JEV2: " Edustaako tutkimuksen luonnehdinta ylinopeuskuskista mielestäsi 740 GLE:tä? "The driver-based studies showed that those individuals who choose to drive at speeds above the average on some roads tend also to do so on all roads, and at different times. They tend to be young, to drive high mileages and to be more inclined than others to violate traffic regulations. They also have a significantly higher accident involvement than average.""
Ei mielestäni edusta. Mutta ei kuitenkaan ole eduksi 740 GLE:n turvallisuusoptimoidulle ajotavalle eukä kenenkään muunkaan ajotavalle, jos hänellä on ajotavassaan samoja piirteitä kuin riskiryhmällä.
Lainaamasi kommenttini ei kuitenkaan koskenut tuota asiaa. Se koski puheitasi siitä, että rajoituksen ylittäneiden osuuden kasvu ei lisäisi liikennevirrassa tapahtuneiden onnettomuuksien määrää. Väitit että tuo ilmiö johtuisi ylinopeutta ajavien keskinopeutta nostavasta vaikutuksesta eikä ylinopeudella ajavien osuuden kasvusta.
Kun alunperit aloit kommentoida puheitani pointtisi oli että keskustelussa on unohdettu nopeusvaihtelun merkitys. Nopeusvaihtelu kasvaa kun ylinopeudet lisääntyvät, mutta nyt sinä väitätkin vastaan kun minä sanon saman kuin sinä, eli nopeusvaihtelun kasvu lisää onnettomuuksia. Ja miksi sinä käännät kelkkasi? Koska alkoi näyttää ikävästi siltä että ylinopeudesta olisi muka jotain haittaa liikenneturvallisuudelle.
TeeCee: "Mikä tuossa paljasti sinulle, etten ymmärtäisi faktan ja oman teoriani eroa?"
JEV2: "Kirjoitit näin: "Mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen => sitä useampia ja sitä vakavampia onnettomuuksia. Muita hitaammin ajavalla on ympärillään ajavia pienempi onnettomuus-, loukkaantumis- ja kuolemanriski. Nämä asiat pätevät liikenteeseen riippumatta siitä kuinka vakuuttunut olet siitä että ne eivät päde sinuun. Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi."
Missä vaiheessa juuri se ajonopeuden vaikutus yksittäisen kuljettajan riskeihin muuttuikaan faktaksi?"
Taist lukea kommenttini liian nopeasti, en sanonut faktaksi sitä että ajonopeus vaikuttaa yksittäisen kuljettajan riskiin joutua nopeammin ajavia harvemmin onnettomuuksiin, sanoin faktaksi sen että muita hitaammin ajavilla tuo riski on pienempi. Itse pidän todennäköisimpänä että se on nimenomaan heidän muita alhaisempi nopeutensa joka tuon ilmiön saa aikaan, mutta en sano sitä faktaksi koska en tunne tutkimusta joka vahvistaisi sen. Faktaa on siis vain että muuta liikennevirtaa hitaammin ajaville sattuu harvemmin onnettomuuksia, ja faktaa on myös että onnettomuudessa on sitä pienempi todennäköisyys loukkaantua tai kuolla, mitä pienempi matkanopeus oli juuri ennen onnettomuutta.
JEV2: " Esität toistuvasti 740GLE:lle tarkkoja laskelmia hänen henkilökohtaisen nopeusvalintansa riskeistä, vaikka taatusti tiedät niiden pohjautuvan vain omaan tulkintaasi tutkimuksista."
Olet varmasti lukenut perusteluni sille miksi pidän omaa tulkintaani tutkimuksista sellaisena, jonka mukaan voi ennustaa yksilötason riskejä nopeuden perusteella? Kerroin tutkimuksestajossa testattiin monien tutkimusten kykyä ennustaa nopedenmuutoksen vaikutusta riskeihin. Siinä havaittiin, että uskottavimmat tulokset saatiin käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. Esitin sinulle myös lukuisia muita perusteluja kahdessa eri threadissa. Joku perusteluissani oli vialla koska käyttäydyt kuin niitä ei olisi esitettykään. Mikä niissä oli vikana?
TeeCee: "Olet toivottavasti lukenut antamani perustelut mielipiteelleni että nopeus on se päätekijä, ja olet luonnollisesti eri mieltä koska väitteeni on vastoin vakaumustasi. Nyt sinulla on hyvä tilaisuus näyttää minun olevan väärässä väittäessäni että kantasi tästä asiasta perustuu enemmän vakaumukseen kuin tuntemiisi faktoihin. Jos pystyt osoittamaan mitkä perusteluni eivät pidä paikkaansa mielipiteelläsi on peruste, mutta jos et pysty osoittamaan minun olevan väärässä, niin oma mielipiteesi on vailla perusteluita."
JEV2: "Kas, vakaumuskortti TeeCeen suunnalta.
Valitettavasti todistamisen taakka on edelleen sinulla, sillä olet onnistuneesti perustellut vain nopeuden vaikutuksen onnettomuuden seurauksiin. Nopeusvalinnan vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen meillä, kuten myös tutkijoilla, riittää edelleen keskusteltavaa. Vetoaminen tiedon puutteeseen ei valitettavati tee mielipiteestäsi yhtään pitävämpää."
Tämä todella on todistamisen taakka. Mitä minun pitää tehdä saadakseni sinut lukemaan ne todisteeni? Olen osoittanut ne suoraan sinulle kahdessa eri keskustelussa, kumpikaan todistelu ei ole tuottanut sinulta mitään kommenttia. En väitä että teide todistaa väitteeni, olen sanonut senkin moneen kertaan niissä todisteluissani. Väitän että teoriani ei ole ristiriidassa minkään sellaisen tieteellisen tosiasian kanssa jonka tunnen. Eikä se taida olla ristiriidassa minkään sinunkaan tuntemasi tieteellisen tosiasian kanssa, muuten olisit taatusti jo kertonut riemumielin asiasta. On aika hankalaa todistaa mitään jos kuulijalla on silmät kiinni ja kädet korvilla.
Minusta tuollainen käytös kertoo, että sinulla on suojeltavana vakaumus, jota et salli horjutettavan. Yhtä vastahakoisia keskustelijoita olen tavannut vain kun olen kysynyt uskovaisilta että jos tämä kaikki ei voi syntyä tyhjästä niin kuka sen jumalan sitten loi.
JEV2: "Sinun mielestäsi nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin ajaa AINA ohi kaikesta muusta, joka saattaisi vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen."
Tavallaan. Eikä vain minun mielestäni, nähtävästi kaikki tolkuissaan olevat ovat kanssani samaa mieltä. Ihminen on tässä se tarkeä asia, tarkemmin sanottuna hänen terveytensä. Onnettomutta sanotaan onnettomuudeksi koska siitä on onnettomia vaikutuksia ihmisten terveydelle. Joku rooli on myös taloudellisilla menetyksillä, mutta näin ihmisenä olen tyytyväinen että sen rooli on mitätön ihmisiin verrattuna. Ja se nyt vaan on niin että ihmisten terveyteen liikenteessä vaikuttaa kaikkein eniten nopeus. Kun nuo ynnätään yhteen, niin ei jää juuri muuta vaihtoehtoa kuin antaa nopeudelle merkittävä rooli. Mutta en sanoisi että AINA, koska en halua sitoa käsiäni, koskaan ei voi tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Olemme puhuneet tästä ennenkin joten tiedän, ettei sinun päätäsi käännetä tässäkään asiassa. Kun huomasin että et kuuntele puhumista mistään muusta aiheesta kuin onnettomuuksien määrästä, esitin sinulle tutkimustidon että muuta liikennettä hitaammin ajavien ONNETTOMUUStodennäköisyys on muita alhaisempi, luulin jo päässeeni aaltopituudellesi. Mutta niin vaan sekin tieto kaikui kuuroille korville, nyt kaipaat todisteita että tuon havaitun asian sai aikaan juuri se muita alhaisempi nopeus eikä joku muu tekijä. En löytänyt sellaista tutkimusta, joten päättelin asioita itse, mielestäni aika hyvin perustellen, mutta se ei kiinnostanut sinua. Nimittelppä taas jotain uskovaiseksi niin saadaan edes hyvät naurut, ei tästä oikein muuta tunnu irtoavan.
TeeCee: "No eikö sen todista se, että kukaan ei ole sellaista saanut esiin tilastollisilla menetelmillä? Esimerkiksi meteoriitin putoaminen auton päälle on taatusti isompi riski kuin vähän isompikin nopeudenmuutos, mutta niitä osuu kohdalle sen verran harvakseltaan, että riskikäyrää ei saada lasketuksi."
JEV2: "Olisiko sittenkin syynä datan puute ja se, ettei yksittäisen kuljettajan historiallisista nopeuksista ja ajotavasta ylipäätään ole sellaista tarjolla? Huono siitä on tilastoa kenenkään tehdä."
Niin, voisikohan sittenkin olla joku sellainen selitys ettei sinun tarvitsisi katsoa totuutta silmiin?
Mitä tahansa voi tapahtua, voi löytyä tekijä joka pistää koko paletin uusiksi, mutta loogisen ajattelun perusidea on, että päätelmät tehdään sen perusteella mitä päättelyhetkellä tiedetään. Sinulla sen sijaan tuntuu aina olevan mukana päätelmissä joku tuntematon tekijä, joka voi muuttaa tästä todellisuudesta peräisin olevat faktat päälaelleen. Sellainen "ins allah"- tai "jos jumala suo"-muuttuja. Sekin ajatustapasi on sukua uskonnoille. Kuten sekin, että mieltäsi ei muuteta järkisyillä. Todennäköisesti et edes tajua mitä yritän tässä sanoa, puhun uskosi vastaisesti joten minun on pakko olla väärässä.
JEV2: "Kysytään nyt siis vielä, että oletko siis sitä mieltä että nopeus vaikuttaa myös onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten,..."
Mikä niissä monissa aiemmissa vastauksissa oli niin vaikeaa ymmärtää että samaa pitää taas kysellä? Ei, nopeus ei edelleenkään vaikuta onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten. Se vaikuttaa kaikkein eniten vain sellaiseen mitättömään asiaan kuin ihmisten vammoihin, syntyi se onnettomuus ihan mistä syystä tahansa. Tai parempi olisi sanoa että mistä tahansa syiden yhdistelmästä tahansa. Keskimäärin kuolonkolareista löytyy neljä aiheuttavaa riskitekijää ja veikkaan että muissa onnettomuustyypeissä tilanne on kokolailla sama.
JEV2: "... eikä voi olla olemassa mitään sellaista tekijää, joka saattaisi vaikuttaa vielä enemmän?"
Voi olla, mutta niin kauan kun emme tiedä onko sitä, meidän on tyhmää tehdä sen pohjalta johtopäätöksiä.
JEV2: "Onko liikenneturvallisuustyö siis syytä keskeyttää, koska kaikki tutkittava on jo tutkittu?"
No nythän sitä ollaan niin tieteellisen tutkimuksen puolestapuhujia että. Yritä nyt ensin sisäistää tähän astiset tieteen havainnot ennen kuin haaveilet seuraavista. Sinä väitit että on turvallisempaa ajaa muun liikenteen nopeudella, tiede sanoo että muita hitaammin ajaminen on turvallisempaa. Mikä on nykyinen mielipiteesi muiden mukana ajamisesta?
Sinä väitit että potenssimallia ei voi soveltaa yksilötasolle, tiede sanoo että nopeuden vaikutusta ennustettaessa potenssimallin käyttö yksilötasolla antoi tarkimman ennusteen. Mikä on nykyinen mielipiteesi potenssimallin soveltamisesta yksilön nopeuden vaikutusten ennustamiseen?
740 GLE: "Ymmärsin sinun vaativan ehdotonta lain noudattamista aina ja ilman kuljettajan tilanteen mukaista soveltamismahdollisuutta? Korjaa, jos ymmärsin väärin?"
Sanoin mielipiteekseni, että kuljettajien ei pitäisi rikkoa liikennesääntöjä tahallaan. Jos tuon saa väännettyä tarkoittamaan että pitää vain seurata peilistä kun takaa tuleva ajaa päälle, niin siihen tarvitaan jo aikamoista tarkoitushakuisuutta.
En ole halukas puhumaan kuljettajan tilanteenmukaisesta soveltamisesta mitään. Sitä käytetään yleisesti tekosyynä liikennesääntöjen tahalliselle rikkomiselle, enkä halua olla mukana antamassa noille ihmisille lisää tekosyitä kertomalla missä tilanteissa minun mielestäni olisi soveliasta rikkoa liikennesääntöjä. He tuntuvat keksivän niitä tilanteita ihan liiaksi asti ominkin päin. Monet eivät tunnista milloin on kyse järjenkäytöstä liikenteen eduksi ja milloin he käyttävät järkeään oman edun, todellisen tai kuvitellun, laittomaan hankkimiseen. Sanoisin sitten mitä hyvänsä, reaktio olisi että "ahaa, TeeCee suosittelee liikennesääntöjen rikkomista". Ei siihen paljoa tarvita, muistako kun sinä itsekin ihmettelit että eipä olisi uskonut että TeeCee kehottaisi ajamaan päin punaisia ja peruuttamaan moottoritiellä vaikka oikein keskityin sanomaan asiani niin ettei sitä saisi mitenkään tulkittua kehotukseksi tehdä kumpaakaan.
740 GLE: "Minä en näe tilannettä yhtä ehdottomana, koska jossain tilanteissa eri pykälät ovat suorastaan ristiriidassa joko keskenään tai TLL 3 § "ei saa ajaa kolaria" -vaatimuksen kanssa. Jos päin punaista voi ajaa välttääkseen kolarin, silloinhan hyväksyttävä poikkeus on olemassa, kuten halusin osoittaakin."
On mahdotonta tehdä ihmisten omaksuttavissa olevia sääntöjä niin täynnä variaatioita olevasta ympäristöstä kuin liikenne ilman, etteikö mukaan jäisi varmaankin tuhansia tilanteita joissa pykälät eivät toimi ihanteellisesti. Se on elämää, maailma ei ole täydellinen, ei tilannetta kannata tuon vuoksi tehdä enää huonommaksi julistamalla että ei liikennesääntöjä kannata noudattaa OIKEASTI, noudatetaan vain sillai sopivasti, sillai nätisti ettei saada vielä sakkoja. Ja sopiva on se mitä kuski itse pitää sopivana. Ja hehän sanovat pitävänsä sopivana esimerkiksi lyhyellä turvavälillä ja yli päiväsakkorajan ajamista.
740 GLE: "Se on sitten eri juttu, että suurin osa kuljettajien improvisoimista poikkeuksista ei ole TLL 3 § nojalla perusteltavissa. Tämä koskee ihan varmasti myös minua."
Nyt ollaan lähellä asian ydintä: minun mielestäni se ei ole eri juttu että suurin osa improvisoi oman mielensä mukaan, minusta se on juuri se juttu josta minä olen tässäkin ketjussa yrittänyt puhua. On aivan helvetinmoinen sääli että hyvää tarkoittavat mutta pahaa tekevät ihmiset tappavat toisiaan vaikka asiaa voisi merkittävästi auttaa omaksumalla ajotapa, jossa kuski ei tahallaan rikkoisi liikennesääntöjä. Koen että tätä sinä haluat vastustaa sekä ajotavallasi että kommenteillasi. Rikot liikennesääntöjä tahallasi jotta et olisi muille vaivaksi ja puhut täällä palstalla miten välttämätöntä on rikkoa liikennesääntöjä, koska muuten jää liikennevaloissa auton alle.
740 GLE: "Sääntöjä noudattavien kesken eri satu törmäyksiä."
Kyllä niitä heidänkin kesken sattuu, koska myös he tekevät virheitä siinä missä muutkin kuljettajat. Heillä on vain keskimäärin enemmän turvamarginaalia sekä onnettomuuden todennäköisyyden että sen seurausten suhteen.
740 GLE: "Valitettavasti liikenteessä on myös säääntöjä rikkovia kuljettajia, joiden virheiltä pelkkä sääntöjen noudattaminen ei pelasta. Kaksi suurinta syyttömän osapuolen kanssa kolaroivaa ovat päin vastaantulijaa autonsa lipsauttavat ja väistämisvelvollisena päälle ajavat."
No on kai niitä kun heitä oikein rohkaistaan käyttämään omaa harkintaansa siitä koska liikennesääntöjä voisi rikkoa.
Käytännössä sääntöjä noudattavia ei ole olemassakaan, on vain niitä jotka rikkovat niitä tahallaan + vahingossa ja sitten on niitä jotka rikkovat niitä vain vahingossa. Minusta jälkimmäinen on tavoiteltavampi tilanne kuin ensimmäinen.
Ihmettelit hiljattain että miksi pitäisi valita onnettomuuksien välttelyn ja niiden seurausten minimoinnin väliltä. Olemme nähtävästi nykyään yhtä mieltä siitä, ettei sellaista valintaa tarvitse tehdä? Joten kenelle osoitat tuon kommenttisi, kenen pitäisi tajuta että pelkkä liikennesääntöjen noudayyaminen ei riitä?
Kun joskus ehkä 5-8 vuotta takaperin aloin toistella mielipidettäni liikennesääntöjen noudattamisesta sanoin vain että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Sain palautetta, että ei onnistu, kukaan ei noudata aina kaikkia liikennesääntöjä, aniharva edes tuntee ne kaikki.
Korjasin mielipiteeni muotoon, että liikennesääntöjä ei pidä tahallaan rikkoa. Perusteluksi sanoin mm. sen, että liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajan perusvelvollisuus, se on ensimmäinen TLL:ssä mainittu kuskin velvollisuuksista, joten nähtävästi lain säätäjäkin on ajatellut asian noin.
Se on mielestäni siis perusvelvollisuus, minimivaatimus. Jos ei pysty ajamaan sääntöjä tahallaan rikkomatta, ei mielestäni ole edes kuski vaan rikollinen joka ajaa autoa ilman että täyttää kuskin vaatimukset. Eli liikennesääntöjä parhaansa mukaan noudattava on alin kuskien kastissa, mutta kuitenkin ylempänä kuin omasta mielestään liikennesääntöjä oikein rikkova, joka kehittää itseään muilla osa-alueilla.
Jälkimmäisen ajosuoritus voi olla kokonaisuutena ensinmainittua parempi, mutta tässä ei voi mennä yksilötasolle, koska nyt puhutaan periaatteista. Joku luonnonlahjakkuuss saattaa oppia ajamaan suihkumatkustajakonetta paremmin ilman kouluja kuin yksikään koulutetuista, mutta maailmassa tapahtuu silti vähemmän lento-onnettomuuksia jos kaikki joutuvat käymään läpi vaativan koulutuksen ja kaikki noudattavat tarkoin ilmailumääräyksiä ja koneen käyttöohjeita.
740 GLE: "Ymmärsin sinun vaativan ehdotonta lain noudattamista aina ja ilman kuljettajan tilanteen mukaista soveltamismahdollisuutta? Korjaa, jos ymmärsin väärin?"
Sanoin mielipiteekseni, että kuljettajien ei pitäisi rikkoa liikennesääntöjä tahallaan. Jos tuon saa väännettyä tarkoittamaan että pitää vain seurata peilistä kun takaa tuleva ajaa päälle, niin siihen tarvitaan jo aikamoista tarkoitushakuisuutta.
OK, ymmärsin väärin. Jos nyt ymmärrän yllä olevan täsmennyksesi oikein, taidat sanoa, ettei mikään pykälä ole niin ehdoton, että sitä kannattaisi noudattaa vaikka kolarin uhalla.
Olen muuten samaa mieltä ja tätä pyrin itsekin osoittamaan.
TeeCee:
En ole halukas puhumaan kuljettajan tilanteenmukaisesta soveltamisesta mitään.
Ensin sanot, että päälleajajalta saa karata vaikka päin punaisia, jos muuta keinoa ei ole.
Silti et halua puhua tilanteenmukaisesta soveltamisesta?
Miten ihmeessä tiedät milloin voit ajaa päin punaisia, ellet sovella tilanteen mukaan?
740 GLE: "Se on sitten eri juttu, että suurin osa kuljettajien improvisoimista poikkeuksista ei ole TLL 3 § nojalla perusteltavissa. Tämä koskee ihan varmasti myös minua."
Nyt ollaan lähellä asian ydintä: minun mielestäni se ei ole eri juttu että suurin osa improvisoi oman mielensä mukaan, minusta se on juuri se juttu josta minä olen tässäkin ketjussa yrittänyt puhua.
Kuten jo aiemmista posteistani näitkin, en missään vaiheessa ole yrittänyt perustella virheitäni niiden tarkoituksenmukaisuudella. Antamani esimerkit olivat vain vastauksia kysymykseen mitä järkeä on sääntöjen rikkomisessa. Joskus, hyvin, hyvin harvoin ja tiukasti rajatuin ehdoin on. Mutta yleensä ei.
Mutta mitä väliä allejäävälle on, tapahtuuko päälleajajan virhe vahingossa tai tahallaan? Hänen kannaltaan kaikki ne pitäisi yrittää väistää.
TeeCee:
On aivan helvetinmoinen sääli että hyvää tarkoittavat mutta pahaa tekevät ihmiset tappavat toisiaan vaikka asiaa voisi merkittävästi auttaa omaksumalla ajotapa, jossa kuski ei tahallaan rikkoisi liikennesääntöjä.
Niin on. Mutta minä ainakin yritän pysyä ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella olipa päälleajon yrittäjä koheltamassa tahallaan tai vahingossa.
Eikä alle jäävä herää eloon, vaikka päälle ajava rikkoikin sääntöjä vahingossa.
TeeCee:
Koen että tätä sinä haluat vastustaa sekä ajotavallasi että kommenteillasi. Rikot liikennesääntöjä tahallasi jotta et olisi muille vaivaksi ja puhut täällä palstalla miten välttämätöntä on rikkoa liikennesääntöjä, koska muuten jää liikennevaloissa auton alle.
Poikkeustilanteita on olemassa ja sellaisen tunnistaminen on kuljettajan omaan arvioon perustuva. Se arvio voi olla hyvä tai huono.
Jos tähän saakka OK, niin sitten jää jäljelle ylinopeuteni, joka ei tosiaankaan useimmiten ole reagointia muihin, eikä sille ole mitään rationaalista perustetta.
Silti me molemmat ajamme valtatien rajoituksella noin tuplasti yli turvallisen nopeuden, eli vaarallisen kovaa. Jos sinua huolestuttaa minun laiton nopeuteni, josta en saa sakkoa, miten suhtaudut omaan (lähes ) yhtä vaaralliseen nopeuteesi?
740 GLE: "Sääntöjä noudattavien kesken eri satu törmäyksiä."
Kyllä niitä heidänkin kesken sattuu, koska myös he tekevät virheitä siinä missä muutkin kuljettajat.
Jos kaikki noudattavat sääntöjä, miten voi tapahtua törmäys?
Minusta näyttää, että törmääjillä oli tarkoitus noudattaa sääntöjä, mutta syystä tai toisesta eivät silti noudattaneet.
TeeCee:
Heillä on vain keskimäärin enemmän turvamarginaalia sekä onnettomuuden todennäköisyyden että sen seurausten suhteen.
Minä en aja keskimäärin, enkä varsinkaan pimeässä keskimääräisin valoin.
Minun alarajani syyskelissä on TM talvitestin parhaat bi-xenonit + halogeenilisäkaukovalot. Sen alle en edes yritä tuonne ulos tähän aikaan vuodesta.
Olen melko varma, että sinä joudut pimeässä pudottamaan paljon alle rajoitusnopeuden, tai muuten vedät marginaalisi näkemän suhteen kohtuuttoman tiukalle.
Kuinka nopeasti ajat tyhjää pimeää tietä ja minkä auton valoilla?
740 GLE: "En siis aja parasta mahdollistani omalla tasollani, koska nopeuteni on usein rajoituksen ja puuttumiskynnyksen välissä.
En edes yritä keksiä sille mitään perusteluja. "
Olet kuitenkin kovasti yrittänyt keksiä sille perusteluja yli kaksi vuotta, ja tätä epäjohdonmukaisuutta olen yrittänyt tuoda esiin.
En ole tavannut kenelläkään nimimerkillä yhtä määrätietoista pyrkimystä oppia ajamaan aina vaan paremmin. Sinä poistat havaitsemiasi ongelmakohtia ajotavoistasi, mutta silti sinäkin puolustit näin kauan omia nopeustottumuksiasi. Nopeudella tosiaan on jokin ihan erityinen paikka kuljettajien aivoissa.
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "Voiko laillisuus olla kuljettajan oma näkemys, vaikkapa ajaminen päin punaisia päälleajon uhatessa?"
Kylläpä sinulla on kova hinku saada todistettua että liikennesääntöjä kannattaa rikkoa jos kuskista siltä tuntuu.
Ei, laillisuus ei voi olla kuljettajan oma näkemys. Laillisuuden määrittelee laki. Kuljettajan näkemys taas asia johon vaikuttaa sellaiset asiat kuin luulot, laiskuus, jääräpäisyys, tyhmyys, tietämättömyys, itsekkyys, epärehellisyys.
Päin punaisia ajaminen on TLL:n mukaan laitonta aivan kuten auton öljyjen liruttaminen pohjaveteen on laitonta ympäristölainsäädännön mukaan. Mutta sillä on aika iso merkitys ero valuttiko kuski öljyt koska hänen harkintansa mukan se oli kätevä konsti päästä siitä töhnästä eroon vai valuiko öljy pohjaveteen koska kuski väisti tielle juossutta lasta ajamalla ojaan jossa oli kivi joka rikkoi öljypohjan. Mitä sinä noin selvästä asiata viitsit kinata?
Punaisia päin turvaan ajaminen on liikenteessä niin harvinainen asia, että Ihmisiä kuolisi liikenteessä paljon vähemmän jos kaikki noudattavat liikennesääntöjä niin tarkasti että ennemmin odottaisivat paikallaan törmääjää kuin väistäisivät tätä ajamalla tahallaan päin punaisia.
TeeCee: "Jos ajotapaani kuuluisi ylinopeus ja puhuisin niin kuin nyt puhun, niin olisin kuin sinä, kun kertoilet miten korkealla olet opintiellä osaavaksi kuljettajaksi samalla kun luettelet hyviä syitä sille miksi ajotapaasi kuuluu tahallinen laiton riski, joka vaikuttaa liikennekuolemiin enemmän kuin muut tunnetut riskitekijät.
740 GLE: "Kirjoittamasi perusteella rajoitusten noudattaminen ei ole sinun suurin riskisi, vaan todennäköisesti se on jossain muualla?"
Niin varmaan, mutta entä kommenttini jonka tuohon lainasit? Minä olen puhunut kuinka liikennesääntöjä pitäisi noudattaa. Jos ajaisin ylinopeutta silloin kun siitä ei ole omasta mielestäni vaaraa, niin mitä sinä sanoisit minun ajoasenteestani? Sanon olevani tietoinen siitä että kuski ei voi aina tietää etukäteen vaaroja, olen sanonut tietäväni että nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuoleman todennäköisyyteen enemmän kuin vastaava muutos missään toisessä riksitekijässä, ja tuosta kaiksesta huolimatta itse luulen tunnistavani aina riskit ja kaikista riskitekijöistä nostan tahallani juuri sitä, joknka vaikutus on suurin. Eikö olisi aika hassu ajoasenne?
Perusteluksi sanoin mm. sen, että liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajan perusvelvollisuus, se on ensimmäinen TLL:ssä mainittu kuskin velvollisuuksista, joten nähtävästi lain säätäjäkin on ajatellut asian noin.
Sääntöjä pitää noudattaa, koska niitä pitää noudattaa. Lailliset teot eivät kaipaa tämän kummempia perusteluja.
TeeCee:
...minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät.
Tottelemisrobotti ei mieti eikä perustele vaan tottelee.
TeeCee:
Jos ei pysty ajamaan sääntöjä tahallaan rikkomatta, ei mielestäni ole edes kuski vaan rikollinen joka ajaa autoa ilman että täyttää kuskin vaatimukset.
TeeCeen kirjoittelu on nostanut rikollisten arvostusta siinä määrin, että sana alkaa kuulostaa jo kunniamaininnalta. Tässähän alkaa jo minun kaltaisenikin piintyneen rikollisen itsetunto nousta.
Huomattava osa maailman suurmiehistä on ollut oman aikansa rikollisia. Myöhemmin heitä on muistettu suurina filosofeina, vapaustaistelijoina, uskonnollisina johtajina tai mikä kenenkin ala on ollut. Pelkästään ylinopeutta ajamalla ei tietenkään tulla historialliseksi suurmieheksi, mutta ei tulla tinkimättömällä sääntöjen noudattamisellakaan. Suuret muutokset yhteiskunnassa edellyttävät vanhan kumoamista ja sitä edustavien sääntöjen rikkomista. Jos kaikki ihmiset olisivat aikojen alusta asti omaksuneet teeceeläisen ehdottoman tottelemisen ja kyseenalaistamattomuuden ideologian, nykyisin elettäisiin niin ahdistavassa diktatuurissa ja despotiassa, että sitä on vaikea edes kuvitella.
Rikos on riittävästi perusteltu, jos siitä on jollekin hyötyä, ja jos siitä ei aiheudu kenellekään haittaa. Varkaudet, pahoinpitelyt, murhat, petokset, vahingonteot, ympäristön tuhoamiset ynnä muut klassiset rikokset aiheuttavat haittaa, joten perustelun pitää olla hyvä, jotta niitä voisin pitää oikeutettuina. Sen sijaan yksityisen ihmisen veneileminen ilman lain vaatimaa tarkastettua jauhesammutinta ja yksityisen ihmisen ajaminen ylinopeutta autiolla tiellä ei aiheuta muille haittaa, joten perusteluksi kelpaa mikä tahansa, vaikka se, että pelastusliiviä ei löytynyt tai nopeusmittaria ei jaksanut seurata.
740 GLE: "Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien. Se on paitsi hyödyllistä, myös hauskaa, eikä edes laitonta. "
Nähtävästi en sitten ole samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, koska en aio saman tien ilmoittautua kurssille. Olen sitä mieltä että ennakoiva ajo ei ole sellaista rakettitiedettä jonka voi omaksua vain muita kuuntelemalla. Se on hyvin loogista, sellaista mikä on kenen tahansa normaaliälyisen itsekin opeteltavissa.
Sen osoittaa sekin, mitä kerroit kurssin portaista. Ensimmäisellä portaalla on sama asia josta minäkin olen puhunut ja josta päädyin kanssasi kinaan; liikennesääntöjen noudattaminen. Loput on aivan yhtä johdonmukaista, sen kun vaan harjoituttaa itseään havaitsemaan riskejä. Sitten miettii keinot millä ne minimoidaan mieluimmin jo ennakolta ja varasuunnitelman sen varalle että jotain jää havaitsematta tai tapahtuu sellaista jonka tapahtumiseen ei itse voi vaikuttaa. Ja sitten vaan tekee noista itselleen osan ajotapaa toistamalla niitä niin usein että niistä tulee automaattisia ajotavan osia.
Koska itse ajamaan opettelevalla ei ole opettajaa antamassa karttakepistä sormille, on kuljettajan itsensä varmistettava että uudet ajotavat ovat parempia muidenkin kuin vain kuskin itsensä mielestä, eivätkä ne ole vastoin sitä ensimmäisen portaan vaatimusta liikennesääntöjen noudattamisesta.
Oleellista on myös ymmärtää että ajosuoritukseen vaikuttaa moni sellainen asia johon ei voi vaikuttaa ratin takana istuessaan. Oikeastaan ne ajamisen kannalta kaikkein tärkeimmät asiat tehdään ihan muualla kuin liikenteessä. Jos ei ole miettinyt valmiiksi miten liikenteessä reagoi hankaliin tilanteisiin, ratkaisevalla hetkellä ohjat ottaa aivojen alkeellisimmat osat, jotka eivät tunne muita vaihtoehtoja kuin "pakene" ja "taistele". Noita paljon parempia vaihtoehtoja ovat ennakoitavuus, ystävällisyys, ymmärrys toisten virheitä kohtaan, rauhallisuus, huumori, kaikki asioita jotka harvalta tulevat luonnostaan esiin ylättävässä tilanteessa. Siksi pitää jo ennen ajon alkua päättää että noilla mennään tapahtuipa mitä tahansa.
Ehkä kaikkein tärkein asia on uni. Sitä on saatava tarpeeksi, mikään ei saa mennä sen edelle. Ei siksi että satunnaisesta valvomisesta aiheutuisi korjaamatonta haittaa vaan siksi, että pysisi tapana ottaa unelle aikaa muista asioista eikä päin vastoin. Useimmilla tuntemillani asia näyttää olevan nimenomaan päinvastoin, ensimmäiseksi tingitään unesta kun päivässä ei tahdo tunnit riittää. Tällä tavalla on valtavan iso merkitys kaikkeen, ei vain ajamiseen.
Unen laatu on myös tärkeää. Siihen vaikuttaa yllättävän paljon valoisuus, äänet ja lämpötila, alkoholi ja tietysti vuode.
Tuon tapaisia asioita jokainen voi itsekin pähkäillä, ei kaikkea tarvitse mennä kurssille oppimaan. Harva oppii kursseilla kuitenkaan sitä kaikkein tärkeintä, asennetta.
740 GLE: "Yksinomaan sen vuoksi, että sinä teet kaikesta niin ehdotonta ja mustavalkoista."
Minä en usko että puolustat ihmisiä tappavaa liikennerikosta siksi, että minä yksinkertaistan asioita helpommin käsiteltävään muotoon. Sinulla oli nykyiset mielipiteesi ylinopeudesta jo ennen kuin olit lukenut ainuttakaan kommenttiani.
Sitä paitsi ei ole uskottavaa että puolustelisit ylinopeudella ajamista yli kaksi vuotta ennen kuin paljastaisit ainoan syysi. Halusitko säästää minua järkytykseltä kun et kertonut että syy oli koko ajan minussa ja sen vuoksi keksit tekosyitä pitkälti kolmatta vuotta ennen kuin lopulta kerroit oikean syyn?
Luonnollisempi selitys olisi se, että todellinen syysi on kannaltasi niin kiusallinen ettet halua puhua siitä. Se on ymmärrettävää, sillä on vaikea keksiä ainuttakaan ylpeilyn aihetta antavaa syytä puolustaa liikenteen pahinta tappajaa.
Myönnän yksinkertaistavani asioita, mutta vain koska se on tietääkseni ainoa keino millä monimutkaisia asioita ylipäätään voi käsitellä keskusteluissa. Jos minä en tekisi tästä asiasta mustavalkoista, siitä ei saisi mitään tolkkua. Vertailisimme loputtomiin harmaan eri sävyjä ja kinaisimme paljonko on paljon ja onko hyvin paljon jo liikaa. Sitä ihmistä ei ole vielä syntynyt joka pystyisi perustelemaan että minkä harmaan sävyn kohdalla menee mustan ja valkoisen raja, joten mistään ei kannattaisi sanoa mitään.
740 GLE: "Kerroin muutamia tositilanteita, joissa jonkin lakipykälän rikkominen mielestäni parantaa liikenneturvallisuutta. Sanoin lisäksi aivan selvästi, että mitään muita ylinopeuksiani en edes yritä perustella. Ei tätä yli kuukausi sitten kirjoittamaani pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää:
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Ei ole vaikea ymmärtää, sinä sanot että ajat ylinopeutta kun siitä on sinun mielestäsi hyötyä. Pitäisikö sinulle sallia lupa rikkoa nopeusrajoituksia koska myönnät ettei sille AINA ole järkiperusteita? Olet itse sanonut että ei pidä. Joten olet edelleen sitä mieltä, että kaikkien kuskien sopii rikkoa liikennesääntöjä kun se on heidän omasta mielestään hyvä vaihtoehto.
Toinen asia: se, että sinä et enää edes yritä esittää järkisyitä muissa kuin tuossa kertomassasi tilanteessa ajamallesi ylinopeudelle tarkoittaa, että sinulla ei ole enää edes tekosyitä ajaa ylinopeudella muissa kuin tuossa yhdessä kuvaamassasi tilanteessa. Et ole kuitenkaan sanonut lopettavasi ajamista tavalla jolle et tiedä järkevää syytä, olet vain todennut, ettei siihen ole järkisyytä. Oletko vain unohtanut kertoa vai ajatko omasta mielestäsi järjettömästi?
740 GLE: "Ilman sakon pelkoa uskoisin voivani tunnistaa tilanteita, joissa voisin ajaa riittävän turvallisesti myös nopeammin, mutta rangaistuksen pelossa en niin uskalla tehdä, joten tyydyn arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia. "
Puhutaan vaan väärin aseteuista rajoituksista. Olen muutaman kerran kertonut sinulle mielipiteeni, että oikeata rajoitusta ei voi olla eikä sen vuoksi myöskään väärää rajoitusta. En ole tainnut saada sinulta kommenttia tähän?
Enjä siihenkään kun kerroit kerran miten uusi ohikulkutie sai aikaan että vanhan tien rajoitusta laskettiin vaikka sen turvallisuutta oli parannettu jollain, olisko se suojateillä vai alikuluilla vai kevyenliikenteenväylillä. Sanoin että syynä saattoi olla se, että autoliikennettä haluttiin suunnata sille uudelle, todennäköisesti turvallisemmalle väylälle. Syynä saattoi olla myös säästöt jotka saadaan kun sen vanhan tien talvikunnostusluokkaa voidaan laskea vähäisemmän liikenteen vuoksi.
Joten kun sinä "tyydyt arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia", niin miten sinä varmistat että kyse on väärästä rajoituksesta eikä siitä, että et tiedä rajoituksen syytä?
Itse en tuhlaa ajatustakan rajoitusten oikeellisuudelle. Se ei muuta sitä rajoitusta miksikään, se vain tekee rajoitusten noudattamisesta vaativampaa. Minä olen ajatellut jo kotona valmiiksi mitä minä liikennesääntöjen suhteen teen, joten mitä hyödyn siitä että arvostelen rajoituksia, ohituskieltoja tai yksisuuntaisen teiden ajosuuntia? En yhtään mitään. Miksi tehdä jotain mistä ei voi olla hyötyä mutta mistä voi olla haittaa? Miksi sinä esimerkiksi teet niin?
740 GLE: "En siis aja parasta mahdollistani omalla tasollani, koska nopeuteni on usein rajoituksen ja puuttumiskynnyksen välissä.
En edes yritä keksiä sille mitään perusteluja. "
Olet kuitenkin kovasti yrittänyt keksiä sille perusteluja yli kaksi vuotta, ja tätä epäjohdonmukaisuutta olen yrittänyt tuoda esiin.
Aiemmin todella kuvittelin ajavani kohtuuden rajoissa parasta mahdollistani. Keskustelu kanssasi osoitti, että nopeuden suhteen en teekään niin. Kiitos tästä herätyksestä.
Jos ajaisin niin turvallisesti kuin osaan, siihen ei riittäisi nopeuden pudottaminen 102 -> 98 km/h, vaan joutuisin pudottamaan nopeuteen, jolla kestää törmätä, eli noin 50 km/h.
740 GLE: "Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien. Se on paitsi hyödyllistä, myös hauskaa, eikä edes laitonta. " Nähtävästi en sitten ole samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, koska en aio saman tien ilmoittautua kurssille
Jos minä en ole valmis pudottamaan nykyisen auton kestämään törmäysnopeuteen, joka on suunnilleen puolet valtatien rajoituksesta ja sinä et ole valmis menemään asiantuntijan vetämälle kurssille selvittämään onko omassa ajotavassasi mitään parannettavaa, meistä kumpikaan ei taida ajaa omaa parastaan.
Sinua lukuunottamatta keskustelijat ovat tienneet tämän jo aikoja sitten.
Pysähtymismatka talvirajoituksen 80 km/h nopeudesta lumisella tiellä sekunnin havaintoajalla on yllä olevan mukaan 105 m. Satasen lähtönopeudesta menee jo 156 m.
TM Talvitesti 2008 sisältää omankin autoni, joten vertaan sieltä löytyviä tietoja. Harvassa liikenteessä voi yksittäisiä vastaantulijoita kohdatessaan tarkistaa tien kohtaamispaikkaan saakka kaukovaloin. Ei kirjaimellisesti oikea tapa, mutta näin tulee tehdyksi itsekin. Jos hyväksyy tuon periaatteen, voi testin kaikilla autoilla ajaa 80 km/h lumisella tiellä, elleivät muut syyt estä.
Tilanne muuttuu, jos vastaantulijoita alkaakin olla enemmän. Silloin pitää näkemä pystyä varmistamaan lähivaloilla. Nyt testin autoista enää Audi A4, Mercedes C ja ehkä pienellä pyöristyksellä Skoda Fabia ja Volvo V70 sallivat tyypillisen 80 talvirajoitusnopeuden lumella.
Muiden autojen kuljettajat joutuisivat näkemänsä mukaan hidastamaan enemmän tai vähemmän. Käytännössä en ole silti huomannut näin tapahtuvan liikenteessä.
Jos vaikkapa vastuullinen Toyota Auriksen kuljettaja haluaa ajaa samoissa olosuhteissa näkemänsä puitteissa, hän joutuu 70 m lähivaloillaan pudottamaan nopeutensa alle 65 km/h varmistaakseen pysähtyvänsä näkemällään matkalla.
Kun tuohon lisätään 60 tonnin paino, ilmajarrujen viive, ei nastoja renkaissa, aikataulu ja kuljettajan ajoaikamääräykset, on helppo ymmärtää miksi poliisi ei puutu rekan kaukovalo- ja sumuvalopatteriin. Eriarvoisuutta en näe, koska samoja sääntöjen ylöspäin pyöristyksiä sovelletaan käytännössä myös henkilöautoihin.
Silloin tällöin tulee vastaan häiritseviä valoja, mutta häikäistymisen kannalta ei liene suurta merkitystä, aiheuttaako sen tietoisesti asennettu ylitehokas valopatteri vai vahingossa väärin asennettu polttimo. Ja niitä on monen kokoisissa autoissa, ei tämäkään ole mikään rahtarien yksinoikeus.
JEV2: " Edustaako tutkimuksen luonnehdinta ylinopeuskuskista mielestäsi 740 GLE:tä? "The driver-based studies showed that those individuals who choose to drive at speeds above the average on some roads tend also to do so on all roads, and at different times. They tend to be young, to drive high mileages and to be more inclined than others to violate traffic regulations. They also have a significantly higher accident involvement than average.""
Ei mielestäni edusta. Mutta ei kuitenkaan ole eduksi 740 GLE:n turvallisuusoptimoidulle ajotavalle eukä kenenkään muunkaan ajotavalle, jos hänellä on ajotavassaan samoja piirteitä kuin riskiryhmällä.
Lainaamasi kommenttini ei kuitenkaan koskenut tuota asiaa. Se koski puheitasi siitä, että rajoituksen ylittäneiden osuuden kasvu ei lisäisi liikennevirrassa tapahtuneiden onnettomuuksien määrää. Väitit että tuo ilmiö johtuisi ylinopeutta ajavien keskinopeutta nostavasta vaikutuksesta eikä ylinopeudella ajavien osuuden kasvusta.
Kun alunperit aloit kommentoida puheitani pointtisi oli että keskustelussa on unohdettu nopeusvaihtelun merkitys. Nopeusvaihtelu kasvaa kun ylinopeudet lisääntyvät, mutta nyt sinä väitätkin vastaan kun minä sanon saman kuin sinä, eli nopeusvaihtelun kasvu lisää onnettomuuksia. Ja miksi sinä käännät kelkkasi? Koska alkoi näyttää ikävästi siltä että ylinopeudesta olisi muka jotain haittaa liikenneturvallisuudelle.
TeeCee: "Mikä tuossa paljasti sinulle, etten ymmärtäisi faktan ja oman teoriani eroa?"
JEV2: "Kirjoitit näin: "Mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen => sitä useampia ja sitä vakavampia onnettomuuksia. Muita hitaammin ajavalla on ympärillään ajavia pienempi onnettomuus-, loukkaantumis- ja kuolemanriski. Nämä asiat pätevät liikenteeseen riippumatta siitä kuinka vakuuttunut olet siitä että ne eivät päde sinuun. Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi."
Missä vaiheessa juuri se ajonopeuden vaikutus yksittäisen kuljettajan riskeihin muuttuikaan faktaksi?"
Taist lukea kommenttini liian nopeasti, en sanonut faktaksi sitä että ajonopeus vaikuttaa yksittäisen kuljettajan riskiin joutua nopeammin ajavia harvemmin onnettomuuksiin, sanoin faktaksi sen että muita hitaammin ajavilla tuo riski on pienempi. Itse pidän todennäköisimpänä että se on nimenomaan heidän muita alhaisempi nopeutensa joka tuon ilmiön saa aikaan, mutta en sano sitä faktaksi koska en tunne tutkimusta joka vahvistaisi sen. Faktaa on siis vain että muuta liikennevirtaa hitaammin ajaville sattuu harvemmin onnettomuuksia, ja faktaa on myös että onnettomuudessa on sitä pienempi todennäköisyys loukkaantua tai kuolla, mitä pienempi matkanopeus oli juuri ennen onnettomuutta.
JEV2: " Esität toistuvasti 740GLE:lle tarkkoja laskelmia hänen henkilökohtaisen nopeusvalintansa riskeistä, vaikka taatusti tiedät niiden pohjautuvan vain omaan tulkintaasi tutkimuksista."
Olet varmasti lukenut perusteluni sille miksi pidän omaa tulkintaani tutkimuksista sellaisena, jonka mukaan voi ennustaa yksilötason riskejä nopeuden perusteella? Kerroin tutkimuksestajossa testattiin monien tutkimusten kykyä ennustaa nopedenmuutoksen vaikutusta riskeihin. Siinä havaittiin, että uskottavimmat tulokset saatiin käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. Esitin sinulle myös lukuisia muita perusteluja kahdessa eri threadissa. Joku perusteluissani oli vialla koska käyttäydyt kuin niitä ei olisi esitettykään. Mikä niissä oli vikana?
TeeCee: "Olet toivottavasti lukenut antamani perustelut mielipiteelleni että nopeus on se päätekijä, ja olet luonnollisesti eri mieltä koska väitteeni on vastoin vakaumustasi. Nyt sinulla on hyvä tilaisuus näyttää minun olevan väärässä väittäessäni että kantasi tästä asiasta perustuu enemmän vakaumukseen kuin tuntemiisi faktoihin. Jos pystyt osoittamaan mitkä perusteluni eivät pidä paikkaansa mielipiteelläsi on peruste, mutta jos et pysty osoittamaan minun olevan väärässä, niin oma mielipiteesi on vailla perusteluita."
JEV2: "Kas, vakaumuskortti TeeCeen suunnalta.
Valitettavasti todistamisen taakka on edelleen sinulla, sillä olet onnistuneesti perustellut vain nopeuden vaikutuksen onnettomuuden seurauksiin. Nopeusvalinnan vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen meillä, kuten myös tutkijoilla, riittää edelleen keskusteltavaa. Vetoaminen tiedon puutteeseen ei valitettavati tee mielipiteestäsi yhtään pitävämpää."
Tämä todella on todistamisen taakka. Mitä minun pitää tehdä saadakseni sinut lukemaan ne todisteeni? Olen osoittanut ne suoraan sinulle kahdessa eri keskustelussa, kumpikaan todistelu ei ole tuottanut sinulta mitään kommenttia. En väitä että teide todistaa väitteeni, olen sanonut senkin moneen kertaan niissä todisteluissani. Väitän että teoriani ei ole ristiriidassa minkään sellaisen tieteellisen tosiasian kanssa jonka tunnen. Eikä se taida olla ristiriidassa minkään sinunkaan tuntemasi tieteellisen tosiasian kanssa, muuten olisit taatusti jo kertonut riemumielin asiasta. On aika hankalaa todistaa mitään jos kuulijalla on silmät kiinni ja kädet korvilla.
Minusta tuollainen käytös kertoo, että sinulla on suojeltavana vakaumus, jota et salli horjutettavan. Yhtä vastahakoisia keskustelijoita olen tavannut vain kun olen kysynyt uskovaisilta että jos tämä kaikki ei voi syntyä tyhjästä niin kuka sen jumalan sitten loi.
JEV2: "Sinun mielestäsi nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin ajaa AINA ohi kaikesta muusta, joka saattaisi vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen."
Tavallaan. Eikä vain minun mielestäni, nähtävästi kaikki tolkuissaan olevat ovat kanssani samaa mieltä. Ihminen on tässä se tarkeä asia, tarkemmin sanottuna hänen terveytensä. Onnettomutta sanotaan onnettomuudeksi koska siitä on onnettomia vaikutuksia ihmisten terveydelle. Joku rooli on myös taloudellisilla menetyksillä, mutta näin ihmisenä olen tyytyväinen että sen rooli on mitätön ihmisiin verrattuna. Ja se nyt vaan on niin että ihmisten terveyteen liikenteessä vaikuttaa kaikkein eniten nopeus. Kun nuo ynnätään yhteen, niin ei jää juuri muuta vaihtoehtoa kuin antaa nopeudelle merkittävä rooli. Mutta en sanoisi että AINA, koska en halua sitoa käsiäni, koskaan ei voi tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Olemme puhuneet tästä ennenkin joten tiedän, ettei sinun päätäsi käännetä tässäkään asiassa. Kun huomasin että et kuuntele puhumista mistään muusta aiheesta kuin onnettomuuksien määrästä, esitin sinulle tutkimustidon että muuta liikennettä hitaammin ajavien ONNETTOMUUStodennäköisyys on muita alhaisempi, luulin jo päässeeni aaltopituudellesi. Mutta niin vaan sekin tieto kaikui kuuroille korville, nyt kaipaat todisteita että tuon havaitun asian sai aikaan juuri se muita alhaisempi nopeus eikä joku muu tekijä. En löytänyt sellaista tutkimusta, joten päättelin asioita itse, mielestäni aika hyvin perustellen, mutta se ei kiinnostanut sinua. Nimittelppä taas jotain uskovaiseksi niin saadaan edes hyvät naurut, ei tästä oikein muuta tunnu irtoavan.
TeeCee: "No eikö sen todista se, että kukaan ei ole sellaista saanut esiin tilastollisilla menetelmillä? Esimerkiksi meteoriitin putoaminen auton päälle on taatusti isompi riski kuin vähän isompikin nopeudenmuutos, mutta niitä osuu kohdalle sen verran harvakseltaan, että riskikäyrää ei saada lasketuksi."
JEV2: "Olisiko sittenkin syynä datan puute ja se, ettei yksittäisen kuljettajan historiallisista nopeuksista ja ajotavasta ylipäätään ole sellaista tarjolla? Huono siitä on tilastoa kenenkään tehdä."
Niin, voisikohan sittenkin olla joku sellainen selitys ettei sinun tarvitsisi katsoa totuutta silmiin?
Mitä tahansa voi tapahtua, voi löytyä tekijä joka pistää koko paletin uusiksi, mutta loogisen ajattelun perusidea on, että päätelmät tehdään sen perusteella mitä päättelyhetkellä tiedetään. Sinulla sen sijaan tuntuu aina olevan mukana päätelmissä joku tuntematon tekijä, joka voi muuttaa tästä todellisuudesta peräisin olevat faktat päälaelleen. Sellainen "ins allah"- tai "jos jumala suo"-muuttuja. Sekin ajatustapasi on sukua uskonnoille. Kuten sekin, että mieltäsi ei muuteta järkisyillä. Todennäköisesti et edes tajua mitä yritän tässä sanoa, puhun uskosi vastaisesti joten minun on pakko olla väärässä.
JEV2: "Kysytään nyt siis vielä, että oletko siis sitä mieltä että nopeus vaikuttaa myös onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten,..."
Mikä niissä monissa aiemmissa vastauksissa oli niin vaikeaa ymmärtää että samaa pitää taas kysellä? Ei, nopeus ei edelleenkään vaikuta onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten. Se vaikuttaa kaikkein eniten vain sellaiseen mitättömään asiaan kuin ihmisten vammoihin, syntyi se onnettomuus ihan mistä syystä tahansa. Tai parempi olisi sanoa että mistä tahansa syiden yhdistelmästä tahansa. Keskimäärin kuolonkolareista löytyy neljä aiheuttavaa riskitekijää ja veikkaan että muissa onnettomuustyypeissä tilanne on kokolailla sama.
JEV2: "... eikä voi olla olemassa mitään sellaista tekijää, joka saattaisi vaikuttaa vielä enemmän?"
Voi olla, mutta niin kauan kun emme tiedä onko sitä, meidän on tyhmää tehdä sen pohjalta johtopäätöksiä.
JEV2: "Onko liikenneturvallisuustyö siis syytä keskeyttää, koska kaikki tutkittava on jo tutkittu?"
No nythän sitä ollaan niin tieteellisen tutkimuksen puolestapuhujia että. Yritä nyt ensin sisäistää tähän astiset tieteen havainnot ennen kuin haaveilet seuraavista. Sinä väitit että on turvallisempaa ajaa muun liikenteen nopeudella, tiede sanoo että muita hitaammin ajaminen on turvallisempaa. Mikä on nykyinen mielipiteesi muiden mukana ajamisesta?
Sinä väitit että potenssimallia ei voi soveltaa yksilötasolle, tiede sanoo että nopeuden vaikutusta ennustettaessa potenssimallin käyttö yksilötasolla antoi tarkimman ennusteen. Mikä on nykyinen mielipiteesi potenssimallin soveltamisesta yksilön nopeuden vaikutusten ennustamiseen?
Lisää kysymyksiä tulee kun olet vastannut noihin.
740 GLE: "Ymmärsin sinun vaativan ehdotonta lain noudattamista aina ja ilman kuljettajan tilanteen mukaista soveltamismahdollisuutta? Korjaa, jos ymmärsin väärin?"
Sanoin mielipiteekseni, että kuljettajien ei pitäisi rikkoa liikennesääntöjä tahallaan. Jos tuon saa väännettyä tarkoittamaan että pitää vain seurata peilistä kun takaa tuleva ajaa päälle, niin siihen tarvitaan jo aikamoista tarkoitushakuisuutta.
En ole halukas puhumaan kuljettajan tilanteenmukaisesta soveltamisesta mitään. Sitä käytetään yleisesti tekosyynä liikennesääntöjen tahalliselle rikkomiselle, enkä halua olla mukana antamassa noille ihmisille lisää tekosyitä kertomalla missä tilanteissa minun mielestäni olisi soveliasta rikkoa liikennesääntöjä. He tuntuvat keksivän niitä tilanteita ihan liiaksi asti ominkin päin. Monet eivät tunnista milloin on kyse järjenkäytöstä liikenteen eduksi ja milloin he käyttävät järkeään oman edun, todellisen tai kuvitellun, laittomaan hankkimiseen. Sanoisin sitten mitä hyvänsä, reaktio olisi että "ahaa, TeeCee suosittelee liikennesääntöjen rikkomista". Ei siihen paljoa tarvita, muistako kun sinä itsekin ihmettelit että eipä olisi uskonut että TeeCee kehottaisi ajamaan päin punaisia ja peruuttamaan moottoritiellä vaikka oikein keskityin sanomaan asiani niin ettei sitä saisi mitenkään tulkittua kehotukseksi tehdä kumpaakaan.
740 GLE: "Minä en näe tilannettä yhtä ehdottomana, koska jossain tilanteissa eri pykälät ovat suorastaan ristiriidassa joko keskenään tai TLL 3 § "ei saa ajaa kolaria" -vaatimuksen kanssa. Jos päin punaista voi ajaa välttääkseen kolarin, silloinhan hyväksyttävä poikkeus on olemassa, kuten halusin osoittaakin."
On mahdotonta tehdä ihmisten omaksuttavissa olevia sääntöjä niin täynnä variaatioita olevasta ympäristöstä kuin liikenne ilman, etteikö mukaan jäisi varmaankin tuhansia tilanteita joissa pykälät eivät toimi ihanteellisesti. Se on elämää, maailma ei ole täydellinen, ei tilannetta kannata tuon vuoksi tehdä enää huonommaksi julistamalla että ei liikennesääntöjä kannata noudattaa OIKEASTI, noudatetaan vain sillai sopivasti, sillai nätisti ettei saada vielä sakkoja. Ja sopiva on se mitä kuski itse pitää sopivana. Ja hehän sanovat pitävänsä sopivana esimerkiksi lyhyellä turvavälillä ja yli päiväsakkorajan ajamista.
740 GLE: "Se on sitten eri juttu, että suurin osa kuljettajien improvisoimista poikkeuksista ei ole TLL 3 § nojalla perusteltavissa. Tämä koskee ihan varmasti myös minua."
Nyt ollaan lähellä asian ydintä: minun mielestäni se ei ole eri juttu että suurin osa improvisoi oman mielensä mukaan, minusta se on juuri se juttu josta minä olen tässäkin ketjussa yrittänyt puhua. On aivan helvetinmoinen sääli että hyvää tarkoittavat mutta pahaa tekevät ihmiset tappavat toisiaan vaikka asiaa voisi merkittävästi auttaa omaksumalla ajotapa, jossa kuski ei tahallaan rikkoisi liikennesääntöjä. Koen että tätä sinä haluat vastustaa sekä ajotavallasi että kommenteillasi. Rikot liikennesääntöjä tahallasi jotta et olisi muille vaivaksi ja puhut täällä palstalla miten välttämätöntä on rikkoa liikennesääntöjä, koska muuten jää liikennevaloissa auton alle.
740 GLE: "Sääntöjä noudattavien kesken eri satu törmäyksiä."
Kyllä niitä heidänkin kesken sattuu, koska myös he tekevät virheitä siinä missä muutkin kuljettajat. Heillä on vain keskimäärin enemmän turvamarginaalia sekä onnettomuuden todennäköisyyden että sen seurausten suhteen.
740 GLE: "Valitettavasti liikenteessä on myös säääntöjä rikkovia kuljettajia, joiden virheiltä pelkkä sääntöjen noudattaminen ei pelasta. Kaksi suurinta syyttömän osapuolen kanssa kolaroivaa ovat päin vastaantulijaa autonsa lipsauttavat ja väistämisvelvollisena päälle ajavat."
No on kai niitä kun heitä oikein rohkaistaan käyttämään omaa harkintaansa siitä koska liikennesääntöjä voisi rikkoa.
Käytännössä sääntöjä noudattavia ei ole olemassakaan, on vain niitä jotka rikkovat niitä tahallaan + vahingossa ja sitten on niitä jotka rikkovat niitä vain vahingossa. Minusta jälkimmäinen on tavoiteltavampi tilanne kuin ensimmäinen.
Ihmettelit hiljattain että miksi pitäisi valita onnettomuuksien välttelyn ja niiden seurausten minimoinnin väliltä. Olemme nähtävästi nykyään yhtä mieltä siitä, ettei sellaista valintaa tarvitse tehdä? Joten kenelle osoitat tuon kommenttisi, kenen pitäisi tajuta että pelkkä liikennesääntöjen noudayyaminen ei riitä?
Kun joskus ehkä 5-8 vuotta takaperin aloin toistella mielipidettäni liikennesääntöjen noudattamisesta sanoin vain että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Sain palautetta, että ei onnistu, kukaan ei noudata aina kaikkia liikennesääntöjä, aniharva edes tuntee ne kaikki.
Korjasin mielipiteeni muotoon, että liikennesääntöjä ei pidä tahallaan rikkoa. Perusteluksi sanoin mm. sen, että liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajan perusvelvollisuus, se on ensimmäinen TLL:ssä mainittu kuskin velvollisuuksista, joten nähtävästi lain säätäjäkin on ajatellut asian noin.
Se on mielestäni siis perusvelvollisuus, minimivaatimus. Jos ei pysty ajamaan sääntöjä tahallaan rikkomatta, ei mielestäni ole edes kuski vaan rikollinen joka ajaa autoa ilman että täyttää kuskin vaatimukset. Eli liikennesääntöjä parhaansa mukaan noudattava on alin kuskien kastissa, mutta kuitenkin ylempänä kuin omasta mielestään liikennesääntöjä oikein rikkova, joka kehittää itseään muilla osa-alueilla.
Jälkimmäisen ajosuoritus voi olla kokonaisuutena ensinmainittua parempi, mutta tässä ei voi mennä yksilötasolle, koska nyt puhutaan periaatteista. Joku luonnonlahjakkuuss saattaa oppia ajamaan suihkumatkustajakonetta paremmin ilman kouluja kuin yksikään koulutetuista, mutta maailmassa tapahtuu silti vähemmän lento-onnettomuuksia jos kaikki joutuvat käymään läpi vaativan koulutuksen ja kaikki noudattavat tarkoin ilmailumääräyksiä ja koneen käyttöohjeita.
TeeCee:
OK, ymmärsin väärin. Jos nyt ymmärrän yllä olevan täsmennyksesi oikein, taidat sanoa, ettei mikään pykälä ole niin ehdoton, että sitä kannattaisi noudattaa vaikka kolarin uhalla.
Olen muuten samaa mieltä ja tätä pyrin itsekin osoittamaan.
TeeCee:
Ensin sanot, että päälleajajalta saa karata vaikka päin punaisia, jos muuta keinoa ei ole.
Silti et halua puhua tilanteenmukaisesta soveltamisesta?
Miten ihmeessä tiedät milloin voit ajaa päin punaisia, ellet sovella tilanteen mukaan?
TeeCee:
Kuten jo aiemmista posteistani näitkin, en missään vaiheessa ole yrittänyt perustella virheitäni niiden tarkoituksenmukaisuudella. Antamani esimerkit olivat vain vastauksia kysymykseen mitä järkeä on sääntöjen rikkomisessa. Joskus, hyvin, hyvin harvoin ja tiukasti rajatuin ehdoin on. Mutta yleensä ei.
Mutta mitä väliä allejäävälle on, tapahtuuko päälleajajan virhe vahingossa tai tahallaan? Hänen kannaltaan kaikki ne pitäisi yrittää väistää.
TeeCee:
Niin on. Mutta minä ainakin yritän pysyä ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella olipa päälleajon yrittäjä koheltamassa tahallaan tai vahingossa.
Eikä alle jäävä herää eloon, vaikka päälle ajava rikkoikin sääntöjä vahingossa.
TeeCee:
Poikkeustilanteita on olemassa ja sellaisen tunnistaminen on kuljettajan omaan arvioon perustuva. Se arvio voi olla hyvä tai huono.
Jos tähän saakka OK, niin sitten jää jäljelle ylinopeuteni, joka ei tosiaankaan useimmiten ole reagointia muihin, eikä sille ole mitään rationaalista perustetta.
Silti me molemmat ajamme valtatien rajoituksella noin tuplasti yli turvallisen nopeuden, eli vaarallisen kovaa. Jos sinua huolestuttaa minun laiton nopeuteni, josta en saa sakkoa, miten suhtaudut omaan (lähes ) yhtä vaaralliseen nopeuteesi?
TeeCee:
Jos kaikki noudattavat sääntöjä, miten voi tapahtua törmäys?
Minusta näyttää, että törmääjillä oli tarkoitus noudattaa sääntöjä, mutta syystä tai toisesta eivät silti noudattaneet.
TeeCee:
Minä en aja keskimäärin, enkä varsinkaan pimeässä keskimääräisin valoin.
Minun alarajani syyskelissä on TM talvitestin parhaat bi-xenonit + halogeenilisäkaukovalot. Sen alle en edes yritä tuonne ulos tähän aikaan vuodesta.
Olen melko varma, että sinä joudut pimeässä pudottamaan paljon alle rajoitusnopeuden, tai muuten vedät marginaalisi näkemän suhteen kohtuuttoman tiukalle.
Kuinka nopeasti ajat tyhjää pimeää tietä ja minkä auton valoilla?
740 GLE: "En siis aja parasta mahdollistani omalla tasollani, koska nopeuteni on usein rajoituksen ja puuttumiskynnyksen välissä.
En edes yritä keksiä sille mitään perusteluja. "
Olet kuitenkin kovasti yrittänyt keksiä sille perusteluja yli kaksi vuotta, ja tätä epäjohdonmukaisuutta olen yrittänyt tuoda esiin.
En ole tavannut kenelläkään nimimerkillä yhtä määrätietoista pyrkimystä oppia ajamaan aina vaan paremmin. Sinä poistat havaitsemiasi ongelmakohtia ajotavoistasi, mutta silti sinäkin puolustit näin kauan omia nopeustottumuksiasi. Nopeudella tosiaan on jokin ihan erityinen paikka kuljettajien aivoissa.
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio."
Tuon kommenttisi voi ymmärtää niinkin että katsot ettei kuljettajan tarvitse peustella rikoksiaan koska ei perustele laillisiakaan tekojaaan. Jos tarkoitit tuolla sitä, niin minusta vain rikoset kaipaavat kunnon perusteluja, lailliset teot eivät. Jos tarkoitit jotain muuta, niin mitä?
740 GLE: "Voiko laillisuus olla kuljettajan oma näkemys, vaikkapa ajaminen päin punaisia päälleajon uhatessa?"
Kylläpä sinulla on kova hinku saada todistettua että liikennesääntöjä kannattaa rikkoa jos kuskista siltä tuntuu.
Ei, laillisuus ei voi olla kuljettajan oma näkemys. Laillisuuden määrittelee laki. Kuljettajan näkemys taas asia johon vaikuttaa sellaiset asiat kuin luulot, laiskuus, jääräpäisyys, tyhmyys, tietämättömyys, itsekkyys, epärehellisyys.
Päin punaisia ajaminen on TLL:n mukaan laitonta aivan kuten auton öljyjen liruttaminen pohjaveteen on laitonta ympäristölainsäädännön mukaan. Mutta sillä on aika iso merkitys ero valuttiko kuski öljyt koska hänen harkintansa mukan se oli kätevä konsti päästä siitä töhnästä eroon vai valuiko öljy pohjaveteen koska kuski väisti tielle juossutta lasta ajamalla ojaan jossa oli kivi joka rikkoi öljypohjan. Mitä sinä noin selvästä asiata viitsit kinata?
Punaisia päin turvaan ajaminen on liikenteessä niin harvinainen asia, että Ihmisiä kuolisi liikenteessä paljon vähemmän jos kaikki noudattavat liikennesääntöjä niin tarkasti että ennemmin odottaisivat paikallaan törmääjää kuin väistäisivät tätä ajamalla tahallaan päin punaisia.
TeeCee: "Jos ajotapaani kuuluisi ylinopeus ja puhuisin niin kuin nyt puhun, niin olisin kuin sinä, kun kertoilet miten korkealla olet opintiellä osaavaksi kuljettajaksi samalla kun luettelet hyviä syitä sille miksi ajotapaasi kuuluu tahallinen laiton riski, joka vaikuttaa liikennekuolemiin enemmän kuin muut tunnetut riskitekijät.
740 GLE: "Kirjoittamasi perusteella rajoitusten noudattaminen ei ole sinun suurin riskisi, vaan todennäköisesti se on jossain muualla?"
Niin varmaan, mutta entä kommenttini jonka tuohon lainasit? Minä olen puhunut kuinka liikennesääntöjä pitäisi noudattaa. Jos ajaisin ylinopeutta silloin kun siitä ei ole omasta mielestäni vaaraa, niin mitä sinä sanoisit minun ajoasenteestani? Sanon olevani tietoinen siitä että kuski ei voi aina tietää etukäteen vaaroja, olen sanonut tietäväni että nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuoleman todennäköisyyteen enemmän kuin vastaava muutos missään toisessä riksitekijässä, ja tuosta kaiksesta huolimatta itse luulen tunnistavani aina riskit ja kaikista riskitekijöistä nostan tahallani juuri sitä, joknka vaikutus on suurin. Eikö olisi aika hassu ajoasenne?
TeeCee:
Sääntöjä pitää noudattaa, koska niitä pitää noudattaa. Lailliset teot eivät kaipaa tämän kummempia perusteluja.
TeeCee:
Tottelemisrobotti ei mieti eikä perustele vaan tottelee.
TeeCee:
TeeCeen kirjoittelu on nostanut rikollisten arvostusta siinä määrin, että sana alkaa kuulostaa jo kunniamaininnalta. Tässähän alkaa jo minun kaltaisenikin piintyneen rikollisen itsetunto nousta.
Huomattava osa maailman suurmiehistä on ollut oman aikansa rikollisia. Myöhemmin heitä on muistettu suurina filosofeina, vapaustaistelijoina, uskonnollisina johtajina tai mikä kenenkin ala on ollut. Pelkästään ylinopeutta ajamalla ei tietenkään tulla historialliseksi suurmieheksi, mutta ei tulla tinkimättömällä sääntöjen noudattamisellakaan. Suuret muutokset yhteiskunnassa edellyttävät vanhan kumoamista ja sitä edustavien sääntöjen rikkomista. Jos kaikki ihmiset olisivat aikojen alusta asti omaksuneet teeceeläisen ehdottoman tottelemisen ja kyseenalaistamattomuuden ideologian, nykyisin elettäisiin niin ahdistavassa diktatuurissa ja despotiassa, että sitä on vaikea edes kuvitella.
Rikos on riittävästi perusteltu, jos siitä on jollekin hyötyä, ja jos siitä ei aiheudu kenellekään haittaa. Varkaudet, pahoinpitelyt, murhat, petokset, vahingonteot, ympäristön tuhoamiset ynnä muut klassiset rikokset aiheuttavat haittaa, joten perustelun pitää olla hyvä, jotta niitä voisin pitää oikeutettuina. Sen sijaan yksityisen ihmisen veneileminen ilman lain vaatimaa tarkastettua jauhesammutinta ja yksityisen ihmisen ajaminen ylinopeutta autiolla tiellä ei aiheuta muille haittaa, joten perusteluksi kelpaa mikä tahansa, vaikka se, että pelastusliiviä ei löytynyt tai nopeusmittaria ei jaksanut seurata.
740 GLE: "Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien. Se on paitsi hyödyllistä, myös hauskaa, eikä edes laitonta. "
Nähtävästi en sitten ole samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, koska en aio saman tien ilmoittautua kurssille. Olen sitä mieltä että ennakoiva ajo ei ole sellaista rakettitiedettä jonka voi omaksua vain muita kuuntelemalla. Se on hyvin loogista, sellaista mikä on kenen tahansa normaaliälyisen itsekin opeteltavissa.
Sen osoittaa sekin, mitä kerroit kurssin portaista. Ensimmäisellä portaalla on sama asia josta minäkin olen puhunut ja josta päädyin kanssasi kinaan; liikennesääntöjen noudattaminen. Loput on aivan yhtä johdonmukaista, sen kun vaan harjoituttaa itseään havaitsemaan riskejä. Sitten miettii keinot millä ne minimoidaan mieluimmin jo ennakolta ja varasuunnitelman sen varalle että jotain jää havaitsematta tai tapahtuu sellaista jonka tapahtumiseen ei itse voi vaikuttaa. Ja sitten vaan tekee noista itselleen osan ajotapaa toistamalla niitä niin usein että niistä tulee automaattisia ajotavan osia.
Koska itse ajamaan opettelevalla ei ole opettajaa antamassa karttakepistä sormille, on kuljettajan itsensä varmistettava että uudet ajotavat ovat parempia muidenkin kuin vain kuskin itsensä mielestä, eivätkä ne ole vastoin sitä ensimmäisen portaan vaatimusta liikennesääntöjen noudattamisesta.
Oleellista on myös ymmärtää että ajosuoritukseen vaikuttaa moni sellainen asia johon ei voi vaikuttaa ratin takana istuessaan. Oikeastaan ne ajamisen kannalta kaikkein tärkeimmät asiat tehdään ihan muualla kuin liikenteessä. Jos ei ole miettinyt valmiiksi miten liikenteessä reagoi hankaliin tilanteisiin, ratkaisevalla hetkellä ohjat ottaa aivojen alkeellisimmat osat, jotka eivät tunne muita vaihtoehtoja kuin "pakene" ja "taistele". Noita paljon parempia vaihtoehtoja ovat ennakoitavuus, ystävällisyys, ymmärrys toisten virheitä kohtaan, rauhallisuus, huumori, kaikki asioita jotka harvalta tulevat luonnostaan esiin ylättävässä tilanteessa. Siksi pitää jo ennen ajon alkua päättää että noilla mennään tapahtuipa mitä tahansa.
Ehkä kaikkein tärkein asia on uni. Sitä on saatava tarpeeksi, mikään ei saa mennä sen edelle. Ei siksi että satunnaisesta valvomisesta aiheutuisi korjaamatonta haittaa vaan siksi, että pysisi tapana ottaa unelle aikaa muista asioista eikä päin vastoin. Useimmilla tuntemillani asia näyttää olevan nimenomaan päinvastoin, ensimmäiseksi tingitään unesta kun päivässä ei tahdo tunnit riittää. Tällä tavalla on valtavan iso merkitys kaikkeen, ei vain ajamiseen.
Unen laatu on myös tärkeää. Siihen vaikuttaa yllättävän paljon valoisuus, äänet ja lämpötila, alkoholi ja tietysti vuode.
Tuon tapaisia asioita jokainen voi itsekin pähkäillä, ei kaikkea tarvitse mennä kurssille oppimaan. Harva oppii kursseilla kuitenkaan sitä kaikkein tärkeintä, asennetta.
TeeCee: "Miksi ihmeessä osaava kuljettaja puolustelee tuollaista liikennerikosta?"
740 GLE: "Yksinomaan sen vuoksi, että sinä teet kaikesta niin ehdotonta ja mustavalkoista."
Minä en usko että puolustat ihmisiä tappavaa liikennerikosta siksi, että minä yksinkertaistan asioita helpommin käsiteltävään muotoon. Sinulla oli nykyiset mielipiteesi ylinopeudesta jo ennen kuin olit lukenut ainuttakaan kommenttiani.
Sitä paitsi ei ole uskottavaa että puolustelisit ylinopeudella ajamista yli kaksi vuotta ennen kuin paljastaisit ainoan syysi. Halusitko säästää minua järkytykseltä kun et kertonut että syy oli koko ajan minussa ja sen vuoksi keksit tekosyitä pitkälti kolmatta vuotta ennen kuin lopulta kerroit oikean syyn?
Luonnollisempi selitys olisi se, että todellinen syysi on kannaltasi niin kiusallinen ettet halua puhua siitä. Se on ymmärrettävää, sillä on vaikea keksiä ainuttakaan ylpeilyn aihetta antavaa syytä puolustaa liikenteen pahinta tappajaa.
Myönnän yksinkertaistavani asioita, mutta vain koska se on tietääkseni ainoa keino millä monimutkaisia asioita ylipäätään voi käsitellä keskusteluissa. Jos minä en tekisi tästä asiasta mustavalkoista, siitä ei saisi mitään tolkkua. Vertailisimme loputtomiin harmaan eri sävyjä ja kinaisimme paljonko on paljon ja onko hyvin paljon jo liikaa. Sitä ihmistä ei ole vielä syntynyt joka pystyisi perustelemaan että minkä harmaan sävyn kohdalla menee mustan ja valkoisen raja, joten mistään ei kannattaisi sanoa mitään.
740 GLE: "Kerroin muutamia tositilanteita, joissa jonkin lakipykälän rikkominen mielestäni parantaa liikenneturvallisuutta. Sanoin lisäksi aivan selvästi, että mitään muita ylinopeuksiani en edes yritä perustella. Ei tätä yli kuukausi sitten kirjoittamaani pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää:
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Ei ole vaikea ymmärtää, sinä sanot että ajat ylinopeutta kun siitä on sinun mielestäsi hyötyä. Pitäisikö sinulle sallia lupa rikkoa nopeusrajoituksia koska myönnät ettei sille AINA ole järkiperusteita? Olet itse sanonut että ei pidä. Joten olet edelleen sitä mieltä, että kaikkien kuskien sopii rikkoa liikennesääntöjä kun se on heidän omasta mielestään hyvä vaihtoehto.
Toinen asia: se, että sinä et enää edes yritä esittää järkisyitä muissa kuin tuossa kertomassasi tilanteessa ajamallesi ylinopeudelle tarkoittaa, että sinulla ei ole enää edes tekosyitä ajaa ylinopeudella muissa kuin tuossa yhdessä kuvaamassasi tilanteessa. Et ole kuitenkaan sanonut lopettavasi ajamista tavalla jolle et tiedä järkevää syytä, olet vain todennut, ettei siihen ole järkisyytä. Oletko vain unohtanut kertoa vai ajatko omasta mielestäsi järjettömästi?
740 GLE: "Ilman sakon pelkoa uskoisin voivani tunnistaa tilanteita, joissa voisin ajaa riittävän turvallisesti myös nopeammin, mutta rangaistuksen pelossa en niin uskalla tehdä, joten tyydyn arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia. "
Puhutaan vaan väärin aseteuista rajoituksista. Olen muutaman kerran kertonut sinulle mielipiteeni, että oikeata rajoitusta ei voi olla eikä sen vuoksi myöskään väärää rajoitusta. En ole tainnut saada sinulta kommenttia tähän?
Enjä siihenkään kun kerroit kerran miten uusi ohikulkutie sai aikaan että vanhan tien rajoitusta laskettiin vaikka sen turvallisuutta oli parannettu jollain, olisko se suojateillä vai alikuluilla vai kevyenliikenteenväylillä. Sanoin että syynä saattoi olla se, että autoliikennettä haluttiin suunnata sille uudelle, todennäköisesti turvallisemmalle väylälle. Syynä saattoi olla myös säästöt jotka saadaan kun sen vanhan tien talvikunnostusluokkaa voidaan laskea vähäisemmän liikenteen vuoksi.
Joten kun sinä "tyydyt arvostelemaan väärin asetettuja rajoituksia", niin miten sinä varmistat että kyse on väärästä rajoituksesta eikä siitä, että et tiedä rajoituksen syytä?
Itse en tuhlaa ajatustakan rajoitusten oikeellisuudelle. Se ei muuta sitä rajoitusta miksikään, se vain tekee rajoitusten noudattamisesta vaativampaa. Minä olen ajatellut jo kotona valmiiksi mitä minä liikennesääntöjen suhteen teen, joten mitä hyödyn siitä että arvostelen rajoituksia, ohituskieltoja tai yksisuuntaisen teiden ajosuuntia? En yhtään mitään. Miksi tehdä jotain mistä ei voi olla hyötyä mutta mistä voi olla haittaa? Miksi sinä esimerkiksi teet niin?
TeeCee:
Aiemmin todella kuvittelin ajavani kohtuuden rajoissa parasta mahdollistani. Keskustelu kanssasi osoitti, että nopeuden suhteen en teekään niin. Kiitos tästä herätyksestä.
Jos ajaisin niin turvallisesti kuin osaan, siihen ei riittäisi nopeuden pudottaminen 102 -> 98 km/h, vaan joutuisin pudottamaan nopeuteen, jolla kestää törmätä, eli noin 50 km/h.
TeeCee:
Jos minä en ole valmis pudottamaan nykyisen auton kestämään törmäysnopeuteen, joka on suunnilleen puolet valtatien rajoituksesta ja sinä et ole valmis menemään asiantuntijan vetämälle kurssille selvittämään onko omassa ajotavassasi mitään parannettavaa, meistä kumpikaan ei taida ajaa omaa parastaan.
Sinua lukuunottamatta keskustelijat ovat tienneet tämän jo aikoja sitten.
PropJock:
Kuljettajia, kelejä ja valoja on erilaisia, mutta käytetään esimerkkinä vaikkapa tuota:
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/turvatieto/autoilijat/Pysahtymismatka.swf
Pysähtymismatka talvirajoituksen 80 km/h nopeudesta lumisella tiellä sekunnin havaintoajalla on yllä olevan mukaan 105 m. Satasen lähtönopeudesta menee jo 156 m.
TM Talvitesti 2008 sisältää omankin autoni, joten vertaan sieltä löytyviä tietoja. Harvassa liikenteessä voi yksittäisiä vastaantulijoita kohdatessaan tarkistaa tien kohtaamispaikkaan saakka kaukovaloin. Ei kirjaimellisesti oikea tapa, mutta näin tulee tehdyksi itsekin. Jos hyväksyy tuon periaatteen, voi testin kaikilla autoilla ajaa 80 km/h lumisella tiellä, elleivät muut syyt estä.
Tilanne muuttuu, jos vastaantulijoita alkaakin olla enemmän. Silloin pitää näkemä pystyä varmistamaan lähivaloilla. Nyt testin autoista enää Audi A4, Mercedes C ja ehkä pienellä pyöristyksellä Skoda Fabia ja Volvo V70 sallivat tyypillisen 80 talvirajoitusnopeuden lumella.
Muiden autojen kuljettajat joutuisivat näkemänsä mukaan hidastamaan enemmän tai vähemmän. Käytännössä en ole silti huomannut näin tapahtuvan liikenteessä.
Jos vaikkapa vastuullinen Toyota Auriksen kuljettaja haluaa ajaa samoissa olosuhteissa näkemänsä puitteissa, hän joutuu 70 m lähivaloillaan pudottamaan nopeutensa alle 65 km/h varmistaakseen pysähtyvänsä näkemällään matkalla.
Kun tuohon lisätään 60 tonnin paino, ilmajarrujen viive, ei nastoja renkaissa, aikataulu ja kuljettajan ajoaikamääräykset, on helppo ymmärtää miksi poliisi ei puutu rekan kaukovalo- ja sumuvalopatteriin. Eriarvoisuutta en näe, koska samoja sääntöjen ylöspäin pyöristyksiä sovelletaan käytännössä myös henkilöautoihin.
Silloin tällöin tulee vastaan häiritseviä valoja, mutta häikäistymisen kannalta ei liene suurta merkitystä, aiheuttaako sen tietoisesti asennettu ylitehokas valopatteri vai vahingossa väärin asennettu polttimo. Ja niitä on monen kokoisissa autoissa, ei tämäkään ole mikään rahtarien yksinoikeus.