Näissä keskusteluissa on yleistä, että ylinopeutta puolustetaan kytkemällä se hyvään ajotaitoon. Vastaavasti rajoituksen noudattamiseen liittyy huono ajotaito. Kun pohditaan nopeuden vaikutusta, ei tarkastelua pidä sotkea ajotaidon vaikutuksella. Ajotaito ei ole millään tavalla riippuvainen nopeudesta, jos jätetään huomiotta se, että huonon ajotaidon omaavan kyky arvioida tilanteesen sopivia ajonopeuksia on huonopi kuin hyvän kuljettajan.
Yhden merkittävän asian tällainen keskustelu on kuitenkin opettanut. Epäloogisia ajatusketjuja rakentelee tässä tapauksessa ne, joilla on halu olla noudattamatta sääntöjä. Todennäköisyys sille, että epäloogisella ajattelutavalla päätyisi hyvään lopputulokseen on hyvin pieni. Opiksi tästä kannattaa ottaa sen, että jos jokin asia tuntuu kummalliselta, on syytä selvittää nykytilan perusteet, eikä alkaa keksiä pyörää uusiksi. Riski siihen, että pyörästä tulee kantikas, on liian iso.
Ylinopeuden ja ajotaidon yhteys perustuu siihen, että ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä. Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin. Kun ajaa ylinopeudella, oppii vähitellen myös sen, milloin ei kannata ajaa ylinopeudella.
Kuskit ajoivat säähän nähden liian kovaa ja liian lyhyillä turvaväleillä. Kun tutkittiin nopeuksia (muistaakseni Porvoonväylällä, jossa kolaroi noin 100 autoa) oli autojen keskinopeuskin yli rajoitusnopeuden (100 km/h). Olivatko ylinopeuskuskit oppineet milloin ei kannata ajaa ylinopeutta?
Entä opettiko tämä ketjukolari kuskeja? Helmikuussa 2012 parisataa autoa kolaroi Lahdentiellä. Ja merkittävä syy oli jälleen liian suuri nopeus ja liian lyhyet turvavälit.
Ylinopeuden ja ajotaidon yhteys perustuu siihen, että ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä.
Tuota, siis oliko "nopeat refleksit" seurausta jostakin?
SO2001:
Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Parempiin reflekseihinkö?
SO2001:
Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Mutta on tuntuu olevan loogista olettaa, että rajoitusnopeutta, tai sitä hitaamminkin ajavat ovat? (Johon Herbert viittasi myös tuossa edellä )
SO2001:
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin.
Vakaviin, tai ei, mutta he ovat vain kenties toteuttaneet sitä kuvailemaasi oppimisprosessia, joissa "joudutaan tilanteisiin, jotta asiassa kehittyisi", eikös?
Eivät sitten vain ehtineet "kehittyä" ajoissa "hyvään auton hallintaan". Voidaanko sellainen johtopäätös tehdä sitten? Oliko suorituksia liian vähän, vai se yksi liikaa?
SO2001:
Kun ajaa ylinopeudella, oppii vähitellen myös sen, milloin ei kannata ajaa ylinopeudella.
Niin, sitten sinun pitäisi vain tietää, milloin sellainen kuski, joka ei ajakaan ylinopeutta, on "kehittynyt" tai vaihtoehtoisesti "huono kuski".
Yleisesti kuskin oletetaan jostakin ihme syystä olevan tuota jälkimmäistä sorttia, eikö vain? Mitäpäs jos sellainen onkin juuri se kehittyneempi kuski? Sellainen, joka tietää, ettei tarvitse, saati kannata ajaa ylinopeutta.
Onko joitakin muitakin malleja olemassa, kuin sinun esittämäsi "kehittymismalli"?
...Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Jos se ihannoimasi ylinopeuskuljettaja ei ole vallan tollo, hän ymmärtää laillasi että ylinopeus aiheuttaa enemmän vaaratilanteita (eli "harjoitusmahdollisuuksia") kuin laillinen nopeus.
Mielestäni tällainen vaaratilanteita kosiva ajotapa onkin oiva signaali heikon ajotaidon omaavasta kuljettajasta.
Vastaukset edellä esitettyihin kysymyksiin löytyvät kirjoituksestani, kun sen lukee ajatuksen kanssa. Erityisesti kannattaa huomioida kohdat, joita kirjoituksessa ei ole.
Ylinopeuden ja ajotaidon yhteys perustuu siihen, että ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä. Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin. Kun ajaa ylinopeudella, oppii vähitellen myös sen, milloin ei kannata ajaa ylinopeudella.
Mielestäni on huolestuttavaa, ajoi millä nopeudella tahansa, jos joutuu turvautumaan reflekseihin. Hirven loikatessa tielle tai jonkun tehdessä täysin odottamattoman liikkeen se on vielä hyväksyttävää, mutta taitavan kuljettajan tunnistaa ennenmuuta siitä ettei hän joudu turvautumaan reflekseihin. Ja mitä taitavampi sitä kovempaa pystyy ajamaan ilman refleksitarvetta. Taitava tietää mitä tuleman seuraa ja hidastaa ajoissa, ilman hyppyä tuntemattomaan. Ajamista voi ihan hyvin harjoitella ilman refleksien käyttöä. Jos reflekseihin joutuu turvautumaan, se on muistutus siitä että omat kyvyt on ylitetty.
Tietenkin keskimäärin on niin, että kun yli rajoituksen ajavien määrä lisääntyy, niin myös keskinopeus kasvaa. Mutta kun tutkitaan mitä ylinopeutta ajavien osuuden muutokset vaikuttavat, niin tuo keskinopeuden nousu on yksi niistä virhettä tuottavista muuttujista, joiden vaikutus pitää poistaa ennen kuin saadaan selville ylinopeutta ajavien osuuden vaikutus. Jos sen tajuaa kaksi maallikkoa kuten sinä ja minä, niin eiköhän se ole tiedossa edes jollakin niistä tutkijoista, joiden nimiä näkyy tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents lähdetiedoissa. Jos olet lukenut sen tutkimuksen kokonaan niin olet varmaan huomannut, että tutkijat ovat keskustelleet hyvin paljon vähemmänkin ilmeisten muuttujien vaikutusta.
Siksi tohdin lainata suoraan tutkimusta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents jonka sivulta 33 tuon arvostelemasi tiedon kopioin.
Tottakai olen sen lukenut ja tuonut sinullekin sen ilmeiset puutteet muiden, kuljettajaan liittyvien riskien käsittelyn osalta, useasti esille. Edustaako tutkimuksen luonnehdinta ylinopeuskuskista mielestäsi 740 GLE:tä? "The driver-based studies showed that those individuals who choose to drive at speeds above the average on some roads tend also to do so on all roads, and at different times. They tend to be young, to drive high mileages and to be more inclined than others to violate traffic regulations. They also have a significantly higher accident involvement than average."
TeeCee:
Tekisi mieli kysyä samaa, tuo kuulostaa omalta päättelyltäsi eikä tutkimustulokselta. Ei omassa päättelyssä sinällään mitään vikaa ole, mutta kun heti sen perään kyselee muilta miten he erottavat faktat mielipiteistään, niin se näyttää vähän hassulta.
...
Mikä tuossa paljasti sinulle, etten ymmärtäisi faktan ja oman teoriani eroa?
Kirjoitit näin: "Mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen => sitä useampia ja sitä vakavampia onnettomuuksia. Muita hitaammin ajavalla on ympärillään ajavia pienempi onnettomuus-, loukkaantumis- ja kuolemanriski. Nämä asiat pätevät liikenteeseen riippumatta siitä kuinka vakuuttunut olet siitä että ne eivät päde sinuun. Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi."
Missä vaiheessa juuri se ajonopeuden vaikutus yksittäisen kuljettajan riskeihin muuttuikaan faktaksi? Sillä hetkelläkö, kun keksit oman mielipiteesi? Esität toistuvasti 740GLE:lle tarkkoja laskelmia hänen henkilökohtaisen nopeusvalintansa riskeistä, vaikka taatusti tiedät niiden pohjautuvan vain omaan tulkintaasi tutkimuksista.
TeeCee:
Olet toivottavasti lukenut antamani perustelut mielipiteelleni että nopeus on se päätekijä, ja olet luonnollisesti eri mieltä koska väitteeni on vastoin vakaumustasi. Nyt sinulla on hyvä tilaisuus näyttää minun olevan väärässä väittäessäni että kantasi tästä asiasta perustuu enemmän vakaumukseen kuin tuntemiisi faktoihin. Jos pystyt osoittamaan mitkä perusteluni eivät pidä paikkaansa mielipiteelläsi on peruste, mutta jos et pysty osoittamaan minun olevan väärässä, niin oma mielipiteesi on vailla perusteluita.
Kas, vakaumuskortti TeeCeen suunnalta.
Valitettavasti todistamisen taakka on edelleen sinulla, sillä olet onnistuneesti perustellut vain nopeuden vaikutuksen onnettomuuden seurauksiin. Nopeusvalinnan vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen meillä, kuten myös tutkijoilla, riittää edelleen keskusteltavaa. Vetoaminen tiedon puutteeseen ei valitettavati tee mielipiteestäsi yhtään pitävämpää.
TeeCee: Kiistän. Et taatusti löydä yhtään kommenttiani jossa väittäisin moista. Tutkituista liikenteen riskeistä nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa onnettomuuden lopputulokseen muita enemmän, tämä on tieteen kanta ja se on kaikki mitä minä uskallan väittää todeksi.
JEV2: Niin, entäpä ne tutkimattomat riskit? Samalla, kun olet tyrmännyt 740 GLE:n ajotavan kiistatta turvallisuutta vaarantavaksi, olethan faktoihin aina pohjaavana kirjoittajana muistanut ensin tarkistaa, että sitä on A) tutkittu ja B ) sen on todettu olevan ajonopeuden alentamista vähemmän riskejä vähentävää.
Niin, mitä niistä tuntemattomista riskeistä? Pitäisikö meidän sinun mielestäsi ajaa sen mukaan, mitä joskus tulevaisuudessa mahdollisesti saadaan selville?
Kuvitellaan että joku löytää liikenteestä riskitekijän, jonka muutokset vaikuttavat liikenneonnettomuuksien seurauksiin vielä enemmän kuin tällä hetkellä tunnetuista eniten vaikuttava. Luuletko sinä että nopeudella ei sen jälkeen enää olisi yhtä isoa vaikutusta? Eihän se muiden riskitekijöiden vaikutukseen vaikuttaisi, rattijuoppous ja nopeus olisivat edelleen yhtä tappavia, vaikka joku nyt tuntematon tekijä nousisikin niiden edelle.
...
Herätys, ei ole sellaista tuntematonta ja selittämätöntä aukkoa teorioissa jossa mikään merkittävä tuntematon riskitekijä mahtuisi piilottelemaan.
M.O.T.
Muistuttaisin, että kukaan, ei myöskään 740 GLE, ole kiistänyt törmäysnopeuden vaikutusta onnettomuuden SEURAUKSIIN.
Tiedät itsekin, että riski kuolla onnettomuudessa on kertolaskua todennäköisyyden ja seurausten välillä. Sillä hetkellä, kun lasket 740 GLE:n neljän kilometrin ylinopeudelle valtavia riskilukemia, sivuutat TÄYSIN sen mahdollisen vaikutuksen onnettomuuden todennäköisyyteen.
Ja juuri tästä koko keskustelussa on kyse: Sinun mielestäsi nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin ajaa AINA ohi kaikesta muusta, joka saattaisi vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen.
No eikö sen todista se, että kukaan ei ole sellaista saanut esiin tilastollisilla menetelmillä? Esimerkiksi meteoriitin putoaminen auton päälle on taatusti isompi riski kuin vähän isompikin nopeudenmuutos, mutta niitä osuu kohdalle sen verran harvakseltaan, että riskikäyrää ei saada lasketuksi.
Olisiko sittenkin syynä datan puute ja se, ettei yksittäisen kuljettajan historiallisista nopeuksista ja ajotavasta ylipäätään ole sellaista tarjolla? Huono siitä on tilastoa kenenkään tehdä.
TeeCee:
En tiedä mitä sinä olet vetänyt, mutta ei se ainakaan paranna sinun kykyäsi ajatella loogisesti. Puhe on nyt onnettomuuksista. Onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) . Jos se on ennalta-arvaamaton, niin se ei voi olla kenenkään tarkoituksellinen teko.
Hyvä, nyt hyökätään jo henkilöön. Kohta alkaakin olla argumentointivirheissä värisuora.
Minusta rattijuopon törmäilyssä ei ole mitään ennalta-arvaamatonta, kuten ei myöskään itsemurhan tehneiden "onnettomuuksissa" eikä 200km/h vanhalla bemarilla lepikkoon ajaneella. Ovatko myös nämä sinusta ennalta-arvaamattomia vahinkotapahtumia?
TeeCee:
TeeCee: Nopeuden vaikutus on eniten vaikuttava riskitekijä kunnes tuo mahdollinen salaperäinen mekanismi saadaan näkyviin. Joten sinulla on vielä pieni toivo
JEV2: Ylimielisyytesi on liikuttavaa. Mitä sanoinkaan intohimostasi puhua vain nopeudesta?
Ja mitä minä vastasinkaan sinulle? Sanoin puhuvani siitä niin mielelläni koska se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi. Katso nyt vaikka sinunkin sekoiluasi. Et edes yritä kumota esittämiäni perusteluja, sinä vain kiukuttelet potutuksen kourissa ilman merkkiäkään siitä, että pohtisit voisiko siihen olla muukin syy kuin minun sietämätön persoonani. Syyttelet minua nopeusrajoitususkovaiseksi, mutta muistatko kumpi meistä muutti mielipidettään kun näytti, että hänen perustelunsa alta petti pohja? Se olin minä. Onko se sinun tietääksesi uskovaiselle tyypillistä käytöstä? Jos sanot uskovaiselle että Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, niin vastaako hän että selvä, ei uskota sitten? Tuskin, pikemminkin hän vastaa että Vielä ne todisteet löytyy ja sitten te uskottomatkin näette! Oho, tuohan oli sinunkin vastauksesi.
Miten tuo kommenttini oli ylimielinen? Eikö se ole sanasta sanaa niin kuin asia on, nopeuden vaikutus ON tällä hetkellä suurin tunnettu ja pakkohan sen on olla sitä kunnes vielä enemmän vaikuttava tekijä löytyy. Ja sen vielä löytymättömän tekijän on pakko olla aika salaperäinen jos se pystyy olemaan ennen löytymistään niin näkymättömissä, etteivät asiantuntijat osaa edes epäillä sen olemassaoloa. Olen järjestelmällisesti kaivanut näistä asioista tietoa googlettamalla monella kielellä jos vaikka millä hakusanoilla joiden epäilen löytyvän alan tutkimuksista vuodesta 2002 alkaen, mutta toistaiseksi yksikään alan kirjoitus ei ole sisältänyt mitään josta voisi epäillä asiantuntijoiden havainneen että joku tekijä puuttuu. Siitä puhuu vain eräs nimimerkki TM:n palstalla, joka nimittelee MUITA uskovaisiksi. Aika ironista vai mitä.
Lue yllä kirjoittamasi pari kertaa läpi ja mieti hiljaa keskenäsi kuka täällä kiukuttelee ja on ylimielinen? Että oikein salaperäinen muuttuja joka uskaltaa haastaa nopeuden?
Kysytään nyt siis vielä, että oletko siis sitä mieltä että nopeus vaikuttaa myös onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten, eikä voi olla olemassa mitään sellaista tekijää, joka saattaisi vaikuttaa vielä enemmän? Onko liikenneturvallisuustyö siis syytä keskeyttää, koska kaikki tutkittava on jo tutkittu?
Kun ajaa ylinopeudella, oppii vähitellen myös sen, milloin ei kannata ajaa ylinopeudella.
Ai noinko se menee?
Vuonna 2005 maaliskuussa 350 -400 autoa kolaroi ketjukolareissa Helsingin sisääntuloväylillä
...
Entä opettiko tämä ketjukolari kuskeja? Helmikuussa 2012 parisataa autoa kolaroi Lahdentiellä.
Jälkimmäisessä kolarissa ei varmaan ollut montakaan edellisen ketjukolarin uusijaa, mutta silti liityn TM 36:n epäilevälle kannalle. Hätätilanteiden harjoittelu ajamalla niin kovaa, että treeniä tulee riittävästi, vaatii aivann liikaa jatkuvaa draamaa.
Vähänkään järkevästi ajavalle tulee hätätilanteita niin harvoin, ettei hätätilannekoulutusta ehdi saada tositilanteissa.
Koska elämä on liian lyhyt tehdä kaikkia virheitä itse, kannattaa oppia muiden virheistä ja opetella turvallisissa olosuhteissa jo ennen kuin joutuu itse hätätilanteeseen. Parhaassa tapauksessa omien hätätilanteiden määrä jopa vähenee harjoittelun seurauksena niin paljon, ettei harjoiteltuja taitoja tarvita ennen kuin seuraavan harjoituksen yhteydessä.
Näissä keskusteluissa on yleistä, että ylinopeutta puolustetaan kytkemällä se hyvään ajotaitoon. Vastaavasti rajoituksen noudattamiseen liittyy huono ajotaito. Kun pohditaan nopeuden vaikutusta, ei tarkastelua pidä sotkea ajotaidon vaikutuksella. Ajotaito ei ole millään tavalla riippuvainen nopeudesta, jos jätetään huomiotta se, että huonon ajotaidon omaavan kyky arvioida tilanteesen sopivia ajonopeuksia on huonopi kuin hyvän kuljettajan.
Täysin samaa mieltä, ja lisään vielä sen näkökulman, että ajoeuvon hallinnan kannalta oikeasti kovaa ei mahdu edes harjoittelemaan liikenteessä. Niinpä oikeasti hyväksi tähtäävä etsii harjoitteluun sopivan paikan.
740 GLE: "kysyit lakipykälää, jota voin rikkoa, ja kertomassani tilanteessa olen myös kolarin välttääkseni joutunut rikkomaan."
Kysyin tosiaan Tieliikennelain pykälää, mutta mikä pykälä se oli jota rikoit?
Kävisikö TLL 4 §? Sehän nostaa liikennevalot (ja poliisin ohjauksen ) muiden määräysten yläpuolelle vaatien niiden noudattamista vaikka muista säännöistä poiketen.
TeeCee:
Velvoittaako sinun mielestäsi joku TLL:n pykälä seisomaan paikallaan kun huomaa jonkun syöksyvän päälle? Kieltääkö joku pykälä antamasta ohittajalle tilaa pientareelle ajamalla kun epäilee muuten jäävänsä alle?
Käsittääkseni ei. Mutta et sinä aiemmin sitä kysynytkään.
Ymmärsin sinun vaativan ehdotonta lain noudattamista aina ja ilman kuljettajan tilanteen mukaista soveltamismahdollisuutta? Korjaa, jos ymmärsin väärin?
Minä en näe tilannettä yhtä ehdottomana, koska jossain tilanteissa eri pykälät ovat suorastaan ristiriidassa joko keskenään tai TLL 3 § "ei saa ajaa kolaria" -vaatimuksen kanssa. Jos päin punaista voi ajaa välttääkseen kolarin, silloinhan hyväksyttävä poikkeus on olemassa, kuten halusin osoittaakin.
Se on sitten eri juttu, että suurin osa kuljettajien improvisoimista poikkeuksista ei ole TLL 3 § nojalla perusteltavissa. Tämä koskee ihan varmasti myös minua.
Miten laillisessa nopeudessa pysyminen muiden ajaessa kovempaa antaa suojaa vain liikennesääntöjen mukaan ajavilta?
Sääntöjä noudattavien kesken eri satu törmäyksiä. Valitettavasti liikenteessä on myös säääntöjä rikkovia kuljettajia, joiden virheiltä pelkkä sääntöjen noudattaminen ei pelasta. Kaksi suurinta syyttömän osapuolen kanssa kolaroivaa ovat päin vastaantulijaa autonsa lipsauttavat ja väistämisvelvollisena päälle ajavat.
TeeCee:
Tajuatko sinä puolestasi mitä se nopeuttaan nostava todennäköisesti kohta löytää edestään jonon keulassa ajaessaan? Seuraavan liikennesääntöjen mukaan nopeutensa valitsevan. Nyt hänen sitten pitäisi ohittaa tämä, eikö niin?
Tajuan. Sinä sen sijaan et taida tajuta, ettei halveksiva sävysi vastausta ansaitsi, mutta vastaan koska lupasin? Tuleeko sinulle edellä ajavan tavoittaessasi usein "nyt pitäisi ohittaa" -tilanteita? Oletan että ei, joten kuten varmaan jo itsekin olet huomannut, tällöin tilanne muuttuu ja se uusi tilanne junaillaan uuden tilanteen ehdoilla, joita ei voi ennusta kilometri ennen kuin tavoittaa edellä menevän.
Vastaukseni olisit löytänyt tästä samasta threadista jo ennen kysymystäsi, peräti kahdesta eri postauksestani:
740 GLE:
Niinpä etsin kaukovalojen mittaisen vapaan tilan, jossa pyrin pysyttelemään, vaikka se vaatii ajamaan välillä hitaammin ja välillä hieman nopeammin kuin muuten ajaisin.
Saman asian täsmensin Herbertin kysymyksen jälkeen näin:
740 GLE:
Maksimoin kaukovalojen käyttöajan ja minimoin omalle kohdalleni osuvat ohitukset (molemmin päin) säätämällä nopeuttani alas- tai ylöspäin sen mukaan tavoitanko vai tavoittaako takaa tuleva minua.
Takanani tulevan vaihtaessa lähivaloille annan periksi ja heitän hänet nopeasti edelleni, päästäkseni takaisin kaukovaloille mahdollisimman pian.
Eri keskustelussa kerroin myös sen, kuinka tuo tapahtuu. Tässä tosin ajetaan valoisana aikana, joten yllä kerrottu kaukovalojen käyttö pitää vielä lisätä pimeänä aikana:
Ajatellaan kolmen auton ylinopeudella etenevä letka ja heidän edessään menevät kaksi vaikkapa kilometrin välein suurinta sallittua nopeutta ajavaa. Kun kolmen letka ohittaa molemmat hitaammat autot, on tapahtunut kuusi ohitusta.
Höpsis! Letkan ensimmäinen ei voi ohittaa, koska hänellä on jo cruisessa pari napsua yli oman vapaasti valitun nopeuden, puuttumiskynnys on 1 km/h päässä ja silti nopeuseroa tavoitettavaan vain 5 km/h.
TeeCee:
Mutta jos letkan ensimmäinen hiljentääkin suurimpaan sallittuun saadessaan kiinni takimmaisen laillista nopeutta ajavan, niin ohitusten määrä on sama kuusi. Kahden laillista nopeutta ajavan kannalta katsottuna häiveajo lisääntyi täsmälleen saman määrän mitä se väheni ylinopeutta ajavien havaintojen mukaan.
Ei kai letkan ensimmäinen ole niin kädetön, että ajaisi edellä ajavaa kiinni? Hän vetää letkan perässään niin lähelle (aloita kokeilut vaikka puolesta kilometristä ), että takana tulevatkin näkevät hitaamman esteen edessään. Ja sen jälkeen napsuttelee cruisen joko edellä menevän nopeuteen tai tavoittamaan 1 km/h nopeuserolla. Näin annetaan edellä ajavalle mahdollisimman monta tilaisuutta kääntyä sivutielle tai ainakin itselle tilaisuus viivästää ohitus paikkaan, jossa voi mennä ohi valaistulla alueella suurella nopeuserolla puuttumiskynnystä ylittämättä.
TeeCee:
Kun tilanteen sijaan tarkastellaan kokonaisuutta, niin huomataan että ohitusten jälkeen enää vain kaksi ylinopeutta ajavaa autoa on ajamassa kiinni jossain edessä olevaa seuraavaa laillista nopeutta ajavaa, joten pidemmällä tarkastelujaksolla ohitusten määrä vähenee ja häiveajo lisääntyy.
Koko tapahtumaketjun vetäminen läpi aivot narikassa samalla cruisen asetuksellä saattaa olla sinun ajatuksesi sopeutumisesta muihin, mutta se ei ole minun tapani sopeutua.
Kokonaisuuteen kuuluu ohitusten lukumäärän lisäksi niiden paikat ja näkemä ohitusten välillä. Niihin voi vaikuttaa silloinkin, kun ohitusten kokonaismäärä ei vähene.
TeeCee:
Minusta jo perstuntuman pitäisi varoittaa että päättelyssä on jotain mätää jos se antaa tulokseksi että ohitukset vähenevät ohittelemalla.
Oletin sinun ymmärtävän tuon, mutta oli näköjään liikaa vaadittu. Vastaat tästäkin väärinkäsityksestäsi itse.
Puhutaan nyt asioista oikeilla nimillä eikä kaunistella. Tuo melko tarkasti rajoitusnopeutta ajaminen kuulostaa oikein hyvältä, mutta sen perusteella ei voi vielä laskea mitään. Sanot ajavasi valtateillä aika usein 5 km/h ylinopeutta. Kahdeksankympin rajoituksella se tarkoittaa n. 32 %:n nousua liikennekuoleman riskiin ja 100:n rajoituksella n. 25 %:n nousua.
En siis aja parasta mahdollistani omalla tasollani, koska nopeuteni on usein rajoituksen ja puuttumiskynnyksen välissä.
En edes yritä keksiä sille mitään perusteluja.
En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio.
TeeCee:
Mitä käyttämiäsi turvallisuutta parantavia tekijöitä joku on sinulta sitten ollut kieltämässä? Ainakaan minä en ole sellaista tehnyt, onko minulta mennyt ohi kun joku muu teki?
Ei tietenkään. Minusta se oli hyvä johtopäätös tälle ajoittain hajanaiselle keskustelulle.
TeeCee:
Mikään syy ei ole riittävä olla käyttämättä turvallisuutta parantavia tekijöitä, kunhan tekijä ei ole laiton.
Voiko laillisuus olla kuljettajan oma näkemys, vaikkapa ajaminen päin punaisia päälleajon uhatessa?
TeeCee:
Jos ajotapaani kuuluisi ylinopeus ja puhuisin niin kuin nyt puhun, niin olisin kuin sinä, kun kertoilet miten korkealla olet opintiellä osaavaksi kuljettajaksi samalla kun luettelet hyviä syitä sille miksi ajotapaasi kuuluu tahallinen laiton riski, joka vaikuttaa liikennekuolemiin enemmän kuin muut tunnetut riskitekijät.
Kirjoittamasi perusteella rajoitusten noudattaminen ei ole sinun suurin riskisi, vaan todennäköisesti se on jossain muualla?
Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien. Se on paitsi hyödyllistä, myös hauskaa, eikä edes laitonta
TeeCee:
Miksi ihmeessä osaava kuljettaja puolustelee tuollaista liikennerikosta?
Yksinomaan sen vuoksi, että sinä teet kaikesta niin ehdotonta ja mustavalkoista.
Kerroin muutamia tositilanteita, joissa jonkin lakipykälän rikkominen mielestäni parantaa liikenneturvallisuutta. Sanoin lisäksi aivan selvästi, että mitään muita ylinopeuksiani en edes yritä perustella. Ei tätä yli kuukausi sitten kirjoittamaani pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää:
740 GLE:
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Vastaukset edellä esitettyihin kysymyksiin löytyvät kirjoituksestani, kun sen lukee ajatuksen kanssa. Erityisesti kannattaa huomioida kohdat, joita kirjoituksessa ei ole.
740 GLE tuossa jo sivusikin sitä, mikä liittyy mainitsemaasi autonkäsittelyn (ei siis ajotaidon, vaan sen osa-alueen) harjoittelua. Minusta sinun kommentissasi onkin pointti totaalisesti hukassa. Onhan jo lähtökohdiltaan koominen ajatus, että hyvät kuskit joutuvat muita useammin hankaluuksiin. Loogista jatkoa epäloogisuudellesi se kyllä on. Ajatusta voi varmaan soveltaa myös talouden hallintaan. Kun ensin hukataan rahat ja sitten päästään kuiville, on asiat hyvin?
Ehkä sinä vain painotat hankalista tilanteista selviytymistä ajotaidon määrittelyssä tavallista enemmän. Kirjoitustesi perusteella olen saanut käsityksen, että joudut hankaluuksiin aika usein, joten tätä taustaa vasten näkemyksesi on ymmärrettävä. Mutta kuten liikenteessä usein, mielipiteet muodostuvat vain yksilötasolla koetun perusteella. Kokonaisuus jää hahmottamatta. Näin tässäkin tapauksessa.
Vastaukset edellä esitettyihin kysymyksiin löytyvät kirjoituksestani, kun sen lukee ajatuksen kanssa.
Niinkö?
SO2001:
Erityisesti kannattaa huomioida kohdat, joita kirjoituksessa ei ole.
Huomaatko, millaisia aukkoja tuo sinun "teorisointisi" jättää, tai ne ristiriitaisuudet, joita voi syntyä? Ellet siis selvennä kunnolla.
Epäjohdonmukaisuutta on joo, eikä oppimiskaavasi kestä kyllä tarkempaa tarkastelua, jos puhutaan normiliikenteessä ajamisesta jne. Herbert tuossa edellä kiteyttikin aika hyvin käsityksiä, joita kirjoituksistasi saa, eli muutkin kuin minä.
Herbert kirjoitti (17.8.13 09:47) näin: Näissä keskusteluissa on yleistä, että ylinopeutta puolustetaan kytkemällä se hyvään ajotaitoon.
Kommenttini edellä mainittuun väitteeseen on heti Herbertin kirjoituksen jälkeen (17.8.13 12:48). En ota kirjoituksessani kantaa itse puolusteluun vaan pelkästään kerron olettamukseni siitä, mihin mahdollisiin syihin ajatus hyvän ajotaidon ja ylinopeuden kytkemisestä toisiinsa perustuu.
Esitän kirjoitukseni ensimmäisessä kappaleessa kolme väitettä, joita kaikkia tässä nyt käsittelen.
Väite numero 1. on seuraava:
ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Yksikään kommentoija ei ole pystynyt osoittamaan tätä olettamusta vääräksi, koska se olisi yleisen oppimiskäsityksen vastaista. Vai miltä kuulostaisi väite:
ainoastaan koskaan joutumatta tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Jos tämä käänteinen olettamus pitäisi paikkansa, vietnamilainen tai australialainen tai kongolainen, joka ei olisi koskaan elämässään nähnyt lunta, olisi turvallisin mahdollinen valinta kuljettajaksi, kun pitäisi lähteä ajamaan liukkaalla talvikelillä.
Väite numero 2. on seuraava:
Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Jos tämä ei pidä paikkansa, silloin seuraavan mielipiteen on oltava totta.
Hitaammalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin suuremmalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Ei kai kukaan vakavissaan väitä, että mitä hitaammin ajetaan, sitä useammin joudutaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä vaativiin tilanteisiin?
Kolmas väitteeni on seuraava:
Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Tekstissä on kirjoitusvirhe. Sana he puuttuu. Kirjoitin jutun kovalla kiireellä, koska olin juuri lähdössä autolla Helsingin ja Espoon liikenteeseen. En ehtinyt korjata virheitä.
Jos kirjoitusvirhe unohdetaan, olen edelleen samaa mieltä. Mielestäni on epäloogista olettaa, että vähemmän käytännön harjoitusta saaneet olisivat parempia niissä asioissa, joita harjoittelu parantaa ellei nyt jotakin epämääräistä ylioppimisen käsitettä sotketa tähän.
Ajotaidolla tarkoitin mekaanista ajotaitoa eli ajoneuvon hallintaa liukkaalla tiellä ja muissa vaikeissa olosuhteissa. En tarkoittanut ajotaidolla sitä, miten hyvin osataan noudattaa liikennesääntöjä ja nopeusrajoituksia. Nämä taidot ovat yliarvostettuja. Tieliikennelaki on sen verran vaatimaton säädöskokoelma, että kuka tahansa typeryskin sen oppii, jos haluaa. Nopeusmittarin viisarin pitäminen tietyssä kohdassa ei myöskään vaadi mitään erityistä taitoa. Se onnistuu jopa piintyneeltä ylinopeuskuskilta ainakin sen aikaa, kun poliisiauto ajaa takana. Simpanssinkin saisi oppimaan tällaisia yksinkertaisia mekaanisia asioita, joten on liioittelua puhua taidoista.
Kirjoitukseni toisessa kappaleessa täsmensin vielä hieman sitä, mitä olin kirjoittanut.
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin.
Onko joku eri mieltä? Muuttuuko ihminen saman tien taitavammaksi kuskiksi, jos hän alkaa ajaa ylinopeutta? Ja eikö nuorten kuljettajien vakavien ylinopeusonnettomuuksien taustalla monesti ole kuljettajan vääristynyt käsitys siitä, että hän on hyvä kuski ja hallitsee homman? Tästä asiasta taitaa olla jopa tutkittua tietoa.
Viimeisin loppukommenttini tai pitäisikö sanoa loppukevennykseni - on eräänlainen filosofinen yleispäätelmä. Se perustuu siihen, että kun tekee virheitä, eli tässä tapauksessa ajaa ylinopeutta siellä ja täällä joutuen erilaisiin hankaluuksiin (sakot, kolarit ym.), oppii vähitellen varovaisemmaksi eikä enää aja ylinopeutta aivan niin huolettomasti ja harkitsemattomasti. Tällaista muutosta ja sen syitä kutsutaan yleiseksi elämänkokemukseksi. Ja tästäkin on olemassa sekä arkihavaintoja että tutkimustietoa. Nuoret kaaharit rauhoittuvat iän mukana. Ajotapa muuttuu maltillisemmaksi ja rauhallisemmaksi. Ehkä kaikilla ei muutu, mutta enemmistöllä kuitenkin.
Koska kirjoituksessani ei ole asiavirheitä, sitä on mahdotonta kumota kriittisillä kommenteilla. Moottoriteiden ketjukolarit ja muut esitetyt todisteet eivät ikävä kyllä riitä. En väittänyt, että ajaminen ylinopeudella tekee ihmisistä virheettömiä kuljettajia tai saa aikaan immuniteetin onnettomuuksille.
Mitkä ovat nopeusrajoitukset seuraavilla maanteillä?
Jos oppia haetaan vain liikenteestä, tulee nopeudesta riippumatta hätätilanneharjoitusta eniten heille, jotka antavat yllättää itsensä useimmin.
Harjoituksen määrä ei siis korreloi ajonopeuden tai käsittelytaidon, vaan nähdyn ymmärtämisen kanssa (käänteisesti ). Eli vähiten näkevillä on useimmin hytti täynnä käsiä.
Väite 3, eri mieltä.
Ajonopeus liikenteessä kuvaa käsittelytaitoa vain kuljettajalla, joka kokee rajoitusnopeudessa myös oman suorituskykynsä rajan, eli rajoitus ei siis rajaa lainkaan. Kaikkia muita rajoittaa käsittelytaitoa enemmän jokin muu syy.
Samasta syystä liikenteessä kisaten ei saa selville nopeutta, vaan ainoastaan riskinottovalmiuden. Nopeus selviää vasta sitten kun siihen on sopivat olosuhteet ilman selityksiä. Monet liikenteessä nopealta näyttäneet eivät ole kovin nopeita sitten kun rata ja nopeus on vapaa.
SO2001:
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin.
Samaa mieltä. Perusteeton kuvitelma syistä ja seurauksista.
Silti rohkenen epäillä myös kohtien 2 ja 3 korrelaatiota.
Vanhassa Yleisradion jutussa perehdytään nuorten naisten ja nuorten miesten liikenneonnettomuuksiin.
Artikkelissa todetaan seuraavaa (isot kirjaimet kuuluvat alkuperäiseen tekstiin):
"...kuolemaan johtaneissa ajoneuvon hallinnan menetys - onnettomuuksissa vuosilta 1978-91 nuorilla miehillä 40 %:ssa LIIAN SUURI NOPEUS + ALKOHOLI + HYVÄT KELIOLOSUHTEET (useimmiten kesäilta tai -yö ). Naisilla vastaavanlaisia onnettomuuksia oli 7 %, mutta 48 % sellaisia, joissa NORMAALI NOPEUS + EI ALKOHOLIA + LIUKAS KELI (miehillä vast. osuus 10 %)."
Millaisia johtopäätöksiä tästä voi tehdä?
Nuoret miehet menettävät auton hallinnan kaahatessaan kännissä kovalla vauhdilla normaalissa ajokelissä. Nuoret naiset menettävät auton hallinnan ajaessaan selvin päin nopeusrajoitusta noudattaen liukkaalla kelillä.
Turvallinen ihannekuljettaja eli tässä tapauksessa ylinopeutta ajamaton nainen, ei olekaan kovin turvallinen, kun keli muuttuu huonoksi. Vaarallinen kuljettaja eli ylinopeuksilla kaahaileva kännikuski voi olla liukkaalla kelillä turvallisempi kuljettaja, jos hän ei silloin ole humalassa, ja jos hän malttaa ajaa rauhallisesti. Kaahailu on opettanut hänelle autonhallintataitoja, joita voi tarvita myös nopeusrajoitusta noudattaessaan, jos auton perä esimerkiksi lähtee sivuluisuun tiessä olevan uran takia.
Edellä esitetty koskee vanhoja autoja, joissa ei ole automaattista ajonhallintajärjestelmää. Uudemmista autoista, joissa tällainen järjestelmä on, en tiedä mitään. Estääkö järjestelmä ajoneuvon hallinnan menettämisen, jos ei ajeta ylinopeutta?
En ota kirjoituksessani kantaa itse puolusteluun vaan pelkästään kerron olettamukseni siitä, mihin mahdollisiin syihin ajatus hyvän ajotaidon ja ylinopeuden kytkemisestä toisiinsa perustuu. Esitän kirjoitukseni ensimmäisessä kappaleessa kolme väitettä, joita kaikkia tässä nyt käsittelen.
Täytyy erikseen kiittää tästä, heti aluksi! Näin ne keskustelut saavat lisäpotkua, eikä tarvitse arvailla, ainakaan ihan kaikkea.
SO2001:
Väite numero 1. on seuraava: ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Yksikään kommentoija ei ole pystynyt osoittamaan tätä olettamusta vääräksi, koska se olisi yleisen oppimiskäsityksen vastaista. Vai miltä kuulostaisi väite:
Ainoastaan koskaan joutumatta tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Päinvastainen väite on ihan oma päätelmäsi keskustelun suunnasta, sori vaan.
Kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
Ne nuoret kollit, jotka kuvittelevat mahdollisesti toteuttavansa sinun teesejäsi, ovat väärässä paikassa. Ja valitettavasti se sitten näkyy tilastoissa. Koskee tietysti myös iäkkäämpiä kuskejakin (en siis sano = kokeneempia, se ristiriita nääs)! Ovatko he mielestäsi hankkimassa oppia, koska (nyt vasta) kokeneen kuljettajan tapauksessa hänellä pitäisi sen ällin sanoa, ettei se ylinopeus edistä mitään useimmiten, vaan se tasaisen varma eteneminen. Ja noita ihan muualla kuin liikenteessä hankittuja taitoja voi sitten mieluusti soveltaa, jos sattuu vaaranpaikka. Oletko eri mieltä?
SO2001:
Väite numero 2. on seuraava:
Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Jos tämä ei pidä paikkansa, silloin seuraavan mielipiteen on oltava totta:
Hitaammalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin suuremmalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Ei kai kukaan vakavissaan väitä, että mitä hitaammin ajetaan, sitä useammin joudutaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä vaativiin tilanteisiin
Ei varmaan väitäkään, eikä tuollaisesta vastakkainasettelusta ollut edes kyse, höhh, etkö sinä sitä ymmärtänyt? Yhtä hämärä oli tuo sinun ensimmäinen vastakkaisasettelusi, huomaatko?
Liikenteessä ei ole todellakaan tarkoitus hakeutua nopeita refleksejä ja hyvää autonhallintaa vaativiin tilanteisiin! Ei siellä harjoitella muiden kustannuksella. Sitäkö ne kollit siellä taaskin kuvittelevat tekevänsä, vai sinä itse peräti? Millä oikeutuksella?
Siksi on taas ihan pakko kysyä, kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
SO2001:
Kolmas väitteeni on seuraava:
Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Mielestäni on epäloogista olettaa, että vähemmän käytännön harjoitusta saaneet olisivat parempia niissä asioissa, joita harjoittelu parantaa.
Ajotaidolla tarkoitin mekaanista ajotaitoa eli ajoneuvon hallintaa liukkaalla tiellä ja muissa vaikeissa olosuhteissa. En tarkoittanut ajotaidolla sitä, miten hyvin osataan noudattaa liikennesääntöjä ja nopeusrajoituksia. Nämä taidot ovat yliarvostettuja.... Kirjoitukseni toisessa kappaleessa täsmensin vielä hieman sitä, mitä olin kirjoittanut:
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin. Onko joku eri mieltä?
Niin, jätit ihan tyystin vastaamatta siihen omaan epäilyyni: Moni on joutunut onnettomuuteen siksi, että he ovat kenties(tietämättä sinusta mitään) olleet liikenteessä hakeutumassa tilanteisiin, jossa voisi oppia ja kehittyä. Mistäs sinä sen muka erottaisit ja mitenkäs se sinun oppisi nyt tähän sitten istuu? Kas kun siinä voi käydä sitten niin, että harjoituskerrat jäävät vajaiksi, eikä ehdi oppia, kun sattuu se onnettomuus, vai mitä? Onkos se vaan huonoa oppimista, vaikka sinä yrität kääntää sen nyt jostakin syystä ymmärtämättömyydeksi, kummallista?!
Siksi on vielä kerran pakko kysyä kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
Tuo väitteesi nro 2 on muuten pahiten logiikassaan epäonnistuva väite, minun mielestäni.
SO2001:
Viimeisin loppukevennykseni on eräänlainen filosofinen yleispäätelmä. Se perustuu siihen, että kun tekee virheitä, eli tässä tapauksessa ajaa ylinopeutta siellä ja täällä joutuen erilaisiin hankaluuksiin (sakot, kolarit ym.), oppii vähitellen varovaisemmaksi eikä enää aja ylinopeutta aivan niin huolettomasti ja harkitsemattomasti.
Niin, mitenkäs niiden nuorten kanssa taas olikaan, jotka noin todennäköisesti tehden (siis kuvitellen) joutuvat niihin vakaviin onnettomuuksiin? Tai vanhempanakin, kun "täytyy ylläpitää taitoja".
SO2001:
Tällaista muutosta ja sen syitä kutsutaan yleiseksi elämänkokemukseksi. Ja tästäkin on olemassa sekä arkihavaintoja että tutkimustietoa. Nuoret kaaharit rauhoittuvat iän mukana. Ajotapa muuttuu maltillisemmaksi ja rauhallisemmaksi. Ehkä kaikilla ei muutu, mutta enemmistöllä kuitenkin.
Niin, sitä voi joutua myös vakavaan onnettomuuteen, mutta sinusta ne ovat vain "harhaa"?? Niin, kova oppihan se on kuolla ja aiheuttaa myös muillekin vammoja, tai hengenlähtöjä? Pelkistä peltivaurioista selviääkin vain rahalla...
SO2001:
Koska kirjoituksessani ei ole asiavirheitä, sitä on mahdotonta kumota kriittisillä kommenteilla. Moottoriteiden ketjukolarit ja muut esitetyt todisteet eivät ikävä kyllä riitä. En väittänyt, että ajaminen ylinopeudella tekee ihmisistä virheettömiä kuljettajia tai saa aikaan immuniteetin onnettomuuksille.
Alkaisitko nyt pikkuhiljaa ymmärtää, miksi sinulla on aikalailla asiavirheitä? Sotket opettelun harhoihin ja virheettömyyksiin ihan oman tarpeesi mukaan jo tässä sepustuksessa, josta minä en vain saa kiinni mitenkään, koska ristiriita on niin ilmeinen.
Turvallinen ihannekuljettaja eli tässä tapauksessa ylinopeutta ajamaton nainen, ei olekaan kovin turvallinen, kun keli muuttuu huonoksi.
Mitä tuo sinun höpinäsi kertoo (yli)nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen? Ei yhtään mitään. Se että kokemattoman kuljettajan onnettomuusriski kasvaa huonossa kelissä ei muuta yhtään mihinkään sitä tosiasiaa, että ylinopeus lisää useimmiten onnettomuuden riskiä ja täysin poikkeuksetta sen seurauksia verrattuna lailliseen nopeuteen.
TeeCee: Sinä olet puhunut, että liikennesääntöjä noudattavat pitävät itseään muita parempina ihmisinä, ei muita parempina liikennesääntöjen noudattamisessa. Sehän on selvä että muita paremmin liikennesääntöjä noudattava pitää itseään muita parempana liikennesääntöjen noudattajana. Eikö hänen sitten sinun mielestäsi kuuluisi pitää?
SO2001: Kirjoituksestani 10.7.2013 käy ilmi, että en tarkoittanut itseään muita parempina pitävillä ihmisillä keitä tahansa liikennesääntöjä noudattavia autoilijoita, vaan pientä TeeCee aatteen kannattajiksi kutsumaani vähemmistöä, joka noudattaa liikennesääntöjä aina ja ehdottomasti. Tavalliset keskivertokuljettajathan rikkovat liikennesääntöjä silloin tällöin.
Minun virheeni. Ajattelen niin että liikennesääntöjä joko rikkoo tahallaan tai ei riko tahallaan, en erottele niitä jotka rikkovat niitä tahallaan mutta sanovat silti noudattavansa niitä. Kaikki eivät ajattele näin, minkä välillä unohdan, koska itselläni ei ole suosikkiliikennerikoksia joita pitäisi käsitellä eri tavalla kuin muita.
Mutta entä kysymykseni, eikö ole ihan luonnollista että vaikeassa tehtävässä onnistuva arvostaa itseään? Onnistun jatkuvasti siinä missä sinä kerroit onnistuneesi vain muutaman kilometrin.
TeeCee: On henkisesti raskasta kuulla käyttäytyvänsä tavalla joka täyttää rikoksen tunnusmerkit ja joka on yksi pahimmista tappajista ympäristössä, jossa useimmat pitävät itseään aika hyvinä, eli liikenteessä. Sellaiset puheet on pako kumota ja kun sille ei löydy perusteita todellisuudesta, ne pitää keksiä. Eli pitää valehdella. Kun valehtelee tarpeeksi kauan, paraskin valehtelija sotkeutuu omiin sanoihinsa. Jolloin mieli on mikäli mahdollista entistäkin pahempi, mikä näkyy keskustelun sävyssä.
SO2001: Voisiko joku kertoa muutaman esimerkin edellä mainituista valheista.
Niiden esiin kaivaminen keskusteluista on aivan helkutin aikaa vievää touhua, mutta jos ulkomuistista vedetyt esimerkit kelpaavat, niin nimimerkki ritsa kertoi ensin ajavansa ylinopeutta pelkästään ajansäästön vuoksi. Jossain vaiheessa hän tuli arvostelleeksi kanssaeläjiensä itsekkyyttä, minkä jälkeen hän vaihtoi tarinaansa, nyt hän ajoikin ylinopeutta koska ei halunnut itsekkäästi hidastaa liikenteen sujuvaa virtaa. Molemmat selitykset eivät voi olla totta, joten vähintään toinen on valetta.
Toisena esimerkkinä tulee mieleen lawnmoverin selitykset ajotyylilleen. Hän kertoi monta eri selitystä sille miksi ajaa niin, ettei hänen ohitseen olisi helppoa ajaa, ja osa hänen selityksistään kumosi toiset selitykset. Väitän että hän ei ollut mielenvikainen eikä tyhmä, vaan hän keksi selityksiä omasta päästään koska ei halunnut paljastaa todellista syytä. Eli hän valehteli.
Opelixi tavasi meille mitä tutkimuksissa oli havaittu automaattisen kameravalvonnan vaikutuksista. Hänen tulkintansa tutkimusten tuloksista olivat hyvin erilaisia kuin mitä tutkijat itse luulivat havainneensa. En väitä että hän valehteli meille, uskon hänen vilpittömästi uskoneen omat puheensa, mutta hän valehteli itselleen, mikä on vielä pahempi juttu.
Kolmas esimerkki olet sinä. Sinä kertoilet ihme juttuja tosina, vaikka tiedät hyvin keksineesi ne omasta päästäsi. Suollat esimerkkejä useimmissa kommenteissasi, mutta otetaan tähän malliksi muistiini syöpynyt viisautesi, että ylinopeus ei ole koskaan johtanut mihinkään negatiivisiin seurauksiin. Tämä sopii erinomaisesti juuri tähän päivään, koska menossa on viikon kestävä Euroopan laajuinen nopeusvalvontatempaus. Miksiköhän ihmeessä ne sellaisia tempaisee asiassa, joka ei koskaan ole johtanut mihinkään negatiivisiin seurauksiin? En usko sinustakaan että olisit hullu tai tyhmä, joten ainoaksi selitykseksi jää että puhut vastoin parempaa tietoasi.
SO2001: Jos kaksi ihmistä on jostakin asiasta eri mieltä, se ei automaattisesti tarkoita, että koska vain toinen voi olla oikeassa, toisen on pakko valehdella.
Olet oikeassa, mutta en tarkoita valehtelulla tuota. Vasta se on minusta valehtelua, jos keskustelija keksii omaa kantaansa tukevia perusteluja omasta päästään.
SO2001: Valehtelu on sitä, että tietää esittävänsä paikkansa pitämättömän väitteen, mutta esittää sen silti.
Olet oikeassa. Sinäkö et tiedä että ylinopeus on yksi eniten ihmisiä tappava asia liikenteessä? Aivan varmasti tiedät, et vain halua uskoa sitä. Et ymmärrä kuinka se voisi olla sitä, mutta tiedät kyllä mikä on siinä asiassa totuus, eli tieteessä yleisesti hyväksytty tämänhetkinen kanta. Oleellista ei ole pelkästään mitä ihminen tietää, vaan myös mitä hänen pitäisi tietää.
Vanhassa Yleisradion jutussa perehdytään nuorten naisten ja nuorten miesten liikenneonnettomuuksiin.
Artikkelissa todetaan seuraavaa (isot kirjaimet kuuluvat alkuperäiseen tekstiin):
"...kuolemaan johtaneissa ajoneuvon hallinnan menetys - onnettomuuksissa vuosilta 1978-91 nuorilla miehillä 40 %:ssa LIIAN SUURI NOPEUS + ALKOHOLI + HYVÄT KELIOLOSUHTEET (useimmiten kesäilta tai -yö ). Naisilla vastaavanlaisia onnettomuuksia oli 7 %, mutta 48 % sellaisia, joissa NORMAALI NOPEUS + EI ALKOHOLIA + LIUKAS KELI (miehillä vast. osuus 10 %)."
Millaisia johtopäätöksiä tästä voi tehdä?
Nuoret miehet menettävät auton hallinnan kaahatessaan kännissä kovalla vauhdilla normaalissa ajokelissä. Nuoret naiset menettävät auton hallinnan ajaessaan selvin päin nopeusrajoitusta noudattaen liukkaalla kelillä.
Turvallinen ihannekuljettaja eli tässä tapauksessa ylinopeutta ajamaton nainen, ei olekaan kovin turvallinen, kun keli muuttuu huonoksi. Vaarallinen kuljettaja eli ylinopeuksilla kaahaileva kännikuski voi olla liukkaalla kelillä turvallisempi kuljettaja, jos hän ei silloin ole humalassa, ja jos hän malttaa ajaa rauhallisesti. Kaahailu on opettanut hänelle autonhallintataitoja, joita voi tarvita myös nopeusrajoitusta noudattaessaan, jos auton perä esimerkiksi lähtee sivuluisuun tiessä olevan uran takia.
Et voi tarkastella sukupuoleen liittyvien suhteellisten onnettomuusmäärien perusteella kuljettajien absoluuttista turvallisuutta.
Näissä keskusteluissa on yleistä, että ylinopeutta puolustetaan kytkemällä se hyvään ajotaitoon. Vastaavasti rajoituksen noudattamiseen liittyy huono ajotaito. Kun pohditaan nopeuden vaikutusta, ei tarkastelua pidä sotkea ajotaidon vaikutuksella. Ajotaito ei ole millään tavalla riippuvainen nopeudesta, jos jätetään huomiotta se, että huonon ajotaidon omaavan kyky arvioida tilanteesen sopivia ajonopeuksia on huonopi kuin hyvän kuljettajan.
Yhden merkittävän asian tällainen keskustelu on kuitenkin opettanut. Epäloogisia ajatusketjuja rakentelee tässä tapauksessa ne, joilla on halu olla noudattamatta sääntöjä. Todennäköisyys sille, että epäloogisella ajattelutavalla päätyisi hyvään lopputulokseen on hyvin pieni. Opiksi tästä kannattaa ottaa sen, että jos jokin asia tuntuu kummalliselta, on syytä selvittää nykytilan perusteet, eikä alkaa keksiä pyörää uusiksi. Riski siihen, että pyörästä tulee kantikas, on liian iso.
Ylinopeuden ja ajotaidon yhteys perustuu siihen, että ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä. Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta. Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin. Kun ajaa ylinopeudella, oppii vähitellen myös sen, milloin ei kannata ajaa ylinopeudella.
SO2001:
Ai noinko se menee?
Vuonna 2005 maaliskuussa 350 -400 autoa kolaroi ketjukolareissa Helsingin sisääntuloväylillä. http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/sadat-autot-kolaroivat-helsingin-sisaantulovaylilla/204120/
Kuskit ajoivat säähän nähden liian kovaa ja liian lyhyillä turvaväleillä. Kun tutkittiin nopeuksia (muistaakseni Porvoonväylällä, jossa kolaroi noin 100 autoa) oli autojen keskinopeuskin yli rajoitusnopeuden (100 km/h). Olivatko ylinopeuskuskit oppineet milloin ei kannata ajaa ylinopeutta?
Entä opettiko tämä ketjukolari kuskeja? Helmikuussa 2012 parisataa autoa kolaroi Lahdentiellä. Ja merkittävä syy oli jälleen liian suuri nopeus ja liian lyhyet turvavälit.
SO2001:
Tuota, siis oliko "nopeat refleksit" seurausta jostakin?
SO2001:
Parempiin reflekseihinkö?
SO2001:
Mutta on tuntuu olevan loogista olettaa, että rajoitusnopeutta, tai sitä hitaamminkin ajavat ovat? (Johon Herbert viittasi myös tuossa edellä )
SO2001:
Vakaviin, tai ei, mutta he ovat vain kenties toteuttaneet sitä kuvailemaasi oppimisprosessia, joissa "joudutaan tilanteisiin, jotta asiassa kehittyisi", eikös?
Eivät sitten vain ehtineet "kehittyä" ajoissa "hyvään auton hallintaan". Voidaanko sellainen johtopäätös tehdä sitten? Oliko suorituksia liian vähän, vai se yksi liikaa?
SO2001:
Niin, sitten sinun pitäisi vain tietää, milloin sellainen kuski, joka ei ajakaan ylinopeutta, on "kehittynyt" tai vaihtoehtoisesti "huono kuski".
Yleisesti kuskin oletetaan jostakin ihme syystä olevan tuota jälkimmäistä sorttia, eikö vain? Mitäpäs jos sellainen onkin juuri se kehittyneempi kuski? Sellainen, joka tietää, ettei tarvitse, saati kannata ajaa ylinopeutta.
Onko joitakin muitakin malleja olemassa, kuin sinun esittämäsi "kehittymismalli"?
SO2001:
Jos se ihannoimasi ylinopeuskuljettaja ei ole vallan tollo, hän ymmärtää laillasi että ylinopeus aiheuttaa enemmän vaaratilanteita (eli "harjoitusmahdollisuuksia"
Mielestäni tällainen vaaratilanteita kosiva ajotapa onkin oiva signaali heikon ajotaidon omaavasta kuljettajasta.
Vastaukset edellä esitettyihin kysymyksiin löytyvät kirjoituksestani, kun sen lukee ajatuksen kanssa. Erityisesti kannattaa huomioida kohdat, joita kirjoituksessa ei ole.
SO2001:
Mielestäni on huolestuttavaa, ajoi millä nopeudella tahansa, jos joutuu turvautumaan reflekseihin. Hirven loikatessa tielle tai jonkun tehdessä täysin odottamattoman liikkeen se on vielä hyväksyttävää, mutta taitavan kuljettajan tunnistaa ennenmuuta siitä ettei hän joudu turvautumaan reflekseihin. Ja mitä taitavampi sitä kovempaa pystyy ajamaan ilman refleksitarvetta. Taitava tietää mitä tuleman seuraa ja hidastaa ajoissa, ilman hyppyä tuntemattomaan. Ajamista voi ihan hyvin harjoitella ilman refleksien käyttöä. Jos reflekseihin joutuu turvautumaan, se on muistutus siitä että omat kyvyt on ylitetty.
TeeCee:
Tottakai olen sen lukenut ja tuonut sinullekin sen ilmeiset puutteet muiden, kuljettajaan liittyvien riskien käsittelyn osalta, useasti esille. Edustaako tutkimuksen luonnehdinta ylinopeuskuskista mielestäsi 740 GLE:tä? "The driver-based studies showed that those individuals who choose to drive at speeds above the average on some roads tend also to do so on all roads, and at different times. They tend to be young, to drive high mileages and to be more inclined than others to violate traffic regulations. They also have a significantly higher accident involvement than average."
TeeCee:
Kirjoitit näin: "Mitä useampi liikennevirrassa ylittää rajoituksen => sitä useampia ja sitä vakavampia onnettomuuksia. Muita hitaammin ajavalla on ympärillään ajavia pienempi onnettomuus-, loukkaantumis- ja kuolemanriski. Nämä asiat pätevät liikenteeseen riippumatta siitä kuinka vakuuttunut olet siitä että ne eivät päde sinuun. Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi."
Missä vaiheessa juuri se ajonopeuden vaikutus yksittäisen kuljettajan riskeihin muuttuikaan faktaksi? Sillä hetkelläkö, kun keksit oman mielipiteesi? Esität toistuvasti 740GLE:lle tarkkoja laskelmia hänen henkilökohtaisen nopeusvalintansa riskeistä, vaikka taatusti tiedät niiden pohjautuvan vain omaan tulkintaasi tutkimuksista.
TeeCee:
Kas, vakaumuskortti TeeCeen suunnalta.
Valitettavasti todistamisen taakka on edelleen sinulla, sillä olet onnistuneesti perustellut vain nopeuden vaikutuksen onnettomuuden seurauksiin. Nopeusvalinnan vaikutuksesta onnettomuuden todennäköisyyteen meillä, kuten myös tutkijoilla, riittää edelleen keskusteltavaa. Vetoaminen tiedon puutteeseen ei valitettavati tee mielipiteestäsi yhtään pitävämpää.
TeeCee:
M.O.T.
Muistuttaisin, että kukaan, ei myöskään 740 GLE, ole kiistänyt törmäysnopeuden vaikutusta onnettomuuden SEURAUKSIIN.
Tiedät itsekin, että riski kuolla onnettomuudessa on kertolaskua todennäköisyyden ja seurausten välillä. Sillä hetkellä, kun lasket 740 GLE:n neljän kilometrin ylinopeudelle valtavia riskilukemia, sivuutat TÄYSIN sen mahdollisen vaikutuksen onnettomuuden todennäköisyyteen.
Ja juuri tästä koko keskustelussa on kyse: Sinun mielestäsi nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin ajaa AINA ohi kaikesta muusta, joka saattaisi vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen.
TeeCee:
Olisiko sittenkin syynä datan puute ja se, ettei yksittäisen kuljettajan historiallisista nopeuksista ja ajotavasta ylipäätään ole sellaista tarjolla? Huono siitä on tilastoa kenenkään tehdä.
TeeCee:
Hyvä, nyt hyökätään jo henkilöön. Kohta alkaakin olla argumentointivirheissä värisuora.
Minusta rattijuopon törmäilyssä ei ole mitään ennalta-arvaamatonta, kuten ei myöskään itsemurhan tehneiden "onnettomuuksissa" eikä 200km/h vanhalla bemarilla lepikkoon ajaneella. Ovatko myös nämä sinusta ennalta-arvaamattomia vahinkotapahtumia?
TeeCee:
Lue yllä kirjoittamasi pari kertaa läpi ja mieti hiljaa keskenäsi kuka täällä kiukuttelee ja on ylimielinen? Että oikein salaperäinen muuttuja joka uskaltaa haastaa nopeuden?
Kysytään nyt siis vielä, että oletko siis sitä mieltä että nopeus vaikuttaa myös onnettomuuden todennäköisyyteen kaikkein eniten, eikä voi olla olemassa mitään sellaista tekijää, joka saattaisi vaikuttaa vielä enemmän? Onko liikenneturvallisuustyö siis syytä keskeyttää, koska kaikki tutkittava on jo tutkittu?
TM 36:
Jälkimmäisessä kolarissa ei varmaan ollut montakaan edellisen ketjukolarin uusijaa, mutta silti liityn TM 36:n epäilevälle kannalle. Hätätilanteiden harjoittelu ajamalla niin kovaa, että treeniä tulee riittävästi, vaatii aivann liikaa jatkuvaa draamaa.
Vähänkään järkevästi ajavalle tulee hätätilanteita niin harvoin, ettei hätätilannekoulutusta ehdi saada tositilanteissa.
Koska elämä on liian lyhyt tehdä kaikkia virheitä itse, kannattaa oppia muiden virheistä ja opetella turvallisissa olosuhteissa jo ennen kuin joutuu itse hätätilanteeseen. Parhaassa tapauksessa omien hätätilanteiden määrä jopa vähenee harjoittelun seurauksena niin paljon, ettei harjoiteltuja taitoja tarvita ennen kuin seuraavan harjoituksen yhteydessä.
Herbert:
Täysin samaa mieltä, ja lisään vielä sen näkökulman, että ajoeuvon hallinnan kannalta oikeasti kovaa ei mahdu edes harjoittelemaan liikenteessä. Niinpä oikeasti hyväksi tähtäävä etsii harjoitteluun sopivan paikan.
TeeCee:
Kävisikö TLL 4 §? Sehän nostaa liikennevalot (ja poliisin ohjauksen ) muiden määräysten yläpuolelle vaatien niiden noudattamista vaikka muista säännöistä poiketen.
TeeCee:
Käsittääkseni ei. Mutta et sinä aiemmin sitä kysynytkään.
Ymmärsin sinun vaativan ehdotonta lain noudattamista aina ja ilman kuljettajan tilanteen mukaista soveltamismahdollisuutta? Korjaa, jos ymmärsin väärin?
Minä en näe tilannettä yhtä ehdottomana, koska jossain tilanteissa eri pykälät ovat suorastaan ristiriidassa joko keskenään tai TLL 3 § "ei saa ajaa kolaria" -vaatimuksen kanssa. Jos päin punaista voi ajaa välttääkseen kolarin, silloinhan hyväksyttävä poikkeus on olemassa, kuten halusin osoittaakin.
Se on sitten eri juttu, että suurin osa kuljettajien improvisoimista poikkeuksista ei ole TLL 3 § nojalla perusteltavissa. Tämä koskee ihan varmasti myös minua.
TeeCee:
Sääntöjä noudattavien kesken eri satu törmäyksiä. Valitettavasti liikenteessä on myös säääntöjä rikkovia kuljettajia, joiden virheiltä pelkkä sääntöjen noudattaminen ei pelasta. Kaksi suurinta syyttömän osapuolen kanssa kolaroivaa ovat päin vastaantulijaa autonsa lipsauttavat ja väistämisvelvollisena päälle ajavat.
TeeCee:
Tajuan. Sinä sen sijaan et taida tajuta, ettei halveksiva sävysi vastausta ansaitsi, mutta vastaan koska lupasin? Tuleeko sinulle edellä ajavan tavoittaessasi usein "nyt pitäisi ohittaa" -tilanteita? Oletan että ei, joten kuten varmaan jo itsekin olet huomannut, tällöin tilanne muuttuu ja se uusi tilanne junaillaan uuden tilanteen ehdoilla, joita ei voi ennusta kilometri ennen kuin tavoittaa edellä menevän.
Vastaukseni olisit löytänyt tästä samasta threadista jo ennen kysymystäsi, peräti kahdesta eri postauksestani:
740 GLE:
Saman asian täsmensin Herbertin kysymyksen jälkeen näin:
740 GLE:
Eri keskustelussa kerroin myös sen, kuinka tuo tapahtuu. Tässä tosin ajetaan valoisana aikana, joten yllä kerrottu kaukovalojen käyttö pitää vielä lisätä pimeänä aikana:
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t7051
TeeCee:
Höpsis! Letkan ensimmäinen ei voi ohittaa, koska hänellä on jo cruisessa pari napsua yli oman vapaasti valitun nopeuden, puuttumiskynnys on 1 km/h päässä ja silti nopeuseroa tavoitettavaan vain 5 km/h.
TeeCee:
Ei kai letkan ensimmäinen ole niin kädetön, että ajaisi edellä ajavaa kiinni? Hän vetää letkan perässään niin lähelle (aloita kokeilut vaikka puolesta kilometristä ), että takana tulevatkin näkevät hitaamman esteen edessään. Ja sen jälkeen napsuttelee cruisen joko edellä menevän nopeuteen tai tavoittamaan 1 km/h nopeuserolla. Näin annetaan edellä ajavalle mahdollisimman monta tilaisuutta kääntyä sivutielle tai ainakin itselle tilaisuus viivästää ohitus paikkaan, jossa voi mennä ohi valaistulla alueella suurella nopeuserolla puuttumiskynnystä ylittämättä.
TeeCee:
Koko tapahtumaketjun vetäminen läpi aivot narikassa samalla cruisen asetuksellä saattaa olla sinun ajatuksesi sopeutumisesta muihin, mutta se ei ole minun tapani sopeutua.
Kokonaisuuteen kuuluu ohitusten lukumäärän lisäksi niiden paikat ja näkemä ohitusten välillä. Niihin voi vaikuttaa silloinkin, kun ohitusten kokonaismäärä ei vähene.
TeeCee:
Oletin sinun ymmärtävän tuon, mutta oli näköjään liikaa vaadittu. Vastaat tästäkin väärinkäsityksestäsi itse.
TeeCee:
En siis aja parasta mahdollistani omalla tasollani, koska nopeuteni on usein rajoituksen ja puuttumiskynnyksen välissä.
En edes yritä keksiä sille mitään perusteluja.
En myöskään perustele sitä, miksi tilannearvioni pohjalta alle rajoituksen pudottaessani himmaankin vain 20 km/h alle tikkarin enkä 27 km/h alle. Ei minulla ole tälle sen kummempaa nimeä kuin tilannearvio.
TeeCee:
Ei tietenkään. Minusta se oli hyvä johtopäätös tälle ajoittain hajanaiselle keskustelulle.
TeeCee:
Voiko laillisuus olla kuljettajan oma näkemys, vaikkapa ajaminen päin punaisia päälleajon uhatessa?
TeeCee:
Kirjoittamasi perusteella rajoitusten noudattaminen ei ole sinun suurin riskisi, vaan todennäköisesti se on jossain muualla?
Jos oikeasti olet samaa mieltä kaikkien keinojen käyttämisestä, ilmoittaudut EAK:lle saman tien. Se on paitsi hyödyllistä, myös hauskaa, eikä edes laitonta
TeeCee:
Yksinomaan sen vuoksi, että sinä teet kaikesta niin ehdotonta ja mustavalkoista.
Kerroin muutamia tositilanteita, joissa jonkin lakipykälän rikkominen mielestäni parantaa liikenneturvallisuutta. Sanoin lisäksi aivan selvästi, että mitään muita ylinopeuksiani en edes yritä perustella. Ei tätä yli kuukausi sitten kirjoittamaani pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää:
740 GLE:
SO2001:
740 GLE tuossa jo sivusikin sitä, mikä liittyy mainitsemaasi autonkäsittelyn (ei siis ajotaidon, vaan sen osa-alueen) harjoittelua. Minusta sinun kommentissasi onkin pointti totaalisesti hukassa. Onhan jo lähtökohdiltaan koominen ajatus, että hyvät kuskit joutuvat muita useammin hankaluuksiin. Loogista jatkoa epäloogisuudellesi se kyllä on. Ajatusta voi varmaan soveltaa myös talouden hallintaan. Kun ensin hukataan rahat ja sitten päästään kuiville, on asiat hyvin?
Ehkä sinä vain painotat hankalista tilanteista selviytymistä ajotaidon määrittelyssä tavallista enemmän. Kirjoitustesi perusteella olen saanut käsityksen, että joudut hankaluuksiin aika usein, joten tätä taustaa vasten näkemyksesi on ymmärrettävä. Mutta kuten liikenteessä usein, mielipiteet muodostuvat vain yksilötasolla koetun perusteella. Kokonaisuus jää hahmottamatta. Näin tässäkin tapauksessa.
SO2001:
Niinkö?
SO2001:
Huomaatko, millaisia aukkoja tuo sinun "teorisointisi" jättää, tai ne ristiriitaisuudet, joita voi syntyä? Ellet siis selvennä kunnolla.
Epäjohdonmukaisuutta on joo, eikä oppimiskaavasi kestä kyllä tarkempaa tarkastelua, jos puhutaan normiliikenteessä ajamisesta jne. Herbert tuossa edellä kiteyttikin aika hyvin käsityksiä, joita kirjoituksistasi saa, eli muutkin kuin minä.
Herbert kirjoitti (17.8.13 09:47) näin: Näissä keskusteluissa on yleistä, että ylinopeutta puolustetaan kytkemällä se hyvään ajotaitoon.
Kommenttini edellä mainittuun väitteeseen on heti Herbertin kirjoituksen jälkeen (17.8.13 12:48). En ota kirjoituksessani kantaa itse puolusteluun vaan pelkästään kerron olettamukseni siitä, mihin mahdollisiin syihin ajatus hyvän ajotaidon ja ylinopeuden kytkemisestä toisiinsa perustuu.
Esitän kirjoitukseni ensimmäisessä kappaleessa kolme väitettä, joita kaikkia tässä nyt käsittelen.
Väite numero 1. on seuraava:
ainoastaan joutumalla tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Yksikään kommentoija ei ole pystynyt osoittamaan tätä olettamusta vääräksi, koska se olisi yleisen oppimiskäsityksen vastaista. Vai miltä kuulostaisi väite:
ainoastaan koskaan joutumatta tilanteisiin, joissa vaaditaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä, voi näissä asioissa kehittyä
Jos tämä käänteinen olettamus pitäisi paikkansa, vietnamilainen tai australialainen tai kongolainen, joka ei olisi koskaan elämässään nähnyt lunta, olisi turvallisin mahdollinen valinta kuljettajaksi, kun pitäisi lähteä ajamaan liukkaalla talvikelillä.
Väite numero 2. on seuraava:
Suuremmalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin hitaammalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Jos tämä ei pidä paikkansa, silloin seuraavan mielipiteen on oltava totta.
Hitaammalla nopeudella ajavat joutuvat tällaisiin tilanteisiin useammin kuin suuremmalla nopeudella ajavat, joten he saavat enemmän harjoitusta.
Ei kai kukaan vakavissaan väitä, että mitä hitaammin ajetaan, sitä useammin joudutaan nopeita refleksejä ja hyvää auton hallintaa liukkaalla kelillä vaativiin tilanteisiin?
Kolmas väitteeni on seuraava:
Olisi epäloogista olettaa, että ovat ajotaidoiltaan (jos taidoilla tarkoitetaan muutakin kuin nopeusmittarin hallintaa) huonompia.
Tekstissä on kirjoitusvirhe. Sana he puuttuu. Kirjoitin jutun kovalla kiireellä, koska olin juuri lähdössä autolla Helsingin ja Espoon liikenteeseen. En ehtinyt korjata virheitä.
Jos kirjoitusvirhe unohdetaan, olen edelleen samaa mieltä. Mielestäni on epäloogista olettaa, että vähemmän käytännön harjoitusta saaneet olisivat parempia niissä asioissa, joita harjoittelu parantaa ellei nyt jotakin epämääräistä ylioppimisen käsitettä sotketa tähän.
Ajotaidolla tarkoitin mekaanista ajotaitoa eli ajoneuvon hallintaa liukkaalla tiellä ja muissa vaikeissa olosuhteissa. En tarkoittanut ajotaidolla sitä, miten hyvin osataan noudattaa liikennesääntöjä ja nopeusrajoituksia. Nämä taidot ovat yliarvostettuja. Tieliikennelaki on sen verran vaatimaton säädöskokoelma, että kuka tahansa typeryskin sen oppii, jos haluaa. Nopeusmittarin viisarin pitäminen tietyssä kohdassa ei myöskään vaadi mitään erityistä taitoa. Se onnistuu jopa piintyneeltä ylinopeuskuskilta ainakin sen aikaa, kun poliisiauto ajaa takana. Simpanssinkin saisi oppimaan tällaisia yksinkertaisia mekaanisia asioita, joten on liioittelua puhua taidoista.
Kirjoitukseni toisessa kappaleessa täsmensin vielä hieman sitä, mitä olin kirjoittanut.
Tästä ei tietenkään voi tehdä sitä johtopäätöstä, että kun alkaa ajaa ylinopeutta, muuttuu saman tien taitavammaksi kuskiksi. Tämä harha on johtanut monta nuorta kuljettajaa vakaviin onnettomuuksiin.
Onko joku eri mieltä? Muuttuuko ihminen saman tien taitavammaksi kuskiksi, jos hän alkaa ajaa ylinopeutta? Ja eikö nuorten kuljettajien vakavien ylinopeusonnettomuuksien taustalla monesti ole kuljettajan vääristynyt käsitys siitä, että hän on hyvä kuski ja hallitsee homman? Tästä asiasta taitaa olla jopa tutkittua tietoa.
Viimeisin loppukommenttini tai pitäisikö sanoa loppukevennykseni - on eräänlainen filosofinen yleispäätelmä. Se perustuu siihen, että kun tekee virheitä, eli tässä tapauksessa ajaa ylinopeutta siellä ja täällä joutuen erilaisiin hankaluuksiin (sakot, kolarit ym.), oppii vähitellen varovaisemmaksi eikä enää aja ylinopeutta aivan niin huolettomasti ja harkitsemattomasti. Tällaista muutosta ja sen syitä kutsutaan yleiseksi elämänkokemukseksi. Ja tästäkin on olemassa sekä arkihavaintoja että tutkimustietoa. Nuoret kaaharit rauhoittuvat iän mukana. Ajotapa muuttuu maltillisemmaksi ja rauhallisemmaksi. Ehkä kaikilla ei muutu, mutta enemmistöllä kuitenkin.
Koska kirjoituksessani ei ole asiavirheitä, sitä on mahdotonta kumota kriittisillä kommenteilla. Moottoriteiden ketjukolarit ja muut esitetyt todisteet eivät ikävä kyllä riitä. En väittänyt, että ajaminen ylinopeudella tekee ihmisistä virheettömiä kuljettajia tai saa aikaan immuniteetin onnettomuuksille.
Mitkä ovat nopeusrajoitukset seuraavilla maanteillä?
http://kuvaton.com/k/YKin.jpg
P.S. Ehkä lunta näkemätön olisi turvallisin vaihtoehto, jos hän malttaisi ajaa taitojaan ja kokemattomuuttaan vastaavaa nopeutta (alle 50 km/h).
SO2001:
Väitit että tiukassa paikassa vastaantulijan ylinopeus olisi hyvä juttu?
Omalla kohdallani olen huomannut että hitaammalla nopeudella kaikki on helpompaa, ajaminen on lähinnä ohjaamista. Tapahtumat eivät tule yllätyksinä.
Ne esimerkit jotka kerrot voi oppia myös liukkaankelin kurssilla. Tärkeimpänä on keilarata ja miten kovalta vauhdilta 70 km/h siinä tuntuu.
https://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI
SO2001:
Väite 1, samaa mieltä.
Harjoittelemalla oppii.
Väite 2, eri mieltä.
Jos oppia haetaan vain liikenteestä, tulee nopeudesta riippumatta hätätilanneharjoitusta eniten heille, jotka antavat yllättää itsensä useimmin.
Harjoituksen määrä ei siis korreloi ajonopeuden tai käsittelytaidon, vaan nähdyn ymmärtämisen kanssa (käänteisesti ). Eli vähiten näkevillä on useimmin hytti täynnä käsiä.
Väite 3, eri mieltä.
Ajonopeus liikenteessä kuvaa käsittelytaitoa vain kuljettajalla, joka kokee rajoitusnopeudessa myös oman suorituskykynsä rajan, eli rajoitus ei siis rajaa lainkaan. Kaikkia muita rajoittaa käsittelytaitoa enemmän jokin muu syy.
Samasta syystä liikenteessä kisaten ei saa selville nopeutta, vaan ainoastaan riskinottovalmiuden. Nopeus selviää vasta sitten kun siihen on sopivat olosuhteet ilman selityksiä. Monet liikenteessä nopealta näyttäneet eivät ole kovin nopeita sitten kun rata ja nopeus on vapaa.
SO2001:
Samaa mieltä. Perusteeton kuvitelma syistä ja seurauksista.
Silti rohkenen epäillä myös kohtien 2 ja 3 korrelaatiota.
SO2001:
Arvaan, että missä tahansa kuvassa voi olla 60, 70, 80 tai 100?
Mm. juuri tästä syystä en usko korrelaatioon ajonopeuden ja ajotaidon välillä.
Vanhassa Yleisradion jutussa perehdytään nuorten naisten ja nuorten miesten liikenneonnettomuuksiin.
Artikkelissa todetaan seuraavaa (isot kirjaimet kuuluvat alkuperäiseen tekstiin):
"...kuolemaan johtaneissa ajoneuvon hallinnan menetys - onnettomuuksissa vuosilta 1978-91 nuorilla miehillä 40 %:ssa LIIAN SUURI NOPEUS + ALKOHOLI + HYVÄT KELIOLOSUHTEET (useimmiten kesäilta tai -yö ). Naisilla vastaavanlaisia onnettomuuksia oli 7 %, mutta 48 % sellaisia, joissa NORMAALI NOPEUS + EI ALKOHOLIA + LIUKAS KELI (miehillä vast. osuus 10 %)."
Millaisia johtopäätöksiä tästä voi tehdä?
Nuoret miehet menettävät auton hallinnan kaahatessaan kännissä kovalla vauhdilla normaalissa ajokelissä. Nuoret naiset menettävät auton hallinnan ajaessaan selvin päin nopeusrajoitusta noudattaen liukkaalla kelillä.
Turvallinen ihannekuljettaja eli tässä tapauksessa ylinopeutta ajamaton nainen, ei olekaan kovin turvallinen, kun keli muuttuu huonoksi. Vaarallinen kuljettaja eli ylinopeuksilla kaahaileva kännikuski voi olla liukkaalla kelillä turvallisempi kuljettaja, jos hän ei silloin ole humalassa, ja jos hän malttaa ajaa rauhallisesti. Kaahailu on opettanut hänelle autonhallintataitoja, joita voi tarvita myös nopeusrajoitusta noudattaessaan, jos auton perä esimerkiksi lähtee sivuluisuun tiessä olevan uran takia.
Edellä esitetty koskee vanhoja autoja, joissa ei ole automaattista ajonhallintajärjestelmää. Uudemmista autoista, joissa tällainen järjestelmä on, en tiedä mitään. Estääkö järjestelmä ajoneuvon hallinnan menettämisen, jos ei ajeta ylinopeutta?
http://yle.fi/vintti/yle.fi/akuutti/arkisto2004/270104_b.htm
SO2001:
Täytyy erikseen kiittää tästä, heti aluksi! Näin ne keskustelut saavat lisäpotkua, eikä tarvitse arvailla, ainakaan ihan kaikkea.
SO2001:
Päinvastainen väite on ihan oma päätelmäsi keskustelun suunnasta, sori vaan.
Kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
Ne nuoret kollit, jotka kuvittelevat mahdollisesti toteuttavansa sinun teesejäsi, ovat väärässä paikassa. Ja valitettavasti se sitten näkyy tilastoissa. Koskee tietysti myös iäkkäämpiä kuskejakin (en siis sano = kokeneempia, se ristiriita nääs)! Ovatko he mielestäsi hankkimassa oppia, koska (nyt vasta) kokeneen kuljettajan tapauksessa hänellä pitäisi sen ällin sanoa, ettei se ylinopeus edistä mitään useimmiten, vaan se tasaisen varma eteneminen. Ja noita ihan muualla kuin liikenteessä hankittuja taitoja voi sitten mieluusti soveltaa, jos sattuu vaaranpaikka. Oletko eri mieltä?
SO2001:
Ei varmaan väitäkään, eikä tuollaisesta vastakkainasettelusta ollut edes kyse, höhh, etkö sinä sitä ymmärtänyt? Yhtä hämärä oli tuo sinun ensimmäinen vastakkaisasettelusi, huomaatko?
Liikenteessä ei ole todellakaan tarkoitus hakeutua nopeita refleksejä ja hyvää autonhallintaa vaativiin tilanteisiin! Ei siellä harjoitella muiden kustannuksella. Sitäkö ne kollit siellä taaskin kuvittelevat tekevänsä, vai sinä itse peräti? Millä oikeutuksella?
Siksi on taas ihan pakko kysyä, kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
SO2001:
Niin, jätit ihan tyystin vastaamatta siihen omaan epäilyyni: Moni on joutunut onnettomuuteen siksi, että he ovat kenties(tietämättä sinusta mitään) olleet liikenteessä hakeutumassa tilanteisiin, jossa voisi oppia ja kehittyä. Mistäs sinä sen muka erottaisit ja mitenkäs se sinun oppisi nyt tähän sitten istuu? Kas kun siinä voi käydä sitten niin, että harjoituskerrat jäävät vajaiksi, eikä ehdi oppia, kun sattuu se onnettomuus, vai mitä? Onkos se vaan huonoa oppimista, vaikka sinä yrität kääntää sen nyt jostakin syystä ymmärtämättömyydeksi, kummallista?!
Siksi on vielä kerran pakko kysyä kummasta tilanteesta sinä oikeasti puhut:
- ajamisesta liikenteen seassa (en kyllä oikein ymmärrä ajatusmaailmaasi)
- ajoharjoitteluradalla (sinne vaan harjoittelemaan)
Tuo väitteesi nro 2 on muuten pahiten logiikassaan epäonnistuva väite, minun mielestäni.
SO2001:
Niin, mitenkäs niiden nuorten kanssa taas olikaan, jotka noin todennäköisesti tehden (siis kuvitellen) joutuvat niihin vakaviin onnettomuuksiin? Tai vanhempanakin, kun "täytyy ylläpitää taitoja".
SO2001:
Niin, sitä voi joutua myös vakavaan onnettomuuteen, mutta sinusta ne ovat vain "harhaa"?? Niin, kova oppihan se on kuolla ja aiheuttaa myös muillekin vammoja, tai hengenlähtöjä? Pelkistä peltivaurioista selviääkin vain rahalla...
SO2001:
Alkaisitko nyt pikkuhiljaa ymmärtää, miksi sinulla on aikalailla asiavirheitä? Sotket opettelun harhoihin ja virheettömyyksiin ihan oman tarpeesi mukaan jo tässä sepustuksessa, josta minä en vain saa kiinni mitenkään, koska ristiriita on niin ilmeinen.
SO2001:
Eri kuljettajien riskit ovat erilaisia
-> kannattaa ymmärtää omat suurimmat riskinsä ja minimoida ne
SO2001:
Mitä tuo sinun höpinäsi kertoo (yli)nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen? Ei yhtään mitään. Se että kokemattoman kuljettajan onnettomuusriski kasvaa huonossa kelissä ei muuta yhtään mihinkään sitä tosiasiaa, että ylinopeus lisää useimmiten onnettomuuden riskiä ja täysin poikkeuksetta sen seurauksia verrattuna lailliseen nopeuteen.
TeeCee: Sinä olet puhunut, että liikennesääntöjä noudattavat pitävät itseään muita parempina ihmisinä, ei muita parempina liikennesääntöjen noudattamisessa. Sehän on selvä että muita paremmin liikennesääntöjä noudattava pitää itseään muita parempana liikennesääntöjen noudattajana. Eikö hänen sitten sinun mielestäsi kuuluisi pitää?
SO2001: Kirjoituksestani 10.7.2013 käy ilmi, että en tarkoittanut itseään muita parempina pitävillä ihmisillä keitä tahansa liikennesääntöjä noudattavia autoilijoita, vaan pientä TeeCee aatteen kannattajiksi kutsumaani vähemmistöä, joka noudattaa liikennesääntöjä aina ja ehdottomasti. Tavalliset keskivertokuljettajathan rikkovat liikennesääntöjä silloin tällöin.
Minun virheeni. Ajattelen niin että liikennesääntöjä joko rikkoo tahallaan tai ei riko tahallaan, en erottele niitä jotka rikkovat niitä tahallaan mutta sanovat silti noudattavansa niitä. Kaikki eivät ajattele näin, minkä välillä unohdan, koska itselläni ei ole suosikkiliikennerikoksia joita pitäisi käsitellä eri tavalla kuin muita.
Mutta entä kysymykseni, eikö ole ihan luonnollista että vaikeassa tehtävässä onnistuva arvostaa itseään? Onnistun jatkuvasti siinä missä sinä kerroit onnistuneesi vain muutaman kilometrin.
TeeCee: On henkisesti raskasta kuulla käyttäytyvänsä tavalla joka täyttää rikoksen tunnusmerkit ja joka on yksi pahimmista tappajista ympäristössä, jossa useimmat pitävät itseään aika hyvinä, eli liikenteessä. Sellaiset puheet on pako kumota ja kun sille ei löydy perusteita todellisuudesta, ne pitää keksiä. Eli pitää valehdella. Kun valehtelee tarpeeksi kauan, paraskin valehtelija sotkeutuu omiin sanoihinsa. Jolloin mieli on mikäli mahdollista entistäkin pahempi, mikä näkyy keskustelun sävyssä.
SO2001: Voisiko joku kertoa muutaman esimerkin edellä mainituista valheista.
Niiden esiin kaivaminen keskusteluista on aivan helkutin aikaa vievää touhua, mutta jos ulkomuistista vedetyt esimerkit kelpaavat, niin nimimerkki ritsa kertoi ensin ajavansa ylinopeutta pelkästään ajansäästön vuoksi. Jossain vaiheessa hän tuli arvostelleeksi kanssaeläjiensä itsekkyyttä, minkä jälkeen hän vaihtoi tarinaansa, nyt hän ajoikin ylinopeutta koska ei halunnut itsekkäästi hidastaa liikenteen sujuvaa virtaa. Molemmat selitykset eivät voi olla totta, joten vähintään toinen on valetta.
Toisena esimerkkinä tulee mieleen lawnmoverin selitykset ajotyylilleen. Hän kertoi monta eri selitystä sille miksi ajaa niin, ettei hänen ohitseen olisi helppoa ajaa, ja osa hänen selityksistään kumosi toiset selitykset. Väitän että hän ei ollut mielenvikainen eikä tyhmä, vaan hän keksi selityksiä omasta päästään koska ei halunnut paljastaa todellista syytä. Eli hän valehteli.
Opelixi tavasi meille mitä tutkimuksissa oli havaittu automaattisen kameravalvonnan vaikutuksista. Hänen tulkintansa tutkimusten tuloksista olivat hyvin erilaisia kuin mitä tutkijat itse luulivat havainneensa. En väitä että hän valehteli meille, uskon hänen vilpittömästi uskoneen omat puheensa, mutta hän valehteli itselleen, mikä on vielä pahempi juttu.
Kolmas esimerkki olet sinä. Sinä kertoilet ihme juttuja tosina, vaikka tiedät hyvin keksineesi ne omasta päästäsi. Suollat esimerkkejä useimmissa kommenteissasi, mutta otetaan tähän malliksi muistiini syöpynyt viisautesi, että ylinopeus ei ole koskaan johtanut mihinkään negatiivisiin seurauksiin. Tämä sopii erinomaisesti juuri tähän päivään, koska menossa on viikon kestävä Euroopan laajuinen nopeusvalvontatempaus. Miksiköhän ihmeessä ne sellaisia tempaisee asiassa, joka ei koskaan ole johtanut mihinkään negatiivisiin seurauksiin? En usko sinustakaan että olisit hullu tai tyhmä, joten ainoaksi selitykseksi jää että puhut vastoin parempaa tietoasi.
SO2001: Jos kaksi ihmistä on jostakin asiasta eri mieltä, se ei automaattisesti tarkoita, että koska vain toinen voi olla oikeassa, toisen on pakko valehdella.
Olet oikeassa, mutta en tarkoita valehtelulla tuota. Vasta se on minusta valehtelua, jos keskustelija keksii omaa kantaansa tukevia perusteluja omasta päästään.
SO2001: Valehtelu on sitä, että tietää esittävänsä paikkansa pitämättömän väitteen, mutta esittää sen silti.
Olet oikeassa. Sinäkö et tiedä että ylinopeus on yksi eniten ihmisiä tappava asia liikenteessä? Aivan varmasti tiedät, et vain halua uskoa sitä. Et ymmärrä kuinka se voisi olla sitä, mutta tiedät kyllä mikä on siinä asiassa totuus, eli tieteessä yleisesti hyväksytty tämänhetkinen kanta. Oleellista ei ole pelkästään mitä ihminen tietää, vaan myös mitä hänen pitäisi tietää.
SO2001:
Et voi tarkastella sukupuoleen liittyvien suhteellisten onnettomuusmäärien perusteella kuljettajien absoluuttista turvallisuutta.