Kohta 1) Mistä minä tiedän olisiko turvallisempaa jos olisi ajanut mittarin mukaan 90 ei 80, mutta eipähän olisi ihan joka kulkineen tientukkona. Siis perävaunulliset rekat ajoi aina ohi kun pienikin suoran pätkä ilmestyi. Sehän se turvallisuutta kasvattaa.
Oletin, että halusit esimerkilläsi osoittaa nopeuden merkitystä turvallisuuteen. Mutta kun et tiedäkään, mitä nopeuden muutos vaikuttaa, aika torsoksi kommenttisi jää.
Kohta 2) Miten niin anna yhtään mitään pureskeltavaa? Jos onnettomuusriski kasvaa ties kuinka moninkertaiseksi nopeuden noustessa, täytyy miljoonan kilometriä ajettuna, ilman pienintäkään hipaisua tai kolaria, olla jotenkin keskimääräistä selvästi parempi kuski tai sitten alkuperäinen riski joutua onnettomuuteen on samaa tasoa kuin sen vanhanpiian joka kurkistelee sängyn alle.
Ei onnettomuusriski tuohon tahtiin kasvakaan nopeuden noustessa. Itse asiassa onnettomuusriskin muutosta suhteessa nopeuteen on hyvin hankala määritellä, siksi aiheesta ei paljon puhutakaan.
Kumpaa veikkaat vai onko jokin parempi selitys? Tuurilla menty 40 vuotta?
Ei nuo mitään vaihtoehtoja ole. Taitavan kuljettajan riski joutua onnettomuuteen on pieni. Kun asia siirretään käytäntöön, saadaan ratkottavaksi seuraava kysymys: Kuka määrittelee riittävän taitavat kuljettajat, jotka voivat ajaa kohtuullisella riskitasolla ylinopeutta? 19 vuotiaiden, vajaan vuoden ajokokemuksen omaavien nuorten miesten joukossa niitä on aika paljon.
Keskustelun kannalta kaikkein olennaisin jäi silti hämärän peittoon. Esimerkeistäsi ei voi päätellä yhtään mitään nopeuden muutoksen vaikutuksesta riskitason muutokseen. Ykköskohdassa sinä jopa itse sen sanoit.
Mitäs tapahtumia tässä nyt niin tarkasti on muistettu, sen että joku muistaa ajaneensa matkan varrella muutaman kerran ylinopeutta?
Muisti palailee pätkittäin, kun nyt matkan varrella tulikin ajettua muutaman kerran ylinopeutta. Eilen muistikuva asiasta oli se, että kaveri ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin. Tuleeko aiheesta vielä kolmaskin versio, vai oliko muutama ylinopeus 30 vuoden aikana lopullinen?
Muuta tarkasti muisteltavaa oli tämä: Noin 30 vuotta kortti, noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään läheltä-piti tilannetta.
Minä en edes yritä muistella, montako läheltä-piti-tilannetta olen kokenut omalla, alle 30 vuotisella ajourallani.
No mitä nämä huonot Tieliikennelain pykälät sitten ovat, joita rikkomalla liikenneturvallisuus paranee?
Kerroin jo esimerkit yllä. Päin punaista ajaminen ja pientareelle väistäminen silloinkin kun TLL 19 ehdot eivät täyty tulee nyt ensin mieleen konkreettisina tapauksina, jotka olen joutunut tekemään kolarin välttääkseni.
TeeCee:
Entä ne muut, joiden paras on ihan eri, joillakin varmasti jopa päinvastainen kuin sinulla, miten niiden kanssa käy jos kaikki ajavat sinun tavallasi eli omaa parastaan miettien?
Ne näyttävät tekevän sitä tasan minusta riippumatta. Muut tekevät omat valintansa, vaikka lopettaisin sekä ajamisen että nettikirjoitteluni iäksi. Mitä minun pitäisi niille tehdä, paitsi väistää, jos heidän toilailunsa muodostuu riskiksi?
Vastaapa nyt konkreettiseen kysymykseen: mitä teet huomatessasi, että (polkupyörällä, kun et moottoripyörää aja) punavaloihin pysähdyttyäsi huomaat, ettei takaa tuleva aio tai ehdi pysähtyä?
Mitä teet, kun et aja hitaasti, mutkaista tietä, ei ole vastaantulijoita, eikä takaa tuleva aio ohittaa, mutta seuraa reilusti alle sekunnin etäisyydellä moottoritienopeudella?
Riittääkö sinulle istua lakia noudattaen odottamassa ajaako kaveri ylitsesi?
Et vastannut vieläkään kysymykseeni oman parhaan ajamisesi parantamisesta viime vuosina?
TeeCee: Myös sinun ja perheesi riskeihin vaikuttaa se, kuinka moni liikenteessä ympärillänne pyörivistä ajaa sillä asenteella, että heillä on oikeus itse päättää mitä liikennesääntöjä noudattavat.
740 GLE: Juuri muiden virheiden vuoksi tarvitaan sekä ennakointia että hätätilanteissa myös verran ajotaitoa.
Niin varmasti tarvitaan, mutta miten tuo käsitteli kommenttini jonka lainasit? Miksi sinä ja perheesi ette tarvitse sitä passiivista turvamarginaalia, jonka liikennesääntöjen noudattaminen tuottaa? Minusta on matemaattinen fakta että aktiivinen turvallisuus + passiivinen turvallisuus on enemmän kuin kumpikaan erikseen. Joten eikö silloin ole kuten yllä sanoin, eli teidän perheen riskeihin vaikuttaa se moniko liikenteessä pienentää tahallaan liikennesääntöjen tuomaa turvamarginaalia?
740 GLE: Vastakysymys itsellesi: mitä muuta olet käytännössä tehnyt oman ajamisesi parantamiseksi viimeisen vuoden aikana kuin pyrkinyt noudattamaan sääntöjä?
Ei taida olla viisasta alkaa kilpailla siitä kumpi on vuodessa tehnyt enemmän oman ajamisensa parantamiseksi etenkin kun emme ole edes samaa mieltä siitä parantuuko liikenneturvallisuus omaa ajoa omien tavoitteiden mukaan parannettaessa.
Se ettei tee tahallaan liikennerikoksia ei ole mielestäni teko. Pidän sitä ennemminkin sen luonnollisena seurauksena, että olen tietoisesti ja vasten luontoani asennoitunut pitämään itseäni muiden kanssa tasaveroisena osana liikennettä. Loppu on tämän loogista seurausta. Tuo liikennesääntöjen rikkomatta jättämisen ihmettely tuntuu yhtä kummalliselta kuin jos ihmettelisit miksi ajan selvin päin, käytän turvavöitä ja ajovaloja.
Rikoksen tietoinen tekeminen on mielestäni teko, jolle pitää vaatia selitystä, ei sille että pyrkii parhaan kykynsä mukaan olemaan tekemättä liikennerikoksia. Jos kokee tarvetta lisätä sosiaalista painetta rikosten tekemiseen, niin mielestäni sen pitäisi herättää miettimään, mitkä omat arvot ja motiivit saivat aikaan että päätyi niin outoon tilanteeseen. Minusta on syytä epäillä, että ajatusketju on jossain kohdassa lähtenyt väärälle uralle jos lopputulos on tuo.
Siinä lada jutussa ei ollut kyse ylinopeudesta. Kysehän on siitä, että suomi on täynnä kuskeja jotka ajaa mittarin mukaan vähän alle rajoitusten jottei ajaisi ylinopeutta. Tämä tarkoittaa reipasta alinopeutta, joskus jopa 10-15 km alle rajoitusten, vaikka 65 kahdeksankympin alueella. Jos siitä nopeutta nostaa todelliseen 80 vauhtiin, jää arvioitavaksi onko se liian kovaa osalle kuskeista.
Sen toisen kohdan kommentointi onkin jo vähän isompi haaste, otit ekan lausuman jotenkin niin, ettei aja hetkeäkään rajoitusten mukaan, niinkö? Olet ihan oikeassa jos pitäisi listata tilanteet eri nopeuksista. Vaikeaa olisi muistaa. Tilanne nyt kuitenkin on niin, että jotkut ajaa satasen alueella 110 mittarin mukaan ja todellinen lienee 104 joka tiukkapitoisimman mukaan on ylinopeutta. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, ettei edessä joku aja 95 mittarin mukaan. Sitten motarilla ajo 135 todellista aina kun liikenne sallii eli aina kun kaikki ajaa samaa nopeutta ja silloin ei tarvitse ohittaa ketään eikä vaihdella kaistoja. Sitten satunnaiset autontestaukset tyhjällä tiellä 200+. Tähän ei tarvitse vielä muistaa mitään erityistä.
Miten määrittelet läheltä-piti? Paniikkijarrutus, hesarin sivu mahtuu kuitenkin väliin?
Tuohon 19v ja ajaa kovaa ja luulee osaavansa. Siihen ei auta mikään. Osa on niin tolloja että ajaa samalla tavalla vielä 35v. Ohittelevat järjettömästi jonossa jne. GPS pohjainen nopeudenrajoitus ehkä?
Liikenteessä vuotuisesti kuolleet.. onko tilastossa aina henkilöauto mukana? Ellei, mikä on luku jos suodatetaan potkukelkat, polkupyörät, rekat, bussit, prätkät, moottorikelkat, mönkijät jne pois jos osallisena ei ole lainkaan autoa?
Vastikään uutisoitiin, että liikenneonnettomuudessa kuollut aiheuttaa yhteiskunnalle 15 miljoonan kulut. Mistähän kulut oikein tulee? Yhteiskunnan tavoite on kuitenkin minimoida vanhenevan väestön aiheuttamat rasitteet eli kuoppaan mieluimin ennemmin kuin myöhemmin. Minusta aivan järjettömiä liikennetilanteita aiheuttava ei välttämättä tuota ilman autoakaan yhteiskunnalle mitään. Voiko olla luonnonvalinta että yksilö joka ei pärjää missään, tappaa lopulta itsensä vahingossa autolla ja mahdollisesti viattomia siinä sivussa?
TeeCee: Sitä paitsi muutkin liikenteessä liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen vuoksi vaaran joutuvat ovat jonkun perhettä. Minusta sosiaalisuuteen kuuluu, että vaikka ventovieraista ei varsinaisesti välitäkään yksilöinä, niin ei heitä silti pidä saattaa tahallaan ylimääräiseen vaaraan viestittämällä omalla liikennesääntöjen rikkomisellaan, että toistenkaan ei tarvitse välittää muiden turvallisuudesta.
740 GLE: Jos sinun oma parhaasi riskeeraan ylläolevan, et selvästikään osaa muita häiritsemätöntä stealth-häiveajoa. Voisi olla hyvä opetella joskus.
Omasta mielestäni osaan ajaa muita häiritsemättä, me vain käsitämme tuon muita häiritsemättömän ajon eri tavalla. Lähden siitä että liikennesäännöt ovat pitkällä tähtäimellä muiden kannalta tärkeämpiä kuin se, että häiritsen rikollisia. Sinä taas pyrit olemaan erottumatta myös liikennerikollisten joukossa ajaessasi. Minä suorastaan haluan erottua rikollisista.
Ymmärrän mitä kuskin päässä liikkuu kun hänet saavuttaa muutama häntä nopeammin ajava. Hän ajattelee että olen muita hitaampi, kiihdytän jotta muiden ei tarvitsisi ohittaa. Olen pyöritellyt tuosta erilaisia skenaarioita tällä palstalla ja mielestäni osoittanut, että nopeampien takaa tulevien mukaan lähteminen ei vähennä ohitusten kokonaismäärää. Vain ohittaja vaihtuu.
Siinä lada jutussa ei ollut kyse ylinopeudesta. Kysehän on siitä, että suomi on täynnä kuskeja jotka ajaa mittarin mukaan vähän alle rajoitusten jottei ajaisi ylinopeutta. Tämä tarkoittaa reipasta alinopeutta, joskus jopa 10-15 km alle rajoitusten, vaikka 65 kahdeksankympin alueella. Jos siitä nopeutta nostaa todelliseen 80 vauhtiin, jää arvioitavaksi onko se liian kovaa osalle kuskeista.
Jos kyse on sääntöjen rikkomisesta, vertailupohjaa ei kannata ottaa toisesta äärilaidasta. Ei esimerkiksi ylinopeudelle ole vaihtoehto 15 km/h alle rajoituksen ajaminen. Huonoa ajamista on monenlaista, mitäpä sitä sen enempää ihmettelemään.
Tilanne nyt kuitenkin on niin, että jotkut ajaa satasen alueella 110 mittarin mukaan ja todellinen lienee 104 joka tiukkapitoisimman mukaan on ylinopeutta.
Olen ennenkin todennut, että jos ylinopeudet meillä rajoittuisivat tuon suuruusluokan juttuihin, asiasta olisi turha edes keskustella.
Sitten motarilla ajo 135 todellista aina kun liikenne sallii eli aina kun kaikki ajaa samaa nopeutta ja silloin ei tarvitse ohittaa ketään eikä vaihdella kaistoja.
Käytännössä siis vain keskellä yötä kun tiellä on vain minä itse eli liikennesuoritteeseen suhteutettuna tuo on täysin marginaalinen tapaus. Merkityksellisempi asia onkin todennäköisesti se, että ylinopeuskuski tekee arvion, koska tilanne ko. ajotavan sallii. Ja kun arviota ei tehdä käyttäen pohjana liikennettä kokonaisuutena, virheitä tulee paljon. Muutama kaveri tällä palstalla ei millään voinut käsittää, miten motarilla ylinopeuden ajaminen voi heikentää muiden sujuvuutta.
Moniko ajaa 135 km/h siksi, että niin moni muukin ajaa eli haluaa pysyä vasemman kaistan tahdissa ilman, että joutuu pussitetuksi oikealle? Toisinpäin, moniko valitsee ylinopeuden vasten tahtoaan? Tämä on asia, jota jokaisen olisi ihan oikeasti syytä pohtia. Ja nimenomaan niin, että yrittää arvioida, miten oma ylinopeus vaikuttaa muihin. Jos päätyy vastaukseen, että ei mitenkään, tietää olevansa pielessä ajatustensa kanssa.
Liikenteessä vuotuisesti kuolleet.. onko tilastossa aina henkilöauto mukana? Ellei, mikä on luku jos suodatetaan potkukelkat, polkupyörät, rekat, bussit, prätkät, moottorikelkat, mönkijät jne pois jos osallisena ei ole lainkaan autoa?
Vastikään uutisoitiin, että liikenneonnettomuudessa kuollut aiheuttaa yhteiskunnalle 15 miljoonan kulut. Mistähän kulut oikein tulee?
Noihin kysymyksiin osaat selvittää vastaukset itsekin. Sitä ennen asiaa on turha kyseenalaistaa.
...nimimerkki SO2001 on vakuuttunut että huomioliivien käyttö huonontaa kevyen liikenteen turvallisuutta. Näitä riittää ja riittää, ja kaikki ovat niin hirmuisen vakuuttuneita omien teesiensä erinomaisuudesta, että mitkään faktat eivät lävistä murra tätä vakuuttuneisuutta... Mitä ajateltavaa sellaisessa asiassa on, josta on jo vakuuttunut?
Googlailin hieman, löytäisinkö jostakin tiedon siitä, kuinka monen ajokilometrin välein suomalainen keskimäärin joutuu peltikolariin yleensä - ja kuinka monen kilometrin välein itse aiheutettuun peltikolariin. Olisin näiden tietojen valossa arvioinut, kuinka "hyvä" kuski olen. Tästä aiheestahan edellä keskusteltiin.
En löytänyt vastausta kysymykseen. Ensimmäisten esiin tulleiden linkkien joukossa oli tämä.
Nimimerkki TeeCeen teksti on kuin tältä päivältä. Ilmeisesti hänkin on vakuuttunut.
Ei se mitään. Minäkin pyöritän samaa levyä vuodesta toiseen. Kun kaiken oleellisen on sanonut, sen on sanonut. Sen jälkeen sitä voi vain toistaa.
Muutamien TeeCeen perusteesien kanssa en itse asiassa ole eri mieltä. Hyväksyn hänen näkemyksensä siitä, että nopeuden lisääminen lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia. Mitä kovemmin ajetaan, sitä enemmän ihmisiä kuolee liikenteessä. En yritä tapella tilastoja vastaan.
Mistä sitten olemme eri mieltä?
Esimerkiksi keinoista, miten onnettomuuksien vähentämiseen pitäisi pyrkiä. Kannatan joustavia ja lopulta suoraan kansalaisvaikuttamiseen perustuvia teknisiä ratkaisuja enkä joustamatonta maantiefasismia.
Olemme eri mieltä myös siitä, mikä on nopeuden vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen ja vakavuuteen, kun rattijuopumus, holtiton riskinotto ja muut tämän tyyppiset asiat eriytetään pois tilastoista. Vaikka nämä mainitsemani tekijät jätettäisiin pois, kenties edelleenkin saataisiin laskennalliseksi tulokseksi, että nopeuden lisäys tietyn verran kaksinkertaistaa tai nelinkertaistaa tai kahdeksankertaistaa todennäköisyyden joutua vakavaan onnettomuuteen. Ilman edellä mainittuja suuria ylimääräisiä vaaratekijöitä perusriski olisi kuitenkin niin mitättömän pieni, että vaikka se kymmenkertaistuisi, se olisi edelleenkin pieni. Se olisi pienempi kuin edellä mainittujen erityisryhmien aiheuttama riski. Nämä erityisryhmät pitäisi saada mieluummin kuriin, koska vaaraa aiheuttava humalassa ajaminen ei edistä mitään yleistä hyvää toisin kuin tavallisten autoilijoiden ylimääräinen nopeus, joka vähentää autossa vietettyä ja matkoihin käytettyä aikaa. Järjetön kaahaaminenkaan ei edusta suurta yleistä hyvää sen suuren riskikertoimen takia. Sen tavoite ei kovin usein taida edes olla matka-ajan lyhentäminen, vaan se on tarkoituksellista vaaran etsimistä mitä erilaisimmista syistä.
Vastustan sitä, että ihmisiä simputetaan ajattamalla heitä mateluvauhtia hyvällä tiellä hyvissä olosuhteissa, jossa 10-20 % suurempi nopeus, vaikka se lisäisi riskiä tilastojen osoittaman prosenttimäärän, ei kuitenkaan johtaisi moniin ylimääräisiin onnettomuuksiin, koska alkutilanteen onnettomuusmäärä olisi niin olemattoman pieni. Perusteena tälle simputtamiselle käytetään tilastoja, joiden onnettomuusluvut ovat rattijuoppojen, mielenterveyspotilaiden, autovarkaiden, itsemurhan tekijöiden ja nuorten yökaahailun surullista satoa.
Herbert: miksi tahallinen vikaannuttaminen pitää vääntää tavoiteltavaksi asiaksi? Sehän pienentää järjestelmän sietävää pelivaraa.
740 GLE: Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa.
Katos perhana, 740 GLE puhuu järjestelmästä eikä itsestään! Nyt siis eivät päde tähän asti käyttämäsi kiemurtelut omista riskianalyyseistäsi ja puheet siitä miten et aio joutua onnettomuuteen.
Ylinopeus on ainoa liikennerikos jonka muistan sinun kertoneen kuuluvan ajotapaasi. Se on sikäli onni, että juuri tästä asiasta on saatavilla hyvin tietoa. Jos todella olet Herbertin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että järjestelmää ei pidä tahallaan vikaannuttaa, niin seuraavaksi sinun siis vain pitää saada selville, minkä verran ylinopeus vikaannuttaa liikennettä järjestelmänä.
Et ole osoittanut kovinkaan kummoista intoa tämän asian selvittämiseen itsellesi, joten tässä pieni tietoisku: ylinopeus on liikenteen yleisin rikos, ja nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa riskitekijässä, mukaan lukien turvavöiden käyttö ja rattijuopumus.
Liikenteessä riski voidaan määritellä ei-toivotun tapahtuman todennäköisyyden ja sen seurausten tuloksi. Liikennekuolemaa voidaan varmaan sinunkin mielestäsi pitää ei-toivottuna tapahtumana, nyt kun lopulta suostuit käsittelemään asiaa liikenteenkin kannalta? Joten meillä on tarvittavat tiedot sen päättelyyn, mitä kuljettajien ylinopeus vaikuttaa järjestelmän pelivaraan. Suoritamme vaan kertolaskun, jossa kaikkein eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava tekijä kerrotaan tiedolla, että tämä tekijä on yleisin rikos liikenteessä.
Harmi että pistit päälle häivemoodin, tekisi niin mieli tietää mitä mieltä tästä olet. Jos kuljettaja haluaa lisätä järjestelmän pelivaraa yhtä innokkaasti kuin sinä kommentistasi päätellen haluat, niin miksi sinun mielestäsi kuitenkin on viisaampaa suosia ylinopeuden ajamista ajamalla sitä itse ja kannustaa muitakin ajamaan omalla esimerkillä sen sijaan että tekisit sen mitä yksilönä voit pienentääksesi noita järjestelmän riskin tulontekijöitä omalta kohdaltasi?
Et ole osoittanut kovinkaan kummoista intoa tämän asian selvittämiseen itsellesi, joten tässä pieni tietoisku: ylinopeus on liikenteen yleisin rikos, ja nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa riskitekijässä, mukaan lukien turvavöiden käyttö ja rattijuopumus.
Korjataan TeeCeen lausumaa sen verran, että KOKO liikenteen keskinopeudessa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin vähennys missään muussa TUNNETUSSA riskitekijässä.
Seuraavaksi TeeCee varmasti kertookin, kuinka paljon samansuuruinen vähennys toistaiseksi ilmeisen huonosti tunnetuissa tekijöissä kuten nopeusvaihtelussa, ohituksissa ja jonoutumisessa vaikuttaa suhteessa keskinopeuden muutokseen. Samalla hän varmasti kertoo, miten samansuuruinen lisäys hyvissä talvirenkaissa, valoissa ja autoissa ei missään tapauksissa tule koskaan haastamaan keskinopeuden vaikutusta, olkoonkin ettei näitä ole edes mainittavasti tutkittu. Näihin hän varmasti löytää pitävät perusteet.
740 GLE: joten minä sopeudun muihin ja ajan häiveajoa, johon muiden ei tarvi reagoida mitenkään.
Kuulostaa fiksulta. Mutta kun otetaan mukaan myös aikaisemmat puheesi samasta aiheesta niin selviää mitä tämä hyvältä kuulostava ajotapa oikeasti pitää sisällään: sinä ajat ylinopeutta. No niin, nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa. Sen saa selville laskemalla mitä potenssimallin mukaan tapahtuu liikennekuolemariskille sinun käyttämälläsi häiveajolla.
Sen sinä varmaan osaat tehdä, koska olet kertonut, ettet riko kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäsi mitä mistäkin valinnasta seuraa. Eli kerrotko nyt mitä liikennejärjestelmälle seuraa kun kuskit valitsevat ylinopeudella ajamisen laillisen nopeuden sijaan.
Herbert: Ajat siis välillä karkuun, jotta sinua ei ohitettaisi?
740 GLE: Kyllä vain, oman toleranssini rajoissa toki.
No toki oman toleranssin puitteissa, kuka sitä nyt muiden toleransseilla ajelisi.
Tätä olen tarkoittanut puhuessani siitä mitä tuo ajoasenteesi käytännössä tarkoittaa. Tähän asti olet torpannut puheeni sanomalla, ettei sinua kiinnosta kuin omat asiasi, mutta tällä kerralla otit itse puheeksi koko liikenteen joten nyt voi tärpätä.
Olet sanonut että perustelusi omalle ylinopeudellesi eivät koske vain sinua. Joten muutkin saavat siis mielestäsi ajaa oman toleranssinsa mukaista ylinopeutta, joka voi olla aivan mitä tahansa. Ajoasenteesi siis sallii koko liikenteen päättää omasta nopeudestaan. Tässä samassa vastauksessasi Herbertille sanoit olevasi hänen kanssaan täysin samaa mieltä siitä, ettei liikennejärjestelmän virheidensietokykyä pidä tahallaan pienentää vikaannuttamalla järjestelmää tahallaan.
Kummalta meistä tässä jää jotain oleellista tajuamatta? Eikö sinun kaikille sallima oman toleranssin mukainen ylinopeus muka nosta ajonopeuksia? Eikä ajonopeuksien nousu muka lisää onnettomuuksia, heva-onnettomuuksia ja liikennekuolemia, eli pienennä järjestelmän sietävää pelivaraa? Jos pelivara pysyy samana tai kasvaa, niin mistä nuo ikävät seuraukset sitten syntyvät?
JEV2: Korjataan TeeCeen lausumaa sen verran, että KOKO liikenteen keskinopeudessa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin vähennys missään muussa TUNNETUSSA riskitekijässä.
Seuraavaksi TeeCee varmasti kertookin, kuinka paljon samansuuruinen vähennys toistaiseksi ilmeisen huonosti tunnetuissa tekijöissä kuten nopeusvaihtelussa, ohituksissa ja jonoutumisessa vaikuttaa suhteessa keskinopeuden muutokseen. Samalla hän varmasti kertoo, miten samansuuruinen lisäys hyvissä talvirenkaissa, valoissa ja autoissa ei missään tapauksissa tule koskaan haastamaan keskinopeuden vaikutusta, olkoonkin ettei näitä ole edes mainittavasti tutkittu. Näihin hän varmasti löytää pitävät perusteet.
Toki kerron, mutta en tässä keskustelussa, käyn pistämässä perusteluni sinun tätä aihetta varten avaamaasi ketjuun potenssimalli ja sen tulkinta.
740 GLE: Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Tuo ensimmäisessä lauseessa sanomasi ei pidä paikkaansa, ei ole näyttöä että pieni ylinopeus olisi turvallisuuslisä mainitsemillasi ehdoilla. Tutkimus The effects of drivers speed on the frequency of road accidents meni läpi kaikki julkaistut tätä asiaa koskevat tutkimukset ja löysi mm. tällaisia havaintoja:
The higher the proportion of drivers speeding, the more accidents ..persuading the lower speed drivers to reduce their speeds still further should not be neglected In a given situation, higher speeds are associated with more accidents... it should be recognised that the studies are mutually re-enforcing in their outcome in demonstrating that increased speed is associated with increased accident frequency
Olen kahlannut läpi erillisiä tutkimuksia ja tuon kaltaisia usean tutkimuksen yhteenvetoja, mutta en ole nähnyt yhdenkään havainneen tieteellistä näyttöä mielipiteellesi. Päinvastaisesta sen sijaan on näyttöä, tuonkin lainaamani tutkimuksen tekijöiden mukaan muita hitaammin ajaville sattuu muita vähemmän onnettomuuksia. Ja mitä hitaammassa nopeudessa joutuu onnettomuuteen, sitä lievemmät ovat seuraukset.
JEV2: TeeCee jälleen kerran käyttää potenssimallia laskemaan yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutusta, vaikka jo kerran tajusi siitä pitäytyä.
Pitäydyin siitä kun en osannut selittää miksi se toimisi. Esitit oikein hyvän huomion, että koska nopeuden merkitys liikenneonnettomuuden seurauksiin riippuu todennäköisesti törmäysnopeudesta, myös vastaantulijoiden nopeudella on todennäköisesti merkitystä. Eli muulla liikenteellä ja sitä kautta myös sen nopeudella.
Tältä väitteeltäsi kuitenkin putosi pohja kun huomasin, että potenssimalli ennustaa tietylle liikenteen keskinopeudelle samaa riskinmuutosta moottoritielle ja kaksikaistaiselle tielle. Moottoritiellä ei ole juurikaan vastaantulevaa liikennettä, joten sillä ei olekaan merkitystä riskin kannalta. Kerroin tästä sinulle kommentissani 13.5. 11:08. Samassa kommentissa oli neljä muutakin aihetodistetta sen puolesta, että potenssimalli toimisi myös yksilötasolla.
Sen jälkeen mieleeni on tullut lisää aihetodisteita. Tutkimuksesta TRL421:n mukaan liikenneturvallisuus huononee kun nopeusjakauma muuttuu yläpainotteisemmaksi, ja sehän muuttuu yläpainotteisemmaksi jos osa kuskeista kopioi nopeampiensa vauhdin. Tämä puhuu yksilöiden merkityksen puolesta, ei ole loogista olettaa että pääasiassa vain onnettomuusalttiit kuskit matkisivat nopeampiensa vauhtia, loogisempaa on olettaa että niin tekevät kaikenlaiset kuskit jolloin riskinmuutoksen saa aikaan juuri nopeudenmuutos.
Saman johtopäätöksen voi mielestäni tehdä myös faktasta, että onnettomuudet lisääntyvät kun ylinopeutta ajavien osuus tai liikenteen keskinopeus kasvaa. Vai oletko sinä sitä mieltä että nuo asiat muuttuvat tyypillisesti jonkun tietyn kuskityypin ansiosta? Jos ihan tavallisten yksittäisten kuskien nopeuden nosto lisää onnettomuuksia, niin todennäköisesti sama toimii myös toisinpäin, ja samassa suhteessa. Eli yksittäisen tavallisen kuskin laskiessa nopeuttaan riskinmuutos tapahtuu alaspäin.
Paras syy siihen etten enää tajua pidättäytyä laskemasta yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutuksia potenssimallilla on tutkimus Hastighetsspridning och trafiksäkerhet. Siinä vertailtiin mm. yksilötason riskiennustemalleja toisiinsa ja verrokiksi oli valittu yleisesti hyväksi havaittu potenssimalli.
Nopeuden lisäksi riskeihin vaikuttaa paljon myös nopeusjakautuma riippumatta siitä puhutaanko tie- vai kuljettajakohtaisesta riskistä. Varta vasten yksilön riskien ja nopeuden suhdetta ennustamaan luoduilla malleilla saatiin nopeudelle erittäin suuri vaikutus yksilötasolla. Nopeushajonta otettiin niissä erilaisilla kertoimilla, joita ei nähtävästi ole osattu valita oikein. Tutkijat epäilivät vahvasti näiden mallien paikkansapitävyyttä.
Uskottavampia ( =pienempiä ) ennusteita saatiin potenssimallilla, mutta sen uskottavuutta heikensi että se ei reagoinut ollenkaan nopeushajonnan muutoksiin. Tiedossa kuitenkin oli, että nopeushajonta vaikuttaa joskus merkittävästikin riskeihin. Tutkijat kokeilivat mitä tapahtuisi jos potenssimallin kaavaan syötettäisiin keskinopeuden sijasta kunkin yksittäisen kuskin mitatut nopeudet.
Tapahtui se, että ennuste muuttui nopeusjakautumien muutosten tahtiin niin kuin niiden teorian mukaan pitikin muuttua. Jos esimerkiksi kaikki liikennevirrassa muuttavat nopeuttaan samalla tavalla eli nopeusjakautuma pysyy ennallaan, ennuste antoa saman tuloksen kuin potenssimalli oikealla tavalla käytettynä. Kun esimerkiksi nopeimmat laskivat nopeuttaan muita enemmän, potenssimalli antoi yksilötasolla erilaisia ennusteita eri kuskeille, ja nämä ynnäämällä saatiin koko liikennevirralle tulokseksi ennuste, joka huomioi nopeusjakauman muutoksen. Kun ennuste tehdään jokaiselle kuskille erikseen, ei nopeusjakautumaa oikeastaan olekaan, eihän voi olla jakautumaa kun on vain yksi nopeusarvo.
Tuon yllä sanomani perustella olen vakuuttunut että tarkimmat ennusteet yksittäisen kuskin riskien ja hänen ajonopeuksiensa suhteesta saadaan käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. En väitä että tämä on tieteellinen tosiasia vaan väitän, että tämä ei ole ristiriidassa minkään tiedossa olevan faktan kanssa. Väitän myös, että jos asia ei ole noin kuin sanoin, niin silloin moni tiedossamme oleva fakta jää ilman selitystä. Teoriani sopii saumatta tietämiimme faktoihin.
TeeCeen kanssa keskustelusta tulee niin usein paha mieli, että piti oikein miettiä, mikä juuri tässä keskustelussa minua harmittaa.
Huomasin usein toistuvan kaavan. Minä kerron esimerkin kohtaamastani tilanteesta ja TeeCee joko käsittää väärin, tai muuttaa tilanteen itse keksimäänsä tapaukseen. Eikä siinä mitään, että hän sitten osoittaa keksimänsä toimintatavan vääräksi. Mutta sen lisäksi hän pitää minua vastuullisena kuvittelemassaan tilanteessa esiintyvään ongelmaan.
Muuta juttua riittää sivukaupalla, mutta kysymyksiin ei tahdo löytyä vastauksia.
Voidaanko sopia, että kommentoit sanomaani siinä asiayhteydessä, jossa se on kirjoitettu? Ellet ymmärrä sanomaani, kysy lisätietoa tai perustelua, mutta älä arvaile, kuinka minä tai joku muu kuvittelemassasi eri tilanteessa sinun mielestäsi toimisimme. Tai jos arvailet, niin vastaa edes mielikuvituksesi tuotteesta itse, kiitos.
TeeCee: Sitä paitsi muutkin liikenteessä liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen vuoksi vaaran joutuvat ovat jonkun perhettä. Minusta sosiaalisuuteen kuuluu, että vaikka ventovieraista ei varsinaisesti välitäkään yksilöinä, niin ei heitä silti pidä saattaa tahallaan ylimääräiseen vaaraan viestittämällä omalla liikennesääntöjen rikkomisellaan, että toistenkaan ei tarvitse välittää muiden turvallisuudesta.
740 GLE: Jos sinun oma parhaasi riskeeraan ylläolevan, et selvästikään osaa muita häiritsemätöntä stealth-häiveajoa. Voisi olla hyvä opetella joskus.
Omasta mielestäni osaan ajaa muita häiritsemättä, me vain käsitämme tuon muita häiritsemättömän ajon eri tavalla. Lähden siitä että liikennesäännöt ovat pitkällä tähtäimellä muiden kannalta tärkeämpiä kuin se, että häiritsen rikollisia. Sinä taas pyrit olemaan erottumatta myös liikennerikollisten joukossa ajaessasi. Minä suorastaan haluan erottua rikollisista.
Ymmärrän mitä kuskin päässä liikkuu kun hänet saavuttaa muutama häntä nopeammin ajava. Hän ajattelee että olen muita hitaampi, kiihdytän jotta muiden ei tarvitsisi ohittaa. Olen pyöritellyt tuosta erilaisia skenaarioita tällä palstalla ja mielestäni osoittanut, että nopeampien takaa tulevien mukaan lähteminen ei vähennä ohitusten kokonaismäärää. Vain ohittaja vaihtuu.
Olet edelleen turvallisen ajon eka luokalla keskittymässä välttämään omia virheitä. Hyvä alku, mutta ei riitä, koska seuraavaksi opetellaan välttämään muiden virheiden aiheuttamat riskit. Säännöt takaavat pakotien vain sääntöjä noudattavien aiheuttamille riskeille, mutta eivät kovin hyvää turvaa sääntöjä rikkovia vastaan.
Etkä sinä tajua jonon edellä nopeuttaan nostavan ajattelutapaa, koska et tajua tilanteen muuttuvan jonon tavoittaessa hitaammin ajavan.
740 GLE: Olen vakuuttunut, että minun parhaani on myös heidän parhaansa.
Minä olen yksi heistä ja toivon, että sinä tai kukaan muukaan kuski ei päätä omin päin mitkä liikennerikokset ovat minulle hyväksi. En epäile ettetkö olisi täysin vakuuttunut kyvystäsi rikkoa liikennesääntöjä muiden parhaaksi, mutta vakuuttuneisuutesi ei takaa mitään muuta kuin sen, että sen vuoksi sinun on vaikea päästä eroon tuosta tavasta.
Käsität väärin ja kommentoit eri asiaa. Meidän parhaamme on kolarien välttäminen ja se on yhteinen tavoite. Lue uudelleen ja ymmärrä ettei puhuta omasta parhaasta suorituksesta, joka tukee ylläolevaa tai sitten ei.
Turvallisen ajamisen kolmannella luokalla tulee ymmärtää olevansa myös itse osa omia riskejään, joten et kai tosissasi kubitellut minun luulevan edes kaikkein parhaan ajotapani koituvan 100 % varmasti aina minun parhaakseni.
Myös oman toiminnan virheiden riskejä voi minimoida.
JEV2: TeeCee jälleen kerran käyttää potenssimallia laskemaan yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutusta, vaikka jo kerran tajusi siitä pitäytyä.
Tuon yllä sanomani perustella olen vakuuttunut että tarkimmat ennusteet yksittäisen kuskin riskien ja hänen ajonopeuksiensa suhteesta saadaan käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. En väitä että tämä on tieteellinen tosiasia vaan väitän, että tämä ei ole ristiriidassa minkään tiedossa olevan faktan kanssa. Väitän myös, että jos asia ei ole noin kuin sanoin, niin silloin moni tiedossamme oleva fakta jää ilman selitystä. Teoriani sopii saumatta tietämiimme faktoihin.
It's all fine and dandy, mutta jos et ole vielä itse sitä huomannut, olet nopeushuumassasi käytännössä sokeutunut keskustelemaan MISTÄÄN MUUSTA liikenteessä esiintyvästä ilmiöstä ilman, että päädyt teoriaasi alemman nopeuden ylivertaisuudesta. Kuten 740 GLE:tä tuossa aiemmin varoitin, mielestäsi liikenteessä järjestelmänä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta menettelytapaa tai mekanismia joka missään tilanteissa voisi ylittää alemman nopeuden tuoman turvallisuushyödyn. Kiistätkö tämän?
Etkä sinä tajua jonon edellä nopeuttaan nostavan ajattelutapaa, koska et tajua tilanteen muuttuvan jonon tavoittaessa hitaammin ajavan.
En käy nyt puolustelemaan TeeCeen teesejä, mutta minua on mietityttänyt tuo kuvailemasi vauhdin nosto, kun joku lähestyy takaa.
Tarkoitan nyt sitä, että tuolla tuntuu olevan niitä perskärpäsiä, jotka eivät osaa ajaa itsekseen.
Aina pitää olla joku, jota peesata.
Ja niitä on paljon.
Jos nostat hiukan nopeuttasi, niin perskärpänen tekee samoin, ja sen takana oleva perskärpänen, ja sen takana...
Jos lasket nopeuttasi, niin pk ei lähde ohi, roikkuu vaan entistä lähempänä, ja sen takana oleva pk, ja...
Vaihtoehdot ovat joko tyytyä tilanteeseen, tai kaasuttaa oikke kunnolla (huima ylinopeus, ja varma riskin kasvu joka suuntaan), tai sitten pysähtyä tien sivuun.
Jos on taivalta taittamassa, niin ei sitä mielellään keskeytä omaa etenemistään jonkun pk:n takia.
En kiellä, ettenkö itsekin olisi moista tehnyt, vaan sitten kun taas on jonkin aikaa ajanut normivauhtiaan, niin eikö se sama pk ole kohta taas puskurissa.
Tästä syystä en oman ajatusmallini mukaan pidä tuota jonoa karkuun-ajattelua toimivana.
TeeCee: Tuon yllä sanomani perustella olen vakuuttunut että tarkimmat ennusteet yksittäisen kuskin riskien ja hänen ajonopeuksiensa suhteesta saadaan käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. En väitä että tämä on tieteellinen tosiasia vaan väitän, että tämä ei ole ristiriidassa minkään tiedossa olevan faktan kanssa. Väitän myös, että jos asia ei ole noin kuin sanoin, niin silloin moni tiedossamme oleva fakta jää ilman selitystä. Teoriani sopii saumatta tietämiimme faktoihin.
JEV2: It's all fine and dandy, mutta jos et ole vielä itse sitä huomannut, olet nopeushuumassasi käytännössä sokeutunut keskustelemaan MISTÄÄN MUUSTA liikenteessä esiintyvästä ilmiöstä ilman, että päädyt teoriaasi alemman nopeuden ylivertaisuudesta.
Mitä, eikö sinua enää kiinnostakaan voiko potenssimallilla ennustaa yksittäisen kuskin nopeudenmuutoksen vaikutusta riskiin? Jaksoit puoli vuotta vääntää asiasta ja yhtä äkkiä sinua kiinnostaakin enemmän se, miksi puhun nopeudesta. Se on sinunkin onnesi että asia kiinnostaa minua, sen ansiosta sinun ei tarvitse enää elää väärässä uskossa tästä asiasta.
En puhu alemman nopeuden ylivertaisuudesta, puhun siitä mitä tiede sanoo nopeudesta ylipäätään. Ei ole minun vikani että sillä on niin iso vaikutus, eikä sekään ole minun vikani että sinua harmittaa että asia on noin. Ehkä sinua harmittaisi vähemmän jos valikoisit mielipiteesi faktojen perusteella etkä faktoja mielipiteesi perusteella?
Syy miksi puhun niin mielelläni nopeudesta on se, että se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi. Kun jätetään mielipiteet pois ja katsotaan pelkkiä faktoja, niin ylinopeus on yleisin rikos liikenteessä, nopeuden vaikutus liikennekuolemiin on kaikkia muita tutkittuja muuttujia isompi, ja kokonaisriski on yhtä kuin todennäköisyys kertaa seuraukset. Sori vaan, mutta minä en osaa olla hiljaa kun nimimerkki toisensa jälkeen ihmettelee miksi liikenteestä ei kannata vähentää asiaa joka on yksi liikenteen suurimmista tappajista, ellei jopa suurin.
Muistatko kuinka sotkeuduin keskustelemaan sinun kanssasi ensimmäisen kerran nopeudesta? Joku nimimerkki väitti että liikennevirran mukana ylinopeudella ajaminen lisää turvallisuutta ja alle rajoituksen ajaminen huonontaa sitä. Se on vastoin potenssimallin moneen kertaan oikeaksi osoitettua ennustetta, ja pidin asiallisena mainita tästä. Teinkö väärin? Mitä sinä sitten itse teet kun huomaat jonkun puhuvan vastoin faktoja?
Nyt annoit neuvoja 740 GLE:lle minun kanssani toimimisesta. Tiedätkö kuinka hän ja minä päädyimme alun perin puhumaan nopeudesta? 740 GLE kertoi, etteivät nykyisellä tavalla asetetut valvontakamerat paranna liikenneturvallisuutta vaan niiden pitäisi olla risteyksissä, johon vastasin että kameroiden ajonopeuksia laskeva vaikutus on tieteellinen tosiasia. 740 GLE ei kiistänyt tätä vaan sen, että liikenteen keskinopeuden lasku parantaisi liikenneturvallisuutta. Tämä on vastoin tieteen käsitystä. Jos tiedät kuinka sen asian voi kertoa ottamatta puheeksi nopeutta niin kerro ihmeessä.
JEV2: Kuten 740 GLE:tä tuossa aiemmin varoitin, mielestäsi liikenteessä järjestelmänä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta menettelytapaa tai mekanismia joka missään tilanteissa voisi ylittää alemman nopeuden tuoman turvallisuushyödyn. Kiistätkö tämän?
Kiistän. Et taatusti löydä yhtään kommenttiani jossa väittäisin moista. Tutkituista liikenteen riskeistä nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa onnettomuuden lopputulokseen muita enemmän, tämä on tieteen kanta ja se on kaikki mitä minä uskallan väittää todeksi. Yksittäistapauksissa voi olla mukana mitä tahansa tekijöitä ja niiden yhdistelmiä, joiden vaikutus voi olla vaikka moninkertainen verrattuna yksin nopeuden vaikutukseen. Mutta tällaista mekanismia ei tavata liikenteessä kyllin usein jotta sitä olisi voitu tutkia. Nopeuden vaikutus on eniten vaikuttava riskitekijä kunnes tuo mahdollinen salaperäinen mekanismi saadaan näkyviin. Joten sinulla on vielä pieni toivo
Luitko uutisen että maailmassa eniten tappava vältettävissä oleva asia on tupakointi? No, nyt ainakin luit. Tuleeko sinulle tuosta vastustamaton halu väittää vastaan sillä perusteella, että maailmassa on muitakin menettelytapoja ja mekanismeja jotka jossain tilanteessa voisivat ylittää tupakoinnin vähentämisen tuoman turvallisuushyödyn? Tuskin tuli, veikkaan että sinä pitäisit tuollaista reaktiota merkkinä ongelmasta henkisellä puolella. Mutta kun tupakoinnin sijalle vaihdetaan nopeus, niin juuri noin sinä reagoit. Ja ihmettelet kovasti intoani puhua nopeudesta kun yritän tuoda tietoosi mitä faktoja asiasta on olemassa.
TeeCee: Se väitteeni, jota todistelet vääräksi, oli että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
740 GLE: Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä. Paitsi turvallisuuden, myös sujuvuuden vuoksi olisi parasta, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Mielestäni olen kyllä kirjoittanut sen noin jo monen vuoden ajan. Google löysi suoraan sinulle osoittamani tuon sisältöisen kommenttini vuodelta 2010.
Nyt on vähän outo olo. Jos tosiaan olet muuttanut tuosta asiasta mielesi, niin edessä on melkoinen myllerrys, niin moni mielipiteesi on ristiriidassa tuon kommenttisi kanssa. Jos pidät itsekkääksi sanomasi asenteesi, niin silloin sinun ei pitäisi välittää liikenteen hyvinvoinnista, eikä sinun siksi pitäisi myöskään välittää siitä mikä omassa ajotavassasi haittaa liikennettä. Taidat tarkoittaa että olet tuota mieltä vain teoriassa, mutta käytäntö on ihan toinen, koska sinulla on kätevä asenne jolla voit erottaa nuo asiat.
740 GLE: Valitettavasti muiden ajotapa ei ole minun vallassani. Vaikka unohtaisimme lainsäädännnön virheet, joudun siltikin silloin tällöin tilanteeseen, jossa joku muu painostaa minua valitsemaan lain ja turvallisuuden välillä. Valintani riippuu tilanteesta.
No niin, siinä se tulikin heti perään. Sinä niin mielelläsi ajaisit hyvin mutta et voi kun ne muut pakottaa rikkomaan liikennesääntöjä, joiden noudattamisen tiedät pantavan sekä liikenneturvallisuutta että sujuvuutta. Piru vieköön ne muut, liikenne sujuisi niin hyvin ilman niitä! Niiden muiden ajotavat huonontavat liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta etkä sinä voi asialle mitään. Ja siksi ajat itse samalla, jolloin ne muut näkevät sinun ajavan huonosti. Ja koska hekään eivät voi puolestaan muuttaa SINUN ajotapaasi, he jatkavan vanhalla huonoksi tiedetyllä ajotavalla. En saa nyt päähäni mikä tuossa logiikassa mättää, mutta vaisto sanoo että joku tässä nyt mättää.
Kun sinä valitset eri tilanteissa rikoksen ja liikennesääntöjen väliltä, niin kai sinä olet muuttanut käsitystäsi eri rikkeiden vaikutuksista sitä mukaa kun täältä palstalta kuulet niistä? Esimerkiksi aiemmin kerroit ajavasi ylinopeutta muiden mukana turvallisuussyistä, mutta nykyään kai tiedät että sen vaikutus on päinvastainen?
TeeCee: niin silloin Tieliikennelain rikkomisen lopettamisen on pakko lopettaa useamman hyödyllisen pykälän kuin hyödyttömän tai jopa vaarallisen pykälän rikkominen.
740 GLE: Jos valittavana on kaikkien lakien rikkominen tai kaikkien lakien noudattaminen, valitsen jälkimmäisen. Todellisuus ei vain ole mustavalkoinen, joten myös välimuodot ovat mahdollisia.
Totta kai välimuodot ovat mahdollisia, ei kai siitä ole epäilystä, puhe on käsittääkseni ollut että onko niitä välimuotoja järkevää käyttää. Sinä olet perustellut niiden käyttöä omalla turvallisuudellasi, mutta oikeasti oman nopeuden nosto muiden vauhtiin ei paranna vaan huonontaa liikenneturvallisuutta nimenomaan siltä, joka nopeutensa nostaa. Eli sinulta. Minä en ymmärrä mielipidettäsi, että sinun pitää ottaa tahallasi lisäriski oman turvallisuutesi vuoksi.
740 GLE: Mielestäni oikein hyvin valittu harmaa voi olla jopa puhtaan valkoista parempi, etenkin jos siihen lisätään häiveajon huomaavaisuus.
Mielenkiintoinen sanavalinta: OIKEIN HYVIN valittu VOI olla JOPA parempi. Kun tuosta jättää asenteen pois, niin eikö saman asian voi pukea muotoon että pelkkä hyvin valittu liikennerikos ei todennäköisesti ole parempi vaihtoehto kuin liikennesääntöjen noudattaminen? Se voi olla yhtä hyvä jos oikein hyvin käy, mutta yleensä ei ole.
Mielestäni otit jo tähän asiaan päinvastaisen kannan sanoessasi että liikennesääntöjen tahallinen rikkominen ( = harmaa alue ) huonontaa liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta. Mutta niin kuin hetki sitten arvailin, niin kyllä sinä jotenkin siitä kiemurtelet. Muiden vuoksi olet pakotettu ajamaan ylinopeutta vaikka tiedät että se on liikenteen ( eli muiden ) kannalta huonompi vaihtoehto. Ja oman turvallisuutesi vuoksi joudut ajamaan ylinopeutta, joka heikentää eniten juuri sinun turvallisuuttasi. A mans got to do what a mans got to do.
Syy miksi puhun niin mielelläni nopeudesta on se, että se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi.
Jos suurempi nopeus on vaarallisempi kuin pienempi nopeus, turvallisuuden nimissä kannattaa käyttää pienempää nopeutta. Se on kuitenkin suurempi kuin sitä pienempi nopeus, joten turvallisuuden nimissä kannattaa siis ajaa pienempää nopeutta. Mutta sekin on suurempi kuin sitä pienempi nopeus, joten turvallisuuden nimissä pitää alentaa edelleen nopeutta, ja vielä senkin jälkeen alentaa kunnes lopulta minkäänlaista liikettä ei enää ole. Se on turvallisinta.
Tiede osoittaa, että suurempi nopeus on vaarallisempi kuin hitaampi nopeus. Koska liikenteen idea ei ole paikallaan oleminen, joudutaan tekemään poliittinen kompromissi ja sallimaan se, että autot liikkuvat heikentyneen turvallisuuden uhallakin.
Vaakakupissa on motorisoidun liikkumiset hyödyt, kuten ajan säästyminen muuhun tekemiseen, ja sen haitat kuten luonnonvarojen kuluminen, ympäristön pilaantuminen ja turvallisuuden vaarantuminen.
Kyse on politiikasta. Ja siitä voidaan olla eri mieltä. Tieteellä ei ole poliittista mielipidettä, joten sitä on turha vetää mukaan keskusteluun. Riittää kunhan yleiset luonnonlait tiedetään.
Kuule SO2001, joka kerta kun lähdet liikenteeseen, otat tietoisen riskin.
Mutta sitä riskiä hallitsemaan on tehty lait ja asetukset.
Näihin lakeihin sisältyy myös asianmukainen kuljettajan koulutus ja sitä kautta saatu ajolupa, sekä kuljettajalta edellytetään lakien ja asetusten noudattamista. Sisältäen myös kuljettajan ja ajoneuvon kuntoon liittyvät pykälät.
Jokainen, joka tietoisesti, tai vahingossa toimii vastoin näitä lakeja ja säädöksiä, heikentää liikenteen suojaksi rakennettua turvaverkkoa.
Nopeusrajoitusten noudattaminen, tai noudattamatta jättäminen on vain yksi näistä.
Mielessä on paljonkin rikkeitä, jotka itse koen pahemmiksi, kuin lievä ylinopeus, mutta ylinopeuden vaikutusta on vain ilmeisesti eniten tutkittu, joten siitä löytyy dataa innokkaille tilastojen tutkijoille.
En kuitenkaan näe syytä, miksi jonkun pitäisi tietoisesti heikentää mitään osaa siitä turvaverkosta, joka on rakennettu koko liikenteen turvallisuutta silmällä pitäen.
Lakien ja asetusten noudattaminen ei kokonaan poista liikennekuolemia, tai edes pieniä peltikolareita.
Aina jää jäljelle vahingon ja virhearvion mahdollisuus.
En osaa sanoa prosentteja, tai lukuja, mutta väitän kaikesta huolimatta, että hyvin suuressa osassa vakavia onnettomuuksia on rikottu yhtä tai todennöisesti useampaa lakia ja asetusta. Tietoisesti.
Lakien ja asetusten noudattaminen ei kokonaan poista liikennekuolemia, tai edes pieniä peltikolareita.
Aina jää jäljelle vahingon ja virhearvion mahdollisuus.
Virhearvio ei sinänsä ole rangaistava teko, jos se ei johda lakien ja asetusten rikkomiseen ja/tai onnettomuuteen. Jos se johtaa, seurauksena on rangaistus. Jos onnettomuus johtuu ennakoimattomasta teknisestä viasta, kuljettajaa ei katsottane syylliseksi. Jos on kyse vakavasta onnettomuudesta, syyllistä ehkä etsitään valmistus, korjaus- ja katsastusketjusta.
Poni:
En osaa sanoa prosentteja, tai lukuja, mutta väitän kaikesta huolimatta, että hyvin suuressa osassa vakavia onnettomuuksia on rikottu yhtä tai todennöisesti useampaa lakia ja asetusta. Tietoisesti.
Rikottu on, koska lait ja asetukset on laadittu siten, että niitä noudattamalla onnettomuuksia ei voi tapahtua muista kuin harvinaisista teknisistä syistä. Kuinka tietoista rikkominen on, siitä voidaan olla monta mieltä. Jos joku ajaa sivutieltä kolmion takaa rekan alle ja kuolee, hän on rikkonut lakeja asetuksia, mutta onko hän rikkonut niitä tietoisesti, kun seurauksena on niinkin vakava asia kuin on. Huolimattomuudella ja tarkkaamattomuudella voittaa vähän tai ei mitään, mutta voi menettää henkensä.
TeeCee: Muuten, mikä olisi sellainen Tieliikennelain pykälä, jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta? Anna joku esimerkki.
740 GLE: Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Sinun kannattaisi lukea se väitteeni vielä kerran. En väitä että sääntöjen noudattaminen johtaa sääntöjen rikkomista parempaa tulokseen joka ikinen kerta joka ikisessä liikennetilanteessa. Se väitteeni tarkoittaa, että kun on ajettu esimerkiksi yksi vuosi ilman tahallisia liikennerikkomuksia eli valkoisella alueella, niin Suomen liikenteessä on tehty huonoja päätöksiä vähemmän kuin siinä tapauksessa, että kuskit olisivat joka ikisessä liikennetilanteessa yrittäneet valita oikeaa toimintatapaa sekä valkoiselta että harmaalta alueelta. TÄMÄ on 100 % totta, olet itsekin sanonut olevasi tätä mieltä.
Vesität tuon puhumalla harmaan alueen eduista yksittäisissä tapauksissa. Sinä uskot samoin kuin kaikki muutkin, että omat päätökset ovat oikeita, kukapa sitä tarkoituksella huonoja päätöksiä tekisi. Mutta käytännössä harmaalla alueella tahallaan poikkeilevat eivät ole halukkaita ottamaan selvää kaikista asioista joista he ovat halukkaista päättämään omin päin. Jos heille antaa tietoja, he eivät päivitä mielipiteitään sen mukaan. He myös tekevät päätöksiä joiden tietävät olevan ristiriidassa tiedossa olevien faktojen kanssa sillä perusteella, että heillä on itsekäs näkökulma ja liikennesääntö on laadittu koko liikennettä ajatellen.
Puhut harmaan alueen autuudesta kuin päätöksiä tekisivät vain valveutuneet, tietonsa ajan tasalla pitävät fiksut kuskit jotka harkitsevat ilman ennakkoasenteita kaikkien kannalta parasta vaihtoehtoa, mutta käytännössä edes sinä itse et täytä noita kaikkia kriteereitä. Et etsi tietoa asioista joista teet päätöksiä, et päivitä mielipiteitäsi kun sinulle kerrotaan uutta tietoa, ja teet tarkoituksella kokonaisuudelle vahingollisia päätöksiä koska pidät niitä itsesi kannalta edullisina. Jos kuskit pitävät oikeutenaan poiketa harmaalle alueelle aina kun haluavat, niin on selvää että sitä käytetään suurimmaksi osaksi vain tekosyynä rikkoa liikennesääntöjä omaa etua tavoitellen. Eivät valkoiselle alueelle parhaansa mukaan pyrkivätkään sen parempia ole, mutta he saavat vähemmän vahinkoa aikaiseksi koska eivät huononna suoritustaan tahallaan.
Vähän väliä joku kirjoittaa kuinka liikennesääntöjä noudattavat pitävät itseään muita parempina ihmisinä. Kuitenkin nimenomaan liikennesääntöjen rikkojat kertovat osaavansa valita oikeat tilanteet sääntöjen vastaisille tempuilleen. Jos yrittää pärjätä liikenteessä omalla hyvyydellään, tulee äkkiä todistetuksi mitä ajetaan takaa sillä sanonnalla jossa puhutaan hyvää tarkoittavien hölmöjen aikaansaamasta vahingosta. Varmaankin suurin osa liikennettä vahingoittavista teoista tehdään hyvää tarkoittaen, joten omille hyville tarkoituksilleen ei kannata antaa mitään itseisarvoa vaan arvioida omat teot kuin ne olisivat muiden tekoja. Tuosta seuraa, että jos liikennesääntöjen tahallinen rikkominen huonontaa liikennettä muiden tekemänä, se todennäköisesti tekee sitä myös minun tekemänä.
Olen varma että osaisin tehdä oikeat valinnat ilman liikennesääntöjäkin, mutta niin ovat kaikki muutkin, silti ympärillään näkee hölmöilyä kaiken aikaa. Siksi olen sitä mieltä että muiden olisi parempi jättää omat mielipiteensä huomiotta ajaessaan. Muiden kannalta katsoen minäkin olen muu, joten minunkin kannattaa jättää säännöt rikkomatta, vaikka olenkin poikkeuksellisen erinomainen kuski. Valkoiselle alueelle pyrkiminen ei siis ole niuhotusta niuhotuksen ilosta, se on vain kylmän loogista.
740 GLE: pystyn perustelemaan riskin minimoinnilla ylinopeuteni vain talvisella mökkimatkallani. Muulle ylinopeudelleni ei ole mitään rationaalista perustetta, eli tältä osin en aja omaa parastani.
Tämä ainoa osa ajamistasi josta väitin, ettet aja omaa parastasi. En muista olenko sanonut sitä sinulle, mutta aika monelle olen sanonut että minulla ei ole mitään sanomista siihen jos joku kertoo ajavansa ylinopeudella koska asennoituu liikenteeseen itsekkäästi, tai koska tykkää siitä, tai ei pysty ajamaan rajoitusten mukaan tai jotain vastaavaa. Mutta jos joku sanoo ajavansa ylinopeutta koska siitä ei ole mitään haittaa tai koska se parantaa liikenneturvallisuutta, niin alan kysellä perusteluja, koska nuo perustelut eivät pidä paikkaansa. Joko sanoja ei tunne asiaa josta puhuu tai sitten hän yrittää peitellä todellisia motiivejaan.
740 GLE: Pimeällä mökkimatkalla todella uskon parantavani turvallisuutta maksimoimalla kaukovalojen käytön ja minimoimalla ohitukset omalla kohdallani.
Noin yksityiskohtaisesta tapauksesta kenelläkään ei voi olla oikeaa tietoa joten asiaa voi vain arvailla. Tutkimuksen Traffic safety and speed dispersion kappaleessa 2.2.3 keskustellaan vähän tätä aihetta sivuavasta asiasta. Tuon ajotapasi tarkoitushan on vähentää nopeuseroa muuhun liikenteeseen. Tutkimuksessa sanotaan, että nopeusvaihtelu vaikuttaa joihinkin onnettomuustyyppeihin, mutta ajonopeus vaikuttaa jokaisessa onnettomuudessa. Tutkimuksessa sanotaan myös että nopeuden ja nopeusvaihtelun vaikutuksia on vaikea erottaa toisistaan koska ne korreloivat keskenään. Joten en voi todistaa mitään suuntaan taikka toiseen.
Perstuntumani on, että nopeus vaikuttaa enemmän kuin ajotapasi vuoksi vähentynyt ohitusten määrä, koska nopeudella on tutkituista muuttujista suurin vaikutus liikennekuolemanriskiin. Jos joku muuttuja vaikuttaa eniten, niin silloin automaattisesti muiden muuttujien pitää vaikuttaa sitä vähemmän. Arvaan että ohitusten vähentymisellä on jotain vaikutusta onnettomuuden todennäköisyyteen, mutta koska niin harva onnettomuus johtaa kuolouhreihin tai vakaviin loukkaantumisiin, ajamasi ylinopeuden vaikutus NOIHIN SEURAUKSIIN jää isommaksi kuin ohitusten vähentyminen.
Vähän väliä joku kirjoittaa kuinka liikennesääntöjä noudattavat pitävät itseään muita parempina ihmisinä.
Eivät ehkä pidä aitajuoksussa ja kymmenen kilometrin hiihdossa, mutta entäpä liikennesääntöjen noudattamisessa? Eivät kai he muita huonompinakaan itseään pidä.
Jollekin ihmiselle liikennesäännöt ovat so what, ei voisi vähempää kiinnostaa. Noudatetaan tarvittaessa soveltuvin osin, eikä tehdä asiasta numeroa. Joku toinen taas suhtautuu liikennesääntöihin kuin uskontoon. Hänelle liikennesääntökokoelma on Raamattu, jonka pykälien nojalla hän määrittelee ihmisiä syntisiksi ja synnittömiksi ollen itse pääfariseus. Keskustelu näiden osapuolten välillä on mitä on. Yhteistä säveltä ei löydy eikä se ole edes tarkoitus.
Itsensä pitäminen huonona ihmisenä ei tee hyvää henkiselle terveydelle ja itsetunnolle. Tästä syystä ihmisille on ilmeisesti kehittynyt jonkinlainen autokorjausmekanismi (millä en tarkoita auton korjaamista) minäkuvaan tulleiden lommojen paikkaamiseksi. Kun jonkin tilanteen aiheuttamasta itsensä huonoksi kokemisen alkushokista on selvitty, aletaan etsiä näkökulmia, jolla toimintansa voi perustella vähemmän paheksuttavaksi, kenties jopa hyväksi ja järkeväksi. Jos perusteleminen ei onnistu, eli on todella töppäilty, vähätellään tapahtunutta tyyliin sattuuhan sitä (muillekin). Eli ei tässä mitään hätää ole. Tapahtumaan voidaan ottaa myös itseironinen näkökulma, jonka avulla se siirretään huumoriosastoon. Tätä käytetään esimerkiksi kännisekoilujen perustelemisessa. Ja jos mikään ei tunnu auttavan omaan itsensä huonoksi kokemiseen, vähätellään muiden ihmisten saavutuksia ja elämää ja arvomaailmaa. Puhumalla halveksivaan sävyyn Helsingin herroista ja riistäjäkapitalisteista salataan se, että todellisuudessa ollaan kateellisia näille elämässään menestyneille ihmisille.
Edellä esitetty pätee myös liikenteestä keskusteltaessa. Jos yksi osapuoli nimittää muita rikollisiksi ja potentiaalisiksi tappajiksi, miten näiden muiden voidaan olettaa reagoivan? Kiemurtelevan itseinhossa ja etsivän hirttoköyttä kurjan rikollisen elämänsä päättämiseksi, ennen kuin viattomia kuolee. No, joku voi toimia näinkin, mutta useimmat eivät näin tee vaan alkavat puolustaa ja selittää rikollisia tekojaan. Riidansävyiseksi kehittyvässä keskustelussa joku todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin esittää huonosti harkittuja mielipiteitä tai tosiasioita, jotka eivät tarkemmin asioihin perehdyttäessä pidäkään paikkansa. Keskustelu menee joka tapauksessa helposti tosielämästä irrallaan olevaksi sofistiseksi väittelyksi.
TeeCee:
Kuitenkin nimenomaan liikennesääntöjen rikkojat kertovat osaavansa valita oikeat tilanteet sääntöjen vastaisille tempuilleen.
Ei se nyt niin kauhean vaikeaa ole. Jos esimerkiksi aamuneljältä saapuu autioon risteykseen, eikä missään päin näy ainoatakaan ajoneuvoa tai ihmistä, miksei Stop-merkin voisi ohittaa pysähtymättä? Ainoa vaara on se, että jossakin piilossa voi kytätä poliisiauto, joka lähtee pillit ulvoen perään.
Säännön rikkominen jossakin tietyssä tilanteessa voi aiheuttaa vaaran tai onnettomuuden. Jos tästä yrittää tehdä johtopäätöksen, että säännön rikkominen aina aiheuttaisi vaaran, joutuu turvautumaan TeeCee -tyyppisiin trikkeihin. Potenssimalliselityksillä voi foorumilla vähän aikaa hämätä tyhmempää, mutta auton ratissa kello neljä aamuyöllä potenssimallit eivät vakuuta edes tyhmää. Jos jokin toimenpide ei aiheuta todellista vaaraa, se ei aiheuta todellista vaaraa sanovatpa potenssimallit mitä tahansa.
Kyse on totutuista ja opituista tavoista, ja vaikkapa suojatiellä saattaa joku turisti lähteä ylittämään tietä vaikka paikalliset tietävät varoa sitä että autoilijat ovat niitä kiireisiä ja siksi autoilijat menevät aina ensin.
Kyse on totutuista ja opituista tavoista, ja vaikkapa suojatiellä saattaa joku turisti lähteä ylittämään tietä vaikka paikalliset tietävät varoa sitä että autoilijat ovat niitä kiireisiä ja siksi autoilijat menevät aina ensin.
IL jutussa kyllä viitataan ihan puhtaasti palomestarin "musta tuntuu" arvaukseen. Jutussa lukee että kyseessä saattoi olla..
Jos auton etukulmaan puskee juna, joka lähestyy 35km/h, niin minä kyllä tsekkaisin sen pakun jarrut kun vielä autonkuljetustraileri on ollut perässä. Jos ei vaan pysähtynyt Junahan on ollut kuskin näkökentässä jo ennen risteystä, ei ole tarvinnut päätä kääntää.
Jorma L:
Oletin, että halusit esimerkilläsi osoittaa nopeuden merkitystä turvallisuuteen. Mutta kun et tiedäkään, mitä nopeuden muutos vaikuttaa, aika torsoksi kommenttisi jää.
Ei onnettomuusriski tuohon tahtiin kasvakaan nopeuden noustessa. Itse asiassa onnettomuusriskin muutosta suhteessa nopeuteen on hyvin hankala määritellä, siksi aiheesta ei paljon puhutakaan.
Ei nuo mitään vaihtoehtoja ole. Taitavan kuljettajan riski joutua onnettomuuteen on pieni. Kun asia siirretään käytäntöön, saadaan ratkottavaksi seuraava kysymys: Kuka määrittelee riittävän taitavat kuljettajat, jotka voivat ajaa kohtuullisella riskitasolla ylinopeutta? 19 vuotiaiden, vajaan vuoden ajokokemuksen omaavien nuorten miesten joukossa niitä on aika paljon.
Keskustelun kannalta kaikkein olennaisin jäi silti hämärän peittoon. Esimerkeistäsi ei voi päätellä yhtään mitään nopeuden muutoksen vaikutuksesta riskitason muutokseen. Ykköskohdassa sinä jopa itse sen sanoit.
Muisti palailee pätkittäin, kun nyt matkan varrella tulikin ajettua muutaman kerran ylinopeutta. Eilen muistikuva asiasta oli se, että kaveri ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin. Tuleeko aiheesta vielä kolmaskin versio, vai oliko muutama ylinopeus 30 vuoden aikana lopullinen?
Muuta tarkasti muisteltavaa oli tämä: Noin 30 vuotta kortti, noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään läheltä-piti tilannetta.
Minä en edes yritä muistella, montako läheltä-piti-tilannetta olen kokenut omalla, alle 30 vuotisella ajourallani.
TeeCee:
Kerroin jo esimerkit yllä. Päin punaista ajaminen ja pientareelle väistäminen silloinkin kun TLL 19 ehdot eivät täyty tulee nyt ensin mieleen konkreettisina tapauksina, jotka olen joutunut tekemään kolarin välttääkseni.
TeeCee:
Ne näyttävät tekevän sitä tasan minusta riippumatta. Muut tekevät omat valintansa, vaikka lopettaisin sekä ajamisen että nettikirjoitteluni iäksi. Mitä minun pitäisi niille tehdä, paitsi väistää, jos heidän toilailunsa muodostuu riskiksi?
Vastaapa nyt konkreettiseen kysymykseen: mitä teet huomatessasi, että (polkupyörällä, kun et moottoripyörää aja) punavaloihin pysähdyttyäsi huomaat, ettei takaa tuleva aio tai ehdi pysähtyä?
Mitä teet, kun et aja hitaasti, mutkaista tietä, ei ole vastaantulijoita, eikä takaa tuleva aio ohittaa, mutta seuraa reilusti alle sekunnin etäisyydellä moottoritienopeudella?
Riittääkö sinulle istua lakia noudattaen odottamassa ajaako kaveri ylitsesi?
Et vastannut vieläkään kysymykseeni oman parhaan ajamisesi parantamisesta viime vuosina?
TeeCee: Myös sinun ja perheesi riskeihin vaikuttaa se, kuinka moni liikenteessä ympärillänne pyörivistä ajaa sillä asenteella, että heillä on oikeus itse päättää mitä liikennesääntöjä noudattavat.
740 GLE: Juuri muiden virheiden vuoksi tarvitaan sekä ennakointia että hätätilanteissa myös verran ajotaitoa.
Niin varmasti tarvitaan, mutta miten tuo käsitteli kommenttini jonka lainasit? Miksi sinä ja perheesi ette tarvitse sitä passiivista turvamarginaalia, jonka liikennesääntöjen noudattaminen tuottaa? Minusta on matemaattinen fakta että aktiivinen turvallisuus + passiivinen turvallisuus on enemmän kuin kumpikaan erikseen. Joten eikö silloin ole kuten yllä sanoin, eli teidän perheen riskeihin vaikuttaa se moniko liikenteessä pienentää tahallaan liikennesääntöjen tuomaa turvamarginaalia?
740 GLE: Vastakysymys itsellesi: mitä muuta olet käytännössä tehnyt oman ajamisesi parantamiseksi viimeisen vuoden aikana kuin pyrkinyt noudattamaan sääntöjä?
Ei taida olla viisasta alkaa kilpailla siitä kumpi on vuodessa tehnyt enemmän oman ajamisensa parantamiseksi etenkin kun emme ole edes samaa mieltä siitä parantuuko liikenneturvallisuus omaa ajoa omien tavoitteiden mukaan parannettaessa.
Se ettei tee tahallaan liikennerikoksia ei ole mielestäni teko. Pidän sitä ennemminkin sen luonnollisena seurauksena, että olen tietoisesti ja vasten luontoani asennoitunut pitämään itseäni muiden kanssa tasaveroisena osana liikennettä. Loppu on tämän loogista seurausta. Tuo liikennesääntöjen rikkomatta jättämisen ihmettely tuntuu yhtä kummalliselta kuin jos ihmettelisit miksi ajan selvin päin, käytän turvavöitä ja ajovaloja.
Rikoksen tietoinen tekeminen on mielestäni teko, jolle pitää vaatia selitystä, ei sille että pyrkii parhaan kykynsä mukaan olemaan tekemättä liikennerikoksia. Jos kokee tarvetta lisätä sosiaalista painetta rikosten tekemiseen, niin mielestäni sen pitäisi herättää miettimään, mitkä omat arvot ja motiivit saivat aikaan että päätyi niin outoon tilanteeseen. Minusta on syytä epäillä, että ajatusketju on jossain kohdassa lähtenyt väärälle uralle jos lopputulos on tuo.
Herbert:
Siinä lada jutussa ei ollut kyse ylinopeudesta. Kysehän on siitä, että suomi on täynnä kuskeja jotka ajaa mittarin mukaan vähän alle rajoitusten jottei ajaisi ylinopeutta. Tämä tarkoittaa reipasta alinopeutta, joskus jopa 10-15 km alle rajoitusten, vaikka 65 kahdeksankympin alueella. Jos siitä nopeutta nostaa todelliseen 80 vauhtiin, jää arvioitavaksi onko se liian kovaa osalle kuskeista.
Sen toisen kohdan kommentointi onkin jo vähän isompi haaste, otit ekan lausuman jotenkin niin, ettei aja hetkeäkään rajoitusten mukaan, niinkö? Olet ihan oikeassa jos pitäisi listata tilanteet eri nopeuksista. Vaikeaa olisi muistaa. Tilanne nyt kuitenkin on niin, että jotkut ajaa satasen alueella 110 mittarin mukaan ja todellinen lienee 104 joka tiukkapitoisimman mukaan on ylinopeutta. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, ettei edessä joku aja 95 mittarin mukaan. Sitten motarilla ajo 135 todellista aina kun liikenne sallii eli aina kun kaikki ajaa samaa nopeutta ja silloin ei tarvitse ohittaa ketään eikä vaihdella kaistoja. Sitten satunnaiset autontestaukset tyhjällä tiellä 200+. Tähän ei tarvitse vielä muistaa mitään erityistä.
Miten määrittelet läheltä-piti? Paniikkijarrutus, hesarin sivu mahtuu kuitenkin väliin?
Tuohon 19v ja ajaa kovaa ja luulee osaavansa. Siihen ei auta mikään. Osa on niin tolloja että ajaa samalla tavalla vielä 35v. Ohittelevat järjettömästi jonossa jne. GPS pohjainen nopeudenrajoitus ehkä?
Liikenteessä vuotuisesti kuolleet.. onko tilastossa aina henkilöauto mukana? Ellei, mikä on luku jos suodatetaan potkukelkat, polkupyörät, rekat, bussit, prätkät, moottorikelkat, mönkijät jne pois jos osallisena ei ole lainkaan autoa?
Vastikään uutisoitiin, että liikenneonnettomuudessa kuollut aiheuttaa yhteiskunnalle 15 miljoonan kulut. Mistähän kulut oikein tulee? Yhteiskunnan tavoite on kuitenkin minimoida vanhenevan väestön aiheuttamat rasitteet eli kuoppaan mieluimin ennemmin kuin myöhemmin. Minusta aivan järjettömiä liikennetilanteita aiheuttava ei välttämättä tuota ilman autoakaan yhteiskunnalle mitään. Voiko olla luonnonvalinta että yksilö joka ei pärjää missään, tappaa lopulta itsensä vahingossa autolla ja mahdollisesti viattomia siinä sivussa?
TeeCee: Sitä paitsi muutkin liikenteessä liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen vuoksi vaaran joutuvat ovat jonkun perhettä. Minusta sosiaalisuuteen kuuluu, että vaikka ventovieraista ei varsinaisesti välitäkään yksilöinä, niin ei heitä silti pidä saattaa tahallaan ylimääräiseen vaaraan viestittämällä omalla liikennesääntöjen rikkomisellaan, että toistenkaan ei tarvitse välittää muiden turvallisuudesta.
740 GLE: Jos sinun oma parhaasi riskeeraan ylläolevan, et selvästikään osaa muita häiritsemätöntä stealth-häiveajoa. Voisi olla hyvä opetella joskus.
Omasta mielestäni osaan ajaa muita häiritsemättä, me vain käsitämme tuon muita häiritsemättömän ajon eri tavalla. Lähden siitä että liikennesäännöt ovat pitkällä tähtäimellä muiden kannalta tärkeämpiä kuin se, että häiritsen rikollisia. Sinä taas pyrit olemaan erottumatta myös liikennerikollisten joukossa ajaessasi. Minä suorastaan haluan erottua rikollisista.
Ymmärrän mitä kuskin päässä liikkuu kun hänet saavuttaa muutama häntä nopeammin ajava. Hän ajattelee että olen muita hitaampi, kiihdytän jotta muiden ei tarvitsisi ohittaa. Olen pyöritellyt tuosta erilaisia skenaarioita tällä palstalla ja mielestäni osoittanut, että nopeampien takaa tulevien mukaan lähteminen ei vähennä ohitusten kokonaismäärää. Vain ohittaja vaihtuu.
Jorma L:
Jos kyse on sääntöjen rikkomisesta, vertailupohjaa ei kannata ottaa toisesta äärilaidasta. Ei esimerkiksi ylinopeudelle ole vaihtoehto 15 km/h alle rajoituksen ajaminen. Huonoa ajamista on monenlaista, mitäpä sitä sen enempää ihmettelemään.
Olen ennenkin todennut, että jos ylinopeudet meillä rajoittuisivat tuon suuruusluokan juttuihin, asiasta olisi turha edes keskustella.
Käytännössä siis vain keskellä yötä kun tiellä on vain minä itse eli liikennesuoritteeseen suhteutettuna tuo on täysin marginaalinen tapaus. Merkityksellisempi asia onkin todennäköisesti se, että ylinopeuskuski tekee arvion, koska tilanne ko. ajotavan sallii. Ja kun arviota ei tehdä käyttäen pohjana liikennettä kokonaisuutena, virheitä tulee paljon. Muutama kaveri tällä palstalla ei millään voinut käsittää, miten motarilla ylinopeuden ajaminen voi heikentää muiden sujuvuutta.
Moniko ajaa 135 km/h siksi, että niin moni muukin ajaa eli haluaa pysyä vasemman kaistan tahdissa ilman, että joutuu pussitetuksi oikealle? Toisinpäin, moniko valitsee ylinopeuden vasten tahtoaan? Tämä on asia, jota jokaisen olisi ihan oikeasti syytä pohtia. Ja nimenomaan niin, että yrittää arvioida, miten oma ylinopeus vaikuttaa muihin. Jos päätyy vastaukseen, että ei mitenkään, tietää olevansa pielessä ajatustensa kanssa.
Noihin kysymyksiin osaat selvittää vastaukset itsekin. Sitä ennen asiaa on turha kyseenalaistaa.
TeeCee:
Googlailin hieman, löytäisinkö jostakin tiedon siitä, kuinka monen ajokilometrin välein suomalainen keskimäärin joutuu peltikolariin yleensä - ja kuinka monen kilometrin välein itse aiheutettuun peltikolariin. Olisin näiden tietojen valossa arvioinut, kuinka "hyvä" kuski olen. Tästä aiheestahan edellä keskusteltiin.
En löytänyt vastausta kysymykseen. Ensimmäisten esiin tulleiden linkkien joukossa oli tämä.
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t1003
Nimimerkki TeeCeen teksti on kuin tältä päivältä. Ilmeisesti hänkin on vakuuttunut.
Ei se mitään. Minäkin pyöritän samaa levyä vuodesta toiseen. Kun kaiken oleellisen on sanonut, sen on sanonut. Sen jälkeen sitä voi vain toistaa.
Muutamien TeeCeen perusteesien kanssa en itse asiassa ole eri mieltä. Hyväksyn hänen näkemyksensä siitä, että nopeuden lisääminen lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia. Mitä kovemmin ajetaan, sitä enemmän ihmisiä kuolee liikenteessä. En yritä tapella tilastoja vastaan.
Mistä sitten olemme eri mieltä?
Esimerkiksi keinoista, miten onnettomuuksien vähentämiseen pitäisi pyrkiä. Kannatan joustavia ja lopulta suoraan kansalaisvaikuttamiseen perustuvia teknisiä ratkaisuja enkä joustamatonta maantiefasismia.
Olemme eri mieltä myös siitä, mikä on nopeuden vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen ja vakavuuteen, kun rattijuopumus, holtiton riskinotto ja muut tämän tyyppiset asiat eriytetään pois tilastoista. Vaikka nämä mainitsemani tekijät jätettäisiin pois, kenties edelleenkin saataisiin laskennalliseksi tulokseksi, että nopeuden lisäys tietyn verran kaksinkertaistaa tai nelinkertaistaa tai kahdeksankertaistaa todennäköisyyden joutua vakavaan onnettomuuteen. Ilman edellä mainittuja suuria ylimääräisiä vaaratekijöitä perusriski olisi kuitenkin niin mitättömän pieni, että vaikka se kymmenkertaistuisi, se olisi edelleenkin pieni. Se olisi pienempi kuin edellä mainittujen erityisryhmien aiheuttama riski. Nämä erityisryhmät pitäisi saada mieluummin kuriin, koska vaaraa aiheuttava humalassa ajaminen ei edistä mitään yleistä hyvää toisin kuin tavallisten autoilijoiden ylimääräinen nopeus, joka vähentää autossa vietettyä ja matkoihin käytettyä aikaa. Järjetön kaahaaminenkaan ei edusta suurta yleistä hyvää sen suuren riskikertoimen takia. Sen tavoite ei kovin usein taida edes olla matka-ajan lyhentäminen, vaan se on tarkoituksellista vaaran etsimistä mitä erilaisimmista syistä.
Vastustan sitä, että ihmisiä simputetaan ajattamalla heitä mateluvauhtia hyvällä tiellä hyvissä olosuhteissa, jossa 10-20 % suurempi nopeus, vaikka se lisäisi riskiä tilastojen osoittaman prosenttimäärän, ei kuitenkaan johtaisi moniin ylimääräisiin onnettomuuksiin, koska alkutilanteen onnettomuusmäärä olisi niin olemattoman pieni. Perusteena tälle simputtamiselle käytetään tilastoja, joiden onnettomuusluvut ovat rattijuoppojen, mielenterveyspotilaiden, autovarkaiden, itsemurhan tekijöiden ja nuorten yökaahailun surullista satoa.
Herbert: miksi tahallinen vikaannuttaminen pitää vääntää tavoiteltavaksi asiaksi? Sehän pienentää järjestelmän sietävää pelivaraa.
740 GLE: Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa.
Katos perhana, 740 GLE puhuu järjestelmästä eikä itsestään! Nyt siis eivät päde tähän asti käyttämäsi kiemurtelut omista riskianalyyseistäsi ja puheet siitä miten et aio joutua onnettomuuteen.
Ylinopeus on ainoa liikennerikos jonka muistan sinun kertoneen kuuluvan ajotapaasi. Se on sikäli onni, että juuri tästä asiasta on saatavilla hyvin tietoa. Jos todella olet Herbertin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että järjestelmää ei pidä tahallaan vikaannuttaa, niin seuraavaksi sinun siis vain pitää saada selville, minkä verran ylinopeus vikaannuttaa liikennettä järjestelmänä.
Et ole osoittanut kovinkaan kummoista intoa tämän asian selvittämiseen itsellesi, joten tässä pieni tietoisku: ylinopeus on liikenteen yleisin rikos, ja nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa riskitekijässä, mukaan lukien turvavöiden käyttö ja rattijuopumus.
Liikenteessä riski voidaan määritellä ei-toivotun tapahtuman todennäköisyyden ja sen seurausten tuloksi. Liikennekuolemaa voidaan varmaan sinunkin mielestäsi pitää ei-toivottuna tapahtumana, nyt kun lopulta suostuit käsittelemään asiaa liikenteenkin kannalta? Joten meillä on tarvittavat tiedot sen päättelyyn, mitä kuljettajien ylinopeus vaikuttaa järjestelmän pelivaraan. Suoritamme vaan kertolaskun, jossa kaikkein eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava tekijä kerrotaan tiedolla, että tämä tekijä on yleisin rikos liikenteessä.
Harmi että pistit päälle häivemoodin, tekisi niin mieli tietää mitä mieltä tästä olet. Jos kuljettaja haluaa lisätä järjestelmän pelivaraa yhtä innokkaasti kuin sinä kommentistasi päätellen haluat, niin miksi sinun mielestäsi kuitenkin on viisaampaa suosia ylinopeuden ajamista ajamalla sitä itse ja kannustaa muitakin ajamaan omalla esimerkillä sen sijaan että tekisit sen mitä yksilönä voit pienentääksesi noita järjestelmän riskin tulontekijöitä omalta kohdaltasi?
TeeCee:
Korjataan TeeCeen lausumaa sen verran, että KOKO liikenteen keskinopeudessa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin vähennys missään muussa TUNNETUSSA riskitekijässä.
Seuraavaksi TeeCee varmasti kertookin, kuinka paljon samansuuruinen vähennys toistaiseksi ilmeisen huonosti tunnetuissa tekijöissä kuten nopeusvaihtelussa, ohituksissa ja jonoutumisessa vaikuttaa suhteessa keskinopeuden muutokseen. Samalla hän varmasti kertoo, miten samansuuruinen lisäys hyvissä talvirenkaissa, valoissa ja autoissa ei missään tapauksissa tule koskaan haastamaan keskinopeuden vaikutusta, olkoonkin ettei näitä ole edes mainittavasti tutkittu. Näihin hän varmasti löytää pitävät perusteet.
740 GLE: joten minä sopeudun muihin ja ajan häiveajoa, johon muiden ei tarvi reagoida mitenkään.
Kuulostaa fiksulta. Mutta kun otetaan mukaan myös aikaisemmat puheesi samasta aiheesta niin selviää mitä tämä hyvältä kuulostava ajotapa oikeasti pitää sisällään: sinä ajat ylinopeutta. No niin, nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa. Sen saa selville laskemalla mitä potenssimallin mukaan tapahtuu liikennekuolemariskille sinun käyttämälläsi häiveajolla.
Sen sinä varmaan osaat tehdä, koska olet kertonut, ettet riko kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäsi mitä mistäkin valinnasta seuraa. Eli kerrotko nyt mitä liikennejärjestelmälle seuraa kun kuskit valitsevat ylinopeudella ajamisen laillisen nopeuden sijaan.
Herbert: Ajat siis välillä karkuun, jotta sinua ei ohitettaisi?
740 GLE: Kyllä vain, oman toleranssini rajoissa toki.
No toki oman toleranssin puitteissa, kuka sitä nyt muiden toleransseilla ajelisi.
Tätä olen tarkoittanut puhuessani siitä mitä tuo ajoasenteesi käytännössä tarkoittaa. Tähän asti olet torpannut puheeni sanomalla, ettei sinua kiinnosta kuin omat asiasi, mutta tällä kerralla otit itse puheeksi koko liikenteen joten nyt voi tärpätä.
Olet sanonut että perustelusi omalle ylinopeudellesi eivät koske vain sinua. Joten muutkin saavat siis mielestäsi ajaa oman toleranssinsa mukaista ylinopeutta, joka voi olla aivan mitä tahansa. Ajoasenteesi siis sallii koko liikenteen päättää omasta nopeudestaan. Tässä samassa vastauksessasi Herbertille sanoit olevasi hänen kanssaan täysin samaa mieltä siitä, ettei liikennejärjestelmän virheidensietokykyä pidä tahallaan pienentää vikaannuttamalla järjestelmää tahallaan.
Kummalta meistä tässä jää jotain oleellista tajuamatta? Eikö sinun kaikille sallima oman toleranssin mukainen ylinopeus muka nosta ajonopeuksia? Eikä ajonopeuksien nousu muka lisää onnettomuuksia, heva-onnettomuuksia ja liikennekuolemia, eli pienennä järjestelmän sietävää pelivaraa? Jos pelivara pysyy samana tai kasvaa, niin mistä nuo ikävät seuraukset sitten syntyvät?
JEV2: Korjataan TeeCeen lausumaa sen verran, että KOKO liikenteen keskinopeudessa tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin vähennys missään muussa TUNNETUSSA riskitekijässä.
Seuraavaksi TeeCee varmasti kertookin, kuinka paljon samansuuruinen vähennys toistaiseksi ilmeisen huonosti tunnetuissa tekijöissä kuten nopeusvaihtelussa, ohituksissa ja jonoutumisessa vaikuttaa suhteessa keskinopeuden muutokseen. Samalla hän varmasti kertoo, miten samansuuruinen lisäys hyvissä talvirenkaissa, valoissa ja autoissa ei missään tapauksissa tule koskaan haastamaan keskinopeuden vaikutusta, olkoonkin ettei näitä ole edes mainittavasti tutkittu. Näihin hän varmasti löytää pitävät perusteet.
Toki kerron, mutta en tässä keskustelussa, käyn pistämässä perusteluni sinun tätä aihetta varten avaamaasi ketjuun potenssimalli ja sen tulkinta.
740 GLE: Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Tuo ensimmäisessä lauseessa sanomasi ei pidä paikkaansa, ei ole näyttöä että pieni ylinopeus olisi turvallisuuslisä mainitsemillasi ehdoilla. Tutkimus The effects of drivers speed on the frequency of road accidents meni läpi kaikki julkaistut tätä asiaa koskevat tutkimukset ja löysi mm. tällaisia havaintoja:
The higher the proportion of drivers speeding, the more accidents ..persuading the lower speed drivers to reduce their speeds still further should not be neglected In a given situation, higher speeds are associated with more accidents... it should be recognised that the studies are mutually re-enforcing in their outcome in demonstrating that increased speed is associated with increased accident frequency
Olen kahlannut läpi erillisiä tutkimuksia ja tuon kaltaisia usean tutkimuksen yhteenvetoja, mutta en ole nähnyt yhdenkään havainneen tieteellistä näyttöä mielipiteellesi. Päinvastaisesta sen sijaan on näyttöä, tuonkin lainaamani tutkimuksen tekijöiden mukaan muita hitaammin ajaville sattuu muita vähemmän onnettomuuksia. Ja mitä hitaammassa nopeudessa joutuu onnettomuuteen, sitä lievemmät ovat seuraukset.
JEV2: TeeCee jälleen kerran käyttää potenssimallia laskemaan yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutusta, vaikka jo kerran tajusi siitä pitäytyä.
Pitäydyin siitä kun en osannut selittää miksi se toimisi. Esitit oikein hyvän huomion, että koska nopeuden merkitys liikenneonnettomuuden seurauksiin riippuu todennäköisesti törmäysnopeudesta, myös vastaantulijoiden nopeudella on todennäköisesti merkitystä. Eli muulla liikenteellä ja sitä kautta myös sen nopeudella.
Tältä väitteeltäsi kuitenkin putosi pohja kun huomasin, että potenssimalli ennustaa tietylle liikenteen keskinopeudelle samaa riskinmuutosta moottoritielle ja kaksikaistaiselle tielle. Moottoritiellä ei ole juurikaan vastaantulevaa liikennettä, joten sillä ei olekaan merkitystä riskin kannalta. Kerroin tästä sinulle kommentissani 13.5. 11:08. Samassa kommentissa oli neljä muutakin aihetodistetta sen puolesta, että potenssimalli toimisi myös yksilötasolla.
Sen jälkeen mieleeni on tullut lisää aihetodisteita. Tutkimuksesta TRL421:n mukaan liikenneturvallisuus huononee kun nopeusjakauma muuttuu yläpainotteisemmaksi, ja sehän muuttuu yläpainotteisemmaksi jos osa kuskeista kopioi nopeampiensa vauhdin. Tämä puhuu yksilöiden merkityksen puolesta, ei ole loogista olettaa että pääasiassa vain onnettomuusalttiit kuskit matkisivat nopeampiensa vauhtia, loogisempaa on olettaa että niin tekevät kaikenlaiset kuskit jolloin riskinmuutoksen saa aikaan juuri nopeudenmuutos.
Saman johtopäätöksen voi mielestäni tehdä myös faktasta, että onnettomuudet lisääntyvät kun ylinopeutta ajavien osuus tai liikenteen keskinopeus kasvaa. Vai oletko sinä sitä mieltä että nuo asiat muuttuvat tyypillisesti jonkun tietyn kuskityypin ansiosta? Jos ihan tavallisten yksittäisten kuskien nopeuden nosto lisää onnettomuuksia, niin todennäköisesti sama toimii myös toisinpäin, ja samassa suhteessa. Eli yksittäisen tavallisen kuskin laskiessa nopeuttaan riskinmuutos tapahtuu alaspäin.
Paras syy siihen etten enää tajua pidättäytyä laskemasta yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutuksia potenssimallilla on tutkimus Hastighetsspridning och trafiksäkerhet. Siinä vertailtiin mm. yksilötason riskiennustemalleja toisiinsa ja verrokiksi oli valittu yleisesti hyväksi havaittu potenssimalli.
Nopeuden lisäksi riskeihin vaikuttaa paljon myös nopeusjakautuma riippumatta siitä puhutaanko tie- vai kuljettajakohtaisesta riskistä. Varta vasten yksilön riskien ja nopeuden suhdetta ennustamaan luoduilla malleilla saatiin nopeudelle erittäin suuri vaikutus yksilötasolla. Nopeushajonta otettiin niissä erilaisilla kertoimilla, joita ei nähtävästi ole osattu valita oikein. Tutkijat epäilivät vahvasti näiden mallien paikkansapitävyyttä.
Uskottavampia ( =pienempiä ) ennusteita saatiin potenssimallilla, mutta sen uskottavuutta heikensi että se ei reagoinut ollenkaan nopeushajonnan muutoksiin. Tiedossa kuitenkin oli, että nopeushajonta vaikuttaa joskus merkittävästikin riskeihin. Tutkijat kokeilivat mitä tapahtuisi jos potenssimallin kaavaan syötettäisiin keskinopeuden sijasta kunkin yksittäisen kuskin mitatut nopeudet.
Tapahtui se, että ennuste muuttui nopeusjakautumien muutosten tahtiin niin kuin niiden teorian mukaan pitikin muuttua. Jos esimerkiksi kaikki liikennevirrassa muuttavat nopeuttaan samalla tavalla eli nopeusjakautuma pysyy ennallaan, ennuste antoa saman tuloksen kuin potenssimalli oikealla tavalla käytettynä. Kun esimerkiksi nopeimmat laskivat nopeuttaan muita enemmän, potenssimalli antoi yksilötasolla erilaisia ennusteita eri kuskeille, ja nämä ynnäämällä saatiin koko liikennevirralle tulokseksi ennuste, joka huomioi nopeusjakauman muutoksen. Kun ennuste tehdään jokaiselle kuskille erikseen, ei nopeusjakautumaa oikeastaan olekaan, eihän voi olla jakautumaa kun on vain yksi nopeusarvo.
Tuon yllä sanomani perustella olen vakuuttunut että tarkimmat ennusteet yksittäisen kuskin riskien ja hänen ajonopeuksiensa suhteesta saadaan käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. En väitä että tämä on tieteellinen tosiasia vaan väitän, että tämä ei ole ristiriidassa minkään tiedossa olevan faktan kanssa. Väitän myös, että jos asia ei ole noin kuin sanoin, niin silloin moni tiedossamme oleva fakta jää ilman selitystä. Teoriani sopii saumatta tietämiimme faktoihin.
TeeCeen kanssa keskustelusta tulee niin usein paha mieli, että piti oikein miettiä, mikä juuri tässä keskustelussa minua harmittaa.
Huomasin usein toistuvan kaavan. Minä kerron esimerkin kohtaamastani tilanteesta ja TeeCee joko käsittää väärin, tai muuttaa tilanteen itse keksimäänsä tapaukseen. Eikä siinä mitään, että hän sitten osoittaa keksimänsä toimintatavan vääräksi. Mutta sen lisäksi hän pitää minua vastuullisena kuvittelemassaan tilanteessa esiintyvään ongelmaan.
Muuta juttua riittää sivukaupalla, mutta kysymyksiin ei tahdo löytyä vastauksia.
Voidaanko sopia, että kommentoit sanomaani siinä asiayhteydessä, jossa se on kirjoitettu? Ellet ymmärrä sanomaani, kysy lisätietoa tai perustelua, mutta älä arvaile, kuinka minä tai joku muu kuvittelemassasi eri tilanteessa sinun mielestäsi toimisimme. Tai jos arvailet, niin vastaa edes mielikuvituksesi tuotteesta itse, kiitos.
TeeCee:
Myös tavoitteellisesti selektiivinen muistisi kiemurtelee.
Kerroin sinulle pyynnöstäsi myös ajavani tarvittaessa päin punaista ja väistäväni pientareelle vaikkei yksikään sen edellytyksistä toteudu.
Päin punaista ajoa opettelin EAK:lla jota sinä et käynyt.
Jos olet sitä mieltä, että omaa parastaa täytyy parantaa, koska ajattelit aloittaa?
TeeCee:
Olet edelleen turvallisen ajon eka luokalla keskittymässä välttämään omia virheitä. Hyvä alku, mutta ei riitä, koska seuraavaksi opetellaan välttämään muiden virheiden aiheuttamat riskit. Säännöt takaavat pakotien vain sääntöjä noudattavien aiheuttamille riskeille, mutta eivät kovin hyvää turvaa sääntöjä rikkovia vastaan.
Etkä sinä tajua jonon edellä nopeuttaan nostavan ajattelutapaa, koska et tajua tilanteen muuttuvan jonon tavoittaessa hitaammin ajavan.
TeeCee:
Käsität väärin ja kommentoit eri asiaa. Meidän parhaamme on kolarien välttäminen ja se on yhteinen tavoite. Lue uudelleen ja ymmärrä ettei puhuta omasta parhaasta suorituksesta, joka tukee ylläolevaa tai sitten ei.
Turvallisen ajamisen kolmannella luokalla tulee ymmärtää olevansa myös itse osa omia riskejään, joten et kai tosissasi kubitellut minun luulevan edes kaikkein parhaan ajotapani koituvan 100 % varmasti aina minun parhaakseni.
Myös oman toiminnan virheiden riskejä voi minimoida.
TeeCee:
It's all fine and dandy, mutta jos et ole vielä itse sitä huomannut, olet nopeushuumassasi käytännössä sokeutunut keskustelemaan MISTÄÄN MUUSTA liikenteessä esiintyvästä ilmiöstä ilman, että päädyt teoriaasi alemman nopeuden ylivertaisuudesta. Kuten 740 GLE:tä tuossa aiemmin varoitin, mielestäsi liikenteessä järjestelmänä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta menettelytapaa tai mekanismia joka missään tilanteissa voisi ylittää alemman nopeuden tuoman turvallisuushyödyn. Kiistätkö tämän?
740 GLE:
En käy nyt puolustelemaan TeeCeen teesejä, mutta minua on mietityttänyt tuo kuvailemasi vauhdin nosto, kun joku lähestyy takaa.
Tarkoitan nyt sitä, että tuolla tuntuu olevan niitä perskärpäsiä, jotka eivät osaa ajaa itsekseen.
Aina pitää olla joku, jota peesata.
Ja niitä on paljon.
Jos nostat hiukan nopeuttasi, niin perskärpänen tekee samoin, ja sen takana oleva perskärpänen, ja sen takana...
Jos lasket nopeuttasi, niin pk ei lähde ohi, roikkuu vaan entistä lähempänä, ja sen takana oleva pk, ja...
Vaihtoehdot ovat joko tyytyä tilanteeseen, tai kaasuttaa oikke kunnolla (huima ylinopeus, ja varma riskin kasvu joka suuntaan), tai sitten pysähtyä tien sivuun.
Jos on taivalta taittamassa, niin ei sitä mielellään keskeytä omaa etenemistään jonkun pk:n takia.
En kiellä, ettenkö itsekin olisi moista tehnyt, vaan sitten kun taas on jonkin aikaa ajanut normivauhtiaan, niin eikö se sama pk ole kohta taas puskurissa.
Tästä syystä en oman ajatusmallini mukaan pidä tuota jonoa karkuun-ajattelua toimivana.
TeeCee: Tuon yllä sanomani perustella olen vakuuttunut että tarkimmat ennusteet yksittäisen kuskin riskien ja hänen ajonopeuksiensa suhteesta saadaan käyttämällä potenssimallia yksilötasolla. En väitä että tämä on tieteellinen tosiasia vaan väitän, että tämä ei ole ristiriidassa minkään tiedossa olevan faktan kanssa. Väitän myös, että jos asia ei ole noin kuin sanoin, niin silloin moni tiedossamme oleva fakta jää ilman selitystä. Teoriani sopii saumatta tietämiimme faktoihin.
JEV2: It's all fine and dandy, mutta jos et ole vielä itse sitä huomannut, olet nopeushuumassasi käytännössä sokeutunut keskustelemaan MISTÄÄN MUUSTA liikenteessä esiintyvästä ilmiöstä ilman, että päädyt teoriaasi alemman nopeuden ylivertaisuudesta.
Mitä, eikö sinua enää kiinnostakaan voiko potenssimallilla ennustaa yksittäisen kuskin nopeudenmuutoksen vaikutusta riskiin? Jaksoit puoli vuotta vääntää asiasta ja yhtä äkkiä sinua kiinnostaakin enemmän se, miksi puhun nopeudesta. Se on sinunkin onnesi että asia kiinnostaa minua, sen ansiosta sinun ei tarvitse enää elää väärässä uskossa tästä asiasta.
En puhu alemman nopeuden ylivertaisuudesta, puhun siitä mitä tiede sanoo nopeudesta ylipäätään. Ei ole minun vikani että sillä on niin iso vaikutus, eikä sekään ole minun vikani että sinua harmittaa että asia on noin. Ehkä sinua harmittaisi vähemmän jos valikoisit mielipiteesi faktojen perusteella etkä faktoja mielipiteesi perusteella?
Syy miksi puhun niin mielelläni nopeudesta on se, että se on monille liian vaikea asia käsiteltäväksi. Kun jätetään mielipiteet pois ja katsotaan pelkkiä faktoja, niin ylinopeus on yleisin rikos liikenteessä, nopeuden vaikutus liikennekuolemiin on kaikkia muita tutkittuja muuttujia isompi, ja kokonaisriski on yhtä kuin todennäköisyys kertaa seuraukset. Sori vaan, mutta minä en osaa olla hiljaa kun nimimerkki toisensa jälkeen ihmettelee miksi liikenteestä ei kannata vähentää asiaa joka on yksi liikenteen suurimmista tappajista, ellei jopa suurin.
Muistatko kuinka sotkeuduin keskustelemaan sinun kanssasi ensimmäisen kerran nopeudesta? Joku nimimerkki väitti että liikennevirran mukana ylinopeudella ajaminen lisää turvallisuutta ja alle rajoituksen ajaminen huonontaa sitä. Se on vastoin potenssimallin moneen kertaan oikeaksi osoitettua ennustetta, ja pidin asiallisena mainita tästä. Teinkö väärin? Mitä sinä sitten itse teet kun huomaat jonkun puhuvan vastoin faktoja?
Nyt annoit neuvoja 740 GLE:lle minun kanssani toimimisesta. Tiedätkö kuinka hän ja minä päädyimme alun perin puhumaan nopeudesta? 740 GLE kertoi, etteivät nykyisellä tavalla asetetut valvontakamerat paranna liikenneturvallisuutta vaan niiden pitäisi olla risteyksissä, johon vastasin että kameroiden ajonopeuksia laskeva vaikutus on tieteellinen tosiasia. 740 GLE ei kiistänyt tätä vaan sen, että liikenteen keskinopeuden lasku parantaisi liikenneturvallisuutta. Tämä on vastoin tieteen käsitystä. Jos tiedät kuinka sen asian voi kertoa ottamatta puheeksi nopeutta niin kerro ihmeessä.
JEV2: Kuten 740 GLE:tä tuossa aiemmin varoitin, mielestäsi liikenteessä järjestelmänä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta menettelytapaa tai mekanismia joka missään tilanteissa voisi ylittää alemman nopeuden tuoman turvallisuushyödyn. Kiistätkö tämän?
Kiistän. Et taatusti löydä yhtään kommenttiani jossa väittäisin moista. Tutkituista liikenteen riskeistä nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa onnettomuuden lopputulokseen muita enemmän, tämä on tieteen kanta ja se on kaikki mitä minä uskallan väittää todeksi. Yksittäistapauksissa voi olla mukana mitä tahansa tekijöitä ja niiden yhdistelmiä, joiden vaikutus voi olla vaikka moninkertainen verrattuna yksin nopeuden vaikutukseen. Mutta tällaista mekanismia ei tavata liikenteessä kyllin usein jotta sitä olisi voitu tutkia. Nopeuden vaikutus on eniten vaikuttava riskitekijä kunnes tuo mahdollinen salaperäinen mekanismi saadaan näkyviin. Joten sinulla on vielä pieni toivo
Luitko uutisen että maailmassa eniten tappava vältettävissä oleva asia on tupakointi? No, nyt ainakin luit. Tuleeko sinulle tuosta vastustamaton halu väittää vastaan sillä perusteella, että maailmassa on muitakin menettelytapoja ja mekanismeja jotka jossain tilanteessa voisivat ylittää tupakoinnin vähentämisen tuoman turvallisuushyödyn? Tuskin tuli, veikkaan että sinä pitäisit tuollaista reaktiota merkkinä ongelmasta henkisellä puolella. Mutta kun tupakoinnin sijalle vaihdetaan nopeus, niin juuri noin sinä reagoit. Ja ihmettelet kovasti intoani puhua nopeudesta kun yritän tuoda tietoosi mitä faktoja asiasta on olemassa.
TeeCee: Se väitteeni, jota todistelet vääräksi, oli että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
740 GLE: Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä. Paitsi turvallisuuden, myös sujuvuuden vuoksi olisi parasta, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Mielestäni olen kyllä kirjoittanut sen noin jo monen vuoden ajan. Google löysi suoraan sinulle osoittamani tuon sisältöisen kommenttini vuodelta 2010.
Nyt on vähän outo olo. Jos tosiaan olet muuttanut tuosta asiasta mielesi, niin edessä on melkoinen myllerrys, niin moni mielipiteesi on ristiriidassa tuon kommenttisi kanssa. Jos pidät itsekkääksi sanomasi asenteesi, niin silloin sinun ei pitäisi välittää liikenteen hyvinvoinnista, eikä sinun siksi pitäisi myöskään välittää siitä mikä omassa ajotavassasi haittaa liikennettä. Taidat tarkoittaa että olet tuota mieltä vain teoriassa, mutta käytäntö on ihan toinen, koska sinulla on kätevä asenne jolla voit erottaa nuo asiat.
740 GLE: Valitettavasti muiden ajotapa ei ole minun vallassani. Vaikka unohtaisimme lainsäädännnön virheet, joudun siltikin silloin tällöin tilanteeseen, jossa joku muu painostaa minua valitsemaan lain ja turvallisuuden välillä. Valintani riippuu tilanteesta.
No niin, siinä se tulikin heti perään. Sinä niin mielelläsi ajaisit hyvin mutta et voi kun ne muut pakottaa rikkomaan liikennesääntöjä, joiden noudattamisen tiedät pantavan sekä liikenneturvallisuutta että sujuvuutta. Piru vieköön ne muut, liikenne sujuisi niin hyvin ilman niitä! Niiden muiden ajotavat huonontavat liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta etkä sinä voi asialle mitään. Ja siksi ajat itse samalla, jolloin ne muut näkevät sinun ajavan huonosti. Ja koska hekään eivät voi puolestaan muuttaa SINUN ajotapaasi, he jatkavan vanhalla huonoksi tiedetyllä ajotavalla. En saa nyt päähäni mikä tuossa logiikassa mättää, mutta vaisto sanoo että joku tässä nyt mättää.
Kun sinä valitset eri tilanteissa rikoksen ja liikennesääntöjen väliltä, niin kai sinä olet muuttanut käsitystäsi eri rikkeiden vaikutuksista sitä mukaa kun täältä palstalta kuulet niistä? Esimerkiksi aiemmin kerroit ajavasi ylinopeutta muiden mukana turvallisuussyistä, mutta nykyään kai tiedät että sen vaikutus on päinvastainen?
TeeCee: niin silloin Tieliikennelain rikkomisen lopettamisen on pakko lopettaa useamman hyödyllisen pykälän kuin hyödyttömän tai jopa vaarallisen pykälän rikkominen.
740 GLE: Jos valittavana on kaikkien lakien rikkominen tai kaikkien lakien noudattaminen, valitsen jälkimmäisen. Todellisuus ei vain ole mustavalkoinen, joten myös välimuodot ovat mahdollisia.
Totta kai välimuodot ovat mahdollisia, ei kai siitä ole epäilystä, puhe on käsittääkseni ollut että onko niitä välimuotoja järkevää käyttää. Sinä olet perustellut niiden käyttöä omalla turvallisuudellasi, mutta oikeasti oman nopeuden nosto muiden vauhtiin ei paranna vaan huonontaa liikenneturvallisuutta nimenomaan siltä, joka nopeutensa nostaa. Eli sinulta. Minä en ymmärrä mielipidettäsi, että sinun pitää ottaa tahallasi lisäriski oman turvallisuutesi vuoksi.
740 GLE: Mielestäni oikein hyvin valittu harmaa voi olla jopa puhtaan valkoista parempi, etenkin jos siihen lisätään häiveajon huomaavaisuus.
Mielenkiintoinen sanavalinta: OIKEIN HYVIN valittu VOI olla JOPA parempi. Kun tuosta jättää asenteen pois, niin eikö saman asian voi pukea muotoon että pelkkä hyvin valittu liikennerikos ei todennäköisesti ole parempi vaihtoehto kuin liikennesääntöjen noudattaminen? Se voi olla yhtä hyvä jos oikein hyvin käy, mutta yleensä ei ole.
Mielestäni otit jo tähän asiaan päinvastaisen kannan sanoessasi että liikennesääntöjen tahallinen rikkominen ( = harmaa alue ) huonontaa liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta. Mutta niin kuin hetki sitten arvailin, niin kyllä sinä jotenkin siitä kiemurtelet. Muiden vuoksi olet pakotettu ajamaan ylinopeutta vaikka tiedät että se on liikenteen ( eli muiden ) kannalta huonompi vaihtoehto. Ja oman turvallisuutesi vuoksi joudut ajamaan ylinopeutta, joka heikentää eniten juuri sinun turvallisuuttasi. A mans got to do what a mans got to do.
TeeCee:
Jos suurempi nopeus on vaarallisempi kuin pienempi nopeus, turvallisuuden nimissä kannattaa käyttää pienempää nopeutta. Se on kuitenkin suurempi kuin sitä pienempi nopeus, joten turvallisuuden nimissä kannattaa siis ajaa pienempää nopeutta. Mutta sekin on suurempi kuin sitä pienempi nopeus, joten turvallisuuden nimissä pitää alentaa edelleen nopeutta, ja vielä senkin jälkeen alentaa kunnes lopulta minkäänlaista liikettä ei enää ole. Se on turvallisinta.
Tiede osoittaa, että suurempi nopeus on vaarallisempi kuin hitaampi nopeus. Koska liikenteen idea ei ole paikallaan oleminen, joudutaan tekemään poliittinen kompromissi ja sallimaan se, että autot liikkuvat heikentyneen turvallisuuden uhallakin.
Vaakakupissa on motorisoidun liikkumiset hyödyt, kuten ajan säästyminen muuhun tekemiseen, ja sen haitat kuten luonnonvarojen kuluminen, ympäristön pilaantuminen ja turvallisuuden vaarantuminen.
Kyse on politiikasta. Ja siitä voidaan olla eri mieltä. Tieteellä ei ole poliittista mielipidettä, joten sitä on turha vetää mukaan keskusteluun. Riittää kunhan yleiset luonnonlait tiedetään.
Kuule SO2001, joka kerta kun lähdet liikenteeseen, otat tietoisen riskin.
Mutta sitä riskiä hallitsemaan on tehty lait ja asetukset.
Näihin lakeihin sisältyy myös asianmukainen kuljettajan koulutus ja sitä kautta saatu ajolupa, sekä kuljettajalta edellytetään lakien ja asetusten noudattamista. Sisältäen myös kuljettajan ja ajoneuvon kuntoon liittyvät pykälät.
Jokainen, joka tietoisesti, tai vahingossa toimii vastoin näitä lakeja ja säädöksiä, heikentää liikenteen suojaksi rakennettua turvaverkkoa.
Nopeusrajoitusten noudattaminen, tai noudattamatta jättäminen on vain yksi näistä.
Mielessä on paljonkin rikkeitä, jotka itse koen pahemmiksi, kuin lievä ylinopeus, mutta ylinopeuden vaikutusta on vain ilmeisesti eniten tutkittu, joten siitä löytyy dataa innokkaille tilastojen tutkijoille.
En kuitenkaan näe syytä, miksi jonkun pitäisi tietoisesti heikentää mitään osaa siitä turvaverkosta, joka on rakennettu koko liikenteen turvallisuutta silmällä pitäen.
Lakien ja asetusten noudattaminen ei kokonaan poista liikennekuolemia, tai edes pieniä peltikolareita.
Aina jää jäljelle vahingon ja virhearvion mahdollisuus.
En osaa sanoa prosentteja, tai lukuja, mutta väitän kaikesta huolimatta, että hyvin suuressa osassa vakavia onnettomuuksia on rikottu yhtä tai todennöisesti useampaa lakia ja asetusta. Tietoisesti.
Poni:
Virhearvio ei sinänsä ole rangaistava teko, jos se ei johda lakien ja asetusten rikkomiseen ja/tai onnettomuuteen. Jos se johtaa, seurauksena on rangaistus. Jos onnettomuus johtuu ennakoimattomasta teknisestä viasta, kuljettajaa ei katsottane syylliseksi. Jos on kyse vakavasta onnettomuudesta, syyllistä ehkä etsitään valmistus, korjaus- ja katsastusketjusta.
Poni:
Rikottu on, koska lait ja asetukset on laadittu siten, että niitä noudattamalla onnettomuuksia ei voi tapahtua muista kuin harvinaisista teknisistä syistä. Kuinka tietoista rikkominen on, siitä voidaan olla monta mieltä. Jos joku ajaa sivutieltä kolmion takaa rekan alle ja kuolee, hän on rikkonut lakeja asetuksia, mutta onko hän rikkonut niitä tietoisesti, kun seurauksena on niinkin vakava asia kuin on. Huolimattomuudella ja tarkkaamattomuudella voittaa vähän tai ei mitään, mutta voi menettää henkensä.
TeeCee: Muuten, mikä olisi sellainen Tieliikennelain pykälä, jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta? Anna joku esimerkki.
740 GLE: Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Sinun kannattaisi lukea se väitteeni vielä kerran. En väitä että sääntöjen noudattaminen johtaa sääntöjen rikkomista parempaa tulokseen joka ikinen kerta joka ikisessä liikennetilanteessa. Se väitteeni tarkoittaa, että kun on ajettu esimerkiksi yksi vuosi ilman tahallisia liikennerikkomuksia eli valkoisella alueella, niin Suomen liikenteessä on tehty huonoja päätöksiä vähemmän kuin siinä tapauksessa, että kuskit olisivat joka ikisessä liikennetilanteessa yrittäneet valita oikeaa toimintatapaa sekä valkoiselta että harmaalta alueelta. TÄMÄ on 100 % totta, olet itsekin sanonut olevasi tätä mieltä.
Vesität tuon puhumalla harmaan alueen eduista yksittäisissä tapauksissa. Sinä uskot samoin kuin kaikki muutkin, että omat päätökset ovat oikeita, kukapa sitä tarkoituksella huonoja päätöksiä tekisi. Mutta käytännössä harmaalla alueella tahallaan poikkeilevat eivät ole halukkaita ottamaan selvää kaikista asioista joista he ovat halukkaista päättämään omin päin. Jos heille antaa tietoja, he eivät päivitä mielipiteitään sen mukaan. He myös tekevät päätöksiä joiden tietävät olevan ristiriidassa tiedossa olevien faktojen kanssa sillä perusteella, että heillä on itsekäs näkökulma ja liikennesääntö on laadittu koko liikennettä ajatellen.
Puhut harmaan alueen autuudesta kuin päätöksiä tekisivät vain valveutuneet, tietonsa ajan tasalla pitävät fiksut kuskit jotka harkitsevat ilman ennakkoasenteita kaikkien kannalta parasta vaihtoehtoa, mutta käytännössä edes sinä itse et täytä noita kaikkia kriteereitä. Et etsi tietoa asioista joista teet päätöksiä, et päivitä mielipiteitäsi kun sinulle kerrotaan uutta tietoa, ja teet tarkoituksella kokonaisuudelle vahingollisia päätöksiä koska pidät niitä itsesi kannalta edullisina. Jos kuskit pitävät oikeutenaan poiketa harmaalle alueelle aina kun haluavat, niin on selvää että sitä käytetään suurimmaksi osaksi vain tekosyynä rikkoa liikennesääntöjä omaa etua tavoitellen. Eivät valkoiselle alueelle parhaansa mukaan pyrkivätkään sen parempia ole, mutta he saavat vähemmän vahinkoa aikaiseksi koska eivät huononna suoritustaan tahallaan.
Vähän väliä joku kirjoittaa kuinka liikennesääntöjä noudattavat pitävät itseään muita parempina ihmisinä. Kuitenkin nimenomaan liikennesääntöjen rikkojat kertovat osaavansa valita oikeat tilanteet sääntöjen vastaisille tempuilleen. Jos yrittää pärjätä liikenteessä omalla hyvyydellään, tulee äkkiä todistetuksi mitä ajetaan takaa sillä sanonnalla jossa puhutaan hyvää tarkoittavien hölmöjen aikaansaamasta vahingosta. Varmaankin suurin osa liikennettä vahingoittavista teoista tehdään hyvää tarkoittaen, joten omille hyville tarkoituksilleen ei kannata antaa mitään itseisarvoa vaan arvioida omat teot kuin ne olisivat muiden tekoja. Tuosta seuraa, että jos liikennesääntöjen tahallinen rikkominen huonontaa liikennettä muiden tekemänä, se todennäköisesti tekee sitä myös minun tekemänä.
Olen varma että osaisin tehdä oikeat valinnat ilman liikennesääntöjäkin, mutta niin ovat kaikki muutkin, silti ympärillään näkee hölmöilyä kaiken aikaa. Siksi olen sitä mieltä että muiden olisi parempi jättää omat mielipiteensä huomiotta ajaessaan. Muiden kannalta katsoen minäkin olen muu, joten minunkin kannattaa jättää säännöt rikkomatta, vaikka olenkin poikkeuksellisen erinomainen kuski. Valkoiselle alueelle pyrkiminen ei siis ole niuhotusta niuhotuksen ilosta, se on vain kylmän loogista.
740 GLE: pystyn perustelemaan riskin minimoinnilla ylinopeuteni vain talvisella mökkimatkallani. Muulle ylinopeudelleni ei ole mitään rationaalista perustetta, eli tältä osin en aja omaa parastani.
Tämä ainoa osa ajamistasi josta väitin, ettet aja omaa parastasi. En muista olenko sanonut sitä sinulle, mutta aika monelle olen sanonut että minulla ei ole mitään sanomista siihen jos joku kertoo ajavansa ylinopeudella koska asennoituu liikenteeseen itsekkäästi, tai koska tykkää siitä, tai ei pysty ajamaan rajoitusten mukaan tai jotain vastaavaa. Mutta jos joku sanoo ajavansa ylinopeutta koska siitä ei ole mitään haittaa tai koska se parantaa liikenneturvallisuutta, niin alan kysellä perusteluja, koska nuo perustelut eivät pidä paikkaansa. Joko sanoja ei tunne asiaa josta puhuu tai sitten hän yrittää peitellä todellisia motiivejaan.
740 GLE: Pimeällä mökkimatkalla todella uskon parantavani turvallisuutta maksimoimalla kaukovalojen käytön ja minimoimalla ohitukset omalla kohdallani.
Noin yksityiskohtaisesta tapauksesta kenelläkään ei voi olla oikeaa tietoa joten asiaa voi vain arvailla. Tutkimuksen Traffic safety and speed dispersion kappaleessa 2.2.3 keskustellaan vähän tätä aihetta sivuavasta asiasta. Tuon ajotapasi tarkoitushan on vähentää nopeuseroa muuhun liikenteeseen. Tutkimuksessa sanotaan, että nopeusvaihtelu vaikuttaa joihinkin onnettomuustyyppeihin, mutta ajonopeus vaikuttaa jokaisessa onnettomuudessa. Tutkimuksessa sanotaan myös että nopeuden ja nopeusvaihtelun vaikutuksia on vaikea erottaa toisistaan koska ne korreloivat keskenään. Joten en voi todistaa mitään suuntaan taikka toiseen.
Perstuntumani on, että nopeus vaikuttaa enemmän kuin ajotapasi vuoksi vähentynyt ohitusten määrä, koska nopeudella on tutkituista muuttujista suurin vaikutus liikennekuolemanriskiin. Jos joku muuttuja vaikuttaa eniten, niin silloin automaattisesti muiden muuttujien pitää vaikuttaa sitä vähemmän. Arvaan että ohitusten vähentymisellä on jotain vaikutusta onnettomuuden todennäköisyyteen, mutta koska niin harva onnettomuus johtaa kuolouhreihin tai vakaviin loukkaantumisiin, ajamasi ylinopeuden vaikutus NOIHIN SEURAUKSIIN jää isommaksi kuin ohitusten vähentyminen.
TeeCee:
Eivät ehkä pidä aitajuoksussa ja kymmenen kilometrin hiihdossa, mutta entäpä liikennesääntöjen noudattamisessa? Eivät kai he muita huonompinakaan itseään pidä.
Jollekin ihmiselle liikennesäännöt ovat so what, ei voisi vähempää kiinnostaa. Noudatetaan tarvittaessa soveltuvin osin, eikä tehdä asiasta numeroa. Joku toinen taas suhtautuu liikennesääntöihin kuin uskontoon. Hänelle liikennesääntökokoelma on Raamattu, jonka pykälien nojalla hän määrittelee ihmisiä syntisiksi ja synnittömiksi ollen itse pääfariseus. Keskustelu näiden osapuolten välillä on mitä on. Yhteistä säveltä ei löydy eikä se ole edes tarkoitus.
Itsensä pitäminen huonona ihmisenä ei tee hyvää henkiselle terveydelle ja itsetunnolle. Tästä syystä ihmisille on ilmeisesti kehittynyt jonkinlainen autokorjausmekanismi (millä en tarkoita auton korjaamista) minäkuvaan tulleiden lommojen paikkaamiseksi. Kun jonkin tilanteen aiheuttamasta itsensä huonoksi kokemisen alkushokista on selvitty, aletaan etsiä näkökulmia, jolla toimintansa voi perustella vähemmän paheksuttavaksi, kenties jopa hyväksi ja järkeväksi. Jos perusteleminen ei onnistu, eli on todella töppäilty, vähätellään tapahtunutta tyyliin sattuuhan sitä (muillekin). Eli ei tässä mitään hätää ole. Tapahtumaan voidaan ottaa myös itseironinen näkökulma, jonka avulla se siirretään huumoriosastoon. Tätä käytetään esimerkiksi kännisekoilujen perustelemisessa. Ja jos mikään ei tunnu auttavan omaan itsensä huonoksi kokemiseen, vähätellään muiden ihmisten saavutuksia ja elämää ja arvomaailmaa. Puhumalla halveksivaan sävyyn Helsingin herroista ja riistäjäkapitalisteista salataan se, että todellisuudessa ollaan kateellisia näille elämässään menestyneille ihmisille.
Edellä esitetty pätee myös liikenteestä keskusteltaessa. Jos yksi osapuoli nimittää muita rikollisiksi ja potentiaalisiksi tappajiksi, miten näiden muiden voidaan olettaa reagoivan? Kiemurtelevan itseinhossa ja etsivän hirttoköyttä kurjan rikollisen elämänsä päättämiseksi, ennen kuin viattomia kuolee. No, joku voi toimia näinkin, mutta useimmat eivät näin tee vaan alkavat puolustaa ja selittää rikollisia tekojaan. Riidansävyiseksi kehittyvässä keskustelussa joku todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin esittää huonosti harkittuja mielipiteitä tai tosiasioita, jotka eivät tarkemmin asioihin perehdyttäessä pidäkään paikkansa. Keskustelu menee joka tapauksessa helposti tosielämästä irrallaan olevaksi sofistiseksi väittelyksi.
TeeCee:
Ei se nyt niin kauhean vaikeaa ole. Jos esimerkiksi aamuneljältä saapuu autioon risteykseen, eikä missään päin näy ainoatakaan ajoneuvoa tai ihmistä, miksei Stop-merkin voisi ohittaa pysähtymättä? Ainoa vaara on se, että jossakin piilossa voi kytätä poliisiauto, joka lähtee pillit ulvoen perään.
Säännön rikkominen jossakin tietyssä tilanteessa voi aiheuttaa vaaran tai onnettomuuden. Jos tästä yrittää tehdä johtopäätöksen, että säännön rikkominen aina aiheuttaisi vaaran, joutuu turvautumaan TeeCee -tyyppisiin trikkeihin. Potenssimalliselityksillä voi foorumilla vähän aikaa hämätä tyhmempää, mutta auton ratissa kello neljä aamuyöllä potenssimallit eivät vakuuta edes tyhmää. Jos jokin toimenpide ei aiheuta todellista vaaraa, se ei aiheuta todellista vaaraa sanovatpa potenssimallit mitä tahansa.
SO2001:
Ei sitä junaa eilenkään tullut sanoi mies kun jäi junan jyräämäksi tasoristeyksessä.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288529899976.html
Kyse on totutuista ja opituista tavoista, ja vaikkapa suojatiellä saattaa joku turisti lähteä ylittämään tietä vaikka paikalliset tietävät varoa sitä että autoilijat ovat niitä kiireisiä ja siksi autoilijat menevät aina ensin.
E2800:
IL jutussa kyllä viitataan ihan puhtaasti palomestarin "musta tuntuu" arvaukseen. Jutussa lukee että kyseessä saattoi olla..
Jos auton etukulmaan puskee juna, joka lähestyy 35km/h, niin minä kyllä tsekkaisin sen pakun jarrut kun vielä autonkuljetustraileri on ollut perässä. Jos ei vaan pysähtynyt