukkaudesta. On näitä hyvää matkanopeutta eteneviä, useamman auton jonoja heittämällä ohittavia egosentrikkoja tullut tien päällä nähdyksi. Itsekin kuuluin ennen heihin.
En toivo teidän "terveesti egoististen" kuskien joutuvan koskaan kolariin ja varsinkaan sellaiseen jossa on muitakin osapuolia. Mutta välillä tuntuu täällä sanagambiittia vääntäessä, että mikään muu kuin äkkipysäys ei herätä pyrkivää kuljettajaa huomaamaan yhteisöllisemmän ajotyylin hyödyttävän kaikkia kulkijoita. Myös häntä itseään. Se on meinaan paljon rennompaa, ystävällisempää ja hyväntuulisempaa autoilua. Kokeilkaa edes joskus yhden päivän ajan!
Riippuu vähän miten egoismin ymmärtää, onko se itsekkyyttä vai itsekeskeisyyttä. Egoismi ja egosentrisyys ovat vähän erilaisia.
Egoismi on wikin mukaan "...ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
Itsekkyydeksi voisi siis tulkita sen jos hidastan kymmenen autoilijan matkantekoa siksi että yksi jalankulkija pääsisi suojatien yli. Itsekeskeisyyttä olisi se että joku alkaisi soittamaan torvea minulle siksi että annan tilaa eli hidastan etukulkuoikeutetun vuoksi.
Egoismia on ajaa rajoitusnopeutta vaikka takana hiostettaisiin ajamaan ylinopeutta, joka lisää liikenneriskejä ja josta voi saada ylinopeussakot.
Psykojuttuja, mutta sitähän liikennekin monilta osin on.
["Iku-Turso"]Egoisti on itsekäs, oma napa peittää maailman. Sopivasti egoistinen on kuin sanoisi vaikka ex-Valjakkalaa vähän murhaisaksi...
Eikö sinusta ihminen saa siis lainkaan ajatella itseään, vaan pitää ajatella vain, ainoastaan ja pelkästään ns. yhteistä hyvää?
Vertauksesi menee täysin metsään, sopiva määrä egoismia tarkoittaa mielestäni juuri sitä, että oma ego on tasapainossa vallitsevan ympäristön kanssa.
En itse asiassa näe juuri muuta syytä kilvanajolle, kaahailuille ja muille kuin sen, että pyritään peittämään omaa heikkoa egoa uhoamisella, näyttämisellä ja muulla vastaavalla pikkupoikien touhulla.
Wikipediasta äkkiseltään: Heikko itsetunto altistaa ongelmille, kun taas ihminen, jolla on vahva itsetunto, selviää helpommin takaiskuista. Heikon itsetunnon merkki on esimerkiksi, jos ajattelee jatkuvasti sitä, mitä muut ajattelevat itsestä. Ihminen, jolla on vahva itsetunto, ei taas piittaa (liikaa) siitä, mitä muut hänestä ajattelevat. Hän luottaa itsensä ja omiin valintoihinsa.
Ja Tietopankki.comista: Itsetunto kokonaisuutena on rohkeutta olla oma itsensä. Itsetunnoltaan vahva ihminen uskaltaa ajatella, puhua, toimia ja pukeutua sen mukaan kuinka oikeasti sisällään tuntee.
kenenkään edes yrittämättä pysähtyä, voidaan nämä autonkuljettajat todeta yksiselitteisesti liikennesääntöjä rikkoviksi egoisteiksi.
Osa noista ei pysähdy, koska kukaan muukaan ei pysähdy. Se taas ei ole egoismia (vaikka itse siitä ehkä hyötyvätkin). Jos joukossa olisi individualisti (joka ei ole sama asia kuin egoisti), hän pysähtyisi juuri silloin kaiken todennäköisimmin kun kukaan muu joukossa ei niin tee.
Maantiellä mennään hieman tasa-arvoisemmin. Mutta sielläkin muuta liikennevirtaa selvästi vauhdikkaammin kulkevat
Määritelmäsi mukaan muuta liikennevirtaa selvästi hitaammin kulkevat ovat myös egoisteja, hehän tekevät liikenteelle egoistisesti haittaa jonkin henkilökohtaisen intressin takia.
yhteisöllisemmän ajotyylin hyödyttävän kaikkia kulkijoita. Myös häntä itseään.
Tässä lausahduksessa on jotain ristiriitaa. Jos egoisti on ihminen joka ajattelee vain itseään, hän lienee toimii oman etunsa mukaisesti ja pyrkii maksimoimaan oman etunsa? Miksi hän siis nyt toimisikin oman etunsa vastaisesti?
Iku-Turso: Tarkoitus oli viitata ja ehkä hieman ironisoida täällä TM:n keskustelupalstoilla rehottavaan aggressiiviseen keskustelukulttuuriin. Usein vielä musertavan mustavalkoiseen sellaiseen
Analysoipa tämän otsikon alla olevia kirjoitteluja aggressiivisuuden kannalta. Ketkä ovat aggressiivisia - egoisteiksi vai yhteisöllisiksi leimatut?
Osa noista ei pysähdy, koska kukaan muukaan ei pysähdy. Se taas ei ole egoismia
Pieni katumuksen häivähdys käy mielessäni yli kaiken inhoan saarnaamista, mutta taisinpa siihen kuitenkin syyllistyä. Tämä verkkokeskustelu houkuttelee kärjistämään vähän liikaakin.
Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta. Olen ihan yhtä mieltä siitä, että me katsomme maailmaa omista nahoistamme, väistämättä ajattelemme (paitsi jos olemme Mahatma Gandhi) itsemme kautta olevaista. Ja se ei ole egoistista. Ego on latinan minä.
Minusta sotket AkiKseni hyvän itsetunnon ja egoismin toisiinsa, ne ovat eri asia. Hyvä, terve itsetunto mahdollistaa yhteisöllisen ajokulttuurin. Kun ei tarvitse mielistellä (sitähän se katkeamaton jonoajo kaupungissa on) toisia autoilijoita liikenteessä, voi noudattaa lakia ja lain henkeä, ajaa ennustettavasti, turvallisesti ja kaupan päälle ekologisemmin tämä tulee siitä kun yhteisöllinen tapa ajaa on ennakoiva, ei nykivä ja repivä.
Egoismi liikenteessä merkitsee sitä, että peltipalttoonsa suojissa kyyhöttävä, puolentoista tonnin massaa mukanaan kuin asetta kuljettava ihminen arvostaa enemmän itseään ja kaltaisiaan kuin lapsia (tai yleisesti suojattomampia). Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä. Sellaisina joiden lain takaamia oikeuksia voi polkea sujuvuuden nimessä. Erityisesti lapsille tämä opettaa, että meidän kaikkien yhteisessä kaupungissa vahvemman oikeus on normi, lait niin kuin ne luetaan.
En tunnusta olevani tai edes kirjoittavani aggressiivisesti. Okei, tulin juuri kuntonyrkkeilystä, mutta salilla hakataan säkkiä eikä lähimmäisiä, tehokasta liikuntaa, muuten. Ikävää tietysti jos sellaisen vaikutelman jotkut ovat saaneet, olen yrittänyt käyttää ihan retoriikan perusarsenaalia.
En voi mitään sille, jos koette tämän käsitellyn tutkimuksen, tai siitä lähteneen jaottelun yhteisölliseen ja egoistiseen tyyliin/tottumukseen liikkua liikenteessä leimaavana tai syyllistävänä. Minusta se on hyvin konkreettista ja totta, katsokaa vaikka huomenna liikenteessä, jos ajatte kaupunkialueella, miten siellä pääsevät liikkumaan jalankulkijat, pyöräilijät ja bussit. Kuka odottaa, kenen on väistettävä silmät auki vaan.
Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen. Hänhän yrittää ajaa taitonsa mukaan, niin ettei menettäisi kinnerinsä hallintaa ja jottei vaarantaisi paitsi itsensä myös muiden kulkijoiden terveyttä. Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään ja muista juuri piittaamatta riskeeraten paitsi oman, myös toisten hengen ja terveyden.
Iku-Turso: "Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta."
Eikös Liikenneturvan tutkimuksen tavoitteena ollut selvittää, korreloiko ihmisen arvomaailma liikennekäytöksen kanssa? Sikäli ihmisen perusolemus liittyy kiinteästi tähän asiaan.
"Egoismi liikenteessä merkitsee sitä, että peltipalttoonsa suojissa kyyhöttävä, puolentoista tonnin massaa mukanaan kuin asetta kuljettava ihminen arvostaa enemmän itseään ja kaltaisiaan kuin lapsia (tai yleisesti suojattomampia)."
Varmaan, jos itsekkyys ja oman edun tavoittelu on hallitseva piirre toiminnassa. Kyse oli kuitenkin terveestä määrästä itsekkyyttä. Se ei vielä ole hallitseva piirre.
"Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä. Sellaisina joiden lain takaamia oikeuksia voi polkea sujuvuuden nimessä."
Miten päädyit tuollaiseen johtopäätökseen?
"Minusta se on hyvin konkreettista ja totta, katsokaa vaikka huomenna liikenteessä, jos ajatte kaupunkialueella, miten siellä pääsevät liikkumaan jalankulkijat, pyöräilijät ja bussit. Kuka odottaa, kenen on väistettävä silmät auki vaan."
Mitä tarkoitat? Minä ainakin vasta ulkomailla ajaessani ymmärsin, kuinka syvältä meikäläinen suojatiekäyttäytyminen on. Jos käytetään autolla suojatien eteen pysähtymistä mittarina itsekkyydestä, kuulun ehdottomasti kollektiivisempaan päähän autoilijoita. Useimmat niistä, jotka eivät pysähdy antamaan tietä jalankulkijalle luultavasti vain eivät pysähdy, koska muutkaan eivät pysähdy tai pelkäävät peräänajoa tai takaa tulevan painostusta "tarpeettoman" hidastelun takia. En tiedä, ovatko nämä pysähtymättömät oikeasti itsekkäitä oman edun tavoittelijoita, hyvää tarkoittavia hölmöjä vai tietämättömiä/osaamattomia kuljettajia. Tutkimus kuitenkin leimaa ne egoisteiksi. Terve määrä itsekkyyttä tarkoittaa kuitenkin juuri sitä, että uskaltaa olla välittämättä muiden luomasta paineesta myös tällaisissa tilanteissa. "En aja karkuun, vaikka kuinka vilkuttelisit valoja siellä takana. Pysähdyn suojatien eteen, koska minun kuuluu pysähtyä. Sinun kiireesi ei liikuta minua tippaakaan."
Tuon viimeisen lauseen johdosta varmaan saan kuulla syyllistyväni egoismiin ja liikenteen estämiseen.
"Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen. Hänhän yrittää ajaa taitonsa mukaan, niin ettei menettäisi kinnerinsä hallintaa ja jottei vaarantaisi paitsi itsensä myös muiden kulkijoiden terveyttä. Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään ja muista juuri piittaamatta riskeeraten paitsi oman, myös toisten hengen ja terveyden."
Tuo kuvio on mahdollinen. Kuten myös se, että liikennevirta etenee 10 km/h ylinopeudella pimeällä maantiellä (90 km/h). Seassa on yksi, joka haluaa noudattaa sääntöjä ja ajaa 60-70 km/h, koska tuo alkaa olla ehdoton maksiminopeus, jonka laki lähivaloilla ajavalle sallii, ajattelee asian miten päin tahansa. Massa (90 km/h ajavat) koittaa vain sopeutua tilanteeseen (lievä ylinopeus), mutta tämä yksi omaa turvallisuuttaan (=etuaan) korostava egoisti ei muiden menoista piittaa.
Kuten huomaat, ei tämä ole ollenkaan mustavalkoinen asia.
En aja karkuun, vaikka kuinka vilkuttelisit valoja siellä takana.
Herbert:
Tuo kuvio on mahdollinen. Kuten myös se, että liikennevirta etenee 10 km/h ylinopeudella pimeällä maantiellä (90 km/h). Seassa on yksi, joka haluaa noudattaa sääntöjä ja ajaa 60-70 km/h, koska tuo alkaa olla ehdoton maksiminopeus, jonka laki lähivaloilla ajavalle sallii, ajattelee asian miten päin tahansa. Massa (90 km/h ajavat) koittaa vain sopeutua tilanteeseen (lievä ylinopeus), mutta tämä yksi omaa turvallisuuttaan (=etuaan) korostava egoisti ei muiden menoista piittaa.
Jotain syvää ristiriitaa olen huomaavani noiden kahdessa saman ihmisen lausumissa. Estellään nopeammin takaa tulevien kulkua ja samalla valitetaan, että hitaat vaarantavat ja riskeeraavat muiden kulkemista. Oma ajatukseni edelleenkin on, että ei pitäisi mennä sinne ohittelemaan, kun peilistä näkee, että muita on jo tulossa ohittamaan. Eikös sellainenkin laki ole voimassa, että ei saa lähteä ohittelemaan mikäli takaa tulee jo ohittelijoita. Silloinkaan ei kannattaisi mennä ohittelemaan mikäli ajoneuvojen välinen nopeusero on sellainen, että ohitukset kestävät huomattavan aikaa.
Ajattelin, että minun on turhaa vastata sinun kommentteihisi, koska vaikuttaa siltä, että puhumme usein eri asiasta.
Tuossakaan äsken en sanallakaan viitannut ohitustilanteeseen. Kyse oli pysähtymisestä suojatien eteen. En myöskään valittanut hitaampien estelyä. Totesin vain, että erilaisia tapoja suhtautua tilanteeseen on olemassa. Mikä niistä on itsekästä ja voiko itsekkyys olla muutakin kuin negatiivinen ilmiö.
Rätkättimen olisi lisäksi hyvä tarkentaa onko ohitustilanteessa kyseessä maantie vaiko Kehä ykkönen. Moniajorataisella tiellä ohiajaminen on mielestäni normaalia jolloin ylinopeuskuljettajat häiritsevät liikenteen rytmiä. Yksi syy miksi itse en aja ylinopeutta enempää kuin 5-10 km/h on se etten häiritsisi (laillista) liikennevirtaa.
Herbertin esimerkin 60 vs. 90 pimeäajossa rajoitusnopeuden ylittäminen on justiin sitä turhaa riskinlisäystä. Reaktioaika ja jarrutusmatka pitenevät silloin kun näkee huonommin. Se 60-70 kuljettaja voi olla sellainen joka tarvitsisi silmälasit eli hän ei oikeasti näe ajaa ja pimeällä ongelma korostuu?
Se 60-70 kuljettaja voi olla sellainen joka tarvitsisi silmälasit eli hän ei oikeasti näe ajaa ja pimeällä ongelma korostuu?
Ei tehdä tästä nopeuskeskustelua, koska pitkästä aikaa muustakin kuin nopeudesta on juttua. Totean kuitenkin tuohon, että ennenkuin noin sanot, kannattaa katsoa mitä laki sanoo nopeuden ja tien näkyvän osan riippuvuudesta. Sitten vielä voi laskea, paljonko tarvitaan tilaa 1-1,5 sekunnin reaktioajalla ja lähivalojen kantamalla matkalla, pääsee aika hyvin haarukoimaan suurinta sallittua nopeutta hyvissä olosuhteissa. Liukas keli on sitten taas eri asia.
Minusta tuo 60-70 on hyvällä näkökyvyllä varustetulle kuskille maksimi nopeus. Tietysti lakia tuossa kohtaa voi tulkita sopivan edullisesti, jottei tarvitsisi liittyä laittomasti ajavien joukkoon.
Ei tehdä tästä nopeuskeskustelua, koska pitkästä aikaa muustakin kuin nopeudesta on juttua.
Juu ei. Valoisaan aikaan 80 ajaminen on usein kuin hidastetussa filmissä ajamista mutta tihkusateella pimeällä 90 ajaminen joskus kuin nopeutetussa filmissä. Olosuhteet pitäisi siis ottaa huomioon sekä se että autoissa on eri tekniikkaa (xenonit ja ajovalonpesimet) ja kuljettajien näkökyvyssä eroja.
Olen liikenteessä itsekäs, en halua muiden vuoksi ajaa liian nopeasti (sakko-, onnettomuusriski, korkeampi polttoaineenkulutus, kiirehtimisen tunne jne.) mutta perusteet itsekkyydelle ja sen määrälle vaihtelevat tilanteen mukaan. Uhrautuvainen en ole, en siis korpitaipaleella halua hirveä autooni siksi että takana joku haluaa ajaa nopeammin mutta liikenteeseen kuuluu jonkinlaiset riskit ja kustannukset joten en vaihtele nopeutta vastaantulijoiden vuoksi (pitkät - lyhyet valot).
Liikennevakuutus olisi turha ellei aitoja onnettomuuksia tapahtuisi, valtiokonttorihan korvaa rikosseuraamukset.
Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta.
Syytä kait käsitteitä olisi pohtia, jos on valmis nimeämään noilla käsitteillä ihmisiä ongelmiksi. Tutkimuksessahan kuitenkin pohdittiin sitäkin, miksi onnettomuusherkkyys ei kuitenkaan mene aivan yksiselitteisesti, on paljon muitakin vaikuttavia tekijöitä. Ongelmaryhmäksi saatiin nuori ikä + alkoholi + egoistiset arvot. Sinä sait omassa pohdinnassasi syyksi pelkän egoismin.
Minä epäilin, että liikenteen suurimmilla ongelmaryhmillä saattaa olla eniten ongelmia itsensä kanssa, enkä näe että nämä ongelmat olisivat tässä maassa vähenemään päin.
Minusta sotket AkiKseni hyvän itsetunnon ja egoismin toisiinsa, ne ovat eri asia.
Ne ovatkin eri asia, mutta eivät kuitenkaan irrallisia toisistaan. Sinä sotket jo otsikossa egoismin ja individualisminkin keskenään.
Lainaan uudelleen:
Tietopankki.comista: Itsetunto kokonaisuutena on rohkeutta olla oma itsensä. Itsetunnoltaan vahva ihminen uskaltaa ajatella, puhua, toimia ja pukeutua sen mukaan kuinka oikeasti sisällään tuntee.
Jos nyt tällainen ihminen tekee niin kuin itse lystää (en tarkoita lain vastaisesti), hänet yleensä leimataan egoistiksi.
Hyvä, terve itsetunto mahdollistaa yhteisöllisen ajokulttuurin.
Eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että itse asiassa juuri heikko itsetunto ja oman ajattelun sekä taidon (tällä en tarkoita pelkästään sitä fyysistä ajotaitoa) puute on liikenteessä ongelma?
Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä.
Millä perusteella päättelet näin? Itse en pysy tässä ajatuskulussa oikein mukana. Nimenomaan halusin kohdella muita autoilijoita tasavertaisina, riippumatta siitä ovatko luonteeltaan yhteisöllisempiä tai eivät.
Erityisesti lapsille tämä opettaa, että meidän kaikkien yhteisessä kaupungissa vahvemman oikeus on normi,
Olen usein kritisoinut kaupunkiliikennettä Suomessa, enkä näe tarvetta kritiikkini lopettamiseen nytkään. Liikenteen perusjututkin tuntuu siis olevan monella hakoteillä, mutta eihän niihin ole huomiota kiinnitettykään.
Jos nyt kuitenkin mennään vähän filosofoimaan, niin vahvemman oikeushan se loppujen lopuksi on se mikä maailmaa liikuttelee. Liikenteessä vain heijastuvat yhteiskunnan laajemmat ilmiöt eikä niitä siitä yksistään voida kitkeä kun ne eivät siitä varsinaisesti johdu.
Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen.
Egoismin määritelmä ei mielestäni rajaa tapauksia sen mukaan, miten kovaa he etenevät. Egoismissa korostetaan omaa etua muiden edun kustannuksella.
Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään
Tilastoista päätellen riskikuljettajilla on ollut kovin harvoin 7 turvatyynyä, ajonhallinnan järjestelmää ja muita. Turvavyökin näyttää usein unohtuneen, mikä taisi olla tässäkin tutkimuksessa yhtenä mittarina piittaamattomuudesta. Totta kyllä se varmasti kertoo joko suuresta uskosta omiin kykyihin (mulle ei kyllä satu ikinä mitään) tai sitten surkeasta itsearvostuksesta (mitä väliä.
Jonkun kuskin turvavyön käyttämättömyys sinänsä on minulle täysin yhdentekevä asia - jos joku "egoistisesti" haluaa kolaritilanteessa poistua vähän nopeammin autostaan se lienee hänen oma asiansa. Vai haittaako tieto turvavöiden vähästä käytöstä sinua?
Ihan näännyttävän pitkää dialogia (vai onko tämä jo oktalogi?) tai kommentointia yritän välttää. Mutta muutamaan kohtaan nyt yritän vastata jotain perusteltua. Vielä tarkennus: tahattomille vahingoille ja arviointivirheille liikenteessä on vaikea tehdä mitään. Ehkä uudet tekniset ratkaisut, kuten vaikkapa Volvon pienemmässä k-maasturissa automaattijarrutus, fiksummat cruiset (Ei se scientologi), purevat sitten näihin.
Nyt keskustellaan ajotavasta, tottumuksista ja asenteista, jotka toisaalta voivat olla riskipitoisempia, nimettynä po. tutkimuksessa egoistiseksi. Turvallisempaa, enemmän toisia kulkijoita noteeraavaa tyyliä kutsutaan yhteisölliseksi. Pelkästään toisten autojen huomioiminen ei siis riitä. Meistä tähän keskusteluun osallistuvista kai kukaan ei ole rattijuoppo tai juuri ajokortin saanut tai unohda turvavyötä, joten emme voi puuttua sellaisten ihmisten elämän- ja ajotapoihin. Ovat ehkä itsetuhoisia ja totaalisesti narsistisia. Totta kyllä he kuuluvat pahimpaan riskiluokkaan.
Ensiksikin, nimimerkki Herbert, tarkoitin tuolla peräsmies-heitolla sitä kun peesaat välillä niminm. AkiK:ta, no hard feelings I hope? Viittaus siihen, että autoilijat kunnioittavat enemmän toisiaan kuin vaikka koululaisia/lapsia tuli siitä jonoajon sujuvuudesta: ettei kehtaa päästää suojatien vieressä odottelevia menemään ensin, kuten lain ja kohtuuden mukaan pitäisi.
Jos nyt kuitenkin mennään vähän filosofoimaan, niin vahvemman oikeushan se loppujen lopuksi on se mikä maailmaa liikuttelee. Liikenteessä vain heijastuvat yhteiskunnan laajemmat ilmiöt eikä niitä siitä yksistään voida kitkeä kun ne eivät siitä varsinaisesti johdu.
Tuo on minusta väärin ymmärrettyä Darwinismia. Simpanssitkin huolehtivat sairaista lajikumppaneista, empatian on todettu hyödyttävän koko heimon selviämistä. Sieltä jostain kehityshistorian hämärästä se tietty muista piittaaminen, filantropia ja vaikka tässä puhuttu yhteisöllinen ajotyylikin kumpuaa. Meidän atavistiset isoisänisän..isät ovat myös jo tunteneet armon ja kohtuuden.
Liian, sietämättömän hiljaa maantiellä köröttelevä, tarkoittanee nykyään alle sakkorajan ajavaa, suorastaan provosoi ohittamaanko? Ja jos vielä heikentyneen hämäränäön tai jonkin muun syyn takia ajaa vielä sitäkin hitaammin, on sinun (jos saan sinutella) AkiK mielestä ratissa yhtä egoistinen kuski kuin vaikkapa ylinopeutta jo ihan tapanaan huristeleva kuljettaja? Kyllä motiivit käytökselle liikenteessäkin, ovat oleellisia. Hitaasti kiiruhtaminen on minusta fiksumpaa, tärkeintä on päästä perille, ilman sivullisia tai muita uhreja, kai (?).
Olen usein kritisoinut kaupunkiliikennettä Suomessa, enkä näe tarvetta kritiikkini lopettamiseen nytkään. Liikenteen perusjututkin tuntuu siis olevan monella hakoteillä, mutta eihän niihin ole huomiota kiinnitettykään.
Olisi tietenkin syytä, vai mitä?
AkiK:
Jos nyt kuitenkin mennään vähän filosofoimaan, niin vahvemman oikeushan se loppujen lopuksi on se mikä maailmaa liikuttelee. Liikenteessä vain heijastuvat yhteiskunnan laajemmat ilmiöt eikä niitä siitä yksistään voida kitkeä kun ne eivät siitä varsinaisesti johdu.
Oliko tämä nyt veruke vai perustelu edelliselle?
Miten selitettäisiin sitten se, että juuri Suomen liikenteestä ollaan usein sitä mieltä, että täällä puuttuisi kohteliaammat käytöstavat, kuten jalankulkijoiden ja kevyenliikenteen huomioiminen, liikennevalojen noudattaminen jne. (On toki vielä pahempiakin takapajuloita meihin verrattuna, kuten vaikkapa Venäjä )
Isompia ja pienempiä ylinopeuksia on havaittavissa liki kaikissa maissa joissa olen käynyt. Olkoot oma lukunsa, sillä jarrut löytyvät helpommin kuitenkin kuin täällä?
Näissä maissa, joissa avuttomat ja suojattomat huomioidaan hyvin, on kuitenkin voimakas machokulttuuri esimerkiksi Suomeen verrattuna. Se ei estä olemasta korrekti ja kohtelias, toisin kuin täällä Suomessa. Machoilu ja egoismi/itsekeskeisyys/muut termit ovat ainakin eri juttu sitten.
En keksi tälle selitystä, mutta "yhteiskunnan laajemmat ilmiöt" luulisi heijastuvan uusliberalismin hengen ja tappavan työtahdin lisäksi myös näissä maissa sitten!
Olisko parempia vertailutermejä sitten patriarkalismi ja matriarkalismi vs. Suomen meininki?
Rätkättimen olisi lisäksi hyvä tarkentaa onko ohitustilanteessa kyseessä maantie vaiko Kehä ykkönen.
Miten niin? Eikös törttöily ole typerää tehdäänpä sitä ihan missä tahansa? Moniajorataisella tiellä pitää lähtökohtaisesti ajella edelleenkin oikealla vai onko sääntöihin tullut jokin muutos? Ruuhka-ajat ovat ihan oma lukunsa. Oikeudessa on jo käsitelty termit sivuutus ja ohitus, joten niistä en puhu. Tilanteet ovat tyysti erilaisia, kun tiet ovat likimain kokonaan tyhjiä. Olisi kiintoisaa kuulla miten ihan oikeasti perustellaan pysyvä ja jatkuva ajaaminen vasemmalla vaikka muita ei näy likimain missään. Noin kuitenkin näkee usein. Joskus noita pyritään selittelemään, että taajamissa saa ajella missä haluaa vaikka säännöt selvääkin selvemmin sanovat, että meillä tässä maassa pitää ajella niin oikeaqlla kuin se muuta liikennettä vaarantamatta sujuu. Mutta kun ei niin ei. Pitäisikö vilkkujakin jättää käyttämättä, kun ei ole erikseen sanottu, että Kehällä sitä ei ole vaadittu? Höpsis .. vilkkujen käyttöä koskevat säännöt koskevat koko maata ellei nimen omaan ole toisin sanottu. Ajaminenkin pitää tapahtua oikealla ellei muu liikenne tai olosuhteet muuta edellytä olkoonkin kyseessä Kehä tai Kaivopuisto tai Inari.
Eikös törttöily ole typerää tehdäänpä sitä ihan missä tahansa? Moniajorataisella tiellä pitää lähtökohtaisesti ajella edelleenkin oikealla vai onko sääntöihin tullut jokin muutos?
Törttöilyä on monenlaista, pahana sellaisena pidän mm. liian lähellä ajamista.
Olisi tosi kiva jos meillä olisi tällä simulaattori jossa voitaisiin näyttää mitä ajetaan esimerkeillä takaa. Mutta kun ei ole niin väännetään vielä.
Oletko sitä mieltä että vasemmalla kaistalla ajoa pitää välttää siihen pisteeseen saakka että laiminlyödään turvavälit (siirrytään väärin perustein oikealle ylinopeuskuljettajan väistämisen vuoksi) tai että ylinopeus on peruste ajaa vasemmalla mutta välillä pitää koukkailla oikealle (roiskuttamassa kuraa)? Vaiko siten että väylää kuormitetaan tasaisesti jotta vasemmalla ajavat päästävät oikealle kaistalle liittyvät helpommin mukaan? Mikä siinä vasemman vapauttamisessa on mielestäsi tärkeää?
Eikö nuo lakitekstitkin ole tullut lainatuiksi, tavallisella tiellä on ajettava "yleensä" oikealla ja moottoritiellä vasenta saa käyttää muuhun kuin ohittamiseen jos oikea kaista ei ole vapaa (muuta liikennettä jonka vuoksi jonoutuu/hidastuu) tai jos opasteet opastavat käyttämään ko. kaistaa (esim. Helsinkiin).
Maantiellä ohittaminen voi aiheuttaa suistumisonnettomuuden, kylkikolarin, peräänajon tai nokkakolarin eli onhan tilanne siellä sikäli sama kuin Kaivopuistossa että vastaantulijan kaistalta pitää tulla mahd. nopeasti pois.
Kehätiellä vasemmalla ajo, niin mikä on se vaaratilanne tai haitta minkä se aiheuttaa? Esimerkkinä vaikka Kehä I lännestä tultaessa: Milloin voi mielestäsi siirtyä vasemmalle kun käännytään Lahdentielle tai III:sella kun käännytään Hämeenlinnan moottoritielle? Oletetaan tässä että vauhtina on suurin sallittu.
Laitan tähän vielä lopuksi että Helsingin Mannerheimintiellä on vasenta kaistaa pakko käyttää koska oikeanpuoleinen kaista on bussikaista. Jos henkilöautolla tai moottoripyörällä ajaa oikealla voi saada rikesakon. Tähän sopisi hymiö mutta asia ei varsinaisesti ole huvittava.
..vaikka säännöt selvääkin selvemmin sanovat, että meillä tässä maassa pitää ajella niin oikeaqlla kuin se muuta liikennettä vaarantamatta sujuu...
..Ajaminenkin pitää tapahtua oikealla ellei muu liikenne tai olosuhteet muuta edellytä olkoonkin kyseessä Kehä tai Kaivopuisto tai Inari.
Samaiset selvääkin selvemmät säännöt toteavat, että tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla. (Kuten esim. Kehätien ajoradoilla).
Siellä oikealla kehotetaan ajamaan vain 'yleensä' ja silloinkin vain jos oikeanpuoleinen kaista on vapaa. Ja tarpeettomastikaan ei kaistaa tule vaihtaman.
Kehätiellä vasemmalla ajo, niin mikä on se vaaratilanne tai haitta minkä se aiheuttaa?
Aivan .. juuri noin on tapana ajatella .. Mitä haittaa on vaikka pienestä ylinopeudesta .. kun poliisi pysäyttää ja kysyy, että miksi ajoit ylinopeutta, niin vastaatko, että mitä ihmeen haittaa siitä oli? Hieman epäilen. Samoin on vasemmalla ajamisenkin suhteen. Olen koko ajan puhunut ja nytkin puhun täysin perustelemattomasta vasemmalla ajamisesta. Tarpeeton ajo vasemmalla esim. moottoriteillä on sakotuksen peruste. Sopii tuota ihmetellä. Kertaakaan en ole väittänyt, että esim. paikoissa joissa vasemmalle kääntyminen edellyttää vasemmalle kaistoittumista, olisi vasemmalla ajaminen jotenkin kiellettyä tai kummallista. Mistä te oikein keksimällä keksitte noita kummallisia poikkeuksia perussääntöihin? Itse asiassa koetan kaiken aikaa muistuttaa siitä mikä olisi oikein ja mikä väärin ja aivan riippumatta siitä onko jostain haittaa, hyötyä tai mitään muutakaan. Tiedän aivan hyvin, että kaikenlaista tehdään .. ja jälki on sen näköistä.
Vuonna 2009 on budjetoitu valtion tuloihin sakkoja seuraavasti
2009 talousarvio 89 000 000 euroa
2008 talousarvio 85 000 000 euroa
2007 tilinpäätös 99 574 974 euroa
ja kannattaa muistaa, että 2007 oli budjetoitu VAIN 82.000.000 ja siitä huolimatta kertyi 99.574.974 euroa, joten kyllä noita liikenteestä kerättyjä sakkotuloja näyttää kertyvä ihan kiitettävällä tavalla. Sääntöjä rikotaan ihan urakalla, mutta samapa tuo minulle.
Ettei nyt kävisi epäselväksi niin minulle on ihan sama miten kohellatte, mutta minua kiinnostaa lähinnä keskustelu siitä mikä ihan oikeasti olisi oikein aivan riippumatta mistä kaikista virheistä ketäkin sakotetaan tai ollaan sakottamatta. Mikäli ajettaisiin täysin liikennesääntöjen mukaisesti niin kolareita ei sattuisi lainkaan. Liikennesääntöjen ehkäpä tärkein asia on taata kunnollinen ennakoiminen ja indikaatioina on selvästikin seikat kuten väistämissäännöt, vilkuttaminen, vauhdin valitseminen, erityisen varovaisuuden noudattamiset ja lähes kaikki muukin .. sekin, että kaikki päälleajamiset ovat kiellettyjä aivan riippumatta mistä kukakin tulee. Oikeudessa sitten puidaan sellaisia asioita kuin olisiko ollut kohtuudella mahdollisuutta ennakoida jotain "yllätystä" tahi eikö. Tuo väistämissääntö on sellaisenaan jo sangen mielenkiintoinen kertoessaan, että väistämisvelvollisen on ajoissa ja selvästi osoitettava, että aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Miettikääpä miten pitää reagoida, jos huomaatte, että väistämisvelvollinen ei selvästi ja ajoissa osoita noudattavansa velvollisuuttaa ... ajatteko päälle vai väistättekö? Jos selvästi ajoissa näette, että mokoma ei väistä ja päälle ajaminen on aina ja kaikkialla kiellettyä, niin kuka sitten on vähintäänkin osasyyllinen, jos kolahtaa. Mielenkiintoista .. eikös vain. Asiat eivät aina ole niin, että joku vaikkapa kolmiomerkki antaisi rajattoman ajo-oikeuden. Samoin perussääntönä on, että pysytään oikealla.
Siellä oikealla kehotetaan ajamaan vain 'yleensä' ja silloinkin vain jos oikeanpuoleinen kaista on vapaa. Ja tarpeettomastikaan ei kaistaa tule vaihtaman.
Meinaatko, että jos on jostain syystä lipsahtanut vasemmalle, niin tarpeetonta kaistanvaihtoa välttääkseen on oikein (täytyy) ajaa täysin tyhjää tietä vaikka Helsingistä Tampereelle vasemmalla, mikäli mitään kummempaa oikealle palaamisen syytä ei ihmene? En usko, että tuo voisi olla oikein.
Tarpeeton ajo vasemmalla esim. moottoriteillä on sakotuksen peruste. Sopii tuota ihmetellä. Kertaakaan en ole väittänyt, että esim. paikoissa joissa vasemmalle kääntyminen edellyttää vasemmalle kaistoittumista, olisi jotenkin kiellettyä tai kummallista. Mistä te oikein keksimällä keksitte noita kummallisia poikkeuksia perussääntöihin?
Auki jäi tuo "tarpeeton". Poikkeuksia sääntöihin on pakko nostaa esiin koska vasemmalla kaistalla ajamista pidetään estämisenä. Ajoon voi olla hyvät perusteet, kuten ryhmittyminen, koska sen jättäminen myöhään saattaa häiritä liikennevirtaa enemmän kuin (liian) aikainen kaistanvalinta. Suurimman sallitun ajaminen tulisi olla hyväksytty ja ensisijainen tapa ajaa sen sijaan että sitä pidetään "häiritsevän hitaasti ajamisena".
Varmaan niitä kummajaisiakin on jotka moottoritiellä ajavat vasemmalla tyhjällä tiellä mutta sellaisen ohi saa ajaa oikealta kaistaa vaihtamatta. En taida ajaa tarpeeksi tai kiireisenä koska en ole kiinnittänyt huomiota ko. ongelmaan.
Auki jäi tuo "tarpeeton". Poikkeuksia sääntöihin on pakko nostaa esiin koska vasemmalla kaistalla ajamista pidetään estämisenä.
Ei vasemmalla ajaminen lähes tulkoonkaan ole aina estämistä. Olen itse ohitellut monesti katsomalla ensin taustapeiliin ja mennyt vasta sitten ohitse, kun näen, että perääni ei ole muita tulossa ja ohitettavan nopeus on merkittävästi pienempi kuin laillisesti olisi mahdollista. Helppoa kuin heinän teko. En todellakaan ymmärrä miten tuostakin saa vaikeaa tajuttavaksi.
Iku-Turso: " Vielä tarkennus: tahattomille vahingoille ja arviointivirheille liikenteessä on vaikea tehdä mitään. Ehkä uudet tekniset ratkaisut, kuten vaikkapa Volvon pienemmässä k-maasturissa automaattijarrutus, fiksummat cruiset (Ei se scientologi), purevat sitten näihin."
Teknisillä ratkaisuilla voidaan virheitä vähentää. Toinen tapa vaikuttaa asiaan on lieventää virheiden seurauksia (ajokaistat erilleen toisistaan tai nopeuden alentaminen). Mutta kolmaskin tekijä on vielä olemassa, minun mielestäni tärkein eli kuljettaja. Huonolla liikennetaidolla varustettu kuski tekee tahattomia virheitä enemmän kuin hyvä kuski, koska muun liikenteen seassa huono joutuu ajamaan enemmän kapasiteettinsa ylärajalla kuin hyvä. Kuljettajan osaamistasoa parantamalla siis virheitä voidaan minusta vähentää. Johonkin ketjuun olen laittanut linkin, kuinka osaamistason parannuksella on päästy n. 30-54 % parannukseen onnettomuusmäärien suhteen. Ilman Volvon katumaastureita.
"Ensiksikin, nimimerkki Herbert, tarkoitin tuolla peräsmies-heitolla sitä kun peesaat välillä niminm. AkiK:ta, no hard feelings I hope?"
En minä tuosta pahastu. Minulla ja AkiK:lla on usein hyvin samankaltainen suhtautuminen asioihin.
"Viittaus siihen, että autoilijat kunnioittavat enemmän toisiaan kuin vaikka koululaisia/lapsia tuli siitä jonoajon sujuvuudesta: ettei kehtaa päästää suojatien vieressä odottelevia menemään ensin, kuten lain ja kohtuuden mukaan pitäisi."
Edelleen jäi epäselväksi, mistä keksit yhdistää minut ja AkiK:n tuollaiseen käytökseen.
Olen itse ohitellut monesti katsomalla ensin taustapeiliin ja mennyt vasta sitten ohitse, kun näen, että perääni ei ole muita tulossa ja ohitettavan nopeus on merkittävästi pienempi kuin laillisesti olisi mahdollista. Helppoa kuin heinän teko. En todellakaan ymmärrä miten tuostakin saa vaikeaa tajuttavaksi.
Tuo tulee vaikeatajuiseksi siksi että sääntöjen mukaan ajava tulee alisteiseksi verrattuna sääntöjen vastaisesti ajavaan jos takaa tuleekin joku ylinopeutta ajava. Sääntöjen mukaan ajava onkin yht´äkkiä häirikkö joka kiusaa kaaharia?
Kolmen rekan kolonnaa ei välttämättä voi yhdellä ohituksella ohittaa estämättä jotakuta ylinopeuskuljettajaa, ellei sitten itse nosta nopeuttaan ylinopeuteen, tai tee tarpeettomia kaistanvaihtoja rekkojen väliin. Tarpeettomat kuranroiskutuksetkäynnit oikealla kaistalla ovat varmasti yksi syy miksi kunnon turvavälejä ei haluta pitää.
Moottoritiellä tai moniajorataisella tiellä vasemman kaistan ohituskäyttöön varaamisella jää osa tien kapasiteetista käyttämättä. Syy vajaakäyttöön on ylinopeus joka pakottaa rajoitusnopeutta ajavat oikealle kaistalle (ylikuormittamaan kapasitettia ja vaikeuttamaan moottoritielle liittymistä ).
lawnmover:
Minäkin olen oppinut n. 5 vuoden kuluessa arvostamaan cruisea paljon. On tosi leppoisaa ajella sen kanssa. Sen kanssa huomaa myös "mielenkiintoisia" ilmiöitä: hiihtolomareissulta tullessani viikonloppuna sattui jälleen, että ohitin motarilla maasturin (navin mukaan ajoin 103:a), kaasuun koskematta. No ei mennyt kauan, kuin sen kuski "löysi" kaasun ja painoa ohitseni, jäi n. 3 auton päähän sitten.... Kunnes sitten sain maasturin taas kiinni (vieläkään kaasuun koskematta) ja ajoin ohi. Ei mennyt kuin vajaa minuutti, niin pitihän sen päästä taas ohi! Ohitin vieläkin kertaalleen, kun tuli perä eellä taas vastaan, mutta nyt se jättäytyi taakseni. Tuntui että provosoitui kuitenkin ohituksestani, merkillistä.
Tänä aamuna ajoin taas cruise päällä töihin 4-kaistaista tietä vasemmalla, kun eteni sujuvammin ja ohittelin alta 80-kuskeja ihan sujuvasti. Jostakin ilmestyis taakseni sporttinen 2-paikkainen auto valoja vilkutellen. Kun edessä (ja sivullakin) oli vähän tilaa, kesti ehkä n. minuutin, kun pääsin antamaan tälle aamuruuhkassa "kiiruhtavalle" tilaa. Ohi meni että suhina kävi....seuraavan auton perään, sitten pari kaistanvaihtoa ja liittymästä ulos. Vilkutin kurillani hänellekin vähän taustapeiliin valoja ja johan tuli kuulkaas keskisormea!!!
Mihin luokkiin nuo kaksi kuuluuvat, entäs minä?
Herbert:
Täysin eri mieltä (varsinkin tämän kaksikon kanssa).
Jos aloitetaan vaikka liikennesäännöistä. Niissä ei missään kohdassa todeta, että itsekäs AkiK tai Herbert voi tehdä liikenteessä niin kuin parhaaksi näkee.
Itsekkyyden sijaan liikenteessä on välttämätöntä ottaa huomioon nekin, jotka eivät sääntöjen päälle ymmärrä. Jopa hengenvaarallisesti ohittavien taival pitää tehdä kaikin mahdollisin keinoin niin turvalliseksi kuin mahdollista. Eli siis helpottaa ohituksia pitämällä reilua turvaväliä ja ajamalla mahdollisimman reunassa. Siis täsmälleen päinvastoin kuin nämä egoistiset "sankarimme" tekevät.
mikahe: "Siis täsmälleen päinvastoin kuin nämä egoistiset "sankarimme" tekevät."
En oikein ymmärrä, miten asia, jota ei ole kommentoitu, voi olla päinvastainen esittämääsi verrattuna.
Kyse oli agressiivisen ajotavan ja hyvän matkanopeuden riippuvuudesta sekä sopivasta määrästä egoismia. Ei ollut kyse liikennesääntöjen rikkomisesta tai muiden vaarantamisesta.
Oletko sinä sitä mieltä, että hyvään matkanopeuteen pääsy vaatii agressiivista ajotapaa?
Oletko sinä sitä mieltä, että sopivasti egoismia tarkoittaa liikennesääntöjen rikkomista?
Herbert:
Mikä on hyvä(?) matkanopeus?
Egoisti on itsekäs, oma napa peittää maailman. Sopivasti egoistinen on kuin sanoisi vaikka ex-Valjakkalaa vähän murhaisaksi. Kyllä voisi ilman semanttista saivartelua todeta, että egoismi liikenteessä, joka on yhteistoimintaa, vaarantaa muitten kulkijoiden omaisuuden, terveyden ja elämän.
Jos suojatien vierellä joukko koululaisia odottaa, että tiuhassa jonossa ajavat autot suhaavat kovaa ohi, kenenkään edes yrittämättä pysähtyä, voidaan nämä autonkuljettajat todeta yksiselitteisesti liikennesääntöjä rikkoviksi egoisteiksi. Tai individualisteiksi, jos se sana paremmalta korviin kalskahtaa.
Maantiellä mennään hieman tasa-arvoisemmin. Mutta sielläkin muuta liikennevirtaa selvästi vauhdikkaammin kulkevat (sen huomaa egoisti siitä kun toiset tulevat perä edellä vastaan) väistämättä nostavat vaikkapa vastaantulevien riskiä joutua nokkakolariin jatkuvilla ohituksillaan. Tämän nyt pitäisi olla ihan selvä kuvio kaikille, ilman mitään ainakaan järkeviä vasta-argumentteja.
Vaikka kuinka ohittaja kyttää hyviä ohituspaikkoja, hän huomaamattaan kärkkyy ohitettavan takapuskurissa, ja sitten turvalliseen, ripeään ohitukseen ryhtyessään säännönmukaisesti tempaisee ylinopeutta riippumatta tien profiilista tai liukkaudesta. On näitä hyvää matkanopeutta eteneviä, useamman auton jonoja heittämällä ohittavia egosentrikkoja tullut tien päällä nähdyksi. Itsekin kuuluin ennen heihin.
En toivo teidän "terveesti egoististen" kuskien joutuvan koskaan kolariin ja varsinkaan sellaiseen jossa on muitakin osapuolia. Mutta välillä tuntuu täällä sanagambiittia vääntäessä, että mikään muu kuin äkkipysäys ei herätä pyrkivää kuljettajaa huomaamaan yhteisöllisemmän ajotyylin hyödyttävän kaikkia kulkijoita. Myös häntä itseään. Se on meinaan paljon rennompaa, ystävällisempää ja hyväntuulisempaa autoilua. Kokeilkaa edes joskus yhden päivän ajan!
Riippuu vähän miten egoismin ymmärtää, onko se itsekkyyttä vai itsekeskeisyyttä. Egoismi ja egosentrisyys ovat vähän erilaisia.
Egoismi on wikin mukaan "...ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
Itsekkyydeksi voisi siis tulkita sen jos hidastan kymmenen autoilijan matkantekoa siksi että yksi jalankulkija pääsisi suojatien yli. Itsekeskeisyyttä olisi se että joku alkaisi soittamaan torvea minulle siksi että annan tilaa eli hidastan etukulkuoikeutetun vuoksi.
Egoismia on ajaa rajoitusnopeutta vaikka takana hiostettaisiin ajamaan ylinopeutta, joka lisää liikenneriskejä ja josta voi saada ylinopeussakot.
Psykojuttuja, mutta sitähän liikennekin monilta osin on.
["Iku-Turso"]Egoisti on itsekäs, oma napa peittää maailman. Sopivasti egoistinen on kuin sanoisi vaikka ex-Valjakkalaa vähän murhaisaksi...
Eikö sinusta ihminen saa siis lainkaan ajatella itseään, vaan pitää ajatella vain, ainoastaan ja pelkästään ns. yhteistä hyvää?
Vertauksesi menee täysin metsään, sopiva määrä egoismia tarkoittaa mielestäni juuri sitä, että oma ego on tasapainossa vallitsevan ympäristön kanssa.
En itse asiassa näe juuri muuta syytä kilvanajolle, kaahailuille ja muille kuin sen, että pyritään peittämään omaa heikkoa egoa uhoamisella, näyttämisellä ja muulla vastaavalla pikkupoikien touhulla.
Wikipediasta äkkiseltään: Heikko itsetunto altistaa ongelmille, kun taas ihminen, jolla on vahva itsetunto, selviää helpommin takaiskuista. Heikon itsetunnon merkki on esimerkiksi, jos ajattelee jatkuvasti sitä, mitä muut ajattelevat itsestä. Ihminen, jolla on vahva itsetunto, ei taas piittaa (liikaa) siitä, mitä muut hänestä ajattelevat. Hän luottaa itsensä ja omiin valintoihinsa.
Ja Tietopankki.comista: Itsetunto kokonaisuutena on rohkeutta olla oma itsensä. Itsetunnoltaan vahva ihminen uskaltaa ajatella, puhua, toimia ja pukeutua sen mukaan kuinka oikeasti sisällään tuntee.
kenenkään edes yrittämättä pysähtyä, voidaan nämä autonkuljettajat todeta yksiselitteisesti liikennesääntöjä rikkoviksi egoisteiksi.
Osa noista ei pysähdy, koska kukaan muukaan ei pysähdy. Se taas ei ole egoismia (vaikka itse siitä ehkä hyötyvätkin). Jos joukossa olisi individualisti (joka ei ole sama asia kuin egoisti), hän pysähtyisi juuri silloin kaiken todennäköisimmin kun kukaan muu joukossa ei niin tee.
Maantiellä mennään hieman tasa-arvoisemmin. Mutta sielläkin muuta liikennevirtaa selvästi vauhdikkaammin kulkevat
Määritelmäsi mukaan muuta liikennevirtaa selvästi hitaammin kulkevat ovat myös egoisteja, hehän tekevät liikenteelle egoistisesti haittaa jonkin henkilökohtaisen intressin takia.
yhteisöllisemmän ajotyylin hyödyttävän kaikkia kulkijoita. Myös häntä itseään.
Tässä lausahduksessa on jotain ristiriitaa. Jos egoisti on ihminen joka ajattelee vain itseään, hän lienee toimii oman etunsa mukaisesti ja pyrkii maksimoimaan oman etunsa? Miksi hän siis nyt toimisikin oman etunsa vastaisesti?
Iku-Turso: Tarkoitus oli viitata ja ehkä hieman ironisoida täällä TM:n keskustelupalstoilla rehottavaan aggressiiviseen keskustelukulttuuriin. Usein vielä musertavan mustavalkoiseen sellaiseen
Analysoipa tämän otsikon alla olevia kirjoitteluja aggressiivisuuden kannalta. Ketkä ovat aggressiivisia - egoisteiksi vai yhteisöllisiksi leimatut?
Aloittaa voit itsestäsi ja mikahesta.
Helppoa tämä keskustelu, kun AkiK kirjoittaa kaiken puolestani.
Pieni katumuksen häivähdys käy mielessäni yli kaiken inhoan saarnaamista, mutta taisinpa siihen kuitenkin syyllistyä. Tämä verkkokeskustelu houkuttelee kärjistämään vähän liikaakin.
Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta. Olen ihan yhtä mieltä siitä, että me katsomme maailmaa omista nahoistamme, väistämättä ajattelemme (paitsi jos olemme Mahatma Gandhi) itsemme kautta olevaista. Ja se ei ole egoistista. Ego on latinan minä.
Minusta sotket AkiKseni hyvän itsetunnon ja egoismin toisiinsa, ne ovat eri asia. Hyvä, terve itsetunto mahdollistaa yhteisöllisen ajokulttuurin. Kun ei tarvitse mielistellä (sitähän se katkeamaton jonoajo kaupungissa on) toisia autoilijoita liikenteessä, voi noudattaa lakia ja lain henkeä, ajaa ennustettavasti, turvallisesti ja kaupan päälle ekologisemmin tämä tulee siitä kun yhteisöllinen tapa ajaa on ennakoiva, ei nykivä ja repivä.
Egoismi liikenteessä merkitsee sitä, että peltipalttoonsa suojissa kyyhöttävä, puolentoista tonnin massaa mukanaan kuin asetta kuljettava ihminen arvostaa enemmän itseään ja kaltaisiaan kuin lapsia (tai yleisesti suojattomampia). Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä. Sellaisina joiden lain takaamia oikeuksia voi polkea sujuvuuden nimessä. Erityisesti lapsille tämä opettaa, että meidän kaikkien yhteisessä kaupungissa vahvemman oikeus on normi, lait niin kuin ne luetaan.
En tunnusta olevani tai edes kirjoittavani aggressiivisesti. Okei, tulin juuri kuntonyrkkeilystä, mutta salilla hakataan säkkiä eikä lähimmäisiä, tehokasta liikuntaa, muuten. Ikävää tietysti jos sellaisen vaikutelman jotkut ovat saaneet, olen yrittänyt käyttää ihan retoriikan perusarsenaalia.
En voi mitään sille, jos koette tämän käsitellyn tutkimuksen, tai siitä lähteneen jaottelun yhteisölliseen ja egoistiseen tyyliin/tottumukseen liikkua liikenteessä leimaavana tai syyllistävänä. Minusta se on hyvin konkreettista ja totta, katsokaa vaikka huomenna liikenteessä, jos ajatte kaupunkialueella, miten siellä pääsevät liikkumaan jalankulkijat, pyöräilijät ja bussit. Kuka odottaa, kenen on väistettävä silmät auki vaan.
Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen. Hänhän yrittää ajaa taitonsa mukaan, niin ettei menettäisi kinnerinsä hallintaa ja jottei vaarantaisi paitsi itsensä myös muiden kulkijoiden terveyttä. Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään ja muista juuri piittaamatta riskeeraten paitsi oman, myös toisten hengen ja terveyden.
Iku-Turso: "Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta."
Eikös Liikenneturvan tutkimuksen tavoitteena ollut selvittää, korreloiko ihmisen arvomaailma liikennekäytöksen kanssa? Sikäli ihmisen perusolemus liittyy kiinteästi tähän asiaan.
"Egoismi liikenteessä merkitsee sitä, että peltipalttoonsa suojissa kyyhöttävä, puolentoista tonnin massaa mukanaan kuin asetta kuljettava ihminen arvostaa enemmän itseään ja kaltaisiaan kuin lapsia (tai yleisesti suojattomampia)."
Varmaan, jos itsekkyys ja oman edun tavoittelu on hallitseva piirre toiminnassa. Kyse oli kuitenkin terveestä määrästä itsekkyyttä. Se ei vielä ole hallitseva piirre.
"Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä. Sellaisina joiden lain takaamia oikeuksia voi polkea sujuvuuden nimessä."
Miten päädyit tuollaiseen johtopäätökseen?
"Minusta se on hyvin konkreettista ja totta, katsokaa vaikka huomenna liikenteessä, jos ajatte kaupunkialueella, miten siellä pääsevät liikkumaan jalankulkijat, pyöräilijät ja bussit. Kuka odottaa, kenen on väistettävä silmät auki vaan."
Mitä tarkoitat? Minä ainakin vasta ulkomailla ajaessani ymmärsin, kuinka syvältä meikäläinen suojatiekäyttäytyminen on. Jos käytetään autolla suojatien eteen pysähtymistä mittarina itsekkyydestä, kuulun ehdottomasti kollektiivisempaan päähän autoilijoita. Useimmat niistä, jotka eivät pysähdy antamaan tietä jalankulkijalle luultavasti vain eivät pysähdy, koska muutkaan eivät pysähdy tai pelkäävät peräänajoa tai takaa tulevan painostusta "tarpeettoman" hidastelun takia. En tiedä, ovatko nämä pysähtymättömät oikeasti itsekkäitä oman edun tavoittelijoita, hyvää tarkoittavia hölmöjä vai tietämättömiä/osaamattomia kuljettajia. Tutkimus kuitenkin leimaa ne egoisteiksi. Terve määrä itsekkyyttä tarkoittaa kuitenkin juuri sitä, että uskaltaa olla välittämättä muiden luomasta paineesta myös tällaisissa tilanteissa. "En aja karkuun, vaikka kuinka vilkuttelisit valoja siellä takana. Pysähdyn suojatien eteen, koska minun kuuluu pysähtyä. Sinun kiireesi ei liikuta minua tippaakaan."
Tuon viimeisen lauseen johdosta varmaan saan kuulla syyllistyväni egoismiin ja liikenteen estämiseen.
"Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen. Hänhän yrittää ajaa taitonsa mukaan, niin ettei menettäisi kinnerinsä hallintaa ja jottei vaarantaisi paitsi itsensä myös muiden kulkijoiden terveyttä. Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään ja muista juuri piittaamatta riskeeraten paitsi oman, myös toisten hengen ja terveyden."
Tuo kuvio on mahdollinen. Kuten myös se, että liikennevirta etenee 10 km/h ylinopeudella pimeällä maantiellä (90 km/h). Seassa on yksi, joka haluaa noudattaa sääntöjä ja ajaa 60-70 km/h, koska tuo alkaa olla ehdoton maksiminopeus, jonka laki lähivaloilla ajavalle sallii, ajattelee asian miten päin tahansa. Massa (90 km/h ajavat) koittaa vain sopeutua tilanteeseen (lievä ylinopeus), mutta tämä yksi omaa turvallisuuttaan (=etuaan) korostava egoisti ei muiden menoista piittaa.
Kuten huomaat, ei tämä ole ollenkaan mustavalkoinen asia.
Herbert:
Herbert:
Jotain syvää ristiriitaa olen huomaavani noiden kahdessa saman ihmisen lausumissa. Estellään nopeammin takaa tulevien kulkua ja samalla valitetaan, että hitaat vaarantavat ja riskeeraavat muiden kulkemista. Oma ajatukseni edelleenkin on, että ei pitäisi mennä sinne ohittelemaan, kun peilistä näkee, että muita on jo tulossa ohittamaan. Eikös sellainenkin laki ole voimassa, että ei saa lähteä ohittelemaan mikäli takaa tulee jo ohittelijoita. Silloinkaan ei kannattaisi mennä ohittelemaan mikäli ajoneuvojen välinen nopeusero on sellainen, että ohitukset kestävät huomattavan aikaa.
Ajattelin, että minun on turhaa vastata sinun kommentteihisi, koska vaikuttaa siltä, että puhumme usein eri asiasta.
Tuossakaan äsken en sanallakaan viitannut ohitustilanteeseen. Kyse oli pysähtymisestä suojatien eteen. En myöskään valittanut hitaampien estelyä. Totesin vain, että erilaisia tapoja suhtautua tilanteeseen on olemassa. Mikä niistä on itsekästä ja voiko itsekkyys olla muutakin kuin negatiivinen ilmiö.
Rätkättimen olisi lisäksi hyvä tarkentaa onko ohitustilanteessa kyseessä maantie vaiko Kehä ykkönen. Moniajorataisella tiellä ohiajaminen on mielestäni normaalia jolloin ylinopeuskuljettajat häiritsevät liikenteen rytmiä. Yksi syy miksi itse en aja ylinopeutta enempää kuin 5-10 km/h on se etten häiritsisi (laillista) liikennevirtaa.
Herbertin esimerkin 60 vs. 90 pimeäajossa rajoitusnopeuden ylittäminen on justiin sitä turhaa riskinlisäystä. Reaktioaika ja jarrutusmatka pitenevät silloin kun näkee huonommin. Se 60-70 kuljettaja voi olla sellainen joka tarvitsisi silmälasit eli hän ei oikeasti näe ajaa ja pimeällä ongelma korostuu?
lawnmover:
Ei tehdä tästä nopeuskeskustelua, koska pitkästä aikaa muustakin kuin nopeudesta on juttua. Totean kuitenkin tuohon, että ennenkuin noin sanot, kannattaa katsoa mitä laki sanoo nopeuden ja tien näkyvän osan riippuvuudesta. Sitten vielä voi laskea, paljonko tarvitaan tilaa 1-1,5 sekunnin reaktioajalla ja lähivalojen kantamalla matkalla, pääsee aika hyvin haarukoimaan suurinta sallittua nopeutta hyvissä olosuhteissa. Liukas keli on sitten taas eri asia.
Minusta tuo 60-70 on hyvällä näkökyvyllä varustetulle kuskille maksimi nopeus. Tietysti lakia tuossa kohtaa voi tulkita sopivan edullisesti, jottei tarvitsisi liittyä laittomasti ajavien joukkoon.
Juu ei. Valoisaan aikaan 80 ajaminen on usein kuin hidastetussa filmissä ajamista mutta tihkusateella pimeällä 90 ajaminen joskus kuin nopeutetussa filmissä. Olosuhteet pitäisi siis ottaa huomioon sekä se että autoissa on eri tekniikkaa (xenonit ja ajovalonpesimet) ja kuljettajien näkökyvyssä eroja.
Olen liikenteessä itsekäs, en halua muiden vuoksi ajaa liian nopeasti (sakko-, onnettomuusriski, korkeampi polttoaineenkulutus, kiirehtimisen tunne jne.) mutta perusteet itsekkyydelle ja sen määrälle vaihtelevat tilanteen mukaan. Uhrautuvainen en ole, en siis korpitaipaleella halua hirveä autooni siksi että takana joku haluaa ajaa nopeammin mutta liikenteeseen kuuluu jonkinlaiset riskit ja kustannukset joten en vaihtele nopeutta vastaantulijoiden vuoksi (pitkät - lyhyet valot).
Liikennevakuutus olisi turha ellei aitoja onnettomuuksia tapahtuisi, valtiokonttorihan korvaa rikosseuraamukset.
["Iku-Turso"]
.
Tämä käsiteanalyysi (ego egoisti) taitaa johdattaa meitä vähän sivupoluille, tai filosofisiin pohdiskeluihin ihmisen perusolemuksesta.
Syytä kait käsitteitä olisi pohtia, jos on valmis nimeämään noilla käsitteillä ihmisiä ongelmiksi. Tutkimuksessahan kuitenkin pohdittiin sitäkin, miksi onnettomuusherkkyys ei kuitenkaan mene aivan yksiselitteisesti, on paljon muitakin vaikuttavia tekijöitä. Ongelmaryhmäksi saatiin nuori ikä + alkoholi + egoistiset arvot. Sinä sait omassa pohdinnassasi syyksi pelkän egoismin.
Minä epäilin, että liikenteen suurimmilla ongelmaryhmillä saattaa olla eniten ongelmia itsensä kanssa, enkä näe että nämä ongelmat olisivat tässä maassa vähenemään päin.
Minusta sotket AkiKseni hyvän itsetunnon ja egoismin toisiinsa, ne ovat eri asia.
Ne ovatkin eri asia, mutta eivät kuitenkaan irrallisia toisistaan. Sinä sotket jo otsikossa egoismin ja individualisminkin keskenään.
Lainaan uudelleen:
Tietopankki.comista: Itsetunto kokonaisuutena on rohkeutta olla oma itsensä. Itsetunnoltaan vahva ihminen uskaltaa ajatella, puhua, toimia ja pukeutua sen mukaan kuinka oikeasti sisällään tuntee.
Jos nyt tällainen ihminen tekee niin kuin itse lystää (en tarkoita lain vastaisesti), hänet yleensä leimataan egoistiksi.
Hyvä, terve itsetunto mahdollistaa yhteisöllisen ajokulttuurin.
Eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että itse asiassa juuri heikko itsetunto ja oman ajattelun sekä taidon (tällä en tarkoita pelkästään sitä fyysistä ajotaitoa) puute on liikenteessä ongelma?
Ajatuksesi AkiK (ja peräsmies Herbert) ontuu siinä, että kohtelet muita kuin autoilijoita liikenteessä vähäpätöisempinä.
Millä perusteella päättelet näin? Itse en pysy tässä ajatuskulussa oikein mukana. Nimenomaan halusin kohdella muita autoilijoita tasavertaisina, riippumatta siitä ovatko luonteeltaan yhteisöllisempiä tai eivät.
Erityisesti lapsille tämä opettaa, että meidän kaikkien yhteisessä kaupungissa vahvemman oikeus on normi,
Olen usein kritisoinut kaupunkiliikennettä Suomessa, enkä näe tarvetta kritiikkini lopettamiseen nytkään. Liikenteen perusjututkin tuntuu siis olevan monella hakoteillä, mutta eihän niihin ole huomiota kiinnitettykään.
Jos nyt kuitenkin mennään vähän filosofoimaan, niin vahvemman oikeushan se loppujen lopuksi on se mikä maailmaa liikuttelee. Liikenteessä vain heijastuvat yhteiskunnan laajemmat ilmiöt eikä niitä siitä yksistään voida kitkeä kun ne eivät siitä varsinaisesti johdu.
Taas maantiellä hiljempää kuin muut köröttelevällä, jos syynä on vaikkapa kokemattomuus ratissa, motiivi ei ole egoistinen.
Egoismin määritelmä ei mielestäni rajaa tapauksia sen mukaan, miten kovaa he etenevät. Egoismissa korostetaan omaa etua muiden edun kustannuksella.
Riskikuljettaja taas kaahottaa seitsemän turvatyynyn suojissa omilla säännöillään
Tilastoista päätellen riskikuljettajilla on ollut kovin harvoin 7 turvatyynyä, ajonhallinnan järjestelmää ja muita. Turvavyökin näyttää usein unohtuneen, mikä taisi olla tässäkin tutkimuksessa yhtenä mittarina piittaamattomuudesta. Totta kyllä se varmasti kertoo joko suuresta uskosta omiin kykyihin (mulle ei kyllä satu ikinä mitään) tai sitten surkeasta itsearvostuksesta (mitä väliä
Jonkun kuskin turvavyön käyttämättömyys sinänsä on minulle täysin yhdentekevä asia - jos joku "egoistisesti" haluaa kolaritilanteessa poistua vähän nopeammin autostaan se lienee hänen oma asiansa. Vai haittaako tieto turvavöiden vähästä käytöstä sinua?
Ihan näännyttävän pitkää dialogia (vai onko tämä jo oktalogi?) tai kommentointia yritän välttää. Mutta muutamaan kohtaan nyt yritän vastata jotain perusteltua. Vielä tarkennus: tahattomille vahingoille ja arviointivirheille liikenteessä on vaikea tehdä mitään. Ehkä uudet tekniset ratkaisut, kuten vaikkapa Volvon pienemmässä k-maasturissa automaattijarrutus, fiksummat cruiset (Ei se scientologi), purevat sitten näihin.
Nyt keskustellaan ajotavasta, tottumuksista ja asenteista, jotka toisaalta voivat olla riskipitoisempia, nimettynä po. tutkimuksessa egoistiseksi. Turvallisempaa, enemmän toisia kulkijoita noteeraavaa tyyliä kutsutaan yhteisölliseksi. Pelkästään toisten autojen huomioiminen ei siis riitä. Meistä tähän keskusteluun osallistuvista kai kukaan ei ole rattijuoppo tai juuri ajokortin saanut tai unohda turvavyötä, joten emme voi puuttua sellaisten ihmisten elämän- ja ajotapoihin. Ovat ehkä itsetuhoisia ja totaalisesti narsistisia. Totta kyllä he kuuluvat pahimpaan riskiluokkaan.
Ensiksikin, nimimerkki Herbert, tarkoitin tuolla peräsmies-heitolla sitä kun peesaat välillä niminm. AkiK:ta, no hard feelings I hope? Viittaus siihen, että autoilijat kunnioittavat enemmän toisiaan kuin vaikka koululaisia/lapsia tuli siitä jonoajon sujuvuudesta: ettei kehtaa päästää suojatien vieressä odottelevia menemään ensin, kuten lain ja kohtuuden mukaan pitäisi.
Tuo on minusta väärin ymmärrettyä Darwinismia. Simpanssitkin huolehtivat sairaista lajikumppaneista, empatian on todettu hyödyttävän koko heimon selviämistä. Sieltä jostain kehityshistorian hämärästä se tietty muista piittaaminen, filantropia ja vaikka tässä puhuttu yhteisöllinen ajotyylikin kumpuaa. Meidän atavistiset isoisänisän..isät ovat myös jo tunteneet armon ja kohtuuden.
Liian, sietämättömän hiljaa maantiellä köröttelevä, tarkoittanee nykyään alle sakkorajan ajavaa, suorastaan provosoi ohittamaanko? Ja jos vielä heikentyneen hämäränäön tai jonkin muun syyn takia ajaa vielä sitäkin hitaammin, on sinun (jos saan sinutella) AkiK mielestä ratissa yhtä egoistinen kuski kuin vaikkapa ylinopeutta jo ihan tapanaan huristeleva kuljettaja? Kyllä motiivit käytökselle liikenteessäkin, ovat oleellisia. Hitaasti kiiruhtaminen on minusta fiksumpaa, tärkeintä on päästä perille, ilman sivullisia tai muita uhreja, kai (?).
AkiK:
Olisi tietenkin syytä, vai mitä?
AkiK:
Oliko tämä nyt veruke vai perustelu edelliselle?
Miten selitettäisiin sitten se, että juuri Suomen liikenteestä ollaan usein sitä mieltä, että täällä puuttuisi kohteliaammat käytöstavat, kuten jalankulkijoiden ja kevyenliikenteen huomioiminen, liikennevalojen noudattaminen jne. (On toki vielä pahempiakin takapajuloita meihin verrattuna, kuten vaikkapa Venäjä )
Isompia ja pienempiä ylinopeuksia on havaittavissa liki kaikissa maissa joissa olen käynyt. Olkoot oma lukunsa, sillä jarrut löytyvät helpommin kuitenkin kuin täällä?
Näissä maissa, joissa avuttomat ja suojattomat huomioidaan hyvin, on kuitenkin voimakas machokulttuuri esimerkiksi Suomeen verrattuna. Se ei estä olemasta korrekti ja kohtelias, toisin kuin täällä Suomessa. Machoilu ja egoismi/itsekeskeisyys/muut termit ovat ainakin eri juttu sitten.
En keksi tälle selitystä, mutta "yhteiskunnan laajemmat ilmiöt" luulisi heijastuvan uusliberalismin hengen ja tappavan työtahdin lisäksi myös näissä maissa sitten!
Olisko parempia vertailutermejä sitten patriarkalismi ja matriarkalismi vs. Suomen meininki?
lawnmover:
Miten niin? Eikös törttöily ole typerää tehdäänpä sitä ihan missä tahansa? Moniajorataisella tiellä pitää lähtökohtaisesti ajella edelleenkin oikealla vai onko sääntöihin tullut jokin muutos? Ruuhka-ajat ovat ihan oma lukunsa. Oikeudessa on jo käsitelty termit sivuutus ja ohitus, joten niistä en puhu. Tilanteet ovat tyysti erilaisia, kun tiet ovat likimain kokonaan tyhjiä. Olisi kiintoisaa kuulla miten ihan oikeasti perustellaan pysyvä ja jatkuva ajaaminen vasemmalla vaikka muita ei näy likimain missään. Noin kuitenkin näkee usein. Joskus noita pyritään selittelemään, että taajamissa saa ajella missä haluaa vaikka säännöt selvääkin selvemmin sanovat, että meillä tässä maassa pitää ajella niin oikeaqlla kuin se muuta liikennettä vaarantamatta sujuu. Mutta kun ei niin ei. Pitäisikö vilkkujakin jättää käyttämättä, kun ei ole erikseen sanottu, että Kehällä sitä ei ole vaadittu? Höpsis .. vilkkujen käyttöä koskevat säännöt koskevat koko maata ellei nimen omaan ole toisin sanottu. Ajaminenkin pitää tapahtua oikealla ellei muu liikenne tai olosuhteet muuta edellytä olkoonkin kyseessä Kehä tai Kaivopuisto tai Inari.
Rätkätin:
Törttöilyä on monenlaista, pahana sellaisena pidän mm. liian lähellä ajamista.
Olisi tosi kiva jos meillä olisi tällä simulaattori jossa voitaisiin näyttää mitä ajetaan esimerkeillä takaa. Mutta kun ei ole niin väännetään vielä.
Oletko sitä mieltä että vasemmalla kaistalla ajoa pitää välttää siihen pisteeseen saakka että laiminlyödään turvavälit (siirrytään väärin perustein oikealle ylinopeuskuljettajan väistämisen vuoksi) tai että ylinopeus on peruste ajaa vasemmalla mutta välillä pitää koukkailla oikealle (roiskuttamassa kuraa)? Vaiko siten että väylää kuormitetaan tasaisesti jotta vasemmalla ajavat päästävät oikealle kaistalle liittyvät helpommin mukaan? Mikä siinä vasemman vapauttamisessa on mielestäsi tärkeää?
Eikö nuo lakitekstitkin ole tullut lainatuiksi, tavallisella tiellä on ajettava "yleensä" oikealla ja moottoritiellä vasenta saa käyttää muuhun kuin ohittamiseen jos oikea kaista ei ole vapaa (muuta liikennettä jonka vuoksi jonoutuu/hidastuu) tai jos opasteet opastavat käyttämään ko. kaistaa (esim. Helsinkiin).
Maantiellä ohittaminen voi aiheuttaa suistumisonnettomuuden, kylkikolarin, peräänajon tai nokkakolarin eli onhan tilanne siellä sikäli sama kuin Kaivopuistossa että vastaantulijan kaistalta pitää tulla mahd. nopeasti pois.
Kehätiellä vasemmalla ajo, niin mikä on se vaaratilanne tai haitta minkä se aiheuttaa? Esimerkkinä vaikka Kehä I lännestä tultaessa: Milloin voi mielestäsi siirtyä vasemmalle kun käännytään Lahdentielle tai III:sella kun käännytään Hämeenlinnan moottoritielle? Oletetaan tässä että vauhtina on suurin sallittu.
Laitan tähän vielä lopuksi että Helsingin Mannerheimintiellä on vasenta kaistaa pakko käyttää koska oikeanpuoleinen kaista on bussikaista. Jos henkilöautolla tai moottoripyörällä ajaa oikealla voi saada rikesakon. Tähän sopisi hymiö mutta asia ei varsinaisesti ole huvittava.
Rätkätin:
Samaiset selvääkin selvemmät säännöt toteavat, että tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla. (Kuten esim. Kehätien ajoradoilla).
Siellä oikealla kehotetaan ajamaan vain 'yleensä' ja silloinkin vain jos oikeanpuoleinen kaista on vapaa. Ja tarpeettomastikaan ei kaistaa tule vaihtaman.
lawnmover:
Aivan .. juuri noin on tapana ajatella .. Mitä haittaa on vaikka pienestä ylinopeudesta .. kun poliisi pysäyttää ja kysyy, että miksi ajoit ylinopeutta, niin vastaatko, että mitä ihmeen haittaa siitä oli? Hieman epäilen. Samoin on vasemmalla ajamisenkin suhteen. Olen koko ajan puhunut ja nytkin puhun täysin perustelemattomasta vasemmalla ajamisesta. Tarpeeton ajo vasemmalla esim. moottoriteillä on sakotuksen peruste. Sopii tuota ihmetellä. Kertaakaan en ole väittänyt, että esim. paikoissa joissa vasemmalle kääntyminen edellyttää vasemmalle kaistoittumista, olisi vasemmalla ajaminen jotenkin kiellettyä tai kummallista. Mistä te oikein keksimällä keksitte noita kummallisia poikkeuksia perussääntöihin? Itse asiassa koetan kaiken aikaa muistuttaa siitä mikä olisi oikein ja mikä väärin ja aivan riippumatta siitä onko jostain haittaa, hyötyä tai mitään muutakaan. Tiedän aivan hyvin, että kaikenlaista tehdään .. ja jälki on sen näköistä.
Vuonna 2009 on budjetoitu valtion tuloihin sakkoja seuraavasti
2009 talousarvio 89 000 000 euroa
2008 talousarvio 85 000 000 euroa
2007 tilinpäätös 99 574 974 euroa
ja kannattaa muistaa, että 2007 oli budjetoitu VAIN 82.000.000 ja siitä huolimatta kertyi 99.574.974 euroa, joten kyllä noita liikenteestä kerättyjä sakkotuloja näyttää kertyvä ihan kiitettävällä tavalla. Sääntöjä rikotaan ihan urakalla, mutta samapa tuo minulle.
Ettei nyt kävisi epäselväksi niin minulle on ihan sama miten kohellatte, mutta minua kiinnostaa lähinnä keskustelu siitä mikä ihan oikeasti olisi oikein aivan riippumatta mistä kaikista virheistä ketäkin sakotetaan tai ollaan sakottamatta. Mikäli ajettaisiin täysin liikennesääntöjen mukaisesti niin kolareita ei sattuisi lainkaan. Liikennesääntöjen ehkäpä tärkein asia on taata kunnollinen ennakoiminen ja indikaatioina on selvästikin seikat kuten väistämissäännöt, vilkuttaminen, vauhdin valitseminen, erityisen varovaisuuden noudattamiset ja lähes kaikki muukin .. sekin, että kaikki päälleajamiset ovat kiellettyjä aivan riippumatta mistä kukakin tulee. Oikeudessa sitten puidaan sellaisia asioita kuin olisiko ollut kohtuudella mahdollisuutta ennakoida jotain "yllätystä" tahi eikö. Tuo väistämissääntö on sellaisenaan jo sangen mielenkiintoinen kertoessaan, että väistämisvelvollisen on ajoissa ja selvästi osoitettava, että aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Miettikääpä miten pitää reagoida, jos huomaatte, että väistämisvelvollinen ei selvästi ja ajoissa osoita noudattavansa velvollisuuttaa ... ajatteko päälle vai väistättekö? Jos selvästi ajoissa näette, että mokoma ei väistä ja päälle ajaminen on aina ja kaikkialla kiellettyä, niin kuka sitten on vähintäänkin osasyyllinen, jos kolahtaa. Mielenkiintoista .. eikös vain. Asiat eivät aina ole niin, että joku vaikkapa kolmiomerkki antaisi rajattoman ajo-oikeuden. Samoin perussääntönä on, että pysytään oikealla.
kutvonen:
Meinaatko, että jos on jostain syystä lipsahtanut vasemmalle, niin tarpeetonta kaistanvaihtoa välttääkseen on oikein (täytyy) ajaa täysin tyhjää tietä vaikka Helsingistä Tampereelle vasemmalla, mikäli mitään kummempaa oikealle palaamisen syytä ei ihmene? En usko, että tuo voisi olla oikein.
Auki jäi tuo "tarpeeton". Poikkeuksia sääntöihin on pakko nostaa esiin koska vasemmalla kaistalla ajamista pidetään estämisenä. Ajoon voi olla hyvät perusteet, kuten ryhmittyminen, koska sen jättäminen myöhään saattaa häiritä liikennevirtaa enemmän kuin (liian) aikainen kaistanvalinta. Suurimman sallitun ajaminen tulisi olla hyväksytty ja ensisijainen tapa ajaa sen sijaan että sitä pidetään "häiritsevän hitaasti ajamisena".
Varmaan niitä kummajaisiakin on jotka moottoritiellä ajavat vasemmalla tyhjällä tiellä mutta sellaisen ohi saa ajaa oikealta kaistaa vaihtamatta. En taida ajaa tarpeeksi tai kiireisenä koska en ole kiinnittänyt huomiota ko. ongelmaan.
lawnmover:
Ei vasemmalla ajaminen lähes tulkoonkaan ole aina estämistä. Olen itse ohitellut monesti katsomalla ensin taustapeiliin ja mennyt vasta sitten ohitse, kun näen, että perääni ei ole muita tulossa ja ohitettavan nopeus on merkittävästi pienempi kuin laillisesti olisi mahdollista. Helppoa kuin heinän teko. En todellakaan ymmärrä miten tuostakin saa vaikeaa tajuttavaksi.
Tärkeintä on ajaa TURVALLISESTI!
Iku-Turso: " Vielä tarkennus: tahattomille vahingoille ja arviointivirheille liikenteessä on vaikea tehdä mitään. Ehkä uudet tekniset ratkaisut, kuten vaikkapa Volvon pienemmässä k-maasturissa automaattijarrutus, fiksummat cruiset (Ei se scientologi), purevat sitten näihin."
Teknisillä ratkaisuilla voidaan virheitä vähentää. Toinen tapa vaikuttaa asiaan on lieventää virheiden seurauksia (ajokaistat erilleen toisistaan tai nopeuden alentaminen). Mutta kolmaskin tekijä on vielä olemassa, minun mielestäni tärkein eli kuljettaja. Huonolla liikennetaidolla varustettu kuski tekee tahattomia virheitä enemmän kuin hyvä kuski, koska muun liikenteen seassa huono joutuu ajamaan enemmän kapasiteettinsa ylärajalla kuin hyvä. Kuljettajan osaamistasoa parantamalla siis virheitä voidaan minusta vähentää. Johonkin ketjuun olen laittanut linkin, kuinka osaamistason parannuksella on päästy n. 30-54 % parannukseen onnettomuusmäärien suhteen. Ilman Volvon katumaastureita.
"Ensiksikin, nimimerkki Herbert, tarkoitin tuolla peräsmies-heitolla sitä kun peesaat välillä niminm. AkiK:ta, no hard feelings I hope?"
En minä tuosta pahastu. Minulla ja AkiK:lla on usein hyvin samankaltainen suhtautuminen asioihin.
"Viittaus siihen, että autoilijat kunnioittavat enemmän toisiaan kuin vaikka koululaisia/lapsia tuli siitä jonoajon sujuvuudesta: ettei kehtaa päästää suojatien vieressä odottelevia menemään ensin, kuten lain ja kohtuuden mukaan pitäisi."
Edelleen jäi epäselväksi, mistä keksit yhdistää minut ja AkiK:n tuollaiseen käytökseen.
Metsähaka:
En voisi enempää olla samaa mieltä.
Tuo tulee vaikeatajuiseksi siksi että sääntöjen mukaan ajava tulee alisteiseksi verrattuna sääntöjen vastaisesti ajavaan jos takaa tuleekin joku ylinopeutta ajava. Sääntöjen mukaan ajava onkin yht´äkkiä häirikkö joka kiusaa kaaharia?
Kolmen rekan kolonnaa ei välttämättä voi yhdellä ohituksella ohittaa estämättä jotakuta ylinopeuskuljettajaa, ellei sitten itse nosta nopeuttaan ylinopeuteen, tai tee tarpeettomia kaistanvaihtoja rekkojen väliin. Tarpeettomat kuranroiskutuksetkäynnit oikealla kaistalla ovat varmasti yksi syy miksi kunnon turvavälejä ei haluta pitää.
Moottoritiellä tai moniajorataisella tiellä vasemman kaistan ohituskäyttöön varaamisella jää osa tien kapasiteetista käyttämättä. Syy vajaakäyttöön on ylinopeus joka pakottaa rajoitusnopeutta ajavat oikealle kaistalle (ylikuormittamaan kapasitettia ja vaikeuttamaan moottoritielle liittymistä ).