740 GLE: Kannattaisiko sinun mielestäsi odottaa liikennevalon vaihtumista, vaikka toinen ajaa päälle? Vastaa, ole hyvä, äläkä tapasi mukaan ohita tätä kysymystä.
Ohitan kysymyksiä hyvin harvoin, se on yksi syys miksi vastaukseni viipyvät. Useimmiten vastaamattomuuteen syynä on se, että kysymys ei mielestäni ansaitse vastausta. Tämä on sellainen kysymys, mutta vastataan nyt sitten: ei kannata odottaa että tulee yliajetuksi.
Kerro sinä puolestasi että mikä TLL:n pykälä edellyttää että pitäisi odottaa. Kerro myös että miksi kinaat moisesta älyttömästä asiasta vaikka juuri kerroit että en osaa antaa esimerkkiä kuljettajan toimintaa koskevasta laista, jota ei kannattaisi noudattaa. En edes yritä, koska se ei olisi rakentavaa.
TeeCee: Tuolla perusteellako pitäisi perua liikennesääntöjen noudattamispakko?
740 GLE: Eikä he*vetissä !!! Hulluko olet?
Voi olla että olen, mistä sen itse tietää. Ja vaikka en olisikaan, niin yritykseni sinun logiikkasi seuraamiseksi saattavat lopulta johtaa siihen. Yritän päästä jyvälle miksi liikennesääntöjä sinun mielestäsi ei pitäisi noudattaa, ja 30 kuukauden vääntämisen jälkeen kerrotkin, että sinun mielestäsi niitä PITÄISI noudattaa. Oletkin kommentoinut sellaista lakeja koskevaa mielipidettäni, jota en ole sanonut. Kyllä tässä silmäluomi vähän nykii, ehkä se on nyt sitten menoa sen järjen kanssa.
740 GLE: Tuolla perusteella ainoastaan nähdään, että pelkkä oma sääntöjen noudattaminen ei riitä ja joskus joutuu jopa rikkomaan sääntöjä välttyäkseen kolarilta.
Ja sinäkö luulet minun sanoneen että se riittäisi? Vai olisinko sittenkin sanonut että liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajalta laissa vaadittu minimisuoritus? Voin kyllä tarkistaa jos olet asiastasi varma, mutta tässä on tullut jo googleteltua aika lailla.
740 GLE: Muut päätelmäsi ovat omiasi, joten vastaat niiden riskeistä ihan itse.
En minä mielestäni ihan yksin ole syypää päätelmieni epäonnistumisesta. Jokaiseen minun liikennesääntöjä pitää noudattaa-kommenttiini tulee sinulta vastaus että ei pidä, on myös huonoja lakeja. Tuota toistelet kolmatta vuotta ja aina välillä kerrot kuinka väärin minä sinua ymmärrän. Ja sitten töräytät että totta kai liikennesääntöjä pitää noudattaa ja yritykset todistaa päinvastaista ei ole rakentavaa.
740 GLE: Uskoisin suurimman osan keskustelijoista jo huomanneen, etten kannata anarkiaa sääntöjä rikkoen, vaan ainoastaan huomautan sinulle, joka osaat jo kaiken niin hyvin, ettet enää lisää koulutusta kaipaa, ettei pelkkä lain noudattaminen riitä.
Eikö minun ensin pitäisi olla sitä mieltä että pelkkä liikennesääntöjen noudattaminen riittää ja vasta SITTEN minulle pitäisi huomauttaa asiasta? Ja sellaistahan minä en ole sanonut. Kuten en ole sanonut sitäkään, etten kaipaisi koulutusta. Mielestäni en kaipaa sitä, mutta tämä on ensimmäinen kerta kun puhun aiheesta. Yritän oppia samat asiat itseopiskelun kautta.
740 GLE: Sen osoittaakseni olen kertonut muutaman ääriesimerkin, joissa lain kirjaimellinen noudattaminen koituu onnettomuudeksi. Vain sinun sairaassa mielessäsi tuo merkitsee samaa kuin kaikkien sääntöjen noudattamattomuus.
Ja tuokin edellyttäisi että olisin jossain kommentissani väittänyt että ajoasenteesi merkitsisi samaa kuin kaikkien sääntöjen noudattamattomuus. Olen sanonut, että sinun tavallasi sääntöjä oman mielensä mukaan pyöristelevät rikkovat kaikkia liikennesääntöjä, koska meillä kaikilla on omat mielipiteemme. Annoin monta esimerkkiä siitä miten tuo ilmenee täällä kirjoittelevien nimimerkkien ajamisessa.
Olen selittänyt tämän sinulle jo muutamaan kertaan? Viimeksi 15.7. klo. 11:35 sanoin että Totta, et esittänyt sitä perusteluksi rikkoa mitä tahansa lakeja, mutta esitit sen kuitenkin vastineeksi kaikkia ihmisiä ja kaikkia liikennesääntöjä koskevaan mielipiteeseeni, että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Joten käsittelen kommenttiasi vastineena juuri siihen mitä sanoit. En nyt jaksa googlettaa koska sanoin tämän sinulle ensimmäisen kerran, mutta siitä voisi olla hyötyä. Nähtävästi siitä 31 kuukauden kuluttua tämä menee sinulla jakeluun.
740 GLE: Sen verran joudun täsmentämään aiempaa lausuntoani, etten pysty vaikuttamaan muiden ajamiseen. Tarkoitin sitä, etten voi määrätä muiden valinnoista, mutta voin toki tehdä sen jälkeen omia valintojani, jotka saattavat vaikuttaa myös muihin.
Luonnollisesti liikenne on jatkuvaa muihin reagoimista, mutta muiden paimentamisesta ole ollut mitään puhetta. Tai on, mutta sinä olet ollut ainoa joka on käsittänyt tuon asian sisältävän myös sitä. Pidit huonon esimerkin antamisesta luopumista veljensä vartijaksi ryhtymisenä.
740 GLE: Mutta kyse on koko ajan muihin reagoimisesta, eikä muiden paimentamisesta, johon minulla ei ole oikeutta eikä tarvetta.
Mistä paimentamisesta sinä nyt puhut? Jos puhut hyvän esimerkin antamisesta, niin sitä ei sinulta tietenkään voida vaatia, koska mikään TLL:n pykälä ei sitä edellytä. Mutta miksi et antaisi hyvää esimerkkiä? Aina kun muille annettu esimerkki tulee puheeksi teet selväksi kielteisen kantasi siihen. Huonosta esimerkistäsi sanot että muut vastaavat omasta ajamisestaan ja hyvästä esimerkistä sanot että sinulla ei ole tarvetta ryhtyä veljesi vartijaksi. Pyrit nähtävästi antamaan hyvää esimerkkiä omille lapsillesi, mutta muiden lapset liikenteessä saavat pärjätä omillaan. Minusta olisi parempi että kaikki kohtelisivat muita kuin pitäisi heitä arvossa, vaikka eivät pitäisikään.
"Olen samaa mieltä muista sanomistasi asioista, paitsi tuosta maalaisjärjestä. Minusta se on nimenomaan maalaisjärki joka saa ihmiset, tässä tapauksessa jotkut raskaan liikenteen kuskit, tekemään järjettömiä tekoja. Maalaisjärki on oikein ymmärrettynä oikeastaan sama asia kuin looginen päättely eli kaiken järkeilyn perusta, mutta väärin käytettynä sen vastakohta."
Ei pidä luennoida asioista joista ei itse ymmärrä, varsinkaan kun itse on sofisti.
TeeCee: Tekisi NIIN mieli poimia itsekin vähän rusinoita pullasta, mutta silloin en vastaisi mielikuvaani hyvästä kuskista.
740 GLE: Minulla ei tee mieli tuollaisia rusinoita, jotka rikkovat mielikuvani hyvästä kuljettajasta. Jos tosiaan koet tuollaista tarvetta, sinä taidat tarvita ehdottomia sääntöjä suojaksi itseltäsi?
Kyllä liikenne kieltämättä tarvitsee mielestäni ehdottomia sääntöjä, mutta ei se tuohon asiaan vaikuta. Sinäkin olet sanonut olevani tästä kanssani samaa mieltä mutta silti olemme nähtävästi taas välillä eri mieltä niiden noudattamisesta ( 740 GLE: Meillä molemmilla on vahva usko selkeän koodin kurinalaiseen ja tinkimättömään noudattamiseen. ). Ajattelen tämän rusinoiden poimimisen niin, että jos poimin rusinoita pullasta rikkomalla yhteiseksi hyväksemme asetettuja liikennesääntöjä, asetan itseni muiden yläpuolelle. Pidän sitä huonona piirteenä muissa ihmisissä, joten jos aion olla sekä itselleni rehellinen että toimia kuin ihminen jota arvostan, en voi rikkoa liikennesääntöjä.
Miten niin sinun ei tee mieli tuollaisia rusinoita, entä ylinopeutesi? Olen viimepäivinä joutunut kahlaamaan keskustelujamme ja haaviin on tarttunut muitakin kuin vain kulloinkin haussa olleita asioita. Hyödynnän tässä muutamia mielipiteitäsi ylinopeudesta.
Lain rikkominen on mielestäsi yleisesti ottaen huono asia, mutta ainakin yksi poikkeus ( = rusina ) löytyy. Poikkeuksen tekevät rajoitukset jotka vaikuttavat muiden kuin sinun turvallisuuteen. ( Minua kiinnostaa se mikä on minulle vaarallista vaikka pyrinkin hoitamaan oman osani kunnolla. ).
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka ovat alhaisempia kuin se minkä koet tilanteeseen sopivaksi. ( " Juuri näistä rajoituksista jotka eivät vastaa näkemääni tilannetta löytyy helposti perusteettoman alhaisia rajoituksia . Tarpeettoman alhaisen rajoituksen voisi turvallisesti ylittää enemmänkin, mutta en halua sakkoa. Ylinopeutta voin silti ajaa silloin kun arvelen ettei se ole vaarallista. ).
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset joiden tarkoitusta et tiedä. ( Olisi kiva tietää mikä näiden rajoitusten arvontaperuste on, koska mitään tekemistä turvallisuuden kanssa sillä ei selvästikään ole.)
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset, jotka eivät vastaa sinun kokemuksesi perusteella todellista riskiä. ( Silloin kun mikään kokemuspohjaisista omista rajoituksistani ei päde, rajaan nopeuden sellaiseksi josta ei saa sakkoa.... Ajan yli rajoituksen jos rajoitus on mielestäni tarpeettoman alhainen.)
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka eivät perustu riskiin vaan johonkin muuhun. ( Syitä varmaan on, mutta ne eivät ole kaikki riskiin pohjautuvia, vaan osa rajoitusten perusteista on aivan muualta tempaistuja. )
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka on mitoitettu mielestäsi väärin. (Sitten kun mitään keli- tai muitakaan yllämainittuja rajoitteita ei ole, ajan (tietenkin) niin paljon yli worst-case scenarion mukaan asetetun rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Eikä se ole oikein tehtynä ja oikein valituissa tilanteissa edes mikään riski, vaikka nopeusrajoitususkovaiset niin kuvittelevatkin.
Eli oikeastaan ajat ylinopeutta ihan missä haluat, mutta silti sinun ei muka tee mieli poimia rusinoita pullasta. Lisäksi aika moni esittämistäsi perusteluista liittyi omiin luuloihisi, vaikka olet kertonut että et uskalla rikkoa kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäni mitä mistäkin valinnasta seuraa. Miten sinä sitten olet selvittänyt mitä ylinopeudesta seuraa ja mihin tulokseen sinä siitä tulit?
En taida saada kysymyksiini vastauksia, vai mitä? Minä olen varmaan taas ymmärtänyt kommenttisi ihan väärin sairaassa mielessäni. Mutta tässä minun houremaailmassani puheissasi näyttää olevan tolkkua vain jos ne ovatkin vain selittelyä ajotottumuksille, joiden todellisia taustoja et kykene tai ole halukas käsittelemään.
TeeCee: Ei minuakaan oikeasti kiinnosta kaiken maailman duudsoneitten kohtalot, mutta nykyisen asenteeni vuoksi tiedostan ja hyväksyn sen, että liikenteen säännöt on laadittava myös heitä silmälläpitäen.
740 GLE: Sivistynyt yhteiskunta pitää huolta heistä, jotka sitä tarvitsevat, eikä riskitason kasvattaminen omilla valinnoilla vaikuta hoidon ja turvan tasoon.
Sivistynyt yhteiskunta tosiaan pitää huolta jäsenistään. Liikenteessä se tapahtuu mm. asettamalla liikennesäännöt, joita noudattamalla yhteiskunnan jäseniä säästyy loukkaantumisilta ja enneaikaisilta kuolemilta. Tätä sinä sanot viranomaisnäkökannaksi ja se on sinusta huonompi näkökulma kuin omasi, jota kuvailet itsekkääksi. Tästä yritin saada aikaan keskustelua, mutta sinä vain kertasit itsestäänselvyyden, että yhteiskunta pitää huolta heikommista.
Kertoisit mieluummin miksi kommenteissasi annat perusteluja sille miksi kuljettajien pitäisi mielestäsi vastustaa yhteiskunnan yrityksiä huolehtia heikommista. Olet jo kertonut todella perusteellisesti miksi pidät itsekästä ajotapaa parhaana sinun ja perheesi kannalta, mutta entä yhteiskunnan kannalta? Mitä arvelet, parantaako vai huonontaako itsekkään ajotavan puolesta puhuminen julkisella keskustelupalstalla yhteiskunnan jäseniensä turvaksi asettamien liikennesääntöjen vaikutusta?
Olet vastannut tällaisiin kysymyksiini tähän asti tylliin että et ole veljesi vartija, että et voi vaikuttaa muiden ajamiseen tai että tehtäväsi ei ole valvoa muiden ajonopeuksia, mutta nyt en kysele noista asioista. Kysyn vaan ihan periaatteellisella tasolla mielipidettäsi siitä, että auttaako vai haittaako kuljettajien itsekäs asenne sivistyneen yhteiskunnan pyrkimyksiä pitää jäsenistään huolta liikenteessä.
740 GLE: Ellet arvele olevasi täysin oppinut, miksi pidät oman taitotasosi autokoulutasolla koulutustilaisuuksia vältellen?
Ei kurssien käynti takaa että kuski olisi turvallisempi. Tutkimuksissa on havaittu, että kuljettajien nopeusvalinnat eivät ole rationaalisia, niihin vaikuttaa monet tekijät joista vain harvoilla on tekemistä sen kanssa, mikä vaikutus niillä on yhteiskunnan kannalta katsottuna. Nopeusrajoituksia rikotaan mm. siksi, että kuski pitää itseään kyllin hyvänä kompensoidakseen ylinopeutensa tuoman lisäriskin omilla taidoillaan. Noin ajattelevien olisi ehkä parempi jättää kurssi väliin. Nopeuden vaikutusta nimittäin ei voi kompensoida taidolla, nopeus vaikuttaa jokaiseen samassa suhteessa. Jos kurssilla hankittu parempi taitotaso parantaa kuskin kykyä vältellä onnettomuuksia esimerkiksi 20 %, niin 80:n rajoituksella jo 3,4 km/h nopeudenlisäys syö koko hyödyn jos asiaa arvioidaan liikennekuolemien todennäköisyydellä.
Tähän taitavat kuskit ovat tavallisesti vastanneet että nopeus ei vaikuta jos koko onnettomuutta ei tapahdu, mikä minun mielestäni kokolailla todistaa tuon mitä juuri sanoin. Jos väite on että epärealistinen itseluottamus on vaaratekijä, niin huonoin mahdollinen vastaväite siihen on, että tuo ei päde minuun, koska olen niin taitava, etten joudu onnettomuuteen. Tällaisiin ei kurssit pure, tiedon ja taidon perustana pitää olla oikeanlainen asenne.
JEV2: TeeCee se täällä tarjoaa jälleen omia teorioitaan faktoina. Mitä enemmän nopeammin ajavia koko liikennevirrassa on, sitä korkeampi on sen keskinopeus ja siten potenssimallin mukaan myös liikennevirrassa esiintyvien onnettomuuksien vakavuusaste. Tämä ei kuitenkaan liity ylinopeuteen sinänsä eikä myöskään yksittäisen kuljettajan nopeusvalintaan. Vai korreloivatko TeeCee mielestäsi ylinopeutta ajavien suuremmat riskit myös toteutuneiden onnettomuuksien lukumäärien kanssa?
Tietenkin keskimäärin on niin, että kun yli rajoituksen ajavien määrä lisääntyy, niin myös keskinopeus kasvaa. Mutta kun tutkitaan mitä ylinopeutta ajavien osuuden muutokset vaikuttavat, niin tuo keskinopeuden nousu on yksi niistä virhettä tuottavista muuttujista, joiden vaikutus pitää poistaa ennen kuin saadaan selville ylinopeutta ajavien osuuden vaikutus. Jos sen tajuaa kaksi maallikkoa kuten sinä ja minä, niin eiköhän se ole tiedossa edes jollakin niistä tutkijoista, joiden nimiä näkyy tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents lähdetiedoissa. Jos olet lukenut sen tutkimuksen kokonaan niin olet varmaan huomannut, että tutkijat ovat keskustelleet hyvin paljon vähemmänkin ilmeisten muuttujien vaikutusta.
Siksi tohdin lainata suoraan tutkimusta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents jonka sivulta 33 tuon arvostelemasi tiedon kopioin.
JEV2: Toiseen pointtiisi on jälleen todettava, että missään - paitsi sinun mielessäsi - ei tutkijoiden toimesta ole todistettu ajonopeuden olevan se merkitsevä tekijä muita hitaammin ajavien pienemmissä onnettomuusmäärissä.
Osaatko erottaa omat mielipiteesi faktoista?
Tekisi mieli kysyä samaa, tuo kuulostaa omalta päättelyltäsi eikä tutkimustulokselta. Ei omassa päättelyssä sinällään mitään vikaa ole, mutta kun heti sen perään kyselee muilta miten he erottavat faktat mielipiteistään, niin se näyttää vähän hassulta.
Missään ei tosiaan ole todistettu ajonopeuden olevan se merkitsevä tekijä muita hitaammin ajavien pienemmissä onnettomuusmäärissä. Sen vuoksi olen sanonut tästä aiheesta puhuessani näin ( suluissa olevat olen lisännyt jälkikäteen ) : Tieteellistä näyttöä odotellessa meidän on itse pääteltävä tätä asiaa Pidän todennäköisenä( siis en varmana ) että nimenomaan yksittäisen kuljettajan nopeus on eniten vaikuttava tekijä siihen, että muita hitaammin ajavat ovat keskimääräistä harvemmin osallisina liikenneonnettomuuksissa. Potenssimalli ei ainoastaan toimi yksilötasolla käytettynä, vaan se toimii yksilötasolla paremmin kuin alkuperäisellä tavalla käytettynä ( tämä on fakta, jonka lähteen kerroin sinulle ) . Siksi potenssimallilla voidaan laskea miten tietty yksittäisen kuskin nopeudenmuutos vaikuttaa hänen riskeihinsä Tämä teoriani( siis MINUN teoriani, ei tutkijoiden ) ei ole ristiriidassa minkään ainakaan minun tiedossani olevan faktan kanssa ja se antaa uskottavalta tuntuvan selityksen moneen avonaiseen kysymykseen.
Mikä tuossa paljasti sinulle, etten ymmärtäisi faktan ja oman teoriani eroa?
Olet toivottavasti lukenut antamani perustelut mielipiteelleni että nopeus on se päätekijä, ja olet luonnollisesti eri mieltä koska väitteeni on vastoin vakaumustasi. Nyt sinulla on hyvä tilaisuus näyttää minun olevan väärässä väittäessäni että kantasi tästä asiasta perustuu enemmän vakaumukseen kuin tuntemiisi faktoihin. Jos pystyt osoittamaan mitkä perusteluni eivät pidä paikkaansa mielipiteelläsi on peruste, mutta jos et pysty osoittamaan minun olevan väärässä, niin oma mielipiteesi on vailla perusteluita.
TeeCee: Kiistän. Et taatusti löydä yhtään kommenttiani jossa väittäisin moista. Tutkituista liikenteen riskeistä nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa onnettomuuden lopputulokseen muita enemmän, tämä on tieteen kanta ja se on kaikki mitä minä uskallan väittää todeksi.
JEV2: Niin, entäpä ne tutkimattomat riskit? Samalla, kun olet tyrmännyt 740 GLE:n ajotavan kiistatta turvallisuutta vaarantavaksi, olethan faktoihin aina pohjaavana kirjoittajana muistanut ensin tarkistaa, että sitä on A) tutkittu ja B ) sen on todettu olevan ajonopeuden alentamista vähemmän riskejä vähentävää.
Niin, mitä niistä tuntemattomista riskeistä? Pitäisikö meidän sinun mielestäsi ajaa sen mukaan, mitä joskus tulevaisuudessa mahdollisesti saadaan selville?
Kuvitellaan että joku löytää liikenteestä riskitekijän, jonka muutokset vaikuttavat liikenneonnettomuuksien seurauksiin vielä enemmän kuin tällä hetkellä tunnetuista eniten vaikuttava. Luuletko sinä että nopeudella ei sen jälkeen enää olisi yhtä isoa vaikutusta? Eihän se muiden riskitekijöiden vaikutukseen vaikuttaisi, rattijuoppous ja nopeus olisivat edelleen yhtä tappavia, vaikka joku nyt tuntematon tekijä nousisikin niiden edelle.
Ja oletko miettinyt missä se tulevaisuudessa löydettävä eniten vaikuttava riskitekijä nykyään piilottelee? Jos se on olemassa, niin sen täytyy olla piilotella nyt tunnettujen riskien sisällä. Mutta jos se piilottelee nopeuden vaikutuksen sisällä, niin miten on selitettävissä että sitä mukaa kun tietomme nopeuden vaikutuksesta on täsmentynyt, niin nopeuden vaikutus on lisääntynyt. Kun vuonna 2009 tutkittiin uudelleen nykyaikaisemmalla tilastomatematiikalla ja laajemmalla otannalla nopeuden vaikutusta, niin havaittiin että maantienopuksissa sen vaikutus oli isompi kuin alkuperäisen 2004 tutkimuksen mukaan. Ja kun potenssimallilla laskettiin riskin muutokset yksittäisen kuskin tasolla eikä keskinopeuden mukaan, niin huomattiin tulosten olevan tarkempia kuin millään muulla laskutavalla saadut.
Joten nopeus ja riskitaso seuraavat toisiaan aina vaan tarkemmin ja tarkemmin tiedon lisääntyessä, mutta sinä haikailet että joku tuntematon, vielä enemmän vaikuttava tekijä löytyisi enkä minä siksi saisi sanoa nopeutta eniten vaikuttavaksi tekijäksi. Herätys, ei ole sellaista tuntematonta ja selittämätöntä aukkoa teorioissa jossa mikään merkittävä tuntematon riskitekijä mahtuisi piilottelemaan.
TeeCee: Yksittäistapauksissa voi olla mukana mitä tahansa tekijöitä ja niiden yhdistelmiä, joiden vaikutus voi olla vaikka moninkertainen verrattuna yksin nopeuden vaikutukseen. Mutta tällaista mekanismia ei tavata liikenteessä kyllin usein jotta sitä olisi voitu tutkia.
JEV2: Miten niin ei tavata riittävän usein? Oletan että pystyt alleviivatun myös todistamaan.
No eikö sen todista se, että kukaan ei ole sellaista saanut esiin tilastollisilla menetelmillä? Esimerkiksi meteoriitin putoaminen auton päälle on taatusti isompi riski kuin vähän isompikin nopeudenmuutos, mutta niitä osuu kohdalle sen verran harvakseltaan, että riskikäyrää ei saada lasketuksi.
JEV2: Olen päinvastoin sitä mieltä, että liikenteessä on millä tahansa ajan hetkellä vaikuttamassa varsin monimutkainen yhtälö erilaisia riskitekijöitä, joiden yhteisvaikutuksesta myös kahta samanlaista liikennetilannetta samassa paikassa ei tule koskaan olemaan. Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin ja sen alentaminen laskee riskiä kuolla, mutta vain jos on tarkoitus törmätä johonkin, eikö niin?
En tiedä mitä sinä olet vetänyt, mutta ei se ainakaan paranna sinun kykyäsi ajatella loogisesti. Puhe on nyt onnettomuuksista. Onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) . Jos se on ennalta-arvaamaton, niin se ei voi olla kenenkään tarkoituksellinen teko.
TeeCee: Nopeuden vaikutus on eniten vaikuttava riskitekijä kunnes tuo mahdollinen salaperäinen mekanismi saadaan näkyviin. Joten sinulla on vielä pieni toivo
JEV2: Ylimielisyytesi on liikuttavaa. Mitä sanoinkaan intohimostasi puhua vain nopeudesta?
Ja mitä minä vastasinkaan sinulle? Sanoin puhuvani siitä niin mielelläni koska se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi. Katso nyt vaikka sinunkin sekoiluasi. Et edes yritä kumota esittämiäni perusteluja, sinä vain kiukuttelet potutuksen kourissa ilman merkkiäkään siitä, että pohtisit voisiko siihen olla muukin syy kuin minun sietämätön persoonani. Syyttelet minua nopeusrajoitususkovaiseksi, mutta muistatko kumpi meistä muutti mielipidettään kun näytti, että hänen perustelunsa alta petti pohja? Se olin minä. Onko se sinun tietääksesi uskovaiselle tyypillistä käytöstä? Jos sanot uskovaiselle että Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, niin vastaako hän että selvä, ei uskota sitten? Tuskin, pikemminkin hän vastaa että Vielä ne todisteet löytyy ja sitten te uskottomatkin näette! Oho, tuohan oli sinunkin vastauksesi.
Miten tuo kommenttini oli ylimielinen? Eikö se ole sanasta sanaa niin kuin asia on, nopeuden vaikutus ON tällä hetkellä suurin tunnettu ja pakkohan sen on olla sitä kunnes vielä enemmän vaikuttava tekijä löytyy. Ja sen vielä löytymättömän tekijän on pakko olla aika salaperäinen jos se pystyy olemaan ennen löytymistään niin näkymättömissä, etteivät asiantuntijat osaa edes epäillä sen olemassaoloa. Olen järjestelmällisesti kaivanut näistä asioista tietoa googlettamalla monella kielellä jos vaikka millä hakusanoilla joiden epäilen löytyvän alan tutkimuksista vuodesta 2002 alkaen, mutta toistaiseksi yksikään alan kirjoitus ei ole sisältänyt mitään josta voisi epäillä asiantuntijoiden havainneen että joku tekijä puuttuu. Siitä puhuu vain eräs nimimerkki TM:n palstalla, joka nimittelee MUITA uskovaisiksi. Aika ironista vai mitä.
740 GLE: Ellet arvele olevasi täysin oppinut, miksi pidät oman taitotasosi autokoulutasolla koulutustilaisuuksia vältellen? Ei kurssien käynti takaa että kuski olisi turvallisempi
Ei tietenkään. Mutta takaako ajonopeus että kuski on turvallisempi?
Tiedät jo, mistä jatkaa, jos haluat keskustella etkä ainoastaan maksimoida käyttämääsi kaistanleveyttä.
Moottoriradan pääsuoran jarruun kahtasataa ja tiukat mutkat tapit kipinöiden ja renkaat ruvelle kärventäen poistaa tarpeen tuulettaa mukakovaa liikenteen seassa.
Monilla autoilijoilla ei ole a) mahdollisuuksia "ratapäiviin", b) moottoripyörää, c) mitään kulkuneuvoa, joka kulkisi 200 kilometriä tunnissa, d) rohkeutta eikä edes halua tehdä edellä mainittuja "kipinätemppuja".
Jos joskus saan moottoripyörän (tiedän, että en saa, mutta haaveileminen lienee sallittua), minulle ei todennäköisesti tuota ongelmia noudattaa nopeusrajoituksia. Enemmän ongelmia tuottaa se, että yleensä edes uskaltaisin ajaa suurinta sallittua. No, ehkä jossakin neljänkympin alueella uskaltaisin ajaa myös ylinopeutta.
Olen ollut moottoripyörän kyydissä yhden kerran. Oli pimeä ilta. Kurkistelin kuljettajan takaa nopeusmittaria, joka näytti noin 110 kilometriä tunnissa. Samalla tiellä on nykyisin 80 km/h nopeusrajoitus. Moottoripyörä oli vesijäähdytteinen (2T) Suzuki. Teimme noin 10 kilometrin lenkin. Kuljettaja oli 17-vuotias. Tästä voinee päätellä, että tapahtumasta on kulunut jo jonkin aikaa...
740 GLE: Mitkä nyt hyödyllisenä pitämäsi ajotapasi näkisit toisin, jos omaksuisit minun asenteeni?
Olen haluton menemään omaa ajoani koskeviin yksityiskohtiin, koska se johtaa huomiota pois varsinaisesta pointista. Olen alusta asti puhunut siitä mitä ajoasenteesi vaikuttaa koko liikenteeseen, mutta sinua ei saa keskustelemaan siitä aiheesta. Olet keksinyt kivan kehää kiertävän perustelun, et puhu liikenteestä koska sinua kiinnostaa vain oma ajosi ja sinua kiinnostaa vain oma ajosi koska asenteesi on itsekäs.
Mutta leikitään että minä olen ne kaikki muut kuskit, näin minä saan tuotua esiin omaa pointtiani ja sinä saat vastauksesi. Jos valitsisin itsekkään ajoasenteen, etuni mukaista olisi että mahdollisimman harva ohittaisi minut, joten ajaisin lähellä edellä ajavaa ja keskiviivan vieressä. Etuni mukaista olisi varata moottoritiellä ohituskaista ja ajaa aivan edellä menevässä kiinni jotta eteeni tulisi mahdollisimman harvoja muita ohittajia. Etuni mukaista olisi maksimoida matkanopeuteni miten parhaaksi näen. Esimerkiksi moottoripyörät mahtuu ohittamaan vaikka vastaan tulisikin autoja, ne mahtuvat yllättävän pieneen tilaan kun niitä vähän motivoi. Suojateillä saa säästettyä rutkasti aikaa kun ajaa niin etteivät jalankulkijat uskalla edes yrittää yli ennen kuin minä olen mennyt. Pienessä kännissä voi aivan turvallisesti ajella tutuilla teillä joilla tuntee vaarapaikat. Ja muillakin teillä jos ottaa vähän varovaisemmin kuin selvin päin ajaessa. Parkkipaikalla kannattaa ajaa kahden ruudun keskelle, niin auton kyljet on paremmassa suojassa. Invaparkkipaikat ovat yleensä kätevän lähellä kaupan ovea, niitä kannattaa hyödyntää. Melkein mitä vaan voi tehdä ilman että kaduttaa koska asenteeni on itsekäs ja huolehdin vain omasta ajamisestani, muut vastatkoon omastaan.
TeeCee: Katson tulleen todistetuksi, että mitä useampi ajattelee sinun tavallasi pystyvänsä välttämään nuo tilastolliset riskit taitojensa avulla, sitä enemmän sattuu onnettomuuksia ja sitä enemmän niissä tulee vahinkoja. Jos olet eri mieltä tuosta liikennettä koskevastani mielipiteestäni, niin perustele kantasi liikennettä koskevilla argumenteilla
740 GLE: Tarkoitatko, että jos kuljettajat arvioivat voivansa taitonsa avulla poiketa säännöistä, kaikkien riskitaso kasvaa? Toivottavasti ymmärsin tarkoituksesi oikein, koska olen ehdottomasti samaa mieltä
Liikenteessä pyörii aivan liikaa riskinottajia, jotka arvelevat tiukan paikan tullen paikkaavansa hanskalla. Se on huono asia, niin kokonaisuuden kuin minun itseni kannalta.
Se, että haastat minut tässä asiassa osoittaa, kuinka väärin ymmärrät sanomani.
Viestissäni 6.8. 15:44 annoin monta esimerkkiä joissa kerroit millaisissa tilanteissa olet kertonut rikkovasi nopeusrajoituksia. Niissä oli yhteisenä nimittäjänä se, että isomman nopeuden vaikutus riskeihin ei koske sinua, koska osaat valita omalle ylinopeudellesi turvalliset tilanteet. Olet sanonut ajavasi ylinopeutta aina kun vanha harrasteautosi, pyöräletkassa mukana oleva kevari, painava perävaunu, suksilaatikko tai kanootti katolla tms. syy eivät ole esteenä. Ja nyt sinä olet kanssani samaa mieltä siitä, että noin ajattelevat kuskit lisäävät kaikkien riskitasoa liikenteessä.
Näennäisen älyttömään mielipiteeseesi on tietenkin syynä se, että et pidä tuollaista ajotapaa riskinä. Tässä on toinen sokea pisteesi, taidat edelleen ajatella vain ylinopeuden onnettomuuksia lisäävää vaikutusta. Ja sinähän et aio ajaa joutua onnettomuuteen, joten ylinopeuden riskit eivät koske sinua. Opastit minua joskus miten vakavat onnettomuudet eivät johdu ylinopeudesta vaan jostain muusta rikkeestä. Sanoin että nopeus on määräävä tekijä puhuttaessa onnettomuuden seurauksista, ei puhuttaessa onnettomuuksien syistä. Yritin saada tätä viestiä perille kysymällä, että ajatko sinä sitten ilman turvavöitä, eihän sekään aiheuta onnettomuuksia vaan pahentaa niiden seurauksia.
Sekin yritys meni pieleen, vastasit opastamalla minua että turvayön käyttö ei liity tähän, koska se pahentaa mahdollisen onnettomuuden seurauksia. Et sanonut sitä, mutta taisit ihmetellä että kuinka väärin mies voi selvän puheen ymmärtää.
Arvaappa mitä tiede noiden kahden asian vaikutuksesta sanoo? Se sanoo, että jos rattijuopumustapausten määrä vähenee 10 %, putoavat liikennekuolemat 1 %, ja jos liikenteen keskinopeus putoaa 10 %, liikennekuolemat vähentyvät 37,8 %. Tämä tieto löytyy siitä ensimmäisestä, vuonna 2004 julkaistusta Nilssonin potenssimallia koskevasta tutkimuksesta.
Joten todistettavasti ylinopeus ON riski, se pahentaa onnettomuuksien seurauksia enemmän kuin muutokset muissa riskitekijöissä, se sisältyy sinun ajotapaasi, mutta mielestäsi liikenteessä pyörii aivan liikaa riskinottajia.
Ja se että kerron sinulle mitä ensin itse olet kertonut meille todistaa jälleen kuinka väärin ymmärrän puheesi.
TeeCee: Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi.
740 GLE: Nyt en ymmärtänyt? Mitä merkitystä minun taidoillani on ylinopeuden kanssa?
Kun sinun mielestäsi liikenteen riskitaso on luonnostaan alhaisella tasolla, lisäät sitä ajamalla ylinopeutta.: Tarpeettoman alhaisen rajoituksen voisi turvallisesti ylittää enemmänkin, mutta en halua sakkoa. Ylinopeutta voin silti ajaa silloin kun arvelen ettei se ole vaarallista. Silloin kun mikään kokemuspohjaisista omista rajoituksistani ei päde, rajaan nopeuden sellaiseksi josta ei saa sakkoa.... Ajan yli rajoituksen jos rajoitus on mielestäni tarpeettoman alhainen. Sitten kun mitään keli- tai muitakaan yllämainittuja rajoitteita ei ole, ajan (tietenkin) niin paljon yli worst-case scenarion mukaan asetetun rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Eikä se ole oikein tehtynä ja oikein valituissa tilanteissa edes mikään riski, vaikka nopeusrajoitususkovaiset niin kuvittelevatkin.
Millä sinä sitten arvioit mikä on tarpeettoman alhainen rajoitus, mikä on vaarallista, ja milloin ylinopeus on riski, ellet taitojesi perusteella. Puhut kokemuspohjasta oikein tekemisestä, ellei se tarkoita taitoa niin mitä se sitten on?
740 GLE: Puheena olevassa tilanteessa ei ylinopeuden perusteena ole kuvitellut tai todelliset taidot, vaan tilanteen helpottaminen ei vain itseni vaan kaikkien kannalta juuri siksi, ettei mitään erikoistaitoja tarvittaisi.
Kyllä sitä aina joku hyvä syy löytyy kun haluaa rikkoa jotain liikennesääntöä, mutta muistatko miten yksimielisiä me olimme siitä että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä. Nyt emme enää olekaan tästä samaa mieltä, nyt sinä osaatkin itse päättää liikennesääntöjä paremmin miten liikenteessä pitää toimia.
Et ymmärtänyt että mitä merkitystä sinun taidoillasi on ylinopeutesi kanssa, joten mikä mielestäsi sitten antaa sinulle oikeuden päättää itse milloin noudatat liikennesääntöjä. Jos siihen ei tarvitakaan taitoja, niin saavatko kaikki taidottomat duudsonitkin itse päättää milloin on hyvä hetki pukata mopoilija pientareelle? Vai miten tämä juttu oikein menee? Kysyn ensin että saat itse kertoa, niin sinun ei taas tarvitse ihmetellä väärinymmärryksiäni.
740 GLE: Neljä luokkaa opintiellä osaavaksi kuljettajaksi:
1. Noudatan itse sääntöjä
2. + lisäksi varaudun muiden virheisiin
3. + lisäksi varaudun myös omiin virheisiin
4. + lisäksi ymmärrän liikenneympäristön vaikutuksen
Tästä on vaikea keskustella, koska antaessani mielestäni selvän esimerkkitilanteen ylemmältä luokalta, ei ekaluokkalainen ymmärrä mistä puhutaan.
Totta, en ymmärrä. Ensimmäisenä listalla on liikennesääntöjen noudattaminen, mutta tässä me vaan ylemmällä luokalla olevan kanssa setvimme hänen kuvauksiaan tahallisista liikennesääntöjen rikkomisista.
Kuinka sinä voit olla ylemmällä luokalla jos et ole läpäissyt ekaa luokkaa? Kokeissa kirjoitat että liikennesääntöjä on noudatettava, mutta kun kerrot miten ajat, niin se ei täsmääkään vastaustesi kanssa.
Muuten, mistä sinä tiedät varaudunko minä muiden ja omiin virheisiin ja ymmärränkö liikenneympäristön vaikutuksen? Emmehän me ole puhuneet noista mitään, sinä olet vain toistellut kuinka etevä sinä olet niitä tunnistamaan.
Olet vuodesta 2010 asti puhunut kuinka ne, jotka eivät riko tahallaan liikennesääntöjä, eivät sitten muuta osaa tehdäkään. Sinun mukaasi he ajavat suurinta sallittua mistään muusta kuin nopeusrajoituksesta välittämättä. He eivät ymmärrä mitään tilannenopeudesta, kaikki on hyvin niin kauan kun ajetaan tikkarinopeudella. Olisiko jo aika kertoa, että mistä sinä tiedät, etteivät ensimmäisen tason selvittäneet pysty kehittymään seuraaville tasoille? Tuon listasi perusteella voisi olettaa että liikennesääntöjen noudattaminen on suorastaan perusehto, joten miksi olet vuosia puhunut sen tason selvittäneistä halveksivaan sävyyn?
Sinun tavallasi liikennesääntöjä luovasti soveltavat ( = oman mielensä mukaan rikkovat ) sen sijaan omaavat sinun mukaasi realistisen tietoisuuden todellisista riskeistä. Tämän sinä sanoit paljon ennen kuin olit lukenut mitä tiede sanoo nopeuden aiheuttamista riskeistä. Kyselit minulta kuukausien ajan potenssimallin ennusteista, joten nähtävästi et ollut tietoinen mitä tiede asiasta sanoo. Miten sinulla voi olla realistinen tieto jostain mistä et ole kuullutkaan? Ei mitenkään, koska oikeasti sinulla oli vain omat luulosi joita pidit realistisena tietoisuutena. Muille olet jaksanut muistutella kuinka voimme itse olla omia riskejämme, mutta en ole nähnyt sinun pohtivan kriittisesti millaisen riskin se muodostaa, että luulee oman tietämättömyytensä todistavan mielipiteet oikeiksi ja valitsee ajoasenteensa sen mukaan.
Kun olit lukenut mitä tiede sanoo nopeuden vaikutuksesta, mielipiteesi pysyivät samoina. Minusta tuo ei kuulosta realistiselta tietoisuudelta vaan pinttyneeltä asenteelta. Tieteen mielestä nopeus on eniten liikenneonnettomuuden seurauksiin vaikuttava muuttuja, mutta sinun realistisen tietoisuutesi mukaan se on tarkoitushakuisesti kaivettu tilastoharha. Sinun ja tieteen kannat nopeuden vaikutuksesta ovat mahdollisimman kaukana toisistaan, mutta tämä ei näy mielipiteissäsi. Käsi sydämellä; kuinka realistiselta tietoisuudelta tuo kuulostaa?
Kuten sanoit, tästä tosiaan on vaikea keskustella, minä myönnän suoraan että en yllä lähellekään tuollaista realistisen tietoisuuden tasoa.
Nykyiset nopeusrajoitukset on mitoitettu niin varman päälle, että äärimmäisen harvoin tulee tilanne, jossa ei olosuhteiden vuoksi voisi ajaa "suurinta sallittua".
Sumussa ja pimeässä vesiliirtokelissä ja loskassa etenevässä autojonossa voi hyvinkin olla perusteltua, ajaa jollakin tieosuudella korkeintaan 80 kilometrin tuntinopeutta, mutta kun on kaunis kesäpäivä, ja ajetaan asumattomien seutujen halki, ja satunnaisesti vastaan tulevien autojen väli useita minuutteja, korkeintaan 80 kilometrin tuntinopeuden vaatimus tuntuu samalta kuin jos terve hyväkuntoinen ihminen pakotettaisiin kökkökävelemään töpöttelemällä 20 sentin askelilla kuten huonokuntoinen vanhus tai invalidi.
Normaali kävelynopeus on noin kuusi kilometriä tunnissa, joten esimerkiksi kaupungissa voi mitata matkoja katsomalla kellosta. Matka etenee suunnilleen 10 minuuttia / kilometri.
Kun eilen rullaluistelulenkilläni katselin autoliikennettä, panin merkille saman asian, mihin olen kiinnittänyt huomion ennenkin. Vaikka liikennettä olisi erittäin vähän, kuten eilen illalla, autot ajavat kahden tai kolmen tai neljän auton jonoissa. Jonojen välillä on useita kilometrejä tyhjää tietä, kunnes taas tulee samanlainen lyhyt jononpätkä. Tietysti satunnaisia yksittäisiä autoja ajaa myös jonojen välissä, sillä kaikki sivutieltä päätielle saapuneet eivät ole vielä ehtineet tavoittaa "omaa" jonoaan.
Legaalikuljettajalle liikenne näyttäytyy jonossa ajamisena silloinkin, kun liikennettä on vähän. Jos matka kestää kaikkiaan tunnin, jonossa ajamista on melkein koko tämä tunti. Ylinopeuskuski sen sijaan ohittaa hiljaisessa liikenteessä esiintyvät lyhyet jonot, jolloin hänen tunnin kestävästä matkastaan kenties vain muutama minuutti on jonossa ajamista. Hän ajaa pääosin autiolla maantiellä. Liikenneympäristö näyttää hänen autostaan katsottuna hyvin erilaiselta.
Jonot ovat merkki liian hitaalta tuntuvasta nopeudesta. Erityisesti ilmiön huomaa syksyisin, kun talvinopeusrajoitukset tulevat voimaan. Silloin maantiet ovat täynnä lyhyitä ja vähän pidempiäkin jonoja, joiden muodostuminen on ollut vähäisempää edellisten kesänopeuspäivien aikana. Jonon muodostaa yksi hitaammin ajava, jonka muut yksitellen saavuttavat.
740 GLE: Mitkä nyt hyödyllisenä pitämäsi ajotapasi näkisit toisin, jos omaksuisit minun asenteeni? Jos valitsisin itsekkään ajoasenteen...
Hyvä vastaus kysymykseen "miten muuttaisin ajotapaani, jos ajaisin piittaamattomasti?" Olen vastauksestasi samaa mieltä. Minusta se kuvaan paitsi piittaamatonta ja riskialtista, myös taitamatonta, rasittavaa ja polttoainetta tuhlaavaa ajotapaa. Ei tulisi mielen viereenkään !
Sinulla vain pääsi alkuperäinen kysymys unohtumaan:
740 GLE:
TeeCee:
Jos minäkin miettisin liikennettä sinun asenteesi kautta, näkisin monet nyt hyödyllisenä pitämäni ajotapani toisin.
Annatko muutaman esimerkin ymmärtääkseni sinun käsitystäsi minun ajattelutavastani ja sen myötä tätä keskustelua paremmin itsekin?
TeeCeen käsitys pyrkimyksestä tulla ehjänä kotiin tekivätpä muut mitä tahansa ja häiveajosta, johon muiden ei tarvitse reagoida millään tavoin:
TeeCee:
Jos valitsisin itsekkään ajoasenteen, etuni mukaista olisi että mahdollisimman harva ohittaisi minut, joten ajaisin lähellä edellä ajavaa ja keskiviivan vieressä. Etuni mukaista olisi varata moottoritiellä ohituskaista ja ajaa aivan edellä menevässä kiinni jotta eteeni tulisi mahdollisimman harvoja muita ohittajia. Etuni mukaista olisi maksimoida matkanopeuteni miten parhaaksi näen. Esimerkiksi moottoripyörät mahtuu ohittamaan vaikka vastaan tulisikin autoja, ne mahtuvat yllättävän pieneen tilaan kun niitä vähän motivoi. Suojateillä saa säästettyä rutkasti aikaa kun ajaa niin etteivät jalankulkijat uskalla edes yrittää yli ennen kuin minä olen mennyt. Pienessä kännissä voi aivan turvallisesti ajella tutuilla teillä joilla tuntee vaarapaikat. Ja muillakin teillä jos ottaa vähän varovaisemmin kuin selvin päin ajaessa. Parkkipaikalla kannattaa ajaa kahden ruudun keskelle, niin auton kyljet on paremmassa suojassa. Invaparkkipaikat ovat yleensä kätevän lähellä kaupan ovea, niitä kannattaa hyödyntää. Melkein mitä vaan voi tehdä ilman että kaduttaa koska asenteeni on itsekäs ja huolehdin vain omasta ajamisestani, muut vastatkoon omastaan.
Ylläolevaan ajotapaan ei voi päätyä minun asenteellani. Joudut edelleenkin vastaamaan omista väärinkäsityksistäsi ihan itse.
Leikitään että olet lukutaitoinen, niin näet alla paitsi asenteideni kuvan, myös perustelut
TeeCee:
etuni mukaista olisi että mahdollisimman harva ohittaisi minut
Ei, vaan ohitusten määrä kokonaisuutena, toteutuvien ohitusten paikat ja niiden välillä näkemä.
TeeCee:
joten ajaisin lähellä edellä ajavaa ja keskiviivan vieressä.
Ei, koska korostettu turvaväli on itsekkään stealth-ajajan omaa pelitilaa. Vaikka teen mitä, joku saattaa ohittaa jonossa kuitenkin. Jos hän ohittaa ahtaasti, hän ei tule vetämään päin vastaantulijaa, vaan tunkee jonoon väkisin.
Siksi minun kohdallani on korostettu, jo kaukaa takaa jonossa näkyvä vapaa tila, johon voi tulla kovaakin minua häiritsemättä. Kun joku siihen eteen tulee kumminkin, jätin tilaa tai en.
Lähellä edellä ajavaa ei voi ajaa myöskään siksi, että hän ei osaa ajaa yhtä tasaisesti, enkä tuhlaa omaa polttoainettani pumppujalkoja peesaillen.
Pimeässä turvaväliä on jo puoli kilometriä, koska mielelläni näen, minne ajan.
TeeCee:
Etuni mukaista olisi varata moottoritiellä ohituskaista
Ei, koska se ärsyttää takaa tulevia, ja pian on joku vaarallisen lähellä takana. Lisäksi se vaatii muiden huomioivan minun ajoani, joten stealth-ajon tavoite ei täyty.
TeeCee:
ja ajaa aivan edellä menevässä kiinni jotta eteeni tulisi mahdollisimman harvoja muita ohittajia.
Ei kun päinvastoin, ja moottoritiellä lisäsyy tulee ohituskaistalta suoraan ulosmenorampeille ajavista, joita en halua etupuskurini päälle vaan edemmäksi.
TeeCee:
Etuni mukaista olisi maksimoida matkanopeuteni miten parhaaksi näen.
Keskikulutusta en halua uhrata, sakkoa ei kannata ottaa ja nopeusero muihin kasvattaa riskejä turhaan. Keskinopeutta on myös erittäin vaikea nostaa merkittävästi ilman todella suurta kulutus- ja riskitason nousua.
TeeCee:
Esimerkiksi moottoripyörät mahtuu ohittamaan vaikka vastaan tulisikin autoja, ne mahtuvat yllättävän pieneen tilaan kun niitä vähän motivoi.
Koska tuo on ehdotuksesi varmasti ehjänä kotiin tuloon tähtäävälle, voitko luvata, ettet ikinä neuvo kenellekään yhtään mitään ajamisesta, ennen kuin saat asennevammasi korjatuksi?
Moottoripyörällä ei ohiteta vastaantulijan kohdalla, koska vastaantulijaan ei voi luottaa.
Erityisesti moottoripyörällä ei ikinä tarvitse ohittaa huonossa paikassa, koska moottoripyörälle hyvä ohituspaikka löytyy helposti, jos se on tarpeen. Huono ohitus moottoripyörällä osoittaa kuljettajan täydellisen kädettömyyden, koska alla on liikenteen helpoin ohittaja, jolle hyvä paikka löytyy aina, kun tarvitaan.
TeeCee:
Suojateillä saa säästettyä rutkasti aikaa kun ajaa niin etteivät jalankulkijat uskalla edes yrittää yli ennen kuin minä olen mennyt.
Säästyykö tuo aika tavalla, jossa muiden ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni?
TeeCee:
Pienessä kännissä voi aivan turvallisesti ajella
Nyt kun muistututat, niin joo. Siirsin moottoripyörää parin kaljan jälkeen katoksessa, että sain grillin samaan katokseen sateen alta. Eikä ollut edes kypärää. Moottoria en käynnistänyt, vaan työnsin pyörää metrin edemmäs. Mutta moottoripyörän työntäjä on kuljettaja, joten selvä rattijuoppo, ei kiistäminen.
Moottori käynnissä ajamiseen pätee sama nollalinja kuin keilaamiseen ja lasketteluunkin. En voi antaa yhtään tasoitusta, vaan aina täydellä omalla tasolla.
TeeCee:
Parkkipaikalla kannattaa ajaa kahden ruudun keskelle, niin auton kyljet on paremmassa suojassa.
Ei, vaan halvan nuorisoauton, vanhan harrasteauton tai uuden kalliin auton viereen. Niiden kuljettajat eivät kolhi. Turvaistuimen viereen en pysäköi, vaan kävelen mieluummin pari korttelia.
TeeCee:
Invaparkkipaikat ovat yleensä kätevän lähellä kaupan ovea, niitä kannattaa hyödyntää.
Melkein mitä vaan voi tehdä ilman että kaduttaa koska asenteeni on itsekäs ja huolehdin vain omasta ajamisestani, muut vastatkoon omastaan.
Sinä olet itsekäs röyhkeällä ja vaarallisella tavalla.
Se ei kuvaa sitä, minkä olen sinulle jo monta kertaa määritellyt omana itsekkyytenäni ajamisessa: turvallinen kotiintulo eikä kenenkään tarvi sopeutua minuun, koska minä sopeudun heihin.
TeeCee:
Lisää löytyy jos idea ei tuosta vielä selvinnyt.
Selvisihän se. Muistetaan nyt molemmat, että tuo oli sinun käsityksesi minun asenteistani. Korjasin omani sairaan tekstisi väliin.
Nykyiset nopeusrajoitukset on mitoitettu niin varman päälle, että äärimmäisen harvoin tulee tilanne, jossa ei olosuhteiden vuoksi voisi ajaa "suurinta sallittua".
....
Jonot ovat merkki liian hitaalta tuntuvasta nopeudesta. ... Jonon muodostaa yksi hitaammin ajava, jonka muut yksitellen saavuttavat.
Nopeusrajoituksia ei mitenkään ole mitoitettu varman päälle. Jos lähdettäisiin siitä mikä on turvallinen nopeus ottaen huomioon tien taso, liikenneympäristö ja liikennemäärät olisivat rajoitukset vielä alemmat. Esimerkiksi 100 km/h vilkkaalla tiellä, jossa ei ole vastakkaisia kaistoja erotettu on ihan turhan suuri. Toki tässäkin on menty parempaan suuntaan, sillä 2000-luvulla näitä tuthan kovia 100 km/h rajoituksia on alennettu parilla tuhannella kilometrillä kahdeksaankymppiin.
Tuleeko tosiaankin äärimmäisen harvoin tilanne, jossa olosuhteiden vuoksi ei voisi ajaa suurinta sallittua?
Minusta ei. Esimerkiksi oudolla tiellä pimeässä en välttämättä aja rajoitusnopeutta, vaan hitaammin. Samoin myös kovassa sateessa ei ole mieltä ajaa rajoitusnopeutta maantiellä tai motarilla. Ei myöskään taajamissa liukkaalla kelillä monestikaan ole mieltä ajaa viittäkymppiä vaikka se lätkä sallisi. Ja monessa muussa tilanteessa se rajoitusnopeuskin on liikaa.
Niin ja se jonon muodostuminen. Tietenkin jonoja muodostuu nopeudesta riippumatta silloin, kun autoja on paljon.
Entä silloin, kun autoja ei ole ihan pirusti? Helposti rajoitusta noudattavia, likimain sitä ajavia syytetään jononmuodostajiksi. Tosiasia on kuitenkin on , että jonon muodostajia ovat ne, jotka ajavat liian kovaa. Tässä tapauksessa voi tietenkin olla syynä, että nopeusrajoitus tuntuu jononmuodostajista liian alhaiselta. Onko se sitä on heidän itse mietittävä. Niin ja sitten on nämä liikenteensäännötkin. Nopeusrajoitus on ihan järkevä sääntö, ihan kuin sekin, ettei saa ajaa kännissä (vaikka olisikin hyvä kuski ja kokenut).
Tuleeko tosiaankin äärimmäisen harvoin tilanne, jossa olosuhteiden vuoksi ei voisi ajaa suurinta sallittua?
Minusta ei. Esimerkiksi oudolla tiellä pimeässä en välttämättä aja rajoitusnopeutta, vaan hitaammin. Samoin myös kovassa sateessa ei ole mieltä ajaa rajoitusnopeutta maantiellä tai motarilla. Ei myöskään taajamissa liukkaalla kelillä monestikaan ole mieltä ajaa viittäkymppiä vaikka se lätkä sallisi. Ja monessa muussa tilanteessa se rajoitusnopeuskin on liikaa.
Kirjoitin, että ei voisi ajaa. En spekuloinut, milloin nimimerkki TM 36 katsoo voivansa ajaa.
Sen verran voin antaa periksi, että poistan määritelmän "äärimmäisen". Tilanteita, joissa olosuhteiden vuoksi ei voisi ajaa suurinta sallittua, on siis pelkästään harvoin. Onhan kova sadekin aika harvinainen ilmiö. Ja mitä korkeampi on "suurin sallittu" nopeus, sitä todennäköisempi on tilanne, että olosuhteet edellyttävät alhaisempaa nopeutta.
Näkemykseeni ehkä vaikuttaa se, että ajan enimmäkseen maanteillä, joilla on 80 km/h nopeusrajoitus, ja vähemmän moottoriteillä sekä maanteillä, joilla on 100 km/h nopeusrajoitus. Ajan enimmäkseen vähän liikennöidyillä maanteillä.
Liikenneympäristö todennäköisesti selittää osittain erilaiset näkemykset ajamisesta ja liikenteestä.
Vilkkaassa ympäristössä enimmäkseen ajava mieltää ylinopeudella ajavan todennäköisesti raivopäiseksi ohittelijaksi, joka puikkelehtii kaistalta toiselle muita vaarantaen. Tällainen ylinopeudella ajava ehkä onkin, jos liikennettä on tarpeeksi paljon. Tällaisessa ympäristössä ajelen yleensä rauhallisesti.
Vähäliikenteisessä ympäristössä enimmäkseen ajavalle tilanne näyttää toisenlaiselta. Ylinopeudella ajava on tällaisessa ympäristössä rauhallisesti omaa tahtiaan "köröttelevä" kuljettaja, joka satunnaisesti voi ohittaa toisen auton, ellei sekin "köröttele" samaa ylinopeutta. Kaikenlainen kaahailun tunne puuttuu. Kun tie on leveä ja suora, ja keli on hyvä, 100 kilometrin tuntinopeus ei tunnu kovalta. Edes mutkien läpi ajaminen tuolla nopeudella ei vaadi mitään temppuja, ellei nyt yritä ajaa hidastamatta läpi liian jyrkkiä mutkia.
Kirjoitin, että ei voisi ajaa. En spekuloinut, milloin nimimerkki TM 36 katsoo voivansa ajaa.
Kirjoitit tosiaankin näin "Nykyiset nopeusrajoitukset on mitoitettu niin varman päälle, että äärimmäisen harvoin tulee tilanne, jossa ei olosuhteiden vuoksi voisi ajaa "suurinta sallittua". "
Eli vastasin osaksi väärään kysymykseen. Ei sitä suurinta sallittun ajamista olosuhteet kovinkaan usein estä. Joten toki voisi ajaa ... Sen sijaan onko se mielekästä on ihan toinen asia.
Kuten sanoin ei nopeusrajoituksia ole mitenkään laitettu "varman päälle". Jos olosuhteet eivät ole hyvät on ihan paikallaan ajaa hitaammin. Kysymys ei ole siitä siitä mitä minä katson, vaan jokaisen kuljettajan tulisi tämä ottaa huomioon. Tähän velvottaa ihan tieliikennelakikin ja asia on toivon mukaan ollut painokkaasti esillä autokoulussakin.
Otan vielä pari esimerkkiä. Jos näkyvyys on sateen, sumun tai lumisateen takia huono ei ole järkeä ajaa sitä suurinta sallittua. Samoin pahimpaan hirvivaara aikaan se lätkässä oleva nopeus, 100 km/h, on aivan turhan kova hirvivaaraosuudella. Vauhdin reipas alentaminen on paikallaan. Kyllä näitä alempaa tilannenopeutta vaativia tilanteita tulee varmasti jokaisen kuskin eteen ihan tarpeeksi. Se, että kaikki eivät osaa /halua niitä huomioida on sitten toinen juttu...
Ainoa asia joka on varmaa, että sen tullessa on suuret tunteet täällä mnuutamalla henkilöllä pinnassa.
Yleinen natsimeininki on jo pitkään ollut näkyvissä eri elämänalueilla yhteiskunnassa, joten mikään ei enää herätä suuria tunteita.
Lain uudistaminen tarkoittaa yleensä samaa kuin lain kiristäminen, ja koska nyt näytetään uudistettavan myös rangaistuskäytäntöjä, niitäkin siis kiristetään. Autot valtiolle, kuskit vankilaan ja tätä rataa.
Minulla on ollut vuosikymmenien ajan omituinen aavistus, että joskus vielä joudun vankilaan. Syytä en ole keksinyt, mutta alkaa näyttää siltä, että se liittyy autoiluun. Ylinopeutta, mitä muutakaan.
Tulevaisuuden Suomessa valtateillä saa ehkä ajaa korkeintaan 60 kilometriä tunnissa ja taajamissa korkeintaan 20 kilometriä tunnissa. Autojen tehot ja huippunopeudet ovat kuitenkin suuremmat kuin nykyisin, joten autossa ei voi enää lainkaan käyttää suurinta vaihdetta normaalissa liikenteessä, tai auto sammuu.
Tällaisessa ihanneyhteiskunnassa kansalaisten oikeusturva on huipussaan, niin kuin lain uudistajat ovat tiedottaneet. Valtion propagandassa asiat kannattaa kääntää päinvastaiseksi. Silloin viestien todellisen sisällön ymmärtää paremmin. Puolustus on hyökkäys, vapautus on orjuuttaminen, kansandemokratia on diktatuuri, turvallisuus on vaarallisuus, tilapäinen kokeilu on pysyvä käytäntö ja niin edelleen.
740 GLE: Kannattaisiko sinun mielestäsi odottaa liikennevalon vaihtumista, vaikka toinen ajaa päälle? Vastaa, ole hyvä, äläkä tapasi mukaan ohita tätä kysymystä.
Ohitan kysymyksiä hyvin harvoin, se on yksi syys miksi vastaukseni viipyvät. Useimmiten vastaamattomuuteen syynä on se, että kysymys ei mielestäni ansaitse vastausta. Tämä on sellainen kysymys, mutta vastataan nyt sitten: ei kannata odottaa että tulee yliajetuksi.
Kerro sinä puolestasi että mikä TLL:n pykälä edellyttää että pitäisi odottaa. Kerro myös että miksi kinaat moisesta älyttömästä asiasta vaikka juuri kerroit että en osaa antaa esimerkkiä kuljettajan toimintaa koskevasta laista, jota ei kannattaisi noudattaa. En edes yritä, koska se ei olisi rakentavaa.
TeeCee: Tuolla perusteellako pitäisi perua liikennesääntöjen noudattamispakko?
740 GLE: Eikä he*vetissä !!! Hulluko olet?
Voi olla että olen, mistä sen itse tietää. Ja vaikka en olisikaan, niin yritykseni sinun logiikkasi seuraamiseksi saattavat lopulta johtaa siihen. Yritän päästä jyvälle miksi liikennesääntöjä sinun mielestäsi ei pitäisi noudattaa, ja 30 kuukauden vääntämisen jälkeen kerrotkin, että sinun mielestäsi niitä PITÄISI noudattaa. Oletkin kommentoinut sellaista lakeja koskevaa mielipidettäni, jota en ole sanonut. Kyllä tässä silmäluomi vähän nykii, ehkä se on nyt sitten menoa sen järjen kanssa.
740 GLE: Tuolla perusteella ainoastaan nähdään, että pelkkä oma sääntöjen noudattaminen ei riitä ja joskus joutuu jopa rikkomaan sääntöjä välttyäkseen kolarilta.
Ja sinäkö luulet minun sanoneen että se riittäisi? Vai olisinko sittenkin sanonut että liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajalta laissa vaadittu minimisuoritus? Voin kyllä tarkistaa jos olet asiastasi varma, mutta tässä on tullut jo googleteltua aika lailla.
740 GLE: Muut päätelmäsi ovat omiasi, joten vastaat niiden riskeistä ihan itse.
En minä mielestäni ihan yksin ole syypää päätelmieni epäonnistumisesta. Jokaiseen minun liikennesääntöjä pitää noudattaa-kommenttiini tulee sinulta vastaus että ei pidä, on myös huonoja lakeja. Tuota toistelet kolmatta vuotta ja aina välillä kerrot kuinka väärin minä sinua ymmärrän. Ja sitten töräytät että totta kai liikennesääntöjä pitää noudattaa ja yritykset todistaa päinvastaista ei ole rakentavaa.
740 GLE: Uskoisin suurimman osan keskustelijoista jo huomanneen, etten kannata anarkiaa sääntöjä rikkoen, vaan ainoastaan huomautan sinulle, joka osaat jo kaiken niin hyvin, ettet enää lisää koulutusta kaipaa, ettei pelkkä lain noudattaminen riitä.
Eikö minun ensin pitäisi olla sitä mieltä että pelkkä liikennesääntöjen noudattaminen riittää ja vasta SITTEN minulle pitäisi huomauttaa asiasta? Ja sellaistahan minä en ole sanonut. Kuten en ole sanonut sitäkään, etten kaipaisi koulutusta. Mielestäni en kaipaa sitä, mutta tämä on ensimmäinen kerta kun puhun aiheesta. Yritän oppia samat asiat itseopiskelun kautta.
740 GLE: Sen osoittaakseni olen kertonut muutaman ääriesimerkin, joissa lain kirjaimellinen noudattaminen koituu onnettomuudeksi. Vain sinun sairaassa mielessäsi tuo merkitsee samaa kuin kaikkien sääntöjen noudattamattomuus.
Ja tuokin edellyttäisi että olisin jossain kommentissani väittänyt että ajoasenteesi merkitsisi samaa kuin kaikkien sääntöjen noudattamattomuus. Olen sanonut, että sinun tavallasi sääntöjä oman mielensä mukaan pyöristelevät rikkovat kaikkia liikennesääntöjä, koska meillä kaikilla on omat mielipiteemme. Annoin monta esimerkkiä siitä miten tuo ilmenee täällä kirjoittelevien nimimerkkien ajamisessa.
Olen selittänyt tämän sinulle jo muutamaan kertaan? Viimeksi 15.7. klo. 11:35 sanoin että Totta, et esittänyt sitä perusteluksi rikkoa mitä tahansa lakeja, mutta esitit sen kuitenkin vastineeksi kaikkia ihmisiä ja kaikkia liikennesääntöjä koskevaan mielipiteeseeni, että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Joten käsittelen kommenttiasi vastineena juuri siihen mitä sanoit. En nyt jaksa googlettaa koska sanoin tämän sinulle ensimmäisen kerran, mutta siitä voisi olla hyötyä. Nähtävästi siitä 31 kuukauden kuluttua tämä menee sinulla jakeluun.
740 GLE: Sen verran joudun täsmentämään aiempaa lausuntoani, etten pysty vaikuttamaan muiden ajamiseen. Tarkoitin sitä, etten voi määrätä muiden valinnoista, mutta voin toki tehdä sen jälkeen omia valintojani, jotka saattavat vaikuttaa myös muihin.
Luonnollisesti liikenne on jatkuvaa muihin reagoimista, mutta muiden paimentamisesta ole ollut mitään puhetta. Tai on, mutta sinä olet ollut ainoa joka on käsittänyt tuon asian sisältävän myös sitä. Pidit huonon esimerkin antamisesta luopumista veljensä vartijaksi ryhtymisenä.
740 GLE: Mutta kyse on koko ajan muihin reagoimisesta, eikä muiden paimentamisesta, johon minulla ei ole oikeutta eikä tarvetta.
Mistä paimentamisesta sinä nyt puhut? Jos puhut hyvän esimerkin antamisesta, niin sitä ei sinulta tietenkään voida vaatia, koska mikään TLL:n pykälä ei sitä edellytä. Mutta miksi et antaisi hyvää esimerkkiä? Aina kun muille annettu esimerkki tulee puheeksi teet selväksi kielteisen kantasi siihen. Huonosta esimerkistäsi sanot että muut vastaavat omasta ajamisestaan ja hyvästä esimerkistä sanot että sinulla ei ole tarvetta ryhtyä veljesi vartijaksi. Pyrit nähtävästi antamaan hyvää esimerkkiä omille lapsillesi, mutta muiden lapset liikenteessä saavat pärjätä omillaan. Minusta olisi parempi että kaikki kohtelisivat muita kuin pitäisi heitä arvossa, vaikka eivät pitäisikään.
TeeCee:
"Olen samaa mieltä muista sanomistasi asioista, paitsi tuosta maalaisjärjestä. Minusta se on nimenomaan maalaisjärki joka saa ihmiset, tässä tapauksessa jotkut raskaan liikenteen kuskit, tekemään järjettömiä tekoja. Maalaisjärki on oikein ymmärrettynä oikeastaan sama asia kuin looginen päättely eli kaiken järkeilyn perusta, mutta väärin käytettynä sen vastakohta."
Ei pidä luennoida asioista joista ei itse ymmärrä, varsinkaan kun itse on sofisti.
TeeCee: Tekisi NIIN mieli poimia itsekin vähän rusinoita pullasta, mutta silloin en vastaisi mielikuvaani hyvästä kuskista.
740 GLE: Minulla ei tee mieli tuollaisia rusinoita, jotka rikkovat mielikuvani hyvästä kuljettajasta. Jos tosiaan koet tuollaista tarvetta, sinä taidat tarvita ehdottomia sääntöjä suojaksi itseltäsi?
Kyllä liikenne kieltämättä tarvitsee mielestäni ehdottomia sääntöjä, mutta ei se tuohon asiaan vaikuta. Sinäkin olet sanonut olevani tästä kanssani samaa mieltä mutta silti olemme nähtävästi taas välillä eri mieltä niiden noudattamisesta ( 740 GLE: Meillä molemmilla on vahva usko selkeän koodin kurinalaiseen ja tinkimättömään noudattamiseen. ). Ajattelen tämän rusinoiden poimimisen niin, että jos poimin rusinoita pullasta rikkomalla yhteiseksi hyväksemme asetettuja liikennesääntöjä, asetan itseni muiden yläpuolelle. Pidän sitä huonona piirteenä muissa ihmisissä, joten jos aion olla sekä itselleni rehellinen että toimia kuin ihminen jota arvostan, en voi rikkoa liikennesääntöjä.
Miten niin sinun ei tee mieli tuollaisia rusinoita, entä ylinopeutesi? Olen viimepäivinä joutunut kahlaamaan keskustelujamme ja haaviin on tarttunut muitakin kuin vain kulloinkin haussa olleita asioita. Hyödynnän tässä muutamia mielipiteitäsi ylinopeudesta.
Lain rikkominen on mielestäsi yleisesti ottaen huono asia, mutta ainakin yksi poikkeus ( = rusina ) löytyy. Poikkeuksen tekevät rajoitukset jotka vaikuttavat muiden kuin sinun turvallisuuteen. ( Minua kiinnostaa se mikä on minulle vaarallista vaikka pyrinkin hoitamaan oman osani kunnolla. ).
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka ovat alhaisempia kuin se minkä koet tilanteeseen sopivaksi. ( " Juuri näistä rajoituksista jotka eivät vastaa näkemääni tilannetta löytyy helposti perusteettoman alhaisia rajoituksia . Tarpeettoman alhaisen rajoituksen voisi turvallisesti ylittää enemmänkin, mutta en halua sakkoa. Ylinopeutta voin silti ajaa silloin kun arvelen ettei se ole vaarallista. ).
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset joiden tarkoitusta et tiedä. ( Olisi kiva tietää mikä näiden rajoitusten arvontaperuste on, koska mitään tekemistä turvallisuuden kanssa sillä ei selvästikään ole.)
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset, jotka eivät vastaa sinun kokemuksesi perusteella todellista riskiä. ( Silloin kun mikään kokemuspohjaisista omista rajoituksistani ei päde, rajaan nopeuden sellaiseksi josta ei saa sakkoa.... Ajan yli rajoituksen jos rajoitus on mielestäni tarpeettoman alhainen.)
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka eivät perustu riskiin vaan johonkin muuhun. ( Syitä varmaan on, mutta ne eivät ole kaikki riskiin pohjautuvia, vaan osa rajoitusten perusteista on aivan muualta tempaistuja. )
Poikkeuksen tekevät myös rajoitukset jotka on mitoitettu mielestäsi väärin. (Sitten kun mitään keli- tai muitakaan yllämainittuja rajoitteita ei ole, ajan (tietenkin) niin paljon yli worst-case scenarion mukaan asetetun rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Eikä se ole oikein tehtynä ja oikein valituissa tilanteissa edes mikään riski, vaikka nopeusrajoitususkovaiset niin kuvittelevatkin.
Eli oikeastaan ajat ylinopeutta ihan missä haluat, mutta silti sinun ei muka tee mieli poimia rusinoita pullasta. Lisäksi aika moni esittämistäsi perusteluista liittyi omiin luuloihisi, vaikka olet kertonut että et uskalla rikkoa kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäni mitä mistäkin valinnasta seuraa. Miten sinä sitten olet selvittänyt mitä ylinopeudesta seuraa ja mihin tulokseen sinä siitä tulit?
En taida saada kysymyksiini vastauksia, vai mitä? Minä olen varmaan taas ymmärtänyt kommenttisi ihan väärin sairaassa mielessäni. Mutta tässä minun houremaailmassani puheissasi näyttää olevan tolkkua vain jos ne ovatkin vain selittelyä ajotottumuksille, joiden todellisia taustoja et kykene tai ole halukas käsittelemään.
TeeCee:
Näyttää kohtuullisen uskottavalta arviolta.
Odotan yhä, koska pääset 29.7. iltaan saakka.
TeeCee: Ei minuakaan oikeasti kiinnosta kaiken maailman duudsoneitten kohtalot, mutta nykyisen asenteeni vuoksi tiedostan ja hyväksyn sen, että liikenteen säännöt on laadittava myös heitä silmälläpitäen.
740 GLE: Sivistynyt yhteiskunta pitää huolta heistä, jotka sitä tarvitsevat, eikä riskitason kasvattaminen omilla valinnoilla vaikuta hoidon ja turvan tasoon.
Sivistynyt yhteiskunta tosiaan pitää huolta jäsenistään. Liikenteessä se tapahtuu mm. asettamalla liikennesäännöt, joita noudattamalla yhteiskunnan jäseniä säästyy loukkaantumisilta ja enneaikaisilta kuolemilta. Tätä sinä sanot viranomaisnäkökannaksi ja se on sinusta huonompi näkökulma kuin omasi, jota kuvailet itsekkääksi. Tästä yritin saada aikaan keskustelua, mutta sinä vain kertasit itsestäänselvyyden, että yhteiskunta pitää huolta heikommista.
Kertoisit mieluummin miksi kommenteissasi annat perusteluja sille miksi kuljettajien pitäisi mielestäsi vastustaa yhteiskunnan yrityksiä huolehtia heikommista. Olet jo kertonut todella perusteellisesti miksi pidät itsekästä ajotapaa parhaana sinun ja perheesi kannalta, mutta entä yhteiskunnan kannalta? Mitä arvelet, parantaako vai huonontaako itsekkään ajotavan puolesta puhuminen julkisella keskustelupalstalla yhteiskunnan jäseniensä turvaksi asettamien liikennesääntöjen vaikutusta?
Olet vastannut tällaisiin kysymyksiini tähän asti tylliin että et ole veljesi vartija, että et voi vaikuttaa muiden ajamiseen tai että tehtäväsi ei ole valvoa muiden ajonopeuksia, mutta nyt en kysele noista asioista. Kysyn vaan ihan periaatteellisella tasolla mielipidettäsi siitä, että auttaako vai haittaako kuljettajien itsekäs asenne sivistyneen yhteiskunnan pyrkimyksiä pitää jäsenistään huolta liikenteessä.
740 GLE: Ellet arvele olevasi täysin oppinut, miksi pidät oman taitotasosi autokoulutasolla koulutustilaisuuksia vältellen?
Ei kurssien käynti takaa että kuski olisi turvallisempi. Tutkimuksissa on havaittu, että kuljettajien nopeusvalinnat eivät ole rationaalisia, niihin vaikuttaa monet tekijät joista vain harvoilla on tekemistä sen kanssa, mikä vaikutus niillä on yhteiskunnan kannalta katsottuna. Nopeusrajoituksia rikotaan mm. siksi, että kuski pitää itseään kyllin hyvänä kompensoidakseen ylinopeutensa tuoman lisäriskin omilla taidoillaan. Noin ajattelevien olisi ehkä parempi jättää kurssi väliin. Nopeuden vaikutusta nimittäin ei voi kompensoida taidolla, nopeus vaikuttaa jokaiseen samassa suhteessa. Jos kurssilla hankittu parempi taitotaso parantaa kuskin kykyä vältellä onnettomuuksia esimerkiksi 20 %, niin 80:n rajoituksella jo 3,4 km/h nopeudenlisäys syö koko hyödyn jos asiaa arvioidaan liikennekuolemien todennäköisyydellä.
Tähän taitavat kuskit ovat tavallisesti vastanneet että nopeus ei vaikuta jos koko onnettomuutta ei tapahdu, mikä minun mielestäni kokolailla todistaa tuon mitä juuri sanoin. Jos väite on että epärealistinen itseluottamus on vaaratekijä, niin huonoin mahdollinen vastaväite siihen on, että tuo ei päde minuun, koska olen niin taitava, etten joudu onnettomuuteen. Tällaisiin ei kurssit pure, tiedon ja taidon perustana pitää olla oikeanlainen asenne.
JEV2: TeeCee se täällä tarjoaa jälleen omia teorioitaan faktoina. Mitä enemmän nopeammin ajavia koko liikennevirrassa on, sitä korkeampi on sen keskinopeus ja siten potenssimallin mukaan myös liikennevirrassa esiintyvien onnettomuuksien vakavuusaste. Tämä ei kuitenkaan liity ylinopeuteen sinänsä eikä myöskään yksittäisen kuljettajan nopeusvalintaan. Vai korreloivatko TeeCee mielestäsi ylinopeutta ajavien suuremmat riskit myös toteutuneiden onnettomuuksien lukumäärien kanssa?
Tietenkin keskimäärin on niin, että kun yli rajoituksen ajavien määrä lisääntyy, niin myös keskinopeus kasvaa. Mutta kun tutkitaan mitä ylinopeutta ajavien osuuden muutokset vaikuttavat, niin tuo keskinopeuden nousu on yksi niistä virhettä tuottavista muuttujista, joiden vaikutus pitää poistaa ennen kuin saadaan selville ylinopeutta ajavien osuuden vaikutus. Jos sen tajuaa kaksi maallikkoa kuten sinä ja minä, niin eiköhän se ole tiedossa edes jollakin niistä tutkijoista, joiden nimiä näkyy tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents lähdetiedoissa. Jos olet lukenut sen tutkimuksen kokonaan niin olet varmaan huomannut, että tutkijat ovat keskustelleet hyvin paljon vähemmänkin ilmeisten muuttujien vaikutusta.
Siksi tohdin lainata suoraan tutkimusta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents jonka sivulta 33 tuon arvostelemasi tiedon kopioin.
JEV2: Toiseen pointtiisi on jälleen todettava, että missään - paitsi sinun mielessäsi - ei tutkijoiden toimesta ole todistettu ajonopeuden olevan se merkitsevä tekijä muita hitaammin ajavien pienemmissä onnettomuusmäärissä.
Osaatko erottaa omat mielipiteesi faktoista?
Tekisi mieli kysyä samaa, tuo kuulostaa omalta päättelyltäsi eikä tutkimustulokselta. Ei omassa päättelyssä sinällään mitään vikaa ole, mutta kun heti sen perään kyselee muilta miten he erottavat faktat mielipiteistään, niin se näyttää vähän hassulta.
Missään ei tosiaan ole todistettu ajonopeuden olevan se merkitsevä tekijä muita hitaammin ajavien pienemmissä onnettomuusmäärissä. Sen vuoksi olen sanonut tästä aiheesta puhuessani näin ( suluissa olevat olen lisännyt jälkikäteen ) : Tieteellistä näyttöä odotellessa meidän on itse pääteltävä tätä asiaa Pidän todennäköisenä ( siis en varmana ) että nimenomaan yksittäisen kuljettajan nopeus on eniten vaikuttava tekijä siihen, että muita hitaammin ajavat ovat keskimääräistä harvemmin osallisina liikenneonnettomuuksissa. Potenssimalli ei ainoastaan toimi yksilötasolla käytettynä, vaan se toimii yksilötasolla paremmin kuin alkuperäisellä tavalla käytettynä ( tämä on fakta, jonka lähteen kerroin sinulle ) . Siksi potenssimallilla voidaan laskea miten tietty yksittäisen kuskin nopeudenmuutos vaikuttaa hänen riskeihinsä Tämä teoriani ( siis MINUN teoriani, ei tutkijoiden ) ei ole ristiriidassa minkään ainakaan minun tiedossani olevan faktan kanssa ja se antaa uskottavalta tuntuvan selityksen moneen avonaiseen kysymykseen.
Mikä tuossa paljasti sinulle, etten ymmärtäisi faktan ja oman teoriani eroa?
Olet toivottavasti lukenut antamani perustelut mielipiteelleni että nopeus on se päätekijä, ja olet luonnollisesti eri mieltä koska väitteeni on vastoin vakaumustasi. Nyt sinulla on hyvä tilaisuus näyttää minun olevan väärässä väittäessäni että kantasi tästä asiasta perustuu enemmän vakaumukseen kuin tuntemiisi faktoihin. Jos pystyt osoittamaan mitkä perusteluni eivät pidä paikkaansa mielipiteelläsi on peruste, mutta jos et pysty osoittamaan minun olevan väärässä, niin oma mielipiteesi on vailla perusteluita.
TeeCee: Kiistän. Et taatusti löydä yhtään kommenttiani jossa väittäisin moista. Tutkituista liikenteen riskeistä nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa onnettomuuden lopputulokseen muita enemmän, tämä on tieteen kanta ja se on kaikki mitä minä uskallan väittää todeksi.
JEV2: Niin, entäpä ne tutkimattomat riskit? Samalla, kun olet tyrmännyt 740 GLE:n ajotavan kiistatta turvallisuutta vaarantavaksi, olethan faktoihin aina pohjaavana kirjoittajana muistanut ensin tarkistaa, että sitä on A) tutkittu ja B ) sen on todettu olevan ajonopeuden alentamista vähemmän riskejä vähentävää.
Niin, mitä niistä tuntemattomista riskeistä? Pitäisikö meidän sinun mielestäsi ajaa sen mukaan, mitä joskus tulevaisuudessa mahdollisesti saadaan selville?
Kuvitellaan että joku löytää liikenteestä riskitekijän, jonka muutokset vaikuttavat liikenneonnettomuuksien seurauksiin vielä enemmän kuin tällä hetkellä tunnetuista eniten vaikuttava. Luuletko sinä että nopeudella ei sen jälkeen enää olisi yhtä isoa vaikutusta? Eihän se muiden riskitekijöiden vaikutukseen vaikuttaisi, rattijuoppous ja nopeus olisivat edelleen yhtä tappavia, vaikka joku nyt tuntematon tekijä nousisikin niiden edelle.
Ja oletko miettinyt missä se tulevaisuudessa löydettävä eniten vaikuttava riskitekijä nykyään piilottelee? Jos se on olemassa, niin sen täytyy olla piilotella nyt tunnettujen riskien sisällä. Mutta jos se piilottelee nopeuden vaikutuksen sisällä, niin miten on selitettävissä että sitä mukaa kun tietomme nopeuden vaikutuksesta on täsmentynyt, niin nopeuden vaikutus on lisääntynyt. Kun vuonna 2009 tutkittiin uudelleen nykyaikaisemmalla tilastomatematiikalla ja laajemmalla otannalla nopeuden vaikutusta, niin havaittiin että maantienopuksissa sen vaikutus oli isompi kuin alkuperäisen 2004 tutkimuksen mukaan. Ja kun potenssimallilla laskettiin riskin muutokset yksittäisen kuskin tasolla eikä keskinopeuden mukaan, niin huomattiin tulosten olevan tarkempia kuin millään muulla laskutavalla saadut.
Joten nopeus ja riskitaso seuraavat toisiaan aina vaan tarkemmin ja tarkemmin tiedon lisääntyessä, mutta sinä haikailet että joku tuntematon, vielä enemmän vaikuttava tekijä löytyisi enkä minä siksi saisi sanoa nopeutta eniten vaikuttavaksi tekijäksi. Herätys, ei ole sellaista tuntematonta ja selittämätöntä aukkoa teorioissa jossa mikään merkittävä tuntematon riskitekijä mahtuisi piilottelemaan.
TeeCee: Yksittäistapauksissa voi olla mukana mitä tahansa tekijöitä ja niiden yhdistelmiä, joiden vaikutus voi olla vaikka moninkertainen verrattuna yksin nopeuden vaikutukseen. Mutta tällaista mekanismia ei tavata liikenteessä kyllin usein jotta sitä olisi voitu tutkia.
JEV2: Miten niin ei tavata riittävän usein? Oletan että pystyt alleviivatun myös todistamaan.
No eikö sen todista se, että kukaan ei ole sellaista saanut esiin tilastollisilla menetelmillä? Esimerkiksi meteoriitin putoaminen auton päälle on taatusti isompi riski kuin vähän isompikin nopeudenmuutos, mutta niitä osuu kohdalle sen verran harvakseltaan, että riskikäyrää ei saada lasketuksi.
JEV2: Olen päinvastoin sitä mieltä, että liikenteessä on millä tahansa ajan hetkellä vaikuttamassa varsin monimutkainen yhtälö erilaisia riskitekijöitä, joiden yhteisvaikutuksesta myös kahta samanlaista liikennetilannetta samassa paikassa ei tule koskaan olemaan. Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin ja sen alentaminen laskee riskiä kuolla, mutta vain jos on tarkoitus törmätä johonkin, eikö niin?
En tiedä mitä sinä olet vetänyt, mutta ei se ainakaan paranna sinun kykyäsi ajatella loogisesti. Puhe on nyt onnettomuuksista. Onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) . Jos se on ennalta-arvaamaton, niin se ei voi olla kenenkään tarkoituksellinen teko.
TeeCee: Nopeuden vaikutus on eniten vaikuttava riskitekijä kunnes tuo mahdollinen salaperäinen mekanismi saadaan näkyviin. Joten sinulla on vielä pieni toivo
JEV2: Ylimielisyytesi on liikuttavaa. Mitä sanoinkaan intohimostasi puhua vain nopeudesta?
Ja mitä minä vastasinkaan sinulle? Sanoin puhuvani siitä niin mielelläni koska se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi. Katso nyt vaikka sinunkin sekoiluasi. Et edes yritä kumota esittämiäni perusteluja, sinä vain kiukuttelet potutuksen kourissa ilman merkkiäkään siitä, että pohtisit voisiko siihen olla muukin syy kuin minun sietämätön persoonani. Syyttelet minua nopeusrajoitususkovaiseksi, mutta muistatko kumpi meistä muutti mielipidettään kun näytti, että hänen perustelunsa alta petti pohja? Se olin minä. Onko se sinun tietääksesi uskovaiselle tyypillistä käytöstä? Jos sanot uskovaiselle että Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, niin vastaako hän että selvä, ei uskota sitten? Tuskin, pikemminkin hän vastaa että Vielä ne todisteet löytyy ja sitten te uskottomatkin näette! Oho, tuohan oli sinunkin vastauksesi.
Miten tuo kommenttini oli ylimielinen? Eikö se ole sanasta sanaa niin kuin asia on, nopeuden vaikutus ON tällä hetkellä suurin tunnettu ja pakkohan sen on olla sitä kunnes vielä enemmän vaikuttava tekijä löytyy. Ja sen vielä löytymättömän tekijän on pakko olla aika salaperäinen jos se pystyy olemaan ennen löytymistään niin näkymättömissä, etteivät asiantuntijat osaa edes epäillä sen olemassaoloa. Olen järjestelmällisesti kaivanut näistä asioista tietoa googlettamalla monella kielellä jos vaikka millä hakusanoilla joiden epäilen löytyvän alan tutkimuksista vuodesta 2002 alkaen, mutta toistaiseksi yksikään alan kirjoitus ei ole sisältänyt mitään josta voisi epäillä asiantuntijoiden havainneen että joku tekijä puuttuu. Siitä puhuu vain eräs nimimerkki TM:n palstalla, joka nimittelee MUITA uskovaisiksi. Aika ironista vai mitä.
TeeCee:
Ei tietenkään. Mutta takaako ajonopeus että kuski on turvallisempi?
Tiedät jo, mistä jatkaa, jos haluat keskustella etkä ainoastaan maksimoida käyttämääsi kaistanleveyttä.
740 GLE:
Monilla autoilijoilla ei ole a) mahdollisuuksia "ratapäiviin", b) moottoripyörää, c) mitään kulkuneuvoa, joka kulkisi 200 kilometriä tunnissa, d) rohkeutta eikä edes halua tehdä edellä mainittuja "kipinätemppuja".
Jos joskus saan moottoripyörän (tiedän, että en saa, mutta haaveileminen lienee sallittua), minulle ei todennäköisesti tuota ongelmia noudattaa nopeusrajoituksia. Enemmän ongelmia tuottaa se, että yleensä edes uskaltaisin ajaa suurinta sallittua. No, ehkä jossakin neljänkympin alueella uskaltaisin ajaa myös ylinopeutta.
Olen ollut moottoripyörän kyydissä yhden kerran. Oli pimeä ilta. Kurkistelin kuljettajan takaa nopeusmittaria, joka näytti noin 110 kilometriä tunnissa. Samalla tiellä on nykyisin 80 km/h nopeusrajoitus. Moottoripyörä oli vesijäähdytteinen (2T) Suzuki. Teimme noin 10 kilometrin lenkin. Kuljettaja oli 17-vuotias. Tästä voinee päätellä, että tapahtumasta on kulunut jo jonkin aikaa...
740 GLE: Mitkä nyt hyödyllisenä pitämäsi ajotapasi näkisit toisin, jos omaksuisit minun asenteeni?
Olen haluton menemään omaa ajoani koskeviin yksityiskohtiin, koska se johtaa huomiota pois varsinaisesta pointista. Olen alusta asti puhunut siitä mitä ajoasenteesi vaikuttaa koko liikenteeseen, mutta sinua ei saa keskustelemaan siitä aiheesta. Olet keksinyt kivan kehää kiertävän perustelun, et puhu liikenteestä koska sinua kiinnostaa vain oma ajosi ja sinua kiinnostaa vain oma ajosi koska asenteesi on itsekäs.
Mutta leikitään että minä olen ne kaikki muut kuskit, näin minä saan tuotua esiin omaa pointtiani ja sinä saat vastauksesi. Jos valitsisin itsekkään ajoasenteen, etuni mukaista olisi että mahdollisimman harva ohittaisi minut, joten ajaisin lähellä edellä ajavaa ja keskiviivan vieressä. Etuni mukaista olisi varata moottoritiellä ohituskaista ja ajaa aivan edellä menevässä kiinni jotta eteeni tulisi mahdollisimman harvoja muita ohittajia. Etuni mukaista olisi maksimoida matkanopeuteni miten parhaaksi näen. Esimerkiksi moottoripyörät mahtuu ohittamaan vaikka vastaan tulisikin autoja, ne mahtuvat yllättävän pieneen tilaan kun niitä vähän motivoi. Suojateillä saa säästettyä rutkasti aikaa kun ajaa niin etteivät jalankulkijat uskalla edes yrittää yli ennen kuin minä olen mennyt. Pienessä kännissä voi aivan turvallisesti ajella tutuilla teillä joilla tuntee vaarapaikat. Ja muillakin teillä jos ottaa vähän varovaisemmin kuin selvin päin ajaessa. Parkkipaikalla kannattaa ajaa kahden ruudun keskelle, niin auton kyljet on paremmassa suojassa. Invaparkkipaikat ovat yleensä kätevän lähellä kaupan ovea, niitä kannattaa hyödyntää. Melkein mitä vaan voi tehdä ilman että kaduttaa koska asenteeni on itsekäs ja huolehdin vain omasta ajamisestani, muut vastatkoon omastaan.
Lisää löytyy jos idea ei tuosta vielä selvinnyt.
TeeCee: Katson tulleen todistetuksi, että mitä useampi ajattelee sinun tavallasi pystyvänsä välttämään nuo tilastolliset riskit taitojensa avulla, sitä enemmän sattuu onnettomuuksia ja sitä enemmän niissä tulee vahinkoja. Jos olet eri mieltä tuosta liikennettä koskevastani mielipiteestäni, niin perustele kantasi liikennettä koskevilla argumenteilla
740 GLE: Tarkoitatko, että jos kuljettajat arvioivat voivansa taitonsa avulla poiketa säännöistä, kaikkien riskitaso kasvaa? Toivottavasti ymmärsin tarkoituksesi oikein, koska olen ehdottomasti samaa mieltä
Liikenteessä pyörii aivan liikaa riskinottajia, jotka arvelevat tiukan paikan tullen paikkaavansa hanskalla. Se on huono asia, niin kokonaisuuden kuin minun itseni kannalta.
Se, että haastat minut tässä asiassa osoittaa, kuinka väärin ymmärrät sanomani.
Viestissäni 6.8. 15:44 annoin monta esimerkkiä joissa kerroit millaisissa tilanteissa olet kertonut rikkovasi nopeusrajoituksia. Niissä oli yhteisenä nimittäjänä se, että isomman nopeuden vaikutus riskeihin ei koske sinua, koska osaat valita omalle ylinopeudellesi turvalliset tilanteet. Olet sanonut ajavasi ylinopeutta aina kun vanha harrasteautosi, pyöräletkassa mukana oleva kevari, painava perävaunu, suksilaatikko tai kanootti katolla tms. syy eivät ole esteenä. Ja nyt sinä olet kanssani samaa mieltä siitä, että noin ajattelevat kuskit lisäävät kaikkien riskitasoa liikenteessä.
Näennäisen älyttömään mielipiteeseesi on tietenkin syynä se, että et pidä tuollaista ajotapaa riskinä. Tässä on toinen sokea pisteesi, taidat edelleen ajatella vain ylinopeuden onnettomuuksia lisäävää vaikutusta. Ja sinähän et aio ajaa joutua onnettomuuteen, joten ylinopeuden riskit eivät koske sinua. Opastit minua joskus miten vakavat onnettomuudet eivät johdu ylinopeudesta vaan jostain muusta rikkeestä. Sanoin että nopeus on määräävä tekijä puhuttaessa onnettomuuden seurauksista, ei puhuttaessa onnettomuuksien syistä. Yritin saada tätä viestiä perille kysymällä, että ajatko sinä sitten ilman turvavöitä, eihän sekään aiheuta onnettomuuksia vaan pahentaa niiden seurauksia.
Sekin yritys meni pieleen, vastasit opastamalla minua että turvayön käyttö ei liity tähän, koska se pahentaa mahdollisen onnettomuuden seurauksia. Et sanonut sitä, mutta taisit ihmetellä että kuinka väärin mies voi selvän puheen ymmärtää.
Arvaappa mitä tiede noiden kahden asian vaikutuksesta sanoo? Se sanoo, että jos rattijuopumustapausten määrä vähenee 10 %, putoavat liikennekuolemat 1 %, ja jos liikenteen keskinopeus putoaa 10 %, liikennekuolemat vähentyvät 37,8 %. Tämä tieto löytyy siitä ensimmäisestä, vuonna 2004 julkaistusta Nilssonin potenssimallia koskevasta tutkimuksesta.
Joten todistettavasti ylinopeus ON riski, se pahentaa onnettomuuksien seurauksia enemmän kuin muutokset muissa riskitekijöissä, se sisältyy sinun ajotapaasi, mutta mielestäsi liikenteessä pyörii aivan liikaa riskinottajia.
Ja se että kerron sinulle mitä ensin itse olet kertonut meille todistaa jälleen kuinka väärin ymmärrän puheesi.
TeeCee: Saatat olla niin taitava että nämä faktat eivät koske sinua, mutta koska nuo ovat keskiarvoja, keskimäärin jokaista nuo vaarat taidollaan välttävää kohti täytyy olla keskimäärin yksi jolla riski on vastaavasti yhtä paljon isompi.
740 GLE: Nyt en ymmärtänyt? Mitä merkitystä minun taidoillani on ylinopeuden kanssa?
Kun sinun mielestäsi liikenteen riskitaso on luonnostaan alhaisella tasolla, lisäät sitä ajamalla ylinopeutta.: Tarpeettoman alhaisen rajoituksen voisi turvallisesti ylittää enemmänkin, mutta en halua sakkoa. Ylinopeutta voin silti ajaa silloin kun arvelen ettei se ole vaarallista. Silloin kun mikään kokemuspohjaisista omista rajoituksistani ei päde, rajaan nopeuden sellaiseksi josta ei saa sakkoa.... Ajan yli rajoituksen jos rajoitus on mielestäni tarpeettoman alhainen. Sitten kun mitään keli- tai muitakaan yllämainittuja rajoitteita ei ole, ajan (tietenkin) niin paljon yli worst-case scenarion mukaan asetetun rajoituksen kuin suinkin ilman sakkoa on mahdollista. Eikä se ole oikein tehtynä ja oikein valituissa tilanteissa edes mikään riski, vaikka nopeusrajoitususkovaiset niin kuvittelevatkin.
Millä sinä sitten arvioit mikä on tarpeettoman alhainen rajoitus, mikä on vaarallista, ja milloin ylinopeus on riski, ellet taitojesi perusteella. Puhut kokemuspohjasta oikein tekemisestä, ellei se tarkoita taitoa niin mitä se sitten on?
740 GLE: Puheena olevassa tilanteessa ei ylinopeuden perusteena ole kuvitellut tai todelliset taidot, vaan tilanteen helpottaminen ei vain itseni vaan kaikkien kannalta juuri siksi, ettei mitään erikoistaitoja tarvittaisi.
Kyllä sitä aina joku hyvä syy löytyy kun haluaa rikkoa jotain liikennesääntöä, mutta muistatko miten yksimielisiä me olimme siitä että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä. Nyt emme enää olekaan tästä samaa mieltä, nyt sinä osaatkin itse päättää liikennesääntöjä paremmin miten liikenteessä pitää toimia.
Et ymmärtänyt että mitä merkitystä sinun taidoillasi on ylinopeutesi kanssa, joten mikä mielestäsi sitten antaa sinulle oikeuden päättää itse milloin noudatat liikennesääntöjä. Jos siihen ei tarvitakaan taitoja, niin saavatko kaikki taidottomat duudsonitkin itse päättää milloin on hyvä hetki pukata mopoilija pientareelle? Vai miten tämä juttu oikein menee? Kysyn ensin että saat itse kertoa, niin sinun ei taas tarvitse ihmetellä väärinymmärryksiäni.
740 GLE: Neljä luokkaa opintiellä osaavaksi kuljettajaksi:
1. Noudatan itse sääntöjä
2. + lisäksi varaudun muiden virheisiin
3. + lisäksi varaudun myös omiin virheisiin
4. + lisäksi ymmärrän liikenneympäristön vaikutuksen
Tästä on vaikea keskustella, koska antaessani mielestäni selvän esimerkkitilanteen ylemmältä luokalta, ei ekaluokkalainen ymmärrä mistä puhutaan.
Totta, en ymmärrä. Ensimmäisenä listalla on liikennesääntöjen noudattaminen, mutta tässä me vaan ylemmällä luokalla olevan kanssa setvimme hänen kuvauksiaan tahallisista liikennesääntöjen rikkomisista.
Kuinka sinä voit olla ylemmällä luokalla jos et ole läpäissyt ekaa luokkaa? Kokeissa kirjoitat että liikennesääntöjä on noudatettava, mutta kun kerrot miten ajat, niin se ei täsmääkään vastaustesi kanssa.
Muuten, mistä sinä tiedät varaudunko minä muiden ja omiin virheisiin ja ymmärränkö liikenneympäristön vaikutuksen? Emmehän me ole puhuneet noista mitään, sinä olet vain toistellut kuinka etevä sinä olet niitä tunnistamaan.
Olet vuodesta 2010 asti puhunut kuinka ne, jotka eivät riko tahallaan liikennesääntöjä, eivät sitten muuta osaa tehdäkään. Sinun mukaasi he ajavat suurinta sallittua mistään muusta kuin nopeusrajoituksesta välittämättä. He eivät ymmärrä mitään tilannenopeudesta, kaikki on hyvin niin kauan kun ajetaan tikkarinopeudella. Olisiko jo aika kertoa, että mistä sinä tiedät, etteivät ensimmäisen tason selvittäneet pysty kehittymään seuraaville tasoille? Tuon listasi perusteella voisi olettaa että liikennesääntöjen noudattaminen on suorastaan perusehto, joten miksi olet vuosia puhunut sen tason selvittäneistä halveksivaan sävyyn?
Sinun tavallasi liikennesääntöjä luovasti soveltavat ( = oman mielensä mukaan rikkovat ) sen sijaan omaavat sinun mukaasi realistisen tietoisuuden todellisista riskeistä. Tämän sinä sanoit paljon ennen kuin olit lukenut mitä tiede sanoo nopeuden aiheuttamista riskeistä. Kyselit minulta kuukausien ajan potenssimallin ennusteista, joten nähtävästi et ollut tietoinen mitä tiede asiasta sanoo. Miten sinulla voi olla realistinen tieto jostain mistä et ole kuullutkaan? Ei mitenkään, koska oikeasti sinulla oli vain omat luulosi joita pidit realistisena tietoisuutena. Muille olet jaksanut muistutella kuinka voimme itse olla omia riskejämme, mutta en ole nähnyt sinun pohtivan kriittisesti millaisen riskin se muodostaa, että luulee oman tietämättömyytensä todistavan mielipiteet oikeiksi ja valitsee ajoasenteensa sen mukaan.
Kun olit lukenut mitä tiede sanoo nopeuden vaikutuksesta, mielipiteesi pysyivät samoina. Minusta tuo ei kuulosta realistiselta tietoisuudelta vaan pinttyneeltä asenteelta. Tieteen mielestä nopeus on eniten liikenneonnettomuuden seurauksiin vaikuttava muuttuja, mutta sinun realistisen tietoisuutesi mukaan se on tarkoitushakuisesti kaivettu tilastoharha. Sinun ja tieteen kannat nopeuden vaikutuksesta ovat mahdollisimman kaukana toisistaan, mutta tämä ei näy mielipiteissäsi. Käsi sydämellä; kuinka realistiselta tietoisuudelta tuo kuulostaa?
Kuten sanoit, tästä tosiaan on vaikea keskustella, minä myönnän suoraan että en yllä lähellekään tuollaista realistisen tietoisuuden tasoa.
Nykyiset nopeusrajoitukset on mitoitettu niin varman päälle, että äärimmäisen harvoin tulee tilanne, jossa ei olosuhteiden vuoksi voisi ajaa "suurinta sallittua".
Sumussa ja pimeässä vesiliirtokelissä ja loskassa etenevässä autojonossa voi hyvinkin olla perusteltua, ajaa jollakin tieosuudella korkeintaan 80 kilometrin tuntinopeutta, mutta kun on kaunis kesäpäivä, ja ajetaan asumattomien seutujen halki, ja satunnaisesti vastaan tulevien autojen väli useita minuutteja, korkeintaan 80 kilometrin tuntinopeuden vaatimus tuntuu samalta kuin jos terve hyväkuntoinen ihminen pakotettaisiin kökkökävelemään töpöttelemällä 20 sentin askelilla kuten huonokuntoinen vanhus tai invalidi.
Normaali kävelynopeus on noin kuusi kilometriä tunnissa, joten esimerkiksi kaupungissa voi mitata matkoja katsomalla kellosta. Matka etenee suunnilleen 10 minuuttia / kilometri.
Kun eilen rullaluistelulenkilläni katselin autoliikennettä, panin merkille saman asian, mihin olen kiinnittänyt huomion ennenkin. Vaikka liikennettä olisi erittäin vähän, kuten eilen illalla, autot ajavat kahden tai kolmen tai neljän auton jonoissa. Jonojen välillä on useita kilometrejä tyhjää tietä, kunnes taas tulee samanlainen lyhyt jononpätkä. Tietysti satunnaisia yksittäisiä autoja ajaa myös jonojen välissä, sillä kaikki sivutieltä päätielle saapuneet eivät ole vielä ehtineet tavoittaa "omaa" jonoaan.
Legaalikuljettajalle liikenne näyttäytyy jonossa ajamisena silloinkin, kun liikennettä on vähän. Jos matka kestää kaikkiaan tunnin, jonossa ajamista on melkein koko tämä tunti. Ylinopeuskuski sen sijaan ohittaa hiljaisessa liikenteessä esiintyvät lyhyet jonot, jolloin hänen tunnin kestävästä matkastaan kenties vain muutama minuutti on jonossa ajamista. Hän ajaa pääosin autiolla maantiellä. Liikenneympäristö näyttää hänen autostaan katsottuna hyvin erilaiselta.
Jonot ovat merkki liian hitaalta tuntuvasta nopeudesta. Erityisesti ilmiön huomaa syksyisin, kun talvinopeusrajoitukset tulevat voimaan. Silloin maantiet ovat täynnä lyhyitä ja vähän pidempiäkin jonoja, joiden muodostuminen on ollut vähäisempää edellisten kesänopeuspäivien aikana. Jonon muodostaa yksi hitaammin ajava, jonka muut yksitellen saavuttavat.
TeeCee:
Hyvä vastaus kysymykseen "miten muuttaisin ajotapaani, jos ajaisin piittaamattomasti?" Olen vastauksestasi samaa mieltä. Minusta se kuvaan paitsi piittaamatonta ja riskialtista, myös taitamatonta, rasittavaa ja polttoainetta tuhlaavaa ajotapaa. Ei tulisi mielen viereenkään !
Sinulla vain pääsi alkuperäinen kysymys unohtumaan:
740 GLE:
TeeCeen käsitys pyrkimyksestä tulla ehjänä kotiin tekivätpä muut mitä tahansa ja häiveajosta, johon muiden ei tarvitse reagoida millään tavoin:
TeeCee:
Ylläolevaan ajotapaan ei voi päätyä minun asenteellani. Joudut edelleenkin vastaamaan omista väärinkäsityksistäsi ihan itse.
TeeCee:
Leikitään että olet lukutaitoinen, niin näet alla paitsi asenteideni kuvan, myös perustelut
TeeCee:
Ei, vaan ohitusten määrä kokonaisuutena, toteutuvien ohitusten paikat ja niiden välillä näkemä.
TeeCee:
Ei, koska korostettu turvaväli on itsekkään stealth-ajajan omaa pelitilaa. Vaikka teen mitä, joku saattaa ohittaa jonossa kuitenkin. Jos hän ohittaa ahtaasti, hän ei tule vetämään päin vastaantulijaa, vaan tunkee jonoon väkisin.
Siksi minun kohdallani on korostettu, jo kaukaa takaa jonossa näkyvä vapaa tila, johon voi tulla kovaakin minua häiritsemättä. Kun joku siihen eteen tulee kumminkin, jätin tilaa tai en.
Lähellä edellä ajavaa ei voi ajaa myöskään siksi, että hän ei osaa ajaa yhtä tasaisesti, enkä tuhlaa omaa polttoainettani pumppujalkoja peesaillen.
Pimeässä turvaväliä on jo puoli kilometriä, koska mielelläni näen, minne ajan.
TeeCee:
Ei, koska se ärsyttää takaa tulevia, ja pian on joku vaarallisen lähellä takana. Lisäksi se vaatii muiden huomioivan minun ajoani, joten stealth-ajon tavoite ei täyty.
TeeCee:
Ei kun päinvastoin, ja moottoritiellä lisäsyy tulee ohituskaistalta suoraan ulosmenorampeille ajavista, joita en halua etupuskurini päälle vaan edemmäksi.
TeeCee:
Keskikulutusta en halua uhrata, sakkoa ei kannata ottaa ja nopeusero muihin kasvattaa riskejä turhaan. Keskinopeutta on myös erittäin vaikea nostaa merkittävästi ilman todella suurta kulutus- ja riskitason nousua.
TeeCee:
Koska tuo on ehdotuksesi varmasti ehjänä kotiin tuloon tähtäävälle, voitko luvata, ettet ikinä neuvo kenellekään yhtään mitään ajamisesta, ennen kuin saat asennevammasi korjatuksi?
Moottoripyörällä ei ohiteta vastaantulijan kohdalla, koska vastaantulijaan ei voi luottaa.
Erityisesti moottoripyörällä ei ikinä tarvitse ohittaa huonossa paikassa, koska moottoripyörälle hyvä ohituspaikka löytyy helposti, jos se on tarpeen. Huono ohitus moottoripyörällä osoittaa kuljettajan täydellisen kädettömyyden, koska alla on liikenteen helpoin ohittaja, jolle hyvä paikka löytyy aina, kun tarvitaan.
TeeCee:
Säästyykö tuo aika tavalla, jossa muiden ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni?
TeeCee:
Nyt kun muistututat, niin joo. Siirsin moottoripyörää parin kaljan jälkeen katoksessa, että sain grillin samaan katokseen sateen alta. Eikä ollut edes kypärää. Moottoria en käynnistänyt, vaan työnsin pyörää metrin edemmäs. Mutta moottoripyörän työntäjä on kuljettaja, joten selvä rattijuoppo, ei kiistäminen.
Moottori käynnissä ajamiseen pätee sama nollalinja kuin keilaamiseen ja lasketteluunkin. En voi antaa yhtään tasoitusta, vaan aina täydellä omalla tasolla.
TeeCee:
Ei, vaan halvan nuorisoauton, vanhan harrasteauton tai uuden kalliin auton viereen. Niiden kuljettajat eivät kolhi. Turvaistuimen viereen en pysäköi, vaan kävelen mieluummin pari korttelia.
TeeCee:
Olet sinä aika törkyturpa !
Astmalapsen isänä ymmärrän onnellisen asemani terveenä.
TeeCee:
Sinä olet itsekäs röyhkeällä ja vaarallisella tavalla.
Se ei kuvaa sitä, minkä olen sinulle jo monta kertaa määritellyt omana itsekkyytenäni ajamisessa: turvallinen kotiintulo eikä kenenkään tarvi sopeutua minuun, koska minä sopeudun heihin.
TeeCee:
Selvisihän se. Muistetaan nyt molemmat, että tuo oli sinun käsityksesi minun asenteistani. Korjasin omani sairaan tekstisi väliin.
SO2001:
Nopeusrajoituksia ei mitenkään ole mitoitettu varman päälle. Jos lähdettäisiin siitä mikä on turvallinen nopeus ottaen huomioon tien taso, liikenneympäristö ja liikennemäärät olisivat rajoitukset vielä alemmat. Esimerkiksi 100 km/h vilkkaalla tiellä, jossa ei ole vastakkaisia kaistoja erotettu on ihan turhan suuri. Toki tässäkin on menty parempaan suuntaan, sillä 2000-luvulla näitä tuthan kovia 100 km/h rajoituksia on alennettu parilla tuhannella kilometrillä kahdeksaankymppiin.
Tuleeko tosiaankin äärimmäisen harvoin tilanne, jossa olosuhteiden vuoksi ei voisi ajaa suurinta sallittua?
Minusta ei. Esimerkiksi oudolla tiellä pimeässä en välttämättä aja rajoitusnopeutta, vaan hitaammin. Samoin myös kovassa sateessa ei ole mieltä ajaa rajoitusnopeutta maantiellä tai motarilla. Ei myöskään taajamissa liukkaalla kelillä monestikaan ole mieltä ajaa viittäkymppiä vaikka se lätkä sallisi. Ja monessa muussa tilanteessa se rajoitusnopeuskin on liikaa.
Niin ja se jonon muodostuminen. Tietenkin jonoja muodostuu nopeudesta riippumatta silloin, kun autoja on paljon.
Entä silloin, kun autoja ei ole ihan pirusti? Helposti rajoitusta noudattavia, likimain sitä ajavia syytetään jononmuodostajiksi. Tosiasia on kuitenkin on , että jonon muodostajia ovat ne, jotka ajavat liian kovaa. Tässä tapauksessa voi tietenkin olla syynä, että nopeusrajoitus tuntuu jononmuodostajista liian alhaiselta. Onko se sitä on heidän itse mietittävä. Niin ja sitten on nämä liikenteensäännötkin. Nopeusrajoitus on ihan järkevä sääntö, ihan kuin sekin, ettei saa ajaa kännissä (vaikka olisikin hyvä kuski ja kokenut).
TM 36:
Kun puhutaan seutu-, kanta- ja valtateistä, niin KYLLÄ.
TM 36:
Kirjoitin, että ei voisi ajaa. En spekuloinut, milloin nimimerkki TM 36 katsoo voivansa ajaa.
Sen verran voin antaa periksi, että poistan määritelmän "äärimmäisen". Tilanteita, joissa olosuhteiden vuoksi ei voisi ajaa suurinta sallittua, on siis pelkästään harvoin. Onhan kova sadekin aika harvinainen ilmiö. Ja mitä korkeampi on "suurin sallittu" nopeus, sitä todennäköisempi on tilanne, että olosuhteet edellyttävät alhaisempaa nopeutta.
Näkemykseeni ehkä vaikuttaa se, että ajan enimmäkseen maanteillä, joilla on 80 km/h nopeusrajoitus, ja vähemmän moottoriteillä sekä maanteillä, joilla on 100 km/h nopeusrajoitus. Ajan enimmäkseen vähän liikennöidyillä maanteillä.
Liikenneympäristö todennäköisesti selittää osittain erilaiset näkemykset ajamisesta ja liikenteestä.
Vilkkaassa ympäristössä enimmäkseen ajava mieltää ylinopeudella ajavan todennäköisesti raivopäiseksi ohittelijaksi, joka puikkelehtii kaistalta toiselle muita vaarantaen. Tällainen ylinopeudella ajava ehkä onkin, jos liikennettä on tarpeeksi paljon. Tällaisessa ympäristössä ajelen yleensä rauhallisesti.
Vähäliikenteisessä ympäristössä enimmäkseen ajavalle tilanne näyttää toisenlaiselta. Ylinopeudella ajava on tällaisessa ympäristössä rauhallisesti omaa tahtiaan "köröttelevä" kuljettaja, joka satunnaisesti voi ohittaa toisen auton, ellei sekin "köröttele" samaa ylinopeutta. Kaikenlainen kaahailun tunne puuttuu. Kun tie on leveä ja suora, ja keli on hyvä, 100 kilometrin tuntinopeus ei tunnu kovalta. Edes mutkien läpi ajaminen tuolla nopeudella ei vaadi mitään temppuja, ellei nyt yritä ajaa hidastamatta läpi liian jyrkkiä mutkia.
paikallaan on SO2001:
Kirjoitit tosiaankin näin "Nykyiset nopeusrajoitukset on mitoitettu niin varman päälle, että äärimmäisen harvoin tulee tilanne, jossa ei olosuhteiden vuoksi voisi ajaa "suurinta sallittua". "
Eli vastasin osaksi väärään kysymykseen. Ei sitä suurinta sallittun ajamista olosuhteet kovinkaan usein estä. Joten toki voisi ajaa ... Sen sijaan onko se mielekästä on ihan toinen asia.
Kuten sanoin ei nopeusrajoituksia ole mitenkään laitettu "varman päälle". Jos olosuhteet eivät ole hyvät on ihan paikallaan ajaa hitaammin. Kysymys ei ole siitä siitä mitä minä katson, vaan jokaisen kuljettajan tulisi tämä ottaa huomioon. Tähän velvottaa ihan tieliikennelakikin ja asia on toivon mukaan ollut painokkaasti esillä autokoulussakin.
Otan vielä pari esimerkkiä. Jos näkyvyys on sateen, sumun tai lumisateen takia huono ei ole järkeä ajaa sitä suurinta sallittua. Samoin pahimpaan hirvivaara aikaan se lätkässä oleva nopeus, 100 km/h, on aivan turhan kova hirvivaaraosuudella. Vauhdin reipas alentaminen on paikallaan. Kyllä näitä alempaa tilannenopeutta vaativia tilanteita tulee varmasti jokaisen kuskin eteen ihan tarpeeksi. Se, että kaikki eivät osaa /halua niitä huomioida on sitten toinen juttu...
TLL:n uudistaminen alkaa nyt syksyllä ja valmista pitäisi olla 2015 aikana, joten ei muuta kuin miettimään mitä voisi parantaa siinä taikka muuttaa.
Ainoa asia joka on varmaa, että sen tullessa on suuret tunteet täällä mnuutamalla henkilöllä pinnassa.
finman:
Yleinen natsimeininki on jo pitkään ollut näkyvissä eri elämänalueilla yhteiskunnassa, joten mikään ei enää herätä suuria tunteita.
Lain uudistaminen tarkoittaa yleensä samaa kuin lain kiristäminen, ja koska nyt näytetään uudistettavan myös rangaistuskäytäntöjä, niitäkin siis kiristetään. Autot valtiolle, kuskit vankilaan ja tätä rataa.
Minulla on ollut vuosikymmenien ajan omituinen aavistus, että joskus vielä joudun vankilaan. Syytä en ole keksinyt, mutta alkaa näyttää siltä, että se liittyy autoiluun. Ylinopeutta, mitä muutakaan.
Tulevaisuuden Suomessa valtateillä saa ehkä ajaa korkeintaan 60 kilometriä tunnissa ja taajamissa korkeintaan 20 kilometriä tunnissa. Autojen tehot ja huippunopeudet ovat kuitenkin suuremmat kuin nykyisin, joten autossa ei voi enää lainkaan käyttää suurinta vaihdetta normaalissa liikenteessä, tai auto sammuu.
Tällaisessa ihanneyhteiskunnassa kansalaisten oikeusturva on huipussaan, niin kuin lain uudistajat ovat tiedottaneet. Valtion propagandassa asiat kannattaa kääntää päinvastaiseksi. Silloin viestien todellisen sisällön ymmärtää paremmin. Puolustus on hyökkäys, vapautus on orjuuttaminen, kansandemokratia on diktatuuri, turvallisuus on vaarallisuus, tilapäinen kokeilu on pysyvä käytäntö ja niin edelleen.
"1) Törkeä rattijuopumus 8.8.2009
2) Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen 8.8.2009
3) Törkeä kuolemantuottamus 8.8.2009
4) Kulkuneuvon kuljettaminen oikeudetta 8.8.2009
Vankeusrangaistus on ehdollinen.
Ehdollisen vankeusrangaistuksen ohessa 60 päiväsakkoa a 6 euroa = 360 euroa"
http://www.oikeus.fi/tulostus/52257.htm
Joudut yrittämään todella, todella kovasti.
Kommunismiko olisi enempi Sinun mieleesi, eli viva el Che Guevara?