Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan?
Minä jo kerroin sinulle, että mitään oikeaa kannan tasoa ei ole. Eikä ole minun tehtäväni sellaista määritellä, minun asiani on ajaa omalta osaltani turvallisesti oli hirviä sitten paljon tai vähän.
En kysynyt hirvien oikeaa määrää, vaan sitä milloin riski on mielestäsi liian suuri.
Jos et halua määritellä kantaa, miksi sitten kovasti vastustat kannan pudottamista metsästämällä?
Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok
Jälkikäteen voi viisastella mitä vaan, mutta tietääkseni tuolloin se oli yhteiskunnassa ok, koska hirviä oli 140.000. Ruotsissa hirviä on paljon enemmän ja sekin on ainakin nyt ok.
Tiedämme, ettei Suomen tilanne ollut ok. Älä siis väitä, että se oli ok. Määrä perustui lupakäytännössä tehtyihin virheisiin ja tilannetta on jo 10 vuoden ajan korjattu. Tällä hetkellä hirvikanta on sille asetetussa tavoitetasossa, joka on n. 40% vuoden 2002 tasosta.
Ruotsin tilanteesta jo aiemmin esitit vain mutua, et faktaa. Et siis voi väittää sen olevan ok. Koita jo muistaa, että aina vallitseva tilanne ei ole tavoitteen mukainen tai muuten vain hyväksyttävä.
Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Oikea ajotapa ei minusta riipu hirvien määrästä niin kauan kuin niitä metsässä on. Ajotapa voi olla täysin väärä, vaikka hirvet olisi melkein kaikki ammuttu. Tai se voi olla oikea, vaikka hirviä olisi 150.000.
Toisin sanoen, ongelma ei kuitenkaan poistu hirvien, peurojen ja porojen määrän vähentämisen myötä koska ei ole realistista ajatella että ne melkein kaikki tapettaisiin liikenteen takia. Sitä asiaa kun ei missään tilanteessa varmaankaan määritellä vain liikenteen toimijoiden toimesta. Kuten ei metsätaloudenkaan.
Tärkeimmillä väylillä ongelmaa on poistettu aidoilla, valoilla, pientarealueilla ym mikä on hyvä asia. Muualla ongelma ratkeaa vain ajotapoja muuttamalla, se on ikävä tosiasia halusi joku asian myöntää tai ei.
Kyse ei ole ongelman poistamisesta, vaan sen pienentämisestä. Meistä vain sinä olet jostain minulle vaikeasti ymmärrettävästä syystä toistuvasti puhunut melkein kaikkien hirvien tappamisesta. Mutta palataan takaisin reaalimaailmaan ja kysymyksieni pariin. Tiedossamme on, että hirvikanta korreloi selvästi onnettomuusmäärien kanssa. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että liikenneturvallisuus on tärkeä asia ja että tavoite onnettomuuksien vähentämisestä on kannatettava. Tiedämme, että turvallisuuteen vaikuttavia asioita, esimerkiksi teiden kuntoa ja hoitotasoa, ohjataan ylhäältä käsin siitä huolimatta, että kuljettaja selviytyy varovaisuutta noudattaen nykyistä huonommissakin olosuhteissa. Näin ollen hirvikanta vaikuttaa suoraan turvallisuuteen kuten teiden kunnossapito tai kuljettajan ajotapa. Eli millä saisit vähennettyä hirvikolareita ilman, että hirvikantaa tarvitsisi vähentää? Älä vastaa, että ajamalla varovaisemmin. Sinun ajotapasi ei vaikuta muiden ajotapaan, eikä sinun ajotapasi ole liikenne. Jos vastauksesi on varovaisempi ajotapa, kerro millä saat ihmiset ajamaan riittävän varovasti.
Luitko alussa olleita lainauksia hirvikolareista? Tässä uusintana niistä eräs, mikä sattui moottoritiellä, missä saattoi olla riista-aidat:
Tekstin perusteella turva-aidat saattoi olla, mutta turvaväliä ei ilmeisesti ollut.
Mitä olikaan puhetta niistä ajotavoista?
Kyse oli hirven väistämisestä. Turvaväli ei vaikuttanut väistön epäonnistumiseen. Turvaväli vaikutti siihen, että takana ajanut motoristi ei onnistunut estämään törmäystä edellä ajaneeseen motoristiin.
Ajotavoista tiedämme, että nopeusrajoitusta noudatettiin. Heinäkuussa kuivalla, pilvipoutaisella kelillä moottoritiellä (120 km/h) ei mielestäni ole hirvivaaran suhteen perusteltua ajaa tavanomaista hitaammin.
Olisiko mitenkään edes teoriassa sinusta mahdollista, että taloudellisissa malleissa tai metsätalouden menetelmissä on jotain muutakin vialla kuin hirvet?
On, mutta se ei liity millään tavalla keskustelun aiheeseen.
Minä nimenomaan sanoin, että luonnontilaisessa metsässä tällaista tapahtuu. Talousmetsässä ei tapahdu, koska hirven takia etenkin koivun kasvattaminen ei onnistu.
Tässä juuri on se ristiriita mitä olen sinulle yrittänyt selittää. Miksi se luonnossa onnistuu, mutta talousmetsässä ei?
En ymmärrä, miten saat tästä väännettyä ristiriitaa. Luonnontilaista metsää ei hyödynnetä samalla tavoin kuin talousmetsää. Hirviongelma koskee talousmetsiä, ei luonnonmetsiä.
Talousmetsän vastustuskyvyn parantaminen, tyvilahon hillitseminen, maaperän elinvoimaisuuden säilyttäminen ja monimuotoisuuden lisääminen eivät ole ympäristöarvoja?
Minun ymmärtääkseni ne ovat taloudellisia arvoja, koska asiat tehdään talousmetsän ehdoilla ja tarkoitus on parantaa sen tuottavuutta. Voit olla eri mieltä, mutta ei noilla varsinaisen luonnon kanssa ole paljon tekemistä.
Meillä on suurin osa metsistämme talouskäytössä, joten se on meidän varsinaista luontoa. Samasta syystä talousmetsiä koskevat ympäristöarvot ovat merkittäviä. Johan sitä ohjaa monenlainen lainsäädäntökin. Turhaa varmaan, jos ympäristöarvoja ei talousmetsissä ole. Hirviä kuitenkin on, joiden määrää ei sinun mielestäsi pidä metsästämällä metsän muiden arvojen nimissä vähentää.
Mitä sanoitkaan ristiriidasta?
Sanoin, että vapauttavat luontoon vieraslajeja.
Joo, mutta ei se vieraslajiongelma siitä johdu. Vai johtuuko sinusta?
En minä ole ottanut kantaa vieraslajiongelman syyhyn, enkä tässä yhteydessä ota. Totesin vain kettutyttöjen toimineen idioottimaisesti terrorisoidessaan laillista elinkeinoa ja vapauttaessaan suojelun nimissä vieraslajeja luontoomme.
Miten tästäkin yksityiskohdasta voi syntyä näin pitkä keskustelu.
Minä en kertaakaan ole sanonut, että hirvet pitäisi lahdata vuodessa muutamaan tuhanteen yksilöön.
Eli puheesi 20.000 yksilön kannasta voidaan mielestäsi toteuttaa muuten kuin ampumalla? Ja siitä saadaan jollain mystisellä tavalla hyötyä kuten isommastakin kannasta. Kerrotko miten?
Nyt putosin kärryiltä. Minä en ole esittänyt kannan pudottamista 20000 yksilöön. Minusta kantaa pitäisi pudottaa nykyisestä n. 80000-85000 yksilöstä selvästi. Se pitää toteuttaa metsästyksen keinoin, koska susien avulla toimenpide on epärealistinen. Tämän ymmärrät, jos olet vähääkään seuranut viimeaikojen susikeskustelua.
Nykyistä pienemmästä hirvikannasta ei saada hyötyä, mutta sillä saadaan vähennettyä merkittävästi nykyisin aiheutuvia haittoja. Lihan tuotanto pienenee, mutta haittojen väheneminen on tätä merkittävämpi asia.
Jäikö tähän liittyen vielä jotain mitä et ymmärtänyt?
Minä olen kaivannut ihan toteuttamiskelpoisia tapoja parantaa luonnon tilaa, jotka myös parantavat taloudellisen toiminnan edellytyksiä
Minusta suojelu ei ole mitenkään ristiriidassa toteuttamiskelpoisen ja taloudellisten edellytysten kanssa.
Mikä suojelu? Kyse oli hirvikannan koosta ja sen vaikutuksista tiettyihin asioihin. Suojelemalla lisää metsiä siinä mittakaavassa kuin se on realistista, ei hirvikanta muutu mihinkään.
Suomessa vaikeuksien syyt ovat aika kattavasti tiedossa.
Määrittelytavasta ja määrittelyn tekijästä riippumatta kannan säätely metsästämällä on silti ihan yhtä vaikeaa kuin nytkin.
Helppoa tai vaikeaa, mutta metsästys on ainoa käyttökelpoinen menetelmä, jos kantaa haluttaisiin nykyisestä alentaa.
Voitko todistaa että hirvikärpäskanta häviää sillä että hirvikantaa vähennetään? Minä en kuule ihan usko tuota, jollei kaikkia hirviä hävitetä.
Hirvikärpäset viihtyvät muissakin eläimissä, mutta hirvikannan aleneminen vähentäisi hirvikärpästen määrää.
Voisitko jo lopettaa tuon binäärimuotoisen asioiden käsittelyn.
Kovasti poikkeaa käsityksesi todellisuudesta. Energiapuun hinta on noussut jo lähelle kuitupuuta, paikoin jopa sen yli. Uusia laitoksia nousee ympäri Suomea jatkuvasti ja kysyntä puusta on kovaa.
No poistetaan tuet ja veroedut, niin katsotaan sitten. Saattaa osaltaan kyllä pelastaa massateollisuutta josta olet ollut huolissasi.
Energiapuun tuki on jo vähentynyt vuoden vaihteessa, eikä ole enää mitenkään merkittävä. Sitä saa vain riukuuntuneen metsän kunnostamisesta 7 e/m3. Tuki on huomattavan alhainen muihin tukea saaviin energiamuotoihin verrattuna. Lisäksi tuen ehdot täyttävässä kohteessa korjuukulut ovat niin korkeat, ettei tuollainen tuotantomuoto ole kannattavaa.
Veroedut ei poikkea normaalista yritystoiminnasta mitenkään eli miksi ne pitäisi poistaa? Onhan täällä jo vaadittu hallituksen eroa, kun yksi telakka ei saanut riittävästi tukea.
Kun peilaan sitä energiataseen tai talouden kannalta, niin kovin kaukaa sitä ei kannata kärrätä mihinkään vain polttotarkoituksiin.
Ei kannatakaan, mutta energiapuuta käytetään ympäri Suomea lukemattomissa laitoksissa, eikä vain muutamissa kuten väitit.
Olet koko ajan vähätellyt puuperäisen raaka-aineen tuottamisen edellytysten merkitystä.
Olen ollut eri mieltä mittakaavasta. Eli ovatko hirvet ratkaisevin tekijä tuossa asiassa vai eivät.
Eli alat puhua rattijuopumuksesta ylinopeuskeskustelussa.
Pitääkö taas muistuttaa, että nyt on kyse hirvistä ja niiden vaikutuksista.
Hyödyntämisen mahdollisuuksia on myös lukemattomia muita kuin metsien polttaminen energiaksi.
Totta. Energiapuuksi metsämme kelpaa, kun hirven vioittamat rungot ei muuhun kelpaa. Siksi pitäisikin huolehtia korkeamman jalostusasteen mahdollisuuksista.
Suomi on myös maailman asukasta kohden laskien suurimpia energiankuluttajia (enkä puhu nyt teollisuudesta). Oletko sitä mieltä, että meidän kannattaa jatkaa tällaista kulutusta ja laittaa vaan subventoitua puuta uuniin enemmän?
Mielummin tuollaista kuin satojen tuhansien vuosien ajaksi tulevien sukupolvien riesaksi työnnettyä ydinenergian tuottamaa jätettä tai fossiilisilla tuontimateriaaleilla tuotettua kasvihuonekaasua. Enkä ihan varma ole edes puuenergiaan verrattuna moninkertaista tukea saavasta tuulivoimastakaan. Oleellista kuitenkin jälleen kerran on luopua käyttämästäsi binaariajattelusta. Meillä ei koskaan tulla laittamaan vaan subventoitua puuta uuniin.
Vai olisiko fiksua kuitenkin miettiä sitä kulutuspuolta, jätteiden hyödyntämistä jne ja niiden vaatimia teknisiä ratkaisuja, se ongelma kun on muualla maailmassa kuitenkin ratkaistava koska kaikille sitä neitseellistä biomassaa ei riitä kuitenkaan.
Ei olisi. Binääriajatteluasi en enää jaksa kommentoida. Mielestäni olisi fiksua kehittää toimintaa kaikilla alueilla. Mutta taas muistutan sinua siitä, että nyt on kyse hirvistä, ei energian kulutuksen vähentämisestä.
Kyllä tosiaan voi verrata. En minä tässäkään tapauksessa usko, että särjet ovat se alkuperäinen tai lopullinen ongelma järvissä. Kyllä se ongelma on muualla ja särkiongelmakaan ei kalastamalla lopullisest poistu jollei niitä todellisia ongelmia ratkaista.
Miksi jatkuvasti pitää muistuttaa siitä, mistä on tai oli kyse. Tällä kertaa siitä, hyväksytkö keinollisen puuttumisen eläinlajin kantaan. Särkien kohdalla hyväksyt, mutta hirvien suhteen olet paljon varautuneempi. Miksi?
Hirvet ovat lisääntyneet, koska metsätalous tuottaa niille sopivan elinympäristön. Sitä voi tältä osin verrata rehevöityneeseen järveen. Metsätalous on kuitenkin elinehtomme toisin kuin rehevöitynyt järvi, joten hirvelle sopivasta elinympäristöstä ei voida luopua. Täytyy siis tyytyä jatkossakin säätelemään hirvikantaa metsästyksellä.
Minusta se vaan on mielenkiintoista, että liikenneturvallisuuden mallimaa joka on myös meitä huomattavasti edellä bioenergian käytössä ja metsäteollisuuden kilpailukyvyssä ylläpitää tuollaista hirvikantaa. Se on täysin sen vastaista mitä sinä puhut.
Wikipedian mukaan Ruotsissa tapahtuu 5000 hirvikolaria vuosittain. Vaikka kokonaisuudessa Ruotsin liikenneturvallisuus onkin meitä parempaa, tuossa he antavat meille tasoitusta.
Hirvet ei ole uhka bioenergian tuotannolle. Se on uhka laadukkaan ja korkeamman jalostusarvon omaavan raaka-aineen, esim. sahatavaran tuotannolle. Samoin se on uhka talousmetsien terveyden säilyttämiselle ja liikenneturvallisuudelle. Bioenergian tuotannolle en hirviä ole väittänyt uhkaksi, joten päinvastaista olet puhunut vain sinä itsesi kanssa.
Liikenneturvan raportin kohdassa "Hirvionnettomuuksien ehkäisy" todetaan se, mitä ei millään taivaanrantojen maalailulla tai kettutyttöjen haaveilla kumota:
Päättämällä hirvien määrästä päätetään itse asiassa
AkiK:n kommenttia hirvikolareiden vähentämisen keinoista odotellessa voidaan vilkaista liikenneturvallisuuden ihannemaan Ruotsin tilannetta sikäläisen vr:n silmin:
Kärkkäisen Matti on alamme viisaita ja tyyppiesimerkki meistä siinä, että ei puhu omaan pussiinsa. Kyllä hän ajattelee kaikkien ja kaiken etua.
Olen niin kyyniseksi paskiaiseksi oppinut, että en osaa syyllistää yksinkertaiseti metsästäjiä tai riistahallintoa.
Minä syyllistän niitä, joilla olisi valta puuttua, mutta eivät puutu. Aivan kuten lääkäriliitto on saanut läpi kaiken mitä on halunnut ja hölmöt päättäjät vain nyökkäilee vieressä. Lääkäreitä koulutetaan edelleen liian vähän, mikä lisää heidän statustaan ja muiden kärsimystä. Metsäpuolella päinvastoin.
Paperimiehetkin osasivat vaatia ja valitettavasti saivat aivan liikaa. Mutta entä todelliset metsämiehet: metsurit, motokuskit...? Ei ne melua, eikä kukaan kuuntelekaan.
Olen itsekin ollut papanalaskennassa mukana ja tein sellaisen huomion, että teidenkin vieressä olevat taimikot ovat yhtä suosittuja, kuin syrjäisemmät. Näissä kohdissa siis syytä erityiseen tarkkaavaisuuteen.
Ajaessa teillä, joilla vaara on ilmeinen, olen koko ajan valppaana, jalka puoliksi jarrulla. Hyväksyn riskin. Ei ole pakko painaa aina tukka putkella.
Suvun metsissä on jouduttu tekemään tekemään täydennysistutuksia, mutta katsoin sen kuuluvan asiaan, enkä raivostunut hirville. Kuusta maahan ja sillä selvä.
Hirven vaikutus metsästä saatavan puun laatuun ei yleisesti ottaen ole kovin merkittävä. Tämä siksi, että perkauksessa ja harvennuksissa poistetaan vioittuneet puut.
Tervanpoltosta ei ole seurannut nykyisenkaltaisia, runsaita taimikoita. Kasketut alat on käytetty viljelyyn ja pelloilta on varmasti häädetty kaikki hirvet hiiteen. Nykyään laki varmistaa, että hakkuuaukea suunnitelmallisesti uudistetaan, joko siemenpuiden avulla, kylvämällä siemeniä tai istuttamalla taimia. Uudistettava ala laikutetaan tai äestetään ja tähän jälkeen syntyy kosolti lehtipuiden taimia sekä ruohovartisia kasveja, Seurauksena on paljon enemmän syötävää hirvelle, kuin luonnossa normaalisti olisi. Yksi poikkeus ovat kulot, mutta niiden alueittaisuus ja satunnainen esiintymisväli tekevät niistä huonon argumentin.
Ja vielä: ilmaston lämpeneminen ei ole mikään fakta. Se voi myös kylmetä. Kukaan ei voi tietää.
Sama pätee metsätalouteen Suomessa. On voinut näyttää siltä, että kohta ei hakata mitään, tai jos hakataan, niin vain poltettavaksi. Nokia ja muut it-hömppä alkaa olla mennyttä, talous kuralla. Metsät oli suurelta yleisöltä poissa muodista, mutta eiköhän ne vielä arvonsa osoita.
Alan miehenä olen seurannut puuenergiahöpötystä vuosikaudet tuntien epäuskoista vastenmielisyyttä. Totuus on se, että firmoilla on nyt pariksi vuodeksi risukasoja jemmassa, eivätkä halua kerätä niitä enempää, kun eivät mene kaupaksi. Se onkin hyvä, sillä metsänhoidollisesti homma on uskomattoman typerää, eikä metsänomistajakaan siitä taloudellisesti hyödy.
Miksi Venäjältä ostetaan ylihintaista puuta? Siksi, jotta saataisiin poljettua kotimaan hintoja.
Hirvien liikkumista voidaan ohjata riistanhoidon ja metsänhoidon oppeja käyttämällä niin, että ne eivät liikkuisi teiden lähellä tai yli niin usein. Tällaisia oppeja ei kuitenkaan hyödynnetä, koska kukaan/mikään ei velvoita firmoja tai muita metsäsuunnitelmia tekeviä tahoja siihen.
Etelä-Karjalassa ei ole paljoa hirvikärpäsiä, hirviä tai kaatolupiakaan. Idästä tulevia susia on.
En muista, missä näin kartan hirvi(vai oliko hirvieläin)vahinkojen sijoittumisesta Suomessa. Lounainen Suomi erottui selkeästi. Sinne siis niitä lupia enemmän. Siten ei ole mielekästä puhua vain koko maan kolariluvusta, kun alueelliset erot ovat suuret.
Olen edelleen sitä mieltä, että onnettomuudet sattuvat enimmäkseen niille, jotka eivät ota ajamista vakavasti. Keskittyminen, hirvieläinten käytökseen perehtyminen jne.
Ja sitten semmoinen homma unohtui sanoa, että noilla Ollilan brändilöillä ja muulla se löpinöillä voi, pitää ja pitää voida pyyhkiä perseensä. Tosi heikoilla jäillä ollaan, jos sellaiseen pitää vedota. Itse asiassa jää on jo antanut periksi.
Nollatoleranssi, juujuu... Ääripäät on aina vältettävien asioiden listalla. Komea sana. Niin on brändikin.
Ja ainahan voi mutuilla siitä, mitä kaupunkilaisäänestäjät mahdollisesti on jostain jotain mieltä. Kyllä minäkin voin tähän heittää, että musta tuntuu että kaupunkilaiset ei itsekään tiedä, mitä mieltä ovat hirviin liittyvistä asioista. Mite he edes tietävät niistä?
Se on totta, että kaupunkilaismetsänomistajat eivät yleensä ole kiinnostuneita metsiensä hoidosta taikka tuotoista. Eikös se ole merkki siitä, että heillä menee hiton hyvin taloudellisesti, kun voivat sivuuttaa tuollaiset asiat? Saas nähdä, kuinka kauan rento huolettomuus jatkuu.
Kärkkäisen Matti on alamme viisaita ja tyyppiesimerkki meistä siinä, että ei puhu omaan pussiinsa. Kyllä hän ajattelee kaikkien ja kaiken etua.
Ei hän kaikkien etua ajattele. Metsästäjät ovat avoimesti eri mieltä hänen kanssaan. Muita ryhmiä en tiedä, joilla olisi syytä olla eri mieltä.
Hirvimiehiä on Suomessa joitain kymmeniä tuhansia, alle 100 000 kuitenkin eli alle 1,5% kansalaisista.
Olen niin kyyniseksi paskiaiseksi oppinut, että en osaa syyllistää yksinkertaiseti metsästäjiä tai riistahallintoa.
Minä syyllistän niitä, joilla olisi valta puuttua, mutta eivät puutu.
Kenellä olisi valtaa metsästäjien ulkopuolella? Laki määrittelee vallan riistahallinnolle.
Ajaessa teillä, joilla vaara on ilmeinen, olen koko ajan valppaana, jalka puoliksi jarrulla. Hyväksyn riskin. Ei ole pakko painaa aina tukka putkella.
Sinä voit hyväksyä riskin, mutta yhteiskunnallisesti ei mielestäni ole järkeä ylläpitää näin suurta hirvikantaa, koska siitä aiheutuu suurta vahinkoa, mutta hyötyä vain 1,5% kansalle.
Suvun metsissä on jouduttu tekemään tekemään täydennysistutuksia, mutta katsoin sen kuuluvan asiaan, enkä raivostunut hirville. Kuusta maahan ja sillä selvä.
Hirvituhot voit laskea asiaan kuuluvaksi, mutta mielestäni perusteita tähän ei ole.
Juurikääpä on talousmetsiä vaivaava riesa, joka yleistyy jatkuvasti ja jonka on ennustettu pahenevan, jos ilmasto lämpiää. Kun kuusikon päätehakkuun jälkeen istutetaan kuusta, seuraavan sukupolven kuusikossa on 1,5-kertainen määrä lahoa, jonka seurtauksena nykyisillä hinnoilla kiertoajan kannattavuus jää herkästi tappiolliseksi. Toki 1% korolla sen voi saada kannattavaksi, mutta tuollaista korkokantaa ei kukaan käytä, 3% voidaan pitää alarajana.
Kuusen osuus uudistusalojen puulajivalinnassa on n. 70%. Tämä vähentää tilastoissa hirvituhoja, koska hirvi ei kuusta juurikaan syö. Sen sijaan maaperä kärsii, koska pioneerilajien vaihe jää pois ja juurikääpä jatkaa leviämistään. Hirvituhot vaikuttavat voimakkaasti kuusen suosioon, joten hirvipolitiikan vaikutukset ovat huomattavasti isommat kuin tilastoista voi lukea.
Hirven vaikutus metsästä saatavan puun laatuun ei yleisesti ottaen ole kovin merkittävä. Tämä siksi, että perkauksessa ja harvennuksissa poistetaan vioittuneet puut.
Varsinkaan koivikoissa ei suoria runkoja ole läheskään päätehakkuuvaiheen määrää, joten olen eri mieltä tästä. Tällä hetkellä päätehakattavilla kuvioilla hirvet eivät ole ehtineet vaikuttaa, koska niiden olleesa nuoria, hirvikanta oli sopivalla tasolla.
Uudistettava ala laikutetaan tai äestetään ja tähän jälkeen syntyy kosolti lehtipuiden taimia sekä ruohovartisia kasveja, Seurauksena on paljon enemmän syötävää hirvelle, kuin luonnossa normaalisti olisi.
Männikössä ja koivikossa kasvatettavat yksilöt ei säästy hirviltä vesakossa, päinvastoin. Vesakko lisää hirvituhoja. Ruokaa kyllä riittää nykyistä suuremmallekin hirvimäärälle, mutta se ei ole kiinnostava asia. Tavoitteena ei ole ylläpitää niin suurta hirvikantaa, kuin metsät voivat elättää.
Metsät oli suurelta yleisöltä poissa muodista, mutta eiköhän ne vielä arvonsa osoita.
Puu on ainoa merkittävä uudistuva raaka-aine, jota Suomessa voidaan tuottaa, joten puheet muodista jätän sivuun.
Alan miehenä olen seurannut puuenergiahöpötystä vuosikaudet tuntien epäuskoista vastenmielisyyttä. Totuus on se, että firmoilla on nyt pariksi vuodeksi risukasoja jemmassa, eivätkä halua kerätä niitä enempää, kun eivät mene kaupaksi. Se onkin hyvä, sillä metsänhoidollisesti homma on uskomattoman typerää, eikä metsänomistajakaan siitä taloudellisesti hyödy.
En minäkään risujen keräilyä ymmärrä. Kaikkein huonoin asia kuitenkin on se, että Suomi ostaa ulkomailta energiaa 8 Mrd eurolla vuodessa.
Hirvien liikkumista voidaan ohjata riistanhoidon ja metsänhoidon oppeja käyttämällä niin, että ne eivät liikkuisi teiden lähellä tai yli niin usein. Tällaisia oppeja ei kuitenkaan hyödynnetä, koska kukaan/mikään ei velvoita firmoja tai muita metsäsuunnitelmia tekeviä tahoja siihen.
Eikä se käytännössä olekaan mahdollista, joten muita menetelmiä täytyy käyttää.
Siten ei ole mielekästä puhua vain koko maan kolariluvusta, kun alueelliset erot ovat suuret.
Voi olla, että olet nähnyt tilaston hirvieläinkolareista. Muutamilla alueilla peurakanta on kasvanut huomattavasti. Hirvien tavoitteellinen kanta on Lappia lukuunottamatta sama ja sen on määritellyt riistahallinto.
Olen edelleen sitä mieltä, että onnettomuudet sattuvat enimmäkseen niille, jotka eivät ota ajamista vakavasti. Keskittyminen, hirvieläinten käytökseen perehtyminen jne.
Liikenneturva: Päättämällä hirvien määrästä päätetään itse asiassa hirvionnettomuuksien määrästä.
Tietsön kuntoa vaaditaan parannettavaksi, mutta hirviin suhtaudutaan jostain syystä eri tavoin. Miksi?
Kuukeri ohituskeskustelussa:
Ei hirviasiaakaan pidä miettiä vain yhden ryhmän kannalta. Itsekin olen autoilija, mutta luonto on vieläkin lähempänä sydäntä.
Millä tavalla luonnon paikka sydämessä puoltaa suurta hirvikantaa?
"Ei hän kaikkien etua ajattele. Metsästäjät ovat avoimesti eri mieltä hänen kanssaan"
No, okei. Metsästäjät eli tarinan pahikset, tietysti. Olisi pitänyt olla jälleen tarkempi sanoissaan.
"Kenellä olisi valtaa metsästäjien ulkopuolella? Laki määrittelee vallan riistahallinnolle."
No kukas sen lain määrittelee?
"Millä tavalla luonnon paikka sydämessä puoltaa suurta hirvikantaa?"
Sillä tavalla, että ajattelen muitakin kuin autoilijoita ja mahdollisimman nopeaa ja huoletonta liikkumista. Huomaa, että en missään nimessä halua maksimaalista kantaa, enkä edes Ruotsin tasoa.
En edes sano, että nykyinen hirvien määrä on optimi, tai ettei saisi harventaa kantaa enempää.
"Puu on ainoa merkittävä uudistuva raaka-aine, jota Suomessa voidaan tuottaa, joten puheet muodista jätän sivuun."
Tottakai se on, mutta metsät eivät ole olleet seksikkäitä pitkään aikaan, joten jätä ihmeessä sivuun.
"En minäkään risujen keräilyä ymmärrä. Kaikkein huonoin asia kuitenkin on se, että Suomi ostaa ulkomailta energiaa 8 Mrd eurolla vuodessa."
Onhan se surullista. Käsittääkseni meillä on turpeeseen sitoutunut yhtä paljon energiaa, kuin Norjan öljyvarantoihin.
"Varsinkaan koivikoissa ei suoria runkoja ole läheskään päätehakkuuvaiheen määrää, joten olen eri mieltä tästä. Tällä hetkellä päätehakattavilla kuvioilla hirvet eivät ole ehtineet vaikuttaa, koska niiden olleesa nuoria, hirvikanta oli sopivalla tasolla."
Koivun luonnollinen kasvutapa jo tekee sen, että rungot ei ole niin usein niin suoria, kuin kuusella tai männyllä. Harvennuksien hoitaminen vasurilla aiheuttaa myös ongelmia, koivun ollessa herkempi reagoimaan sellaiseen, kuin ne kaksi muuta.
Suurempi ongelma koivun laadulle on lahon alkaminen suhteellisen nuoressa iässä.
Itselleni ei tulisi mieleenkään istuttaa koivua suvun maille. Se on valitettavasti niin. Kai siihen on tullut tuudittautua...
Mutta silti metsissämme riittää runsaasti hyvälaatuistakin koivua, luontaisesti uudistuneena. Perkauksissa ja harvennuksissa ne useimmiten kokevat roskapuiden kohtalon.
No, okei. Metsästäjät eli tarinan pahikset, tietysti. Olisi pitänyt olla jälleen tarkempi sanoissaan.
Edellä arvioin, että hirven metsästäjiä on n. 1,5% väestöstä. Keillä muilla metsästäjien lisäksi kuin kettutytöillä on mielestäsi syytä olla eri mieltä tarpeesta vähentää hirvien määrää? Mikä on tuo syy, jonka takia hirvien määrää ei pitäisi vähentää?
"Kenellä olisi valtaa metsästäjien ulkopuolella? Laki määrittelee vallan riistahallinnolle."
No kukas sen lain määrittelee?
Laissa ei ole mitään vikaa. Laki määrittelee pitämään hirvikannan sellaisena, että hirvistä aiheutuvat vahingot pysyvät kohtuullisina.
Onko sinusta kohtuullista, että kansasta 1,5% oikeuttaa ylläpitämään edellytyksiä harrastukselle, jonka seurauksena tapahtuu suuri määrä kolareita, vahinkoa metsätaloudelle ja luonnon monimuotoisuudelle?
Entä miten riistahallinto joutui vastuuseen siitä, että hirvikanta lipsahti pahimmillaan 2000-luvun alussa 140000 yksilöön? Tuon seurauksena nyt kehutaan, kuinka hirvikantaa on vähennetty ja vahingot ovat alhaisemmat kuin 20 vuoteen. Sitä ei mainita, että 20 vuotta sitten hirvikanta on viimeksi ollut nykyisellä tasolla. 90-luvun puolivälissä kaatolupakäytännössä tehtiin muutoksia, jonka seurauksena kannan arviointi petti ja hirvikanta alkoi voimakkaasti kasvaa. Nyt ollaan siis palattu vahinkoa edeltävään tilaan, joten mitään syytä kehua tällä saavutuksella ei tosiaan ole. Tuon vahingon seurauksena on kuollut koululuokallisen verran ihmisiä. Minua ainakin suututtaa, että metsästäjien propaganda kääntää virheen korjaamisen metsästäjien saavutukseksi.
"Millä tavalla luonnon paikka sydämessä puoltaa suurta hirvikantaa?"
Sillä tavalla, että ajattelen muitakin kuin autoilijoita ja mahdollisimman nopeaa ja huoletonta liikkumista.
Suuresta hirvikannasta aiheutuu haittaa luonnon monimuotoisuudelle, joten en ymmärrä perustettasi. Voitko tarkentaa?
Huomaa, että en missään nimessä halua maksimaalista kantaa, enkä edes Ruotsin tasoa.
En edes sano, että nykyinen hirvien määrä on optimi, tai ettei saisi harventaa kantaa enempää.
Mitä mieltä sitten olet?
Käsittääkseni meillä on turpeeseen sitoutunut yhtä paljon energiaa, kuin Norjan öljyvarantoihin.
Tarkkaa tietoa ei minulla tuosta ole, mutta voit hyvinkin olla oikeassa. Vihreät ovat ottaneet tavoitteekseen, että turvetta käyttäviä laitoksia ei enää Suomeen rakennettaisi ja turpeen käyttö loppuisi nykyisten laitosten ikääntyessä tai ne muutettaisiin muilla polttoaineillä toimiviksi.
Ville Niinistön kaudella Suomi hyväksyi kenties ainoana maana eu:ssa metsät co2-päästölähteiksi. Eu hyvittää meitä tästä ns. ilmaisilla päästöoikeuksilla. Maksamme siis sakkoa hiilinielusta ja saamme vastineeksi luvan käyttää venäläistä öljyä tai puolalaista kivihiiltä. Näin toimii cityvihreä politiikka.
Kai meillä tähän on varaa, vaikka jo nyt eletään pahasti velaksi, eikä suunnan muuttumisesta ole merkkiäkään.
Tämä muistutuksena seuraavia vaaleja ajatellen. Sori pieni poikkeama aiheesta.
Koivun luonnollinen kasvutapa jo tekee sen, että rungot ei ole niin usein niin suoria, kuin kuusella tai männyllä.
Silti hirvien vaurioittaman koivikon tukkiprosentti jää päätehakkuussakin surullisen alhaiseksi. En käsitä, onko meillä varaa siihenkään, että kotimaisen tuotannon arvo pilkotaan kolmasosaan, kun tukista tulee kuitua tai polttopuuta. Tuntuu siltä, että vain yhteiskunnan rahoilla elävän vihreän mielestä varaa on.
Suurempi ongelma koivun laadulle on lahon alkaminen suhteellisen nuoressa iässä.
Tuo ei ole ongelma. Koivu hakataan kuusta ja mäntyä nuorempana. Kiertoajan piteneminen on sitä suurempi ongelma, mitä isompaa korkoa kannattavuuslaskennassa käytetään.
Itselleni ei tulisi mieleenkään istuttaa koivua suvun maille. Se on valitettavasti niin. Kai siihen on tullut tuudittautua...
Toivottavasti saat tästä kimmokkeen selvittää näitä asioita, eikä vain mennä muodin mukana. Mhy:ssäkin neuvotasan istuttamaan lahonkuusikon tilalle kuusta, koska hirvet kuitenkin syö koivut ja männyt. Neuvojia riittää, vastuun kantajista on pulaa.
Herbert: Edellä arvioin, että hirven metsästäjiä on n. 1,5% väestöstä. Keillä muilla metsästäjien lisäksi kuin kettutytöillä on mielestäsi syytä olla eri mieltä tarpeesta vähentää hirvien määrää?
Metsästyskulttuuri ja siihen liitetyt arvot kyllä koskettavat aika isoa joukkoa. Samoin luontoarvot ja etenkin luonnon eläimet kiinnostavat hyvin suurta joukkoa. Sen sijaan, suurinta osaa ihmisistä ei metsät talousmielessä kiinnosta juurikaan, joten heistä et kannattajia asialle saa jos haluat nyt asiaa jotenkin demokraattisesti miettiä.
Onko sinusta kohtuullista, että kansasta 1,5% oikeuttaa ylläpitämään edellytyksiä harrastukselle, jonka seurauksena tapahtuu suuri määrä kolareita, vahinkoa metsätaloudelle ja luonnon monimuotoisuudelle?
Väitätkö nyt tosiaan, että vain 1,5% porukan takia meillä on sellainen hirvikanta kuin nyt on?
Minulle tulee mieleen, että syynä on myös se, että varsinaiset haitat eivät kosketa kovinkaan suurta porukkaa eikä myöskään ole ihan yksiselitteistä mitä haittaa hirvi metsätaloudelle aiheuttaa. Metsän kansantaloudellinen arvo määrittyy ennen kaikkea lopputuotteiden markkinoilla, ei itse metsässä. Ja niitä lopputuotteita voi jatkossa olla hyvinkin monenlaisia, sinä puhut vain tukkipuista.
Tuon vahingon seurauksena on kuollut koululuokallisen verran ihmisiä.
Ikävää, mutta tietääkseni kaikki tietävät että metsässä on hirviä ja peuroja ja vastuu autosta on kaikissa oloissa edelleen kuljettajalla. Vai onko asia määritelty uudelleen?
Suuresta hirvikannasta aiheutuu haittaa luonnon monimuotoisuudelle, joten en ymmärrä perustettasi.
Minun on vaikea ymmärtää tätä sinun monimuotoisuuskäsitettäsi. Luonto tietääkseni itse hoitaa monimuotoisuutensa ja monimuotoisuuteen kuuluvat kaikenlaiset metsät ja myös kippuraiset koivunrungot pelkkien suorien sijaan.
Ilmeisesti et myöskään näe, että vahinkojen välttämiseksi voisi miettiä muitakin keinoja kuin hirvikannan pienentäminen murto-osaan nykyisestä?
Suurin ongelma tällä hetkellä kuitenkin on se, että näistä Suomen metsistä ei ole kehitetty oikeastaan mitään tuotteita, joista saataisiin jotain järkevää hintaa. Ei tämä maa metsää kasvattelemalla, puuta polttamalla, sellua keittämällä ja tukkia myymällä elä.
En käsitä, onko meillä varaa siihenkään, että kotimaisen tuotannon arvo pilkotaan kolmasosaan, kun tukista tulee kuitua tai polttopuuta.
Tuskinpa siinä koko kotimaisen tuotannon arvo kolmasosittuu, kun puuta on jo vuosikymmeniä kasvanut selvästi enemmän kuin sitä käytetään ja pääosa käytöstäkin on joka tapauksessa massakäyttöä. Jatkossa ne arvokkaat puun osat ovat todennäköisesti ainesosia, jotka erotellaan jatkokehitettäväksi massaprosessissa tai ennen sitä. Lopusta tehdään massaa muille tuotteille ja tavalla tai toisella energiaa.
Tuntuu siltä, että vain yhteiskunnan rahoilla elävän vihreän mielestä varaa on.
Vihreitä en puolustele, mutta heistä riippumatta puuta kasvaa koko ajan enemmän kuin sitä käytetään. Talousmetsien hoito myös laiminlyödään koko ajan suuremmassa osassa metsiä ja metsien omistus on Suomessa hyvin pirstaloitunutta mikä tuottaa runsaasti epätaloudellisuutta jatkojalostukselle.
Vielä surkeampi tilanne on suomalaisten metsätuotteiden osalta. Metsät kasvavat (hirvistä riippumatta) historiallisen hyvin, mutta maailmanmarkkinoille kelpaavia tuotteita on vähän. Jos metsien tuotosta olet huolissasi, ole huolissasi siitä ettei Suomessa enää juuri ole tuotteita joilla olisi kysyntää ja joista saisi jotain kilohintaakin jolla kansantalous pyörisi.
Veroedut ei poikkea normaalista yritystoiminnasta mitenkään eli miksi ne pitäisi poistaa?
Totta. Energiapuuksi metsämme kelpaa, kun hirven vioittamat rungot ei muuhun kelpaa.
Hirvet ei ole uhka bioenergian tuotannolle. Se on uhka laadukkaan ja korkeamman jalostusarvon omaavan raaka-aineen, esim. sahatavaran tuotannolle. Samoin se on uhka talousmetsien terveyden säilyttämiselle ja liikenneturvallisuudelle. Bioenergian tuotannolle en hirviä ole väittänyt uhkaksi, joten päinvastaista olet puhunut vain sinä itsesi kanssa.
Liikenneturvallisuusperustelut sinänsä ymmärrän, mutta talousperustelusi ovat yliampuvia. Liikenneturvallisuudestakin voi sanoa, että liikennesääntöjä noudattamalla todennäköisyys kuolla hirvikolarissa on nykyoloissa käytännössä olematonta luokkaa. Siksi en oikein ymmärrä niistä vauhkoamista, koska riskinä se on hyvin pieni.
Hirviä on se noin 80 tuhatta ja niitä metsästetään joka vuosi melko iso osa kannasta eikä kukaan ole metsästystä kieltämässä. Aselakikin on rakennettu tätä perinettä varten. Määrä on hyvin hallittavissa ja ongelmia olisi paljon vähemmänkin jollei suhtautuminen petoeläimiin olisi täysin tosiasioiden vastaista. Hirvet eivät ole mikään merkittävä uhka millekään kansantalouden kannalta merkittävälle tuotteelle, kuten Ruotsinkin esimerkki kertoo. Yhtään tehdasta tai sahaa ei ole niiden takia suljettu. Sahoja heiluttelevat maailmanmarkkinat ja kysyntä, koska kyse on bulkkituotteesta jonka jalostusarvo on pääosin vähäinen. Ala on ainaollut voimakkaasti syklinen, oli hirviä vähän tai paljon. Bulkkituotteilla ei Suomen elintasoa ylläpidetä, se vaan on niin. Jos Suomen metsiä aiotaan kannattavasti hyödyntää ja tuottaajotain kansantaloudellisesti merkittävää, pitää olla arvokkaampia tuotteita ja niihin liittyvää teknologiaa.
Metsästyskulttuuri ja siihen liitetyt arvot kyllä koskettavat aika isoa joukkoa. Samoin luontoarvot ja etenkin luonnon eläimet kiinnostavat hyvin suurta joukkoa. Sen sijaan, suurinta osaa ihmisistä ei metsät talousmielessä kiinnosta juurikaan, joten heistä et kannattajia asialle saa jos haluat nyt asiaa jotenkin demokraattisesti miettiä.
Millä tavalla rajaat metsästyskulttuurin koskemaan suurta joukkoa, mutta talousmetsien ei?
Koko Suomi hyötyy talousmetsistä, kun taas metsästyskulttuuri on nykyään puhdas harrastus. Hirven osalta harrastajia on n. 1,5% väestöstä.
Kysyn sinulta samaa kuin Kuukerilta, eli mitä tarkoitat luontoarvoilla, kun puhutaan hirvikannan pienentämisestä? Eikö hirvikantaa pidä alentaa siksi, että eläinten tappaminen on jonkun mielestä epäeettistä tms sopimatonta toimintaa?
Väitätkö nyt tosiaan, että vain 1,5% porukan takia meillä on sellainen hirvikanta kuin nyt on?
Kyllä. Nollatoleranssin tueksi laadittuun liikenneturvallisuussuunnitelmaan on kirjattu, että hirvieläinkanta pidetään niin alhaisena kuin se luonnon puolesta on mahdollista. Tilanne ei vastaa suunnitelmaa, koska metsissämme loikkii suuren hirvikannan lisäksi vieraslajikin, jota ei edes yritetä hävittää.
Maa- ja metsätalouden edustajat ovat jatkuvasti vaatineet hirvikannan alentamista tiheyteen 1-2 hirveä/1000 ha, kun metsästäjät ovat päättäneet tavoitekannaksi 2-4/1000 ha. Tällä hetkellä ollaan etelän osalta n. 3 yksilössä ja tavoite on maltillisesti kasvattaa kantaa. Myös Varsinais-Suomessa, jonka Kuukeri otti esimerkiksi paikasta, jossa tarvetta vahinkojen vähentämiselle on.
Ketkä muut kuin metsästäjät ovat vastustaneet kannan alentamista faktaperustein? Tällä suljen pois laskuista kettytytöt, joiden mielestä hirvet ovat söpöjä, eikä niitä siksi saisi ampua. Mielestäni on oikeutettua sulkea nämä pois laskuista, koska tuolla tasolla ei Suomessa asioita voida päättää.
Minulle tulee mieleen, että syynä on myös se, että varsinaiset haitat eivät kosketa kovinkaan suurta porukkaa eikä myöskään ole ihan yksiselitteistä mitä haittaa hirvi metsätaloudelle aiheuttaa. Metsän kansantaloudellinen arvo määrittyy ennen kaikkea lopputuotteiden markkinoilla, ei itse metsässä. Ja niitä lopputuotteita voi jatkossa olla hyvinkin monenlaisia, sinä puhut vain tukkipuista.
Suomen kilpailukyky muodostuu koko ketjun toimivuudesta, eikä sen yhden osan mahdollisesta pärjäämisestä. Lisäksi puuntuottaja saa kantorahat puun arvon mukaan, eikä ole mitään syytä, miksei tällaisen yrittäjyyden edellytyksistä huolehdittaisi. Suomi velkaantuu vauhdilla, joten asennetta taloudellisen toiminnan edellytysten parantamiseen olisi syytä korjata, eikä jatkaa vähättelyä. Meillä ei kassakriisin keskellä yksinkertaisesti ole varaa muuhun.
Ikävää, mutta tietääkseni kaikki tietävät että metsässä on hirviä ja peuroja ja vastuu autosta on kaikissa oloissa edelleen kuljettajalla. Vai onko asia määritelty uudelleen?
Lain mukaan hirvikannan suuruutta säädellään metsästyksellä ja kanta täytyy pitää sellaisena, että vahingot pysyvät kohtuullisina. Tietysti kuljettajalla on velvollisuus noudattaa varovaisuutta, mutta se ei muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että hirvien määrä korreloi aika hyvin onnettomuuksien ja muiden haittojen kanssa.
On älytöntä vedota tässä asiassa kuljettajan vastuuseen. Jos voisi, voisimme esimerkiksi lopettaa saman tien teiden suolauksen, koska kuljettajien pitää sopeuttaa ajotapansa olosuhteisiin.
Sinä tai Kuukeri ette kumpikaan ole esittäneet yhtään kestävää perustelua sille, miksi hirvikantaa ei pitäisi alentaa, vaikka muuten eri mieltä minun kanssani asiasta olette. Miksi?
Minun on vaikea ymmärtää tätä sinun monimuotoisuuskäsitettäsi. Luonto tietääkseni itse hoitaa monimuotoisuutensa ja monimuotoisuuteen kuuluvat kaikenlaiset metsät ja myös kippuraiset koivunrungot pelkkien suorien sijaan.
Huomaan, ettet ymmärrä tätä kokonaisuutta. Cityvihreidenkin mielestä monimuotoisuus on kohdillaan silloin, kun luontoretkellä nähdään hirviä, mutta se käsitys on väärä.
Suomen metsien avainlaji on haapa. Puu elättää hyönteisiä enemmän kuin muut puulajit yhteensä. Haapa kuuluu hirven ruokalistan kärkipäähän, joten suuri hirvikanta rajoittaa haavan kasvua. Muutamilla suojelualueilla on todettu haavan vähäisyyden muodostavan pullonkaulan monimuotoisuudelle ja tilannetta on yritetty ratkaista jopa aitaamalla alueita. Suojelualueilla on siis jouduttu suojelemaan luontoa luonnolta!
Metsätaloudessa kuusi on ylivoimaisesti suosituin puulaji päätehakkuun jälkeen. Tämä johtuu siitä, että koivun ja männyn kasvatus on liian riskialtista hirven takia. Kuusta kasvatetaan jopa männylle soveltuvilla paikoilla, joten seurauksena on stressaantunut metsä, joka on altis kirjanpainajien aiheuttamille tuhoille. Lisäksi kuusta kasvatetaan paikalle, jossa esiintyy juurikääpää. Tämän seurauksena puusto lahoaa ennen kuin se olisi hakattavissa ja tuloksena on tappiollinen tuotanto. Metsää omistamaton ympäristöväki on toki innoissaan lahopuun määrän kasvusta, mutta liian suuren hirvikannan ylläpito on väärä tapa lahopuuta tuottaa.
Koska kuusi hallitsee uudistusalojen puulajivalintaa, Suomen metsät kuusettuvat tulevaisuudessa. Ennusteiden mukaan kuusi ei selviydy voittajana ilmastonmuutoksessa. Ei ainakaan silloin, kun sitä kasvatetaan männyn maalla tai juurikäävän saastuttamalla alueella. Jos rehevillä mailla kasvatettaisiin koivua kuusen sijaan, se olisi monimuotoisuuden kannalta parempi ratkaisu. Kuusta kuusen perään tuottaa hapanta maaperää, jossa pieneliöt viihtyvät huonosti. Siksi luontokaan ei tällaista sukkessiota ole kehittänyt.
Ilmeisesti et myöskään näe, että vahinkojen välttämiseksi voisi miettiä muitakin keinoja kuin hirvikannan pienentäminen murto-osaan nykyisestä?
Ajonopeuksien lasku on keino liikenteessä, metsässä puuntuottaja voi joko kasvattaa kuusta tai karkottaa hirvet muualle tuhojansa tekemään. Mitä muita vaihtoehtoja sinulla oli mielessä?
En tiedä, millaista murtolukua ajattelit, mutta hirvikannan puolittaminen olisi jo suuri edistysaskel. Kolmanneksen vähennys ei edes heikentäisi hirvikannan tuottavuutta, joten se olisi siltä osin metsästäjienkin tavoitteen mukainen tilanne.
Suurin ongelma tällä hetkellä kuitenkin on se, että näistä Suomen metsistä ei ole kehitetty oikeastaan mitään tuotteita, joista saataisiin jotain järkevää hintaa. Ei tämä maa metsää kasvattelemalla, puuta polttamalla, sellua keittämällä ja tukkia myymällä elä.
Hirvikantaa ylläpitämällä tilanne ei parane. Mutta Suomen talous on ollut satoja vuosia riippuvainen metsistä, eikä ole mitään syytä muuttaa käsitystä. Tulevaisuudessa metsien merkitys korostuu, koska paine uudistuvien raaka-aineiden käytölle kasvaa jatkuvasti. Saattaa tuntua paperitehtaiden sulkemisten keskellä oudolta, mutta mitä muita uusiutuvia raaka-aineita Suomessa voidaan merkittäviä määriä tuottaa? Onko jokin muu kuin uusiutuvan raaka-aineen tuottaminen mahdollista maapallon kestävyyden kannalta? Pitäisikö Suomen etenkin tässä taloudellisessa tilanteessa antaa muille valtioille etumatkaa tässä suhteessa? Huomaa, että metsässä kvartaali ei ole 3 kk, vaan 25 vuotta, joten etäisiltä tuntuvatkin asiat pitää ennakoida.
Tuskinpa siinä koko kotimaisen tuotannon arvo kolmasosittuu, kun puuta on jo vuosikymmeniä kasvanut selvästi enemmän kuin sitä käytetään ja pääosa käytöstäkin on joka tapauksessa massakäyttöä.
Minkä tahansa asian voi vesittää sillä, että vertaa sitä riittävän suureen kokonaisuuteen. Mutta kun suomalaisen pk-yrittäjän kasvattama runko vioittuu hirven syönnin takia, eikä se kelpaa tukiksi, sen hinta putoaa kolmasosaan. Miksi vähättelet tätä faktaa? Onko ok että menet maitokauppaan sorkkimaan broileripaketteihin reikiä, jonka seurauksena kolmasosa tuotteista jää myymättä? Ei tuo suomalaista kansantaloutta mihinkään heilauta, vai mitä ajat takaa?
Jatkossa ne arvokkaat puun osat ovat todennäköisesti ainesosia, jotka erotellaan jatkokehitettäväksi massaprosessissa tai ennen sitä. Lopusta tehdään massaa muille tuotteille ja tavalla tai toisella energiaa.
Uskaltaisitko itse perustaa tuotannon ennusteesi varaan? Puurakentaminen yleistyy vihdoin myös Suomessa, joten laadukasta sahatavaraa tullaan jatkossakin tarvitsemaan.
Vihreitä en puolustele, mutta heistä riippumatta puuta kasvaa koko ajan enemmän kuin sitä käytetään. Talousmetsien hoito myös laiminlyödään koko ajan suuremmassa osassa metsiä ja metsien omistus on Suomessa hyvin pirstaloitunutta mikä tuottaa runsaasti epätaloudellisuutta jatkojalostukselle.
Tavallan on hyvä, ettei kaikkia metsiä tarvitse hoitaa tehometsätalouden keinoin. Toisaalta Suomi voisi tuottaa kaiken tarvitsemansa energian metsillään, jos niitä hoidettaisiin aktiivisesti. Tällöin tosin ei luontoarvoille jäisi paljonkaan mahdollisuuksia.
Metsien omistumisen pirstaloituminen on tosiasia, muttei ongelma. Suurten metsätilojen osuus hehtaareista on kasvussa, joten ammattimaisten puuntuottajien rooli on jatkuvasti kasvussa. Heikosti hoidetut ja/tai pienet tilat eivät tarjoa ostajia kiinnostavia leimikoita silloin, kun korjuukulut ovat niissä kovat. Tämä on ihan normaalia kehitystä missä tahansa taloudellisessa toiminnassa. Lisäksi on ok, että isolla osalla kansasa säilyy mahdollisuus noutaa joulukuusi ja polttopuut omasta metsästä.
Jos metsien tuotosta olet huolissasi, ole huolissasi siitä ettei Suomessa enää juuri ole tuotteita joilla olisi kysyntää ja joista saisi jotain kilohintaakin jolla kansantalous pyörisi.
Monikin asia huolettaa minua, mutta tämän keskustelun aiheena on hirvikanta.
Liikenneturvallisuusperustelut sinänsä ymmärrän, mutta talousperustelusi ovat yliampuvia. Liikenneturvallisuudestakin voi sanoa, että liikennesääntöjä noudattamalla todennäköisyys kuolla hirvikolarissa on nykyoloissa käytännössä olematonta luokkaa. Siksi en oikein ymmärrä niistä vauhkoamista, koska riskinä se on hyvin pieni.
Et ymmärrä liikenneturvallisusperusteita, koska vähättelet sitä kuoleman riskin vähäisyydellä. Suomessa tapahtuu vuosittain n. 1000 hirvikolaria, joissa muistaakseni loukkaantuu pari sataa ihmistä, loput ovat omaisuusvahinkoja. Taloudelliset tappiot ovat merkittäviä, inhimillisten kärsimysten lisäksi.
Talousmetsiin liittyviä talousperusteita et ymmärrä, koska et metsätaloutta tunne, etkä ajattele sitä metsän tuottajan eli pk-yrittäjän kannalta. Asennettasi puolestaan minä en ymmärrä, koska aiemmin talouspuolet jutut ovat olleet sinulla jollain tavalla hallussa. Mitä on tapahtunut, kun sinusta on tullut lyhyessä ajassa punavihreä sossu, joka ajaa Suomea Kreikan tielle?
Hirviä on se noin 80 tuhatta ja niitä metsästetään joka vuosi melko iso osa kannasta eikä kukaan ole metsästystä kieltämässä.
Kyse on hirvikannan eli vahinkojen määrän alentamisesta, ei metsästyksen kieltämisestä.
Hirvet eivät ole mikään merkittävä uhka millekään kansantalouden kannalta merkittävälle tuotteelle, kuten Ruotsinkin esimerkki kertoo. Yhtään tehdasta tai sahaa ei ole niiden takia suljettu.
Sahojen sulkeminen on täysin väärä mittari asian arvioimiseen.
Minkä muiden tuotannonalojen edellytyksiä olet valmis kurittamaan, jos ne eivät ole Suomessa kokonaisuuden kannala merkittäviä? Miksi?
Suomessa pitää parantaa taloudellisen toiminnan edellytyksiä, ei tyytyä nykyisiin edellytyksiin. Vain sillä asenteella noustaan suosta, jossa nyt rämmitään.
Sahoja heiluttelevat maailmanmarkkinat ja kysyntä, koska kyse on bulkkituotteesta jonka jalostusarvo on pääosin vähäinen. Ala on ainaollut voimakkaasti syklinen, oli hirviä vähän tai paljon.
Meinaatko, että sahuria lämmittää, kun tukkirungon sisältä paljastuu sahauksessa hirven vioittama kohta?
Bulkkituotteilla ei Suomen elintasoa ylläpidetä, se vaan on niin. Jos Suomen metsiä aiotaan kannattavasti hyödyntää ja tuottaajotain kansantaloudellisesti merkittävää, pitää olla arvokkaampia tuotteita ja niihin liittyvää teknologiaa.
Herbert: Millä tavalla rajaat metsästyskulttuurin koskemaan suurta joukkoa, mutta talousmetsien ei?
Harrastukset kiinnostavat ihmisiä, talousmetsät vähemmän. Useimpien metsänomistajienkin metsät ovat sen verran pieni osa heidän tulonmuodostustaan, ettei asia heitä kiinnosta.
Koko Suomi hyötyy talousmetsistä, kun taas metsästyskulttuuri on nykyään puhdas harrastus.
Kuulostaa aika utilitaristiselta näkemykseltä tuo sinun kantasi harrastuksiin. Tuolla perusteella kaikki harrastukset voidaan lopettaa, ne syövät vain turhaan yhteiskunnan ja ihmisten aikaa ja resursseja jotka voisi käyttää johonkin tuottavaan.
Kyllä. Nollatoleranssin tueksi laadittuun liikenneturvallisuussuunnitelmaan on kirjattu, että hirvieläinkanta pidetään niin alhaisena kuin se luonnon puolesta on mahdollista.
Hirvieläinonnettomuuksissa on viime vuosina kuollut 0-3 ihmistä vuosittain, siis sinun mukaasi aivan liian suurella hirvikannalla. Ihan yksinkertaisesti, paljonko nollatoleranssisuunnitelman mukaan hirviä pitää ampua jos kuolleita ihmisiä on ollut 0?
Kun tiedetään vielä nopeuden vaikutus vakavissa hirvikolareissa, niin voidaan todeta että liikennesääntöjä noudattamalla todennäköisyys kuolla hirvikolarissa on käytännössä olematon.
Maa- ja metsätalouden edustajat ovat jatkuvasti vaatineet hirvikannan alentamista tiheyteen 1-2 hirveä/1000 ha,
Ja nämä edustajat edustavat montako prosenttia kansasta, kun tiesit että metsästäjät ovat noin 1,5%? Kaikki metsänomistajat eivät ole tuota mieltä, aika iso osa niistä on metsästäjiä.
Ketkä muut kuin metsästäjät ovat vastustaneet kannan alentamista faktaperustein?
Fakta on, että hirvikannalla ei ole kansantalouden kannalta suurta merkitystä, joten kansantalousperuste on aika turha. Fakta on myös se, että metsää ei käytetä niin paljon kuin se kasvaa eikä näköpiirissä ole mitään täyskäyttöä.
Ja yhteiskunnan asioita tutkittaessa ihmisten mielipiteet ovat myös faktoja. Esim. jos puolueen x kannatus on kyselyssä 20%, se on sillä hetkellä fakta, vaikka kyse on mielipiteestä.
Suomen kilpailukyky muodostuu koko ketjun toimivuudesta, eikä sen yhden osan mahdollisesta pärjäämisestä.
Hirvet ovat aivan mitätön osa tuota asiaa, kuten Ruotsinkin esimerkki osoittaa. Suomen (metsätalouden kohtalo ratkaistaan ihan muualla kuin hirvimetsällä. (Tosin siellä metsästysreissulla saatetaan sopia ja ideoida ne Suomen seuraavat menestyksen eväät)
Lisäksi puuntuottaja saa kantorahat puun arvon mukaan, eikä ole mitään syytä, miksei tällaisen yrittäjyyden edellytyksistä huolehdittaisi.
Minusta tuntuu että Suomessa on oikein erityisesti aina huolehdittu juuri näistä yrittäjistä, jopa niin paljon että alan teollisuus ja työllisyys on siitä merkittävästi kärsinyt. Muilla ei niin väliä ole ollutkaan, kunhan on puuhinnat pidetty kohdallaan.
Suomi velkaantuu vauhdilla, joten asennetta taloudellisen toiminnan edellytysten parantamiseen olisi syytä korjata
Aika pienestä aloitat korjaukset jos se hirvistä alkaa.
Lain mukaan hirvikannan suuruutta säädellään metsästyksellä ja kanta täytyy pitää sellaisena, että vahingot pysyvät kohtuullisina.
Minusta 0-3 kuollutta viime vuosina on varsin kohtuullinen tulos.
On älytöntä vedota tässä asiassa kuljettajan vastuuseen. Jos voisi, voisimme esimerkiksi lopettaa saman tien teiden suolauksen, koska kuljettajien pitää sopeuttaa ajotapansa olosuhteisiin.
Ei vastuuseen tarvitse erikseen vedota, koska lain mukaan vastuu on kuljettajalla. Lisäksi nopeus on vakavissa hirvikolareissa aivan olennainen tekijä, ylinopeuksien osuus vakavissa tapauksissa on poikkeuksellisen suuri.
Suomen metsien avainlaji on haapa. Puu elättää hyönteisiä enemmän kuin muut puulajit yhteensä. Haapa kuuluu hirven ruokalistan kärkipäähän, joten suuri hirvikanta rajoittaa haavan kasvua.
Siinä vaiheessa kun haavat on syöty, ei hirvikantakaan kasva vaan lähtee laskuun. Sitten haavat taas kasvavat enemmän jne. Ei monimuotoisessa luonnossa ole mitään vakiokantoja millekään elukoille, se on jatkuvaa kiertokulkua.
Ennusteiden mukaan kuusi ei selviydy voittajana ilmastonmuutoksessa.
Perspektiivisi on aika erikoinen. Ei metsä ilmastonmuutokseen lopu. Suomea lauhkeammilla vyöhykkeilläkin kasvaa metsää, vaikka ilmasto on lämpimämpi. Lämpö lisää puun kasvua, joten ei se pelkästään huono asia ole.
Hirvikantaa ylläpitämällä tilanne ei parane.
Ei se heikkenekään, joten voitaneen todeta että nykyisellä hirvikannalla ei ole suurta tekemistä sen kanssa menestyykö suomalainen metsäteollisuus vai ei.
Tulevaisuudessa metsien merkitys korostuu, koska paine uudistuvien raaka-aineiden käytölle kasvaa jatkuvasti.
Ei Suomen pidä silti ryhtyä raaka-aineviejäksi, sillä hommalla ei elä juuri kukaan.
Huomaa, että metsässä kvartaali ei ole 3 kk, vaan 25 vuotta, joten etäisiltä tuntuvatkin asiat pitää ennakoida.
No, ennakoidaan.
90-luvun jälkeen investointeja teollisuuteen ei ole tehty, eikä niitä polkaista hetkessä mistään. Jos katsoo 25 vuoden päähän, niin silloin on lähes kaikki nykykattilat hiljaisina. Joitakin uusia on varmaan tilalla ja laajempaa energiakäyttöä sekä joitakin uusia niche-tuotteita. Vaikea silti nähdä, että teoreettista maksimituotantoa tarvittaisiin mihinkään, jos metsiä ei sitten ryhdytä polttamaan kokonaan energiaksi.
Samaan aikaan asenteet muuttuvat tuona aikana edelleen selvästi urbaanimmiksi, metsänomistajat ovat lähes kaikki tuolloin kaupunkilaisia ja luonnon ja puhtaan ruuan ym arvostus tulee koko ajan kasvamaan ympäristöasioiden kriisiytyessä ympäri maailman. Mikä on veikkauksesi miten metsiä käytetään? Ja mikä mahtaa olla tuolloin maailmassa puhtaan luonnon ja luonnoneläimien arvo?
Uskaltaisitko itse perustaa tuotannon ennusteesi varaan?
Ei se ole minun ennusteeni, mutta jos se ei toteudu niin Suomi metsäteollisuusmaana on muisto silloin 25 vuoden päästä josta puhuit.
Puurakentaminen yleistyy vihdoin myös Suomessa, joten laadukasta sahatavaraa tullaan jatkossakin tarvitsemaan.
En ole kuullut että puurakentamisen ongelma olisi puu, sen ongelmat liittyvät ihan muihin kysymyksiin.
Monikin asia huolettaa minua, mutta tämän keskustelun aiheena on hirvikanta.
Sinua ei siis huoleta, että hirvikantakin saa olla ihan rauhassa mitä kokoluokkaa vaan, jos niitä tuotteita ei ala löytymään. Suomen hintatasoinen maa ei voi olla pelkkä raaka-ainetuottaja.
Herbert: Et ymmärrä liikenneturvallisusperusteita, koska vähättelet sitä kuoleman riskin vähäisyydellä.
No en tosiaan ymmärrä, miksi liikennekuolemien nollatoleranssitavoite vaatisi ampumaan hirvet jos kuolemia on useina vuosina nolla muutenkin. Ilmeisesti sinulla on nyt joku muu tavoite?
Minkä muiden tuotannonalojen edellytyksiä olet valmis kurittamaan, jos ne eivät ole Suomessa kokonaisuuden kannala merkittäviä? Miksi?
Usko nyt jo, että metsäalan ongelmat eivät ole hirvet vaan ihan muut asiat. Nykyinen hirvikanta on aivan hyvin hallinnassa. Antamalla luonnolle lisää tilaa sen hallintaan se olisi vielä paremminkin sitä.
Suomessa pitää parantaa taloudellisen toiminnan edellytyksiä, ei tyytyä nykyisiin edellytyksiin.
Suomessa tuottavuutta pitää nostaa. Työmarkkinat ovat siinä avainasemassa. Tässä hallitus voisi joskus ottaa roolin joka sille kuuluu ja tehdä joskus jotain. Työmarkkinoistakin riippumatta tuottavuuden nosto tuskin onnistuu ilman uusia tuotteita, koska nykyiset eivät maailmanmarkkinoilla kelpaa edes halvoilla hinnoilla, saati sitten kalliilla. Jälkimmäinen on kiinni yrityksistä, siinä valtio ei voi auttaa vaikka kovasti innovaatio-ohjelmia perusteleekin.
Hirviä en näe merkittävänä tekijänä Suomen taloudellisen toiminnan edellytysten tuhoamisessa.
Syy on se että se ei ratkaise mitään. 80000 hirveä tekee sinun mielestäsi liikaa vahinkoa, mutta 40000 tekee sekin jonkun mielestä liikaa ja 20000 jne. Ainoastaan 0 hirveä ei taatusti tee vahinkoa. Minusta nykyinen määrä on aivan siedettävä, sinusta se ei ole sitä.
Suhtaudun muutenkin epäillen kaikkiin "perusteluihin" joiden mukaan ihmisen on jollain itse keksimällään perusteella säädeltävä luontoa. Näillä ei yleensä tehdä muuta kuin uusia ongelmia vanhojen tilalle. Metsästyksen ymmärrän, mutta rajansa sillä pitää olla.
Ja niistä pedoista: metsänomistajan olisi syytä pitää niistä kovasti, koska tutkimukset maailmalta (maalta ja mereltä osoittavat että systeemin huippupedot ovat avainlajeja luonnossa. Niiden vaikutus ulottuu koko systeemiin aivan pieniin tuholaisiin ja muihin haittalajeihin asti. Petojen määrän suurimmat vastustajat ovat nekin metsästäjiä, jotka haluavat niitä ampua ja pelkäävät että ne syövät "niiden" hirvet ja peurat. Metsästäjä ja peto ovat kilpailjoita samoissa asioissa. Metsän terveyden kannalta peto on kuitenkin selvästi parempi vaihtoehto.
Harrastukset kiinnostavat ihmisiä, talousmetsät vähemmän. Useimpien metsänomistajienkin metsät ovat sen verran pieni osa heidän tulonmuodostustaan, ettei asia heitä kiinnosta.
Kyse oli hirven metsästyksestä (n. 1,5% kansasta) ja talousmetsien merkityksestä Suomessa (n. 100% kansasta).
Kuulostaa aika utilitaristiselta näkemykseltä tuo sinun kantasi harrastuksiin. Tuolla perusteella kaikki harrastukset voidaan lopettaa, ne syövät vain turhaan yhteiskunnan ja ihmisten aikaa ja resursseja jotka voisi käyttää johonkin tuottavaan.
En minä ole lopettamassa yhtään ainoata harrastusta. Kyse on siitä, mitä uhrauksia yhden harrastuksen eteen kannattaa tehdä. Hirven metsästys jatkuu, vaikka kanta olisikin puolitettu nykyisestä. Kanta on jo puolitettu verrattuna vuoden 2002 tilanteeseen, silti sinä pidät nykytilaa hyvänä. Oliko 2002 taso hirvien suhteen liian iso, vai olisiko sekin ollut mielestäsi ok?
Hirvieläinonnettomuuksissa on viime vuosina kuollut 0-3 ihmistä vuosittain, siis sinun mukaasi aivan liian suurella hirvikannalla. Ihan yksinkertaisesti, paljonko nollatoleranssisuunnitelman mukaan hirviä pitää ampua jos kuolleita ihmisiä on ollut 0?
Nollavisio ei ota kantaa ainoastaan kuolleiden määriin. Miksi sinä rajaat aiheen käsittelyn vain 0-3 kuolleeseen? Onko tavoite pitää hirvikanta mahdollisimman alhaisena väärä liikenteen kannalta? Tällä hetkellä kanta ei minkään mittarin mukaan ole mahdollisimman alhainen, silti riistahallinnon tavoitteena on kasvattaa hirvikantaa.
Hirvikantaa on varaa alentaa 30-50% ilman, että hirvikanta vaarantuu, joten tuossa on hyvä haarukka.
Maa- ja metsätalouden edustajat ovat jatkuvasti vaatineet hirvikannan alentamista tiheyteen 1-2 hirveä/1000 ha,
Ja nämä edustajat edustavat montako prosenttia kansasta, kun tiesit että metsästäjät ovat noin 1,5%? Kaikki metsänomistajat eivät ole tuota mieltä, aika iso osa niistä on metsästäjiä.
Metsänomistajia on n. 730 000. Hirven metsästäjiä on vajaat 100 000, joista vain osa on aktiivisia. Onhan 1/7 aika iso osa, mutta 6/7 on ylivoimainen enemmistö.
MTK:lla on n. 400 000 jäsentä eli n. 7% kansasta.
Metsänhoitoyhdistyksen jäseniä on noin 700 000 eli 12%. Osa on tietysti myös MTK:n jäseniä, mutta joka tapauksessa määrä on selvästi suurempi kuin hirven metsästyksen harrastajien määrä.
Ketkä muut kuin metsästäjät ovat vastustaneet kannan alentamista faktaperustein?
Fakta on, että hirvikannalla ei ole kansantalouden kannalta suurta merkitystä, joten kansantalousperuste on aika turha. Fakta on myös se, että metsää ei käytetä niin paljon kuin se kasvaa eikä näköpiirissä ole mitään täyskäyttöä.
Ja yhteiskunnan asioita tutkittaessa ihmisten mielipiteet ovat myös faktoja. Esim. jos puolueen x kannatus on kyselyssä 20%, se on sillä hetkellä fakta, vaikka kyse on mielipiteestä.
Siis oliko muita vastustajia kuin kettytytöt?
Suomen kilpailukyky muodostuu koko ketjun toimivuudesta, eikä sen yhden osan mahdollisesta pärjäämisestä.
Hirvet ovat aivan mitätön osa tuota asiaa, kuten Ruotsinkin esimerkki osoittaa.
Mitä Ruotsin esimerkki osoittaa? Sen, että hirvien aiheuttamat vahingot ovat siellä suurempi ongelma kuin Suomessa?
Ehdotan, että emme ala käsitellä Ruotsin tilannetta, koska kumpikaan meistä ei tunne sikäläistä tilannetta tuon paremmin.
Suomen (metsätalouden kohtalo ratkaistaan ihan muualla kuin hirvimetsällä. (Tosin siellä metsästysreissulla saatetaan sopia ja ideoida ne Suomen seuraavat menestyksen eväät)
Hirvimetsällä voidaan asioita sopia, vaikka kantaa pudotettaisiin nykyisestä. Kaatolupien määrän nosto tarjoaisi siihen loistavat puitteet. Mutta mikään yksittäinen asia ei ratkaise Suomen (metsä )talouden kohtaloa, joten sikäli voit vihdoin lopettaa tuollaiset puheet.
Minusta tuntuu että Suomessa on oikein erityisesti aina huolehdittu juuri näistä yrittäjistä, jopa niin paljon että alan teollisuus ja työllisyys on siitä merkittävästi kärsinyt. Muilla ei niin väliä ole ollutkaan, kunhan on puuhinnat pidetty kohdallaan.
Voitko tarkentaa väitettäsi teollisuuden ja työllisyyden kärsimisestä? Puun hinnoista on vuosituhannen vaihteessa sopinut ostajat, kuten paljastuneesta kartellista tiedetään. Siinä tuskin oltiin puuntuottajien asialla.
Suomi velkaantuu vauhdilla, joten asennetta taloudellisen toiminnan edellytysten parantamiseen olisi syytä korjata
Aika pienestä aloitat korjaukset jos se hirvistä alkaa.
Ei se hirvistä ala, eikä se hirviin pääty.
Lain mukaan hirvikannan suuruutta säädellään metsästyksellä ja kanta täytyy pitää sellaisena, että vahingot pysyvät kohtuullisina.
Minusta 0-3 kuollutta viime vuosina on varsin kohtuullinen tulos.
Uskotko, että kaiken tämän kirjoittamisen jälkeen kommenttisi masentaa minua? Tuossahan on vain pieni osa vahingoista. Etkö ymmärtänyt vai etkö uskonut, mitä muuta merkitystä hirvikannalla on?
Ei vastuuseen tarvitse erikseen vedota, koska lain mukaan vastuu on kuljettajalla.
Sinä kuitenkin vetosit. Onko mielestäsi liikenneympäristön turvallisuuden parantaminen turhaa työtä, koska hyvä kuski pärjää kehnoissakin olosuhteissa? Miksi nollavisiossa puhutaan monista muistakin turvallisuutta parantavista hankkeista? Onko kaikki turhaa, kun kuljettajalla on jo velvollisuus olla ajamatta kolaria?
Siinä vaiheessa kun haavat on syöty, ei hirvikantakaan kasva vaan lähtee laskuun.
Tuossa vaiheessa luonnolle on aiheutunut valtavasti vahinkoa. Ei hirvi yksin haapaa syö, muutkin lehtipuut ja mänty kuuluvat sen ruokavalioon. Se puolestaan rajoittaa koivun ja männyn käyttöä metsän uudistamisessa eli se lisää metsäluonnon köyhtymistä.
Perspektiivisi on aika erikoinen. Ei metsä ilmastonmuutokseen lopu. Suomea lauhkeammilla vyöhykkeilläkin kasvaa metsää, vaikka ilmasto on lämpimämpi. Lämpö lisää puun kasvua, joten ei se pelkästään huono asia ole.
Perspektiivini lähtee sen tosiasian tunnustamisesta, että kuten minkään muunkaan tuotannon alalla, talousmetsissäkään ei voida turvautua luontaiseen kehitykseen. Aikajänne on liian pitkä. Puu kasvaa Suomessa päätehakkuuvaiheeseen 60-150 vuotta, joten täällä ei ole aikaa odottaa, miten luonto metsiä hoitaa. Lisäksi seuraava sukupolvi on nykyisen perillinen, joten se ei ole sopeutunut ilmaston muutokseen. Lauhkeammilla seuduilla kasvavan metsän puulajisto ja perimä on erilaista kuin meidän, mutta nekään ei täällä tule menestymään.
Lämpö lisää kasvua, mutta asiaan vaikuttaa myös sadanta ja haihdunta. Lisäksi tuholaisten lisääntyminen vaikuttaa asiaan. Esimerkiksi viime vuonna kuusia tappavat kirjanpainajat kasvattivat ensimmäisen kerran kaksi sukupolvea ja aiheutti ennätykselliset metsätuhot.
Hirvikantaa ylläpitämällä tilanne ei parane.
Ei se heikkenekään, joten voitaneen todeta että nykyisellä hirvikannalla ei ole suurta tekemistä sen kanssa menestyykö suomalainen metsäteollisuus vai ei.
Itse asiassa tilanne heikkenee jatkuvasti. VMI:n mukaan hirvien aiheuttamat metsätuhot kasvavat koko ajan. Tämä johtuu puun pitkästä kiertoajasta. 80-luvulla taimivaiheessa vaurioitunut koivikko uudistetaan vasta 30 vuoden kuluttua ja männikkö 50 vuoden kuluttua.
Hirvikanta on ollut korkea 70-luvun lopusta saakka.
Ei Suomen pidä silti ryhtyä raaka-aineviejäksi, sillä hommalla ei elä juuri kukaan.
Raaka-ainetta pitää sekä viedä, että jalostaa. Hirvien vaurioittaman raaka-aineen arvo molemmissa tapauksissa on kolmasosa laadukkaan raaka-aineen arvosta.
90-luvun jälkeen investointeja teollisuuteen ei ole tehty, eikä niitä polkaista hetkessä mistään.
Luulin, että käsityksesi vahinkojen määrästä oli pohjanoteeraus, mutta ei se ollutkaan.
Pelkästään metsäteollisuus on investoinut 2000-luvulla Suomeen vuosittain 0,5-1 Mrd . Tällä hetkelläkin on käynnissä useita hankkeita ja suunnitteilla on metsäteollisuuden historian suurin yksittäinen investointi Äänekoskelle.
Samaan aikaan asenteet muuttuvat tuona aikana edelleen selvästi urbaanimmiksi, metsänomistajat ovat lähes kaikki tuolloin kaupunkilaisia ja luonnon ja puhtaan ruuan ym arvostus tulee koko ajan kasvamaan ympäristöasioiden kriisiytyessä ympäri maailman.
Kommenttiesi perusteella en yhtään ihmettele, miksi puhdasta ruokaa saadaan kaupasta ja sähköä töpselistä.
Mikä on veikkauksesi miten metsiä käytetään? Ja mikä mahtaa olla tuolloin maailmassa puhtaan luonnon ja luonnoneläimien arvo?
Suojelun parissa on nykyistä suurempi osa, mutta talousmetsiä käytetään huomattavasti nykyistä tehokkaammin. Suomessa on mahdollista nostaa tavanomainen puun kasvu n. 1,5-kertaiseksi suhteellisen pienillä toimenpiteillä. Tilatasolla jopa yli 2-kertaiseksi. Edellytykset täytyy silti olla kunnossa. Hirvilauman keskellä se ei onnistu.
Ei se ole minun ennusteeni, mutta jos se ei toteudu niin Suomi metsäteollisuusmaana on muisto silloin 25 vuoden päästä josta puhuit.
Talousmetsissä tuotetaan raaka-ainetta kaikkiin tarpeisiin, joten laadukkaan sahatavaran kasvatuksen edellytysten heikentäminen heikentää myös muun metsäteollisuuden toimintaedellytyksiä.
En ole kuullut että puurakentamisen ongelma olisi puu, sen ongelmat liittyvät ihan muihin kysymyksiin.
Tällä hetkellä tukkipuuta hakataan metsistä, jotka ovat olleet nuoria hirvikannan ollessa alle 20 000 yksilöä. Jatkossa tukkia tullaan hakkaamaan metsistä, joilla on ruokittu 70 000 - 140 000 yksilön hirvikantaa.
Sinua ei siis huoleta, että hirvikantakin saa olla ihan rauhassa mitä kokoluokkaa vaan, jos niitä tuotteita ei ala löytymään. Suomen hintatasoinen maa ei voi olla pelkkä raaka-ainetuottaja.
Sanoin, että monikin asia minua huolestuttaa, mutta tämän keskustelun aihe on hirvikanta.
Jotta Suomessa olisi edellytykset tuottaa puuta liiketaloudellisesti kannattavasti ja jotta edellytyksen kotimaisen raaka-aineen jalostamiselle kotimaassa säilyisivät, hirvikantaa tulee pudottaa pysyvästi.
Herbert: Et ymmärrä liikenneturvallisusperusteita, koska vähättelet sitä kuoleman riskin vähäisyydellä.
No en tosiaan ymmärrä, miksi liikennekuolemien nollatoleranssitavoite vaatisi ampumaan hirvet jos kuolemia on useina vuosina nolla muutenkin. Ilmeisesti sinulla on nyt joku muu tavoite?
Minun tavoitteeni on tältä osin sama kuin nollavision eli, että kenenkään ei tarvitse kuolla tai loukkaantua vakavasti liikenteessä. Lisäksi minun mielestä omaisuusvahinkojakin on syytä ehkäistä. Niin ehdoton en kuitenkaan ole, että tämän takia hirvet pitäisi ampua. Kannan alentaminen riittää.
Usko nyt jo, että metsäalan ongelmat eivät ole hirvet vaan ihan muut asiat. Nykyinen hirvikanta on aivan hyvin hallinnassa. Antamalla luonnolle lisää tilaa sen hallintaan se olisi vielä paremminkin sitä.
Toki metsäalalla on paljon muitakin ongelmia kun hirvet, mutta ei se poista hirviongelmaa.
Hirvikanta on hallinnassa, mutta taso on määritelty metsästäjien näkökulmasta muut intressiryhmät sivuuttaen.
Luonnolle pitää antaa tilaa ja se tapahtuu puuntuotantoa tehostamalla. Tällöin suojeltavaksi riittää huomattavasti nykyistä enemmän hehtaareja. Hirvikannan pudottaminen ei kuitenkaan ole ristiriidassa suojelutavoitteiden kanssa vaan päinvastoin.
En tiedä, mitä tarkoitat ratkaisulla. Harvoin mikään asia on mustavalkoinen, mutta hirvikantaa alentamalla hirvistä johtuvat vahingot kuitenkin vähenisi. Se on minun mielestäni tavoittelemisen arvoinen asia.
Minusta nykyinen määrä on aivan siedettävä, sinusta se ei ole sitä.
Ok. Pohja, jolla mielipiteesi olet muodostanut, tulikin jo edellisessä 4:17 viestissäni ilmi.
Toivottavasti et rakastu mielipiteeseesi, vaan kykenet omaksumaan aiheesta lisää tietoa.
Suhtaudun muutenkin epäillen kaikkiin "perusteluihin" joiden mukaan ihmisen on jollain itse keksimällään perusteella säädeltävä luontoa. Näillä ei yleensä tehdä muuta kuin uusia ongelmia vanhojen tilalle. Metsästyksen ymmärrän, mutta rajansa sillä pitää olla.
Missä tuo raja menee?
Ja niistä pedoista: metsänomistajan olisi syytä pitää niistä kovasti, koska tutkimukset maailmalta (maalta ja mereltä osoittavat että systeemin huippupedot ovat avainlajeja luonnossa.
Puuntuottajat pitävät pedoista, jos tällainen yleistys sallitaan. Sudet pitää hirvet tehokkasti loitolla, jollei metsästyksestä saada riittävää apua. Metsää omistaa muutkin kuin osaavat puuntuottajat, joten näitä asioita ei pidä sekoittaa.
Niiden vaikutus ulottuu koko systeemiin aivan pieniin tuholaisiin ja muihin haittalajeihin asti. Petojen määrän suurimmat vastustajat ovat nekin metsästäjiä, jotka haluavat niitä ampua ja pelkäävät että ne syövät "niiden" hirvet ja peurat. Metsästäjä ja peto ovat kilpailjoita samoissa asioissa. Metsän terveyden kannalta peto on kuitenkin selvästi parempi vaihtoehto.
Kappas, ollaan sentään yhdestä asiasta samaa mieltä. Erityisen ilahduttavaa on huomata, että ymmärrät ongelmat, jotka metsästäjävetoiseen kaatolupapolitiikkaan liittyy. Valtiontalouden tarkastusvirasto kiinnitti huomiota samaan asiaan jo raportissaan 100/2005.
Suomessa asutaan ja eletään kuitenkin nyt ja toivottavasti myös tulevasuudessa sen verran metsässä, että yksin petokannan varaan ei hirvikannan säätelyä käytännössä voida jättää.
Minulle tulee mieleen, että syynä on myös se, että varsinaiset haitat eivät kosketa kovinkaan suurta porukkaa
...
Suurin ongelma tällä hetkellä kuitenkin on se, että näistä Suomen metsistä ei ole kehitetty oikeastaan mitään tuotteita, joista saataisiin jotain järkevää hintaa.
Tilastokeskuksen tiedoista ymmärsin metsällä olevan minun elämääni suuri merkitys:
Jos hirvi syö metsää, se syö minun perheeni pöydästä vaikka en omistakaan metsää enkä metsästysasetta.
AkiK:
Hirviä on se noin 80 tuhatta
...
Määrä on hyvin hallittavissa ja ongelmia olisi paljon vähemmänkin jollei suhtautuminen petoeläimiin olisi täysin tosiasioiden vastaista.
...
Antamalla luonnolle lisää tilaa sen hallintaan se olisi vielä paremminkin sitä.
...
Suhtaudun muutenkin epäillen kaikkiin "perusteluihin" joiden mukaan ihmisen on jollain itse keksimällään perusteella säädeltävä luontoa. Näillä ei yleensä tehdä muuta kuin uusia ongelmia vanhojen tilalle. Metsästyksen ymmärrän, mutta rajansa sillä pitää olla.
Metsästäjille ehdottomasti propsit siitä, että selvästi överiksi mennyt kanta on pienennetty vähemmän vahinkoa aiheuttavaksi.
Mutta pedot ampumalla me olemme jo muuttaneet luonnon tasapainoa. Ymmärsin Herbertin ehdottavankin, että nyt olisi aika korjata toimintamme seuraukset, kun hirviä on selvästi enemmän kuin luonnontilaisessa täyden petokannan Suomessa.
AkiK:
Ihan yksinkertaisesti, paljonko nollatoleranssisuunnitelman mukaan hirviä pitää ampua jos kuolleita ihmisiä on ollut 0?
Ylläolevat kommenttisi luonnon säätelystä muistaen, sopisiko luonnontilaisen Suomen hirvikanta, joka tänne ilman ihmisen toimia asettuisi? Montako päätä sellainen hirvikanta olisi?
Kaikki sen yli pitää pystyä perustelemaan tarpeellisena muutoksena, koska meidän valinnoillamme se muutos on tehty.
Uusimman lehden varsinaisen artikkelin lukeminen on vielä kesken, mutta pääkirjoitus edusti mielestäni heikkotasoista journalismia. Ongelmaan vaikuttaminen metsästyksellä ei tosiaan ole suljettu pois siksi, ettei hirviä voi sukupuuttoon lahdata. Muitakin vaihtoehtoja on kuin antaa hirvikannan kasvaa/pitää ennallaan tai ampua sukupuuttoon.
Arvaanko oikein, että päätoimittajan harrastuksiin kuuluu hirven metsästys ja se sotkee turhan tehokkaasti ajattelua?
Tämän viestiketjun aloituksen jälkeen hirvikolarien määrä on kasvanut n. 1,5-kertaiseksi. Samaan aikaan valkohäntäpeurojen määrä on lähes tuplaantunut eli hirvieläinten rooli yhteiskunnassa on kasvanut huikeasti. Tätä ei pidä edes yrittää hallita nopeusrajoituksilla tai hirviaidoilla. Lyijy on ainoa tapa aloittaa ongelman purkaminen. Kaikki satsaukset on kohdistettava siihen.
Varsinaisessa artikkelissa on onneksi hiukan kattavampi näkemys aiheeseen. Hyvin käy ilmi, miten riistahallinto terrorisoi suomalaista yhteiskuntaa. Kohta "Jos metsästäjät eivät säätelisi hirvikantaa, sehän lisääntyisi aivan holtitomasti" ei ole ihan noin yksinkertainen. Toki metsätäjiä tarvitaan hirvikannan säätelyyn, mutta säätely ja kaatolupajärjestelmä ei toimi. Toimivassa säätelyssä estettäisiin hirvikannan häviäminen. Nyt säätelyylläpitää mahdollisimman suurta hirvikantaa.
Haittojen tulee olla tasapainossa hyötyjen kanssa, sanoo Metsästäjäliiton toiminnanjohtaja. Kenellekään ei liene epäselvää, että tällä hetkellä tasapainoa ei ole olemassa.
Riistakeskus kyllä kysyy sidosryhmien mielipiteen, mutta päätöksiin kaatolupien määrästä se ei vaikuta. Lainkin mukaan sillä on vain velvoite kysyä mielipidettä, mutta sitä ei tarvitse huomioida.
Se, että Ruotsissa hirviä on enemmän kuin täällä, ei ole peruste. Siellä käydään jatkuvasti keskustelua hirvikannan suuruudesta. Valta vain on jakautunut vielä heikommin kuin meillä.
Jos metsästyksen hyötyihin pitää laskea metsästyksen virkistysarvot, siinä tapauksessa pitää ottaa huomioon myös hirvieläinkannan aiheuttama metsien virkistysarvojen heikentyminen ja suoranaiset terveysriskit eli hirvikärpäset ja punkit.
Liikenneturvallisuutta voidaan parantaa hirviaidoilla ja ajonopeuden valinnalla ja kun Metsästäjäliiton toiminnanjohtaja tietää varsinais-suomalaisen ongelmapaikan, jossa rajoitusta ei saatu alennettua, ongelmalle ei voitu tehdä mitään. Hieno esimerkki siitä, ettei hirvikannan alentaminen kuulu keinovalikoimaan.
Tekniikan Maailman jutun mukaan hirvikolarien määrä on aika suoraan verrannollinen hirvien määrään. Hirvikantaa säötelemällä saamme siis haluamamne määrän hirvikolareita.
Suomea vastaaviin Venäjän Taigan alueen nykytilanteeseen verrartuna meidän hirvikantamme on 4 - 8 kertainen.
LÄHESTYESSÄÄN AUTOA KULJETTAJA HAVAITSI AUTON OLEVAN PYSÄHDYKSISSÄ. SIVUUTETTUAAN AUTON VOLKSWAGENIN KULJETTAJA VAIHTOI LÄHIVALOT KAUKOVALOILLE. VÄLITTÖMÄSTI TÄMÄN JÄLKEEN VOLKSWAGEN TÖRMÄSI TIELLÄ SEISSEESEEN HIRVEEN.
Tästä syystä minä pysähtyessäni vaihdan parkkivaloille. Ajovalot päällä paikalleen pysähtyvä varastaa vastakkaisesta suunnasta lähestyvän näkemän ja pakottaa tämän hidastamaan.
Pysähtyneen kohdatessani en vaihda lähivaloille. Katsokaa toiseen suuntaan, jos häikäisee.
AkiK:
En kysynyt hirvien oikeaa määrää, vaan sitä milloin riski on mielestäsi liian suuri.
Jos et halua määritellä kantaa, miksi sitten kovasti vastustat kannan pudottamista metsästämällä?
Tiedämme, ettei Suomen tilanne ollut ok. Älä siis väitä, että se oli ok. Määrä perustui lupakäytännössä tehtyihin virheisiin ja tilannetta on jo 10 vuoden ajan korjattu. Tällä hetkellä hirvikanta on sille asetetussa tavoitetasossa, joka on n. 40% vuoden 2002 tasosta.
Ruotsin tilanteesta jo aiemmin esitit vain mutua, et faktaa. Et siis voi väittää sen olevan ok. Koita jo muistaa, että aina vallitseva tilanne ei ole tavoitteen mukainen tai muuten vain hyväksyttävä.
Kyse ei ole ongelman poistamisesta, vaan sen pienentämisestä. Meistä vain sinä olet jostain minulle vaikeasti ymmärrettävästä syystä toistuvasti puhunut melkein kaikkien hirvien tappamisesta. Mutta palataan takaisin reaalimaailmaan ja kysymyksieni pariin. Tiedossamme on, että hirvikanta korreloi selvästi onnettomuusmäärien kanssa. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että liikenneturvallisuus on tärkeä asia ja että tavoite onnettomuuksien vähentämisestä on kannatettava. Tiedämme, että turvallisuuteen vaikuttavia asioita, esimerkiksi teiden kuntoa ja hoitotasoa, ohjataan ylhäältä käsin siitä huolimatta, että kuljettaja selviytyy varovaisuutta noudattaen nykyistä huonommissakin olosuhteissa. Näin ollen hirvikanta vaikuttaa suoraan turvallisuuteen kuten teiden kunnossapito tai kuljettajan ajotapa. Eli millä saisit vähennettyä hirvikolareita ilman, että hirvikantaa tarvitsisi vähentää? Älä vastaa, että ajamalla varovaisemmin. Sinun ajotapasi ei vaikuta muiden ajotapaan, eikä sinun ajotapasi ole liikenne. Jos vastauksesi on varovaisempi ajotapa, kerro millä saat ihmiset ajamaan riittävän varovasti.
AkiK:
Kyse oli hirven väistämisestä. Turvaväli ei vaikuttanut väistön epäonnistumiseen. Turvaväli vaikutti siihen, että takana ajanut motoristi ei onnistunut estämään törmäystä edellä ajaneeseen motoristiin.
Ajotavoista tiedämme, että nopeusrajoitusta noudatettiin. Heinäkuussa kuivalla, pilvipoutaisella kelillä moottoritiellä (120 km/h) ei mielestäni ole hirvivaaran suhteen perusteltua ajaa tavanomaista hitaammin.
Mitä halusitkaan todeta ajotavoista?
AkiK:
On, mutta se ei liity millään tavalla keskustelun aiheeseen.
En ymmärrä, miten saat tästä väännettyä ristiriitaa. Luonnontilaista metsää ei hyödynnetä samalla tavoin kuin talousmetsää. Hirviongelma koskee talousmetsiä, ei luonnonmetsiä.
Meillä on suurin osa metsistämme talouskäytössä, joten se on meidän varsinaista luontoa. Samasta syystä talousmetsiä koskevat ympäristöarvot ovat merkittäviä. Johan sitä ohjaa monenlainen lainsäädäntökin. Turhaa varmaan, jos ympäristöarvoja ei talousmetsissä ole. Hirviä kuitenkin on, joiden määrää ei sinun mielestäsi pidä metsästämällä metsän muiden arvojen nimissä vähentää.
Mitä sanoitkaan ristiriidasta?
En minä ole ottanut kantaa vieraslajiongelman syyhyn, enkä tässä yhteydessä ota. Totesin vain kettutyttöjen toimineen idioottimaisesti terrorisoidessaan laillista elinkeinoa ja vapauttaessaan suojelun nimissä vieraslajeja luontoomme.
Miten tästäkin yksityiskohdasta voi syntyä näin pitkä keskustelu.
Nyt putosin kärryiltä. Minä en ole esittänyt kannan pudottamista 20000 yksilöön. Minusta kantaa pitäisi pudottaa nykyisestä n. 80000-85000 yksilöstä selvästi. Se pitää toteuttaa metsästyksen keinoin, koska susien avulla toimenpide on epärealistinen. Tämän ymmärrät, jos olet vähääkään seuranut viimeaikojen susikeskustelua.
Nykyistä pienemmästä hirvikannasta ei saada hyötyä, mutta sillä saadaan vähennettyä merkittävästi nykyisin aiheutuvia haittoja. Lihan tuotanto pienenee, mutta haittojen väheneminen on tätä merkittävämpi asia.
Jäikö tähän liittyen vielä jotain mitä et ymmärtänyt?
Mikä suojelu? Kyse oli hirvikannan koosta ja sen vaikutuksista tiettyihin asioihin. Suojelemalla lisää metsiä siinä mittakaavassa kuin se on realistista, ei hirvikanta muutu mihinkään.
Helppoa tai vaikeaa, mutta metsästys on ainoa käyttökelpoinen menetelmä, jos kantaa haluttaisiin nykyisestä alentaa.
Hirvikärpäset viihtyvät muissakin eläimissä, mutta hirvikannan aleneminen vähentäisi hirvikärpästen määrää.
Voisitko jo lopettaa tuon binäärimuotoisen asioiden käsittelyn.
Energiapuun tuki on jo vähentynyt vuoden vaihteessa, eikä ole enää mitenkään merkittävä. Sitä saa vain riukuuntuneen metsän kunnostamisesta 7 e/m3. Tuki on huomattavan alhainen muihin tukea saaviin energiamuotoihin verrattuna. Lisäksi tuen ehdot täyttävässä kohteessa korjuukulut ovat niin korkeat, ettei tuollainen tuotantomuoto ole kannattavaa.
Veroedut ei poikkea normaalista yritystoiminnasta mitenkään eli miksi ne pitäisi poistaa? Onhan täällä jo vaadittu hallituksen eroa, kun yksi telakka ei saanut riittävästi tukea.
Ei kannatakaan, mutta energiapuuta käytetään ympäri Suomea lukemattomissa laitoksissa, eikä vain muutamissa kuten väitit.
Eli alat puhua rattijuopumuksesta ylinopeuskeskustelussa.
Pitääkö taas muistuttaa, että nyt on kyse hirvistä ja niiden vaikutuksista.
Totta. Energiapuuksi metsämme kelpaa, kun hirven vioittamat rungot ei muuhun kelpaa. Siksi pitäisikin huolehtia korkeamman jalostusasteen mahdollisuuksista.
Mielummin tuollaista kuin satojen tuhansien vuosien ajaksi tulevien sukupolvien riesaksi työnnettyä ydinenergian tuottamaa jätettä tai fossiilisilla tuontimateriaaleilla tuotettua kasvihuonekaasua. Enkä ihan varma ole edes puuenergiaan verrattuna moninkertaista tukea saavasta tuulivoimastakaan. Oleellista kuitenkin jälleen kerran on luopua käyttämästäsi binaariajattelusta. Meillä ei koskaan tulla laittamaan vaan subventoitua puuta uuniin.
Ei olisi. Binääriajatteluasi en enää jaksa kommentoida. Mielestäni olisi fiksua kehittää toimintaa kaikilla alueilla. Mutta taas muistutan sinua siitä, että nyt on kyse hirvistä, ei energian kulutuksen vähentämisestä.
Miksi jatkuvasti pitää muistuttaa siitä, mistä on tai oli kyse. Tällä kertaa siitä, hyväksytkö keinollisen puuttumisen eläinlajin kantaan. Särkien kohdalla hyväksyt, mutta hirvien suhteen olet paljon varautuneempi. Miksi?
Hirvet ovat lisääntyneet, koska metsätalous tuottaa niille sopivan elinympäristön. Sitä voi tältä osin verrata rehevöityneeseen järveen. Metsätalous on kuitenkin elinehtomme toisin kuin rehevöitynyt järvi, joten hirvelle sopivasta elinympäristöstä ei voida luopua. Täytyy siis tyytyä jatkossakin säätelemään hirvikantaa metsästyksellä.
Wikipedian mukaan Ruotsissa tapahtuu 5000 hirvikolaria vuosittain. Vaikka kokonaisuudessa Ruotsin liikenneturvallisuus onkin meitä parempaa, tuossa he antavat meille tasoitusta.
Hirvet ei ole uhka bioenergian tuotannolle. Se on uhka laadukkaan ja korkeamman jalostusarvon omaavan raaka-aineen, esim. sahatavaran tuotannolle. Samoin se on uhka talousmetsien terveyden säilyttämiselle ja liikenneturvallisuudelle. Bioenergian tuotannolle en hirviä ole väittänyt uhkaksi, joten päinvastaista olet puhunut vain sinä itsesi kanssa.
Liikenneturvan raportin kohdassa "Hirvionnettomuuksien ehkäisy" todetaan se, mitä ei millään taivaanrantojen maalailulla tai kettutyttöjen haaveilla kumota:
Päättämällä hirvien määrästä päätetään itse asiassa
hirvionnettomuuksien määrästä
AkiK:n kommenttia hirvikolareiden vähentämisen keinoista odotellessa voidaan vilkaista liikenneturvallisuuden ihannemaan Ruotsin tilannetta sikäläisen vr:n silmin:
http://yle.fi/uutiset/pohjois-ruotsin_junat_eivat_kesta_hirvikolareita/6523648
Nosto Kuukerin toisaalla esittämien kommenttien johdosta.
Kärkkäisen Matti on alamme viisaita ja tyyppiesimerkki meistä siinä, että ei puhu omaan pussiinsa. Kyllä hän ajattelee kaikkien ja kaiken etua.
Olen niin kyyniseksi paskiaiseksi oppinut, että en osaa syyllistää yksinkertaiseti metsästäjiä tai riistahallintoa.
Minä syyllistän niitä, joilla olisi valta puuttua, mutta eivät puutu. Aivan kuten lääkäriliitto on saanut läpi kaiken mitä on halunnut ja hölmöt päättäjät vain nyökkäilee vieressä. Lääkäreitä koulutetaan edelleen liian vähän, mikä lisää heidän statustaan ja muiden kärsimystä. Metsäpuolella päinvastoin.
Paperimiehetkin osasivat vaatia ja valitettavasti saivat aivan liikaa. Mutta entä todelliset metsämiehet: metsurit, motokuskit...? Ei ne melua, eikä kukaan kuuntelekaan.
Olen itsekin ollut papanalaskennassa mukana ja tein sellaisen huomion, että teidenkin vieressä olevat taimikot ovat yhtä suosittuja, kuin syrjäisemmät. Näissä kohdissa siis syytä erityiseen tarkkaavaisuuteen.
Ajaessa teillä, joilla vaara on ilmeinen, olen koko ajan valppaana, jalka puoliksi jarrulla. Hyväksyn riskin. Ei ole pakko painaa aina tukka putkella.
Suvun metsissä on jouduttu tekemään tekemään täydennysistutuksia, mutta katsoin sen kuuluvan asiaan, enkä raivostunut hirville. Kuusta maahan ja sillä selvä.
Hirven vaikutus metsästä saatavan puun laatuun ei yleisesti ottaen ole kovin merkittävä. Tämä siksi, että perkauksessa ja harvennuksissa poistetaan vioittuneet puut.
Tervanpoltosta ei ole seurannut nykyisenkaltaisia, runsaita taimikoita. Kasketut alat on käytetty viljelyyn ja pelloilta on varmasti häädetty kaikki hirvet hiiteen. Nykyään laki varmistaa, että hakkuuaukea suunnitelmallisesti uudistetaan, joko siemenpuiden avulla, kylvämällä siemeniä tai istuttamalla taimia. Uudistettava ala laikutetaan tai äestetään ja tähän jälkeen syntyy kosolti lehtipuiden taimia sekä ruohovartisia kasveja, Seurauksena on paljon enemmän syötävää hirvelle, kuin luonnossa normaalisti olisi. Yksi poikkeus ovat kulot, mutta niiden alueittaisuus ja satunnainen esiintymisväli tekevät niistä huonon argumentin.
Ja vielä: ilmaston lämpeneminen ei ole mikään fakta. Se voi myös kylmetä. Kukaan ei voi tietää.
Sama pätee metsätalouteen Suomessa. On voinut näyttää siltä, että kohta ei hakata mitään, tai jos hakataan, niin vain poltettavaksi. Nokia ja muut it-hömppä alkaa olla mennyttä, talous kuralla. Metsät oli suurelta yleisöltä poissa muodista, mutta eiköhän ne vielä arvonsa osoita.
Alan miehenä olen seurannut puuenergiahöpötystä vuosikaudet tuntien epäuskoista vastenmielisyyttä. Totuus on se, että firmoilla on nyt pariksi vuodeksi risukasoja jemmassa, eivätkä halua kerätä niitä enempää, kun eivät mene kaupaksi. Se onkin hyvä, sillä metsänhoidollisesti homma on uskomattoman typerää, eikä metsänomistajakaan siitä taloudellisesti hyödy.
Miksi Venäjältä ostetaan ylihintaista puuta? Siksi, jotta saataisiin poljettua kotimaan hintoja.
Hirvien liikkumista voidaan ohjata riistanhoidon ja metsänhoidon oppeja käyttämällä niin, että ne eivät liikkuisi teiden lähellä tai yli niin usein. Tällaisia oppeja ei kuitenkaan hyödynnetä, koska kukaan/mikään ei velvoita firmoja tai muita metsäsuunnitelmia tekeviä tahoja siihen.
Etelä-Karjalassa ei ole paljoa hirvikärpäsiä, hirviä tai kaatolupiakaan. Idästä tulevia susia on.
En muista, missä näin kartan hirvi(vai oliko hirvieläin)vahinkojen sijoittumisesta Suomessa. Lounainen Suomi erottui selkeästi. Sinne siis niitä lupia enemmän. Siten ei ole mielekästä puhua vain koko maan kolariluvusta, kun alueelliset erot ovat suuret.
Olen edelleen sitä mieltä, että onnettomuudet sattuvat enimmäkseen niille, jotka eivät ota ajamista vakavasti. Keskittyminen, hirvieläinten käytökseen perehtyminen jne.
Ja sitten semmoinen homma unohtui sanoa, että noilla Ollilan brändilöillä ja muulla se löpinöillä voi, pitää ja pitää voida pyyhkiä perseensä. Tosi heikoilla jäillä ollaan, jos sellaiseen pitää vedota. Itse asiassa jää on jo antanut periksi.
Nollatoleranssi, juujuu... Ääripäät on aina vältettävien asioiden listalla. Komea sana. Niin on brändikin.
Ja ainahan voi mutuilla siitä, mitä kaupunkilaisäänestäjät mahdollisesti on jostain jotain mieltä. Kyllä minäkin voin tähän heittää, että musta tuntuu että kaupunkilaiset ei itsekään tiedä, mitä mieltä ovat hirviin liittyvistä asioista. Mite he edes tietävät niistä?
Se on totta, että kaupunkilaismetsänomistajat eivät yleensä ole kiinnostuneita metsiensä hoidosta taikka tuotoista. Eikös se ole merkki siitä, että heillä menee hiton hyvin taloudellisesti, kun voivat sivuuttaa tuollaiset asiat? Saas nähdä, kuinka kauan rento huolettomuus jatkuu.
Kuukeri:
Ei hän kaikkien etua ajattele. Metsästäjät ovat avoimesti eri mieltä hänen kanssaan. Muita ryhmiä en tiedä, joilla olisi syytä olla eri mieltä.
Hirvimiehiä on Suomessa joitain kymmeniä tuhansia, alle 100 000 kuitenkin eli alle 1,5% kansalaisista.
Kenellä olisi valtaa metsästäjien ulkopuolella? Laki määrittelee vallan riistahallinnolle.
Sinä voit hyväksyä riskin, mutta yhteiskunnallisesti ei mielestäni ole järkeä ylläpitää näin suurta hirvikantaa, koska siitä aiheutuu suurta vahinkoa, mutta hyötyä vain 1,5% kansalle.
Hirvituhot voit laskea asiaan kuuluvaksi, mutta mielestäni perusteita tähän ei ole.
Juurikääpä on talousmetsiä vaivaava riesa, joka yleistyy jatkuvasti ja jonka on ennustettu pahenevan, jos ilmasto lämpiää. Kun kuusikon päätehakkuun jälkeen istutetaan kuusta, seuraavan sukupolven kuusikossa on 1,5-kertainen määrä lahoa, jonka seurtauksena nykyisillä hinnoilla kiertoajan kannattavuus jää herkästi tappiolliseksi. Toki 1% korolla sen voi saada kannattavaksi, mutta tuollaista korkokantaa ei kukaan käytä, 3% voidaan pitää alarajana.
Kuusen osuus uudistusalojen puulajivalinnassa on n. 70%. Tämä vähentää tilastoissa hirvituhoja, koska hirvi ei kuusta juurikaan syö. Sen sijaan maaperä kärsii, koska pioneerilajien vaihe jää pois ja juurikääpä jatkaa leviämistään. Hirvituhot vaikuttavat voimakkaasti kuusen suosioon, joten hirvipolitiikan vaikutukset ovat huomattavasti isommat kuin tilastoista voi lukea.
Varsinkaan koivikoissa ei suoria runkoja ole läheskään päätehakkuuvaiheen määrää, joten olen eri mieltä tästä. Tällä hetkellä päätehakattavilla kuvioilla hirvet eivät ole ehtineet vaikuttaa, koska niiden olleesa nuoria, hirvikanta oli sopivalla tasolla.
Männikössä ja koivikossa kasvatettavat yksilöt ei säästy hirviltä vesakossa, päinvastoin. Vesakko lisää hirvituhoja. Ruokaa kyllä riittää nykyistä suuremmallekin hirvimäärälle, mutta se ei ole kiinnostava asia. Tavoitteena ei ole ylläpitää niin suurta hirvikantaa, kuin metsät voivat elättää.
Puu on ainoa merkittävä uudistuva raaka-aine, jota Suomessa voidaan tuottaa, joten puheet muodista jätän sivuun.
En minäkään risujen keräilyä ymmärrä. Kaikkein huonoin asia kuitenkin on se, että Suomi ostaa ulkomailta energiaa 8 Mrd eurolla vuodessa.
Eikä se käytännössä olekaan mahdollista, joten muita menetelmiä täytyy käyttää.
Voi olla, että olet nähnyt tilaston hirvieläinkolareista. Muutamilla alueilla peurakanta on kasvanut huomattavasti. Hirvien tavoitteellinen kanta on Lappia lukuunottamatta sama ja sen on määritellyt riistahallinto.
Liikenneturva: Päättämällä hirvien määrästä päätetään itse asiassa hirvionnettomuuksien määrästä.
Tietsön kuntoa vaaditaan parannettavaksi, mutta hirviin suhtaudutaan jostain syystä eri tavoin. Miksi?
Kuukeri ohituskeskustelussa:
Millä tavalla luonnon paikka sydämessä puoltaa suurta hirvikantaa?
"Ei hän kaikkien etua ajattele. Metsästäjät ovat avoimesti eri mieltä hänen kanssaan"
No, okei. Metsästäjät eli tarinan pahikset, tietysti. Olisi pitänyt olla jälleen tarkempi sanoissaan.
"Kenellä olisi valtaa metsästäjien ulkopuolella? Laki määrittelee vallan riistahallinnolle."
No kukas sen lain määrittelee?
"Millä tavalla luonnon paikka sydämessä puoltaa suurta hirvikantaa?"
Sillä tavalla, että ajattelen muitakin kuin autoilijoita ja mahdollisimman nopeaa ja huoletonta liikkumista. Huomaa, että en missään nimessä halua maksimaalista kantaa, enkä edes Ruotsin tasoa.
En edes sano, että nykyinen hirvien määrä on optimi, tai ettei saisi harventaa kantaa enempää.
"Puu on ainoa merkittävä uudistuva raaka-aine, jota Suomessa voidaan tuottaa, joten puheet muodista jätän sivuun."
Tottakai se on, mutta metsät eivät ole olleet seksikkäitä pitkään aikaan, joten jätä ihmeessä sivuun.
"En minäkään risujen keräilyä ymmärrä. Kaikkein huonoin asia kuitenkin on se, että Suomi ostaa ulkomailta energiaa 8 Mrd eurolla vuodessa."
Onhan se surullista. Käsittääkseni meillä on turpeeseen sitoutunut yhtä paljon energiaa, kuin Norjan öljyvarantoihin.
"Varsinkaan koivikoissa ei suoria runkoja ole läheskään päätehakkuuvaiheen määrää, joten olen eri mieltä tästä. Tällä hetkellä päätehakattavilla kuvioilla hirvet eivät ole ehtineet vaikuttaa, koska niiden olleesa nuoria, hirvikanta oli sopivalla tasolla."
Koivun luonnollinen kasvutapa jo tekee sen, että rungot ei ole niin usein niin suoria, kuin kuusella tai männyllä. Harvennuksien hoitaminen vasurilla aiheuttaa myös ongelmia, koivun ollessa herkempi reagoimaan sellaiseen, kuin ne kaksi muuta.
Suurempi ongelma koivun laadulle on lahon alkaminen suhteellisen nuoressa iässä.
Itselleni ei tulisi mieleenkään istuttaa koivua suvun maille. Se on valitettavasti niin. Kai siihen on tullut tuudittautua...
Mutta silti metsissämme riittää runsaasti hyvälaatuistakin koivua, luontaisesti uudistuneena. Perkauksissa ja harvennuksissa ne useimmiten kokevat roskapuiden kohtalon.
Kuukeri:
Edellä arvioin, että hirven metsästäjiä on n. 1,5% väestöstä. Keillä muilla metsästäjien lisäksi kuin kettutytöillä on mielestäsi syytä olla eri mieltä tarpeesta vähentää hirvien määrää? Mikä on tuo syy, jonka takia hirvien määrää ei pitäisi vähentää?
Laissa ei ole mitään vikaa. Laki määrittelee pitämään hirvikannan sellaisena, että hirvistä aiheutuvat vahingot pysyvät kohtuullisina.
Onko sinusta kohtuullista, että kansasta 1,5% oikeuttaa ylläpitämään edellytyksiä harrastukselle, jonka seurauksena tapahtuu suuri määrä kolareita, vahinkoa metsätaloudelle ja luonnon monimuotoisuudelle?
Entä miten riistahallinto joutui vastuuseen siitä, että hirvikanta lipsahti pahimmillaan 2000-luvun alussa 140000 yksilöön? Tuon seurauksena nyt kehutaan, kuinka hirvikantaa on vähennetty ja vahingot ovat alhaisemmat kuin 20 vuoteen. Sitä ei mainita, että 20 vuotta sitten hirvikanta on viimeksi ollut nykyisellä tasolla. 90-luvun puolivälissä kaatolupakäytännössä tehtiin muutoksia, jonka seurauksena kannan arviointi petti ja hirvikanta alkoi voimakkaasti kasvaa. Nyt ollaan siis palattu vahinkoa edeltävään tilaan, joten mitään syytä kehua tällä saavutuksella ei tosiaan ole. Tuon vahingon seurauksena on kuollut koululuokallisen verran ihmisiä. Minua ainakin suututtaa, että metsästäjien propaganda kääntää virheen korjaamisen metsästäjien saavutukseksi.
Suuresta hirvikannasta aiheutuu haittaa luonnon monimuotoisuudelle, joten en ymmärrä perustettasi. Voitko tarkentaa?
Mitä mieltä sitten olet?
Tarkkaa tietoa ei minulla tuosta ole, mutta voit hyvinkin olla oikeassa. Vihreät ovat ottaneet tavoitteekseen, että turvetta käyttäviä laitoksia ei enää Suomeen rakennettaisi ja turpeen käyttö loppuisi nykyisten laitosten ikääntyessä tai ne muutettaisiin muilla polttoaineillä toimiviksi.
Ville Niinistön kaudella Suomi hyväksyi kenties ainoana maana eu:ssa metsät co2-päästölähteiksi. Eu hyvittää meitä tästä ns. ilmaisilla päästöoikeuksilla. Maksamme siis sakkoa hiilinielusta ja saamme vastineeksi luvan käyttää venäläistä öljyä tai puolalaista kivihiiltä. Näin toimii cityvihreä politiikka.
Kai meillä tähän on varaa, vaikka jo nyt eletään pahasti velaksi, eikä suunnan muuttumisesta ole merkkiäkään.
Tämä muistutuksena seuraavia vaaleja ajatellen. Sori pieni poikkeama aiheesta.
Silti hirvien vaurioittaman koivikon tukkiprosentti jää päätehakkuussakin surullisen alhaiseksi. En käsitä, onko meillä varaa siihenkään, että kotimaisen tuotannon arvo pilkotaan kolmasosaan, kun tukista tulee kuitua tai polttopuuta. Tuntuu siltä, että vain yhteiskunnan rahoilla elävän vihreän mielestä varaa on.
Tuo ei ole ongelma. Koivu hakataan kuusta ja mäntyä nuorempana. Kiertoajan piteneminen on sitä suurempi ongelma, mitä isompaa korkoa kannattavuuslaskennassa käytetään.
Toivottavasti saat tästä kimmokkeen selvittää näitä asioita, eikä vain mennä muodin mukana. Mhy:ssäkin neuvotasan istuttamaan lahonkuusikon tilalle kuusta, koska hirvet kuitenkin syö koivut ja männyt. Neuvojia riittää, vastuun kantajista on pulaa.
Metsästyskulttuuri ja siihen liitetyt arvot kyllä koskettavat aika isoa joukkoa. Samoin luontoarvot ja etenkin luonnon eläimet kiinnostavat hyvin suurta joukkoa. Sen sijaan, suurinta osaa ihmisistä ei metsät talousmielessä kiinnosta juurikaan, joten heistä et kannattajia asialle saa jos haluat nyt asiaa jotenkin demokraattisesti miettiä.
Väitätkö nyt tosiaan, että vain 1,5% porukan takia meillä on sellainen hirvikanta kuin nyt on?
Minulle tulee mieleen, että syynä on myös se, että varsinaiset haitat eivät kosketa kovinkaan suurta porukkaa eikä myöskään ole ihan yksiselitteistä mitä haittaa hirvi metsätaloudelle aiheuttaa. Metsän kansantaloudellinen arvo määrittyy ennen kaikkea lopputuotteiden markkinoilla, ei itse metsässä. Ja niitä lopputuotteita voi jatkossa olla hyvinkin monenlaisia, sinä puhut vain tukkipuista.
Ikävää, mutta tietääkseni kaikki tietävät että metsässä on hirviä ja peuroja ja vastuu autosta on kaikissa oloissa edelleen kuljettajalla. Vai onko asia määritelty uudelleen?
Minun on vaikea ymmärtää tätä sinun monimuotoisuuskäsitettäsi. Luonto tietääkseni itse hoitaa monimuotoisuutensa ja monimuotoisuuteen kuuluvat kaikenlaiset metsät ja myös kippuraiset koivunrungot pelkkien suorien sijaan.
Ilmeisesti et myöskään näe, että vahinkojen välttämiseksi voisi miettiä muitakin keinoja kuin hirvikannan pienentäminen murto-osaan nykyisestä?
Suurin ongelma tällä hetkellä kuitenkin on se, että näistä Suomen metsistä ei ole kehitetty oikeastaan mitään tuotteita, joista saataisiin jotain järkevää hintaa. Ei tämä maa metsää kasvattelemalla, puuta polttamalla, sellua keittämällä ja tukkia myymällä elä.
Tuskinpa siinä koko kotimaisen tuotannon arvo kolmasosittuu, kun puuta on jo vuosikymmeniä kasvanut selvästi enemmän kuin sitä käytetään ja pääosa käytöstäkin on joka tapauksessa massakäyttöä. Jatkossa ne arvokkaat puun osat ovat todennäköisesti ainesosia, jotka erotellaan jatkokehitettäväksi massaprosessissa tai ennen sitä. Lopusta tehdään massaa muille tuotteille ja tavalla tai toisella energiaa.
Vihreitä en puolustele, mutta heistä riippumatta puuta kasvaa koko ajan enemmän kuin sitä käytetään. Talousmetsien hoito myös laiminlyödään koko ajan suuremmassa osassa metsiä ja metsien omistus on Suomessa hyvin pirstaloitunutta mikä tuottaa runsaasti epätaloudellisuutta jatkojalostukselle.
Vielä surkeampi tilanne on suomalaisten metsätuotteiden osalta. Metsät kasvavat (hirvistä riippumatta) historiallisen hyvin, mutta maailmanmarkkinoille kelpaavia tuotteita on vähän. Jos metsien tuotosta olet huolissasi, ole huolissasi siitä ettei Suomessa enää juuri ole tuotteita joilla olisi kysyntää ja joista saisi jotain kilohintaakin jolla kansantalous pyörisi.
Herbert:
Liikenneturvallisuusperustelut sinänsä ymmärrän, mutta talousperustelusi ovat yliampuvia. Liikenneturvallisuudestakin voi sanoa, että liikennesääntöjä noudattamalla todennäköisyys kuolla hirvikolarissa on nykyoloissa käytännössä olematonta luokkaa. Siksi en oikein ymmärrä niistä vauhkoamista, koska riskinä se on hyvin pieni.
Hirviä on se noin 80 tuhatta ja niitä metsästetään joka vuosi melko iso osa kannasta eikä kukaan ole metsästystä kieltämässä. Aselakikin on rakennettu tätä perinettä varten. Määrä on hyvin hallittavissa ja ongelmia olisi paljon vähemmänkin jollei suhtautuminen petoeläimiin olisi täysin tosiasioiden vastaista. Hirvet eivät ole mikään merkittävä uhka millekään kansantalouden kannalta merkittävälle tuotteelle, kuten Ruotsinkin esimerkki kertoo. Yhtään tehdasta tai sahaa ei ole niiden takia suljettu. Sahoja heiluttelevat maailmanmarkkinat ja kysyntä, koska kyse on bulkkituotteesta jonka jalostusarvo on pääosin vähäinen. Ala on ainaollut voimakkaasti syklinen, oli hirviä vähän tai paljon. Bulkkituotteilla ei Suomen elintasoa ylläpidetä, se vaan on niin. Jos Suomen metsiä aiotaan kannattavasti hyödyntää ja tuottaajotain kansantaloudellisesti merkittävää, pitää olla arvokkaampia tuotteita ja niihin liittyvää teknologiaa.
AkiK:
Millä tavalla rajaat metsästyskulttuurin koskemaan suurta joukkoa, mutta talousmetsien ei?
Koko Suomi hyötyy talousmetsistä, kun taas metsästyskulttuuri on nykyään puhdas harrastus. Hirven osalta harrastajia on n. 1,5% väestöstä.
Kysyn sinulta samaa kuin Kuukerilta, eli mitä tarkoitat luontoarvoilla, kun puhutaan hirvikannan pienentämisestä? Eikö hirvikantaa pidä alentaa siksi, että eläinten tappaminen on jonkun mielestä epäeettistä tms sopimatonta toimintaa?
Kyllä. Nollatoleranssin tueksi laadittuun liikenneturvallisuussuunnitelmaan on kirjattu, että hirvieläinkanta pidetään niin alhaisena kuin se luonnon puolesta on mahdollista. Tilanne ei vastaa suunnitelmaa, koska metsissämme loikkii suuren hirvikannan lisäksi vieraslajikin, jota ei edes yritetä hävittää.
Maa- ja metsätalouden edustajat ovat jatkuvasti vaatineet hirvikannan alentamista tiheyteen 1-2 hirveä/1000 ha, kun metsästäjät ovat päättäneet tavoitekannaksi 2-4/1000 ha. Tällä hetkellä ollaan etelän osalta n. 3 yksilössä ja tavoite on maltillisesti kasvattaa kantaa. Myös Varsinais-Suomessa, jonka Kuukeri otti esimerkiksi paikasta, jossa tarvetta vahinkojen vähentämiselle on.
Ketkä muut kuin metsästäjät ovat vastustaneet kannan alentamista faktaperustein? Tällä suljen pois laskuista kettytytöt, joiden mielestä hirvet ovat söpöjä, eikä niitä siksi saisi ampua. Mielestäni on oikeutettua sulkea nämä pois laskuista, koska tuolla tasolla ei Suomessa asioita voida päättää.
Suomen kilpailukyky muodostuu koko ketjun toimivuudesta, eikä sen yhden osan mahdollisesta pärjäämisestä. Lisäksi puuntuottaja saa kantorahat puun arvon mukaan, eikä ole mitään syytä, miksei tällaisen yrittäjyyden edellytyksistä huolehdittaisi. Suomi velkaantuu vauhdilla, joten asennetta taloudellisen toiminnan edellytysten parantamiseen olisi syytä korjata, eikä jatkaa vähättelyä. Meillä ei kassakriisin keskellä yksinkertaisesti ole varaa muuhun.
Lain mukaan hirvikannan suuruutta säädellään metsästyksellä ja kanta täytyy pitää sellaisena, että vahingot pysyvät kohtuullisina. Tietysti kuljettajalla on velvollisuus noudattaa varovaisuutta, mutta se ei muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että hirvien määrä korreloi aika hyvin onnettomuuksien ja muiden haittojen kanssa.
On älytöntä vedota tässä asiassa kuljettajan vastuuseen. Jos voisi, voisimme esimerkiksi lopettaa saman tien teiden suolauksen, koska kuljettajien pitää sopeuttaa ajotapansa olosuhteisiin.
Sinä tai Kuukeri ette kumpikaan ole esittäneet yhtään kestävää perustelua sille, miksi hirvikantaa ei pitäisi alentaa, vaikka muuten eri mieltä minun kanssani asiasta olette. Miksi?
Huomaan, ettet ymmärrä tätä kokonaisuutta. Cityvihreidenkin mielestä monimuotoisuus on kohdillaan silloin, kun luontoretkellä nähdään hirviä, mutta se käsitys on väärä.
Suomen metsien avainlaji on haapa. Puu elättää hyönteisiä enemmän kuin muut puulajit yhteensä. Haapa kuuluu hirven ruokalistan kärkipäähän, joten suuri hirvikanta rajoittaa haavan kasvua. Muutamilla suojelualueilla on todettu haavan vähäisyyden muodostavan pullonkaulan monimuotoisuudelle ja tilannetta on yritetty ratkaista jopa aitaamalla alueita. Suojelualueilla on siis jouduttu suojelemaan luontoa luonnolta!
Metsätaloudessa kuusi on ylivoimaisesti suosituin puulaji päätehakkuun jälkeen. Tämä johtuu siitä, että koivun ja männyn kasvatus on liian riskialtista hirven takia. Kuusta kasvatetaan jopa männylle soveltuvilla paikoilla, joten seurauksena on stressaantunut metsä, joka on altis kirjanpainajien aiheuttamille tuhoille. Lisäksi kuusta kasvatetaan paikalle, jossa esiintyy juurikääpää. Tämän seurauksena puusto lahoaa ennen kuin se olisi hakattavissa ja tuloksena on tappiollinen tuotanto. Metsää omistamaton ympäristöväki on toki innoissaan lahopuun määrän kasvusta, mutta liian suuren hirvikannan ylläpito on väärä tapa lahopuuta tuottaa.
Koska kuusi hallitsee uudistusalojen puulajivalintaa, Suomen metsät kuusettuvat tulevaisuudessa. Ennusteiden mukaan kuusi ei selviydy voittajana ilmastonmuutoksessa. Ei ainakaan silloin, kun sitä kasvatetaan männyn maalla tai juurikäävän saastuttamalla alueella. Jos rehevillä mailla kasvatettaisiin koivua kuusen sijaan, se olisi monimuotoisuuden kannalta parempi ratkaisu. Kuusta kuusen perään tuottaa hapanta maaperää, jossa pieneliöt viihtyvät huonosti. Siksi luontokaan ei tällaista sukkessiota ole kehittänyt.
Ajonopeuksien lasku on keino liikenteessä, metsässä puuntuottaja voi joko kasvattaa kuusta tai karkottaa hirvet muualle tuhojansa tekemään. Mitä muita vaihtoehtoja sinulla oli mielessä?
En tiedä, millaista murtolukua ajattelit, mutta hirvikannan puolittaminen olisi jo suuri edistysaskel. Kolmanneksen vähennys ei edes heikentäisi hirvikannan tuottavuutta, joten se olisi siltä osin metsästäjienkin tavoitteen mukainen tilanne.
Hirvikantaa ylläpitämällä tilanne ei parane. Mutta Suomen talous on ollut satoja vuosia riippuvainen metsistä, eikä ole mitään syytä muuttaa käsitystä. Tulevaisuudessa metsien merkitys korostuu, koska paine uudistuvien raaka-aineiden käytölle kasvaa jatkuvasti. Saattaa tuntua paperitehtaiden sulkemisten keskellä oudolta, mutta mitä muita uusiutuvia raaka-aineita Suomessa voidaan merkittäviä määriä tuottaa? Onko jokin muu kuin uusiutuvan raaka-aineen tuottaminen mahdollista maapallon kestävyyden kannalta? Pitäisikö Suomen etenkin tässä taloudellisessa tilanteessa antaa muille valtioille etumatkaa tässä suhteessa? Huomaa, että metsässä kvartaali ei ole 3 kk, vaan 25 vuotta, joten etäisiltä tuntuvatkin asiat pitää ennakoida.
Minkä tahansa asian voi vesittää sillä, että vertaa sitä riittävän suureen kokonaisuuteen. Mutta kun suomalaisen pk-yrittäjän kasvattama runko vioittuu hirven syönnin takia, eikä se kelpaa tukiksi, sen hinta putoaa kolmasosaan. Miksi vähättelet tätä faktaa? Onko ok että menet maitokauppaan sorkkimaan broileripaketteihin reikiä, jonka seurauksena kolmasosa tuotteista jää myymättä? Ei tuo suomalaista kansantaloutta mihinkään heilauta, vai mitä ajat takaa?
Uskaltaisitko itse perustaa tuotannon ennusteesi varaan? Puurakentaminen yleistyy vihdoin myös Suomessa, joten laadukasta sahatavaraa tullaan jatkossakin tarvitsemaan.
Tavallan on hyvä, ettei kaikkia metsiä tarvitse hoitaa tehometsätalouden keinoin. Toisaalta Suomi voisi tuottaa kaiken tarvitsemansa energian metsillään, jos niitä hoidettaisiin aktiivisesti. Tällöin tosin ei luontoarvoille jäisi paljonkaan mahdollisuuksia.
Metsien omistumisen pirstaloituminen on tosiasia, muttei ongelma. Suurten metsätilojen osuus hehtaareista on kasvussa, joten ammattimaisten puuntuottajien rooli on jatkuvasti kasvussa. Heikosti hoidetut ja/tai pienet tilat eivät tarjoa ostajia kiinnostavia leimikoita silloin, kun korjuukulut ovat niissä kovat. Tämä on ihan normaalia kehitystä missä tahansa taloudellisessa toiminnassa. Lisäksi on ok, että isolla osalla kansasa säilyy mahdollisuus noutaa joulukuusi ja polttopuut omasta metsästä.
Monikin asia huolettaa minua, mutta tämän keskustelun aiheena on hirvikanta.
AkiK:
Et ymmärrä liikenneturvallisusperusteita, koska vähättelet sitä kuoleman riskin vähäisyydellä. Suomessa tapahtuu vuosittain n. 1000 hirvikolaria, joissa muistaakseni loukkaantuu pari sataa ihmistä, loput ovat omaisuusvahinkoja. Taloudelliset tappiot ovat merkittäviä, inhimillisten kärsimysten lisäksi.
Talousmetsiin liittyviä talousperusteita et ymmärrä, koska et metsätaloutta tunne, etkä ajattele sitä metsän tuottajan eli pk-yrittäjän kannalta. Asennettasi puolestaan minä en ymmärrä, koska aiemmin talouspuolet jutut ovat olleet sinulla jollain tavalla hallussa. Mitä on tapahtunut, kun sinusta on tullut lyhyessä ajassa punavihreä sossu, joka ajaa Suomea Kreikan tielle?
Kyse on hirvikannan eli vahinkojen määrän alentamisesta, ei metsästyksen kieltämisestä.
Sahojen sulkeminen on täysin väärä mittari asian arvioimiseen.
Minkä muiden tuotannonalojen edellytyksiä olet valmis kurittamaan, jos ne eivät ole Suomessa kokonaisuuden kannala merkittäviä? Miksi?
Suomessa pitää parantaa taloudellisen toiminnan edellytyksiä, ei tyytyä nykyisiin edellytyksiin. Vain sillä asenteella noustaan suosta, jossa nyt rämmitään.
Meinaatko, että sahuria lämmittää, kun tukkirungon sisältä paljastuu sahauksessa hirven vioittama kohta?
Ja syyt olla alentamatta hirvikantaa olikaan..?
Harrastukset kiinnostavat ihmisiä, talousmetsät vähemmän. Useimpien metsänomistajienkin metsät ovat sen verran pieni osa heidän tulonmuodostustaan, ettei asia heitä kiinnosta.
Kuulostaa aika utilitaristiselta näkemykseltä tuo sinun kantasi harrastuksiin. Tuolla perusteella kaikki harrastukset voidaan lopettaa, ne syövät vain turhaan yhteiskunnan ja ihmisten aikaa ja resursseja jotka voisi käyttää johonkin tuottavaan.
Hirvieläinonnettomuuksissa on viime vuosina kuollut 0-3 ihmistä vuosittain, siis sinun mukaasi aivan liian suurella hirvikannalla. Ihan yksinkertaisesti, paljonko nollatoleranssisuunnitelman mukaan hirviä pitää ampua jos kuolleita ihmisiä on ollut 0?
Kun tiedetään vielä nopeuden vaikutus vakavissa hirvikolareissa, niin voidaan todeta että liikennesääntöjä noudattamalla todennäköisyys kuolla hirvikolarissa on käytännössä olematon.
Ja nämä edustajat edustavat montako prosenttia kansasta, kun tiesit että metsästäjät ovat noin 1,5%? Kaikki metsänomistajat eivät ole tuota mieltä, aika iso osa niistä on metsästäjiä.
Fakta on, että hirvikannalla ei ole kansantalouden kannalta suurta merkitystä, joten kansantalousperuste on aika turha. Fakta on myös se, että metsää ei käytetä niin paljon kuin se kasvaa eikä näköpiirissä ole mitään täyskäyttöä.
Ja yhteiskunnan asioita tutkittaessa ihmisten mielipiteet ovat myös faktoja. Esim. jos puolueen x kannatus on kyselyssä 20%, se on sillä hetkellä fakta, vaikka kyse on mielipiteestä.
Hirvet ovat aivan mitätön osa tuota asiaa, kuten Ruotsinkin esimerkki osoittaa. Suomen (metsä
Minusta tuntuu että Suomessa on oikein erityisesti aina huolehdittu juuri näistä yrittäjistä, jopa niin paljon että alan teollisuus ja työllisyys on siitä merkittävästi kärsinyt. Muilla ei niin väliä ole ollutkaan, kunhan on puuhinnat pidetty kohdallaan.
Aika pienestä aloitat korjaukset jos se hirvistä alkaa.
Minusta 0-3 kuollutta viime vuosina on varsin kohtuullinen tulos.
Ei vastuuseen tarvitse erikseen vedota, koska lain mukaan vastuu on kuljettajalla. Lisäksi nopeus on vakavissa hirvikolareissa aivan olennainen tekijä, ylinopeuksien osuus vakavissa tapauksissa on poikkeuksellisen suuri.
Siinä vaiheessa kun haavat on syöty, ei hirvikantakaan kasva vaan lähtee laskuun. Sitten haavat taas kasvavat enemmän jne. Ei monimuotoisessa luonnossa ole mitään vakiokantoja millekään elukoille, se on jatkuvaa kiertokulkua.
Perspektiivisi on aika erikoinen. Ei metsä ilmastonmuutokseen lopu. Suomea lauhkeammilla vyöhykkeilläkin kasvaa metsää, vaikka ilmasto on lämpimämpi. Lämpö lisää puun kasvua, joten ei se pelkästään huono asia ole.
Ei se heikkenekään, joten voitaneen todeta että nykyisellä hirvikannalla ei ole suurta tekemistä sen kanssa menestyykö suomalainen metsäteollisuus vai ei.
Ei Suomen pidä silti ryhtyä raaka-aineviejäksi, sillä hommalla ei elä juuri kukaan.
No, ennakoidaan.
90-luvun jälkeen investointeja teollisuuteen ei ole tehty, eikä niitä polkaista hetkessä mistään. Jos katsoo 25 vuoden päähän, niin silloin on lähes kaikki nykykattilat hiljaisina. Joitakin uusia on varmaan tilalla ja laajempaa energiakäyttöä sekä joitakin uusia niche-tuotteita. Vaikea silti nähdä, että teoreettista maksimituotantoa tarvittaisiin mihinkään, jos metsiä ei sitten ryhdytä polttamaan kokonaan energiaksi.
Samaan aikaan asenteet muuttuvat tuona aikana edelleen selvästi urbaanimmiksi, metsänomistajat ovat lähes kaikki tuolloin kaupunkilaisia ja luonnon ja puhtaan ruuan ym arvostus tulee koko ajan kasvamaan ympäristöasioiden kriisiytyessä ympäri maailman. Mikä on veikkauksesi miten metsiä käytetään? Ja mikä mahtaa olla tuolloin maailmassa puhtaan luonnon ja luonnoneläimien arvo?
Ei se ole minun ennusteeni, mutta jos se ei toteudu niin Suomi metsäteollisuusmaana on muisto silloin 25 vuoden päästä josta puhuit.
En ole kuullut että puurakentamisen ongelma olisi puu, sen ongelmat liittyvät ihan muihin kysymyksiin.
Sinua ei siis huoleta, että hirvikantakin saa olla ihan rauhassa mitä kokoluokkaa vaan, jos niitä tuotteita ei ala löytymään. Suomen hintatasoinen maa ei voi olla pelkkä raaka-ainetuottaja.
No en tosiaan ymmärrä, miksi liikennekuolemien nollatoleranssitavoite vaatisi ampumaan hirvet jos kuolemia on useina vuosina nolla muutenkin. Ilmeisesti sinulla on nyt joku muu tavoite?
Usko nyt jo, että metsäalan ongelmat eivät ole hirvet vaan ihan muut asiat. Nykyinen hirvikanta on aivan hyvin hallinnassa. Antamalla luonnolle lisää tilaa sen hallintaan se olisi vielä paremminkin sitä.
Suomessa tuottavuutta pitää nostaa. Työmarkkinat ovat siinä avainasemassa. Tässä hallitus voisi joskus ottaa roolin joka sille kuuluu ja tehdä joskus jotain. Työmarkkinoistakin riippumatta tuottavuuden nosto tuskin onnistuu ilman uusia tuotteita, koska nykyiset eivät maailmanmarkkinoilla kelpaa edes halvoilla hinnoilla, saati sitten kalliilla. Jälkimmäinen on kiinni yrityksistä, siinä valtio ei voi auttaa vaikka kovasti innovaatio-ohjelmia perusteleekin.
Hirviä en näe merkittävänä tekijänä Suomen taloudellisen toiminnan edellytysten tuhoamisessa.
Herbert:
Syy on se että se ei ratkaise mitään. 80000 hirveä tekee sinun mielestäsi liikaa vahinkoa, mutta 40000 tekee sekin jonkun mielestä liikaa ja 20000 jne. Ainoastaan 0 hirveä ei taatusti tee vahinkoa. Minusta nykyinen määrä on aivan siedettävä, sinusta se ei ole sitä.
Suhtaudun muutenkin epäillen kaikkiin "perusteluihin" joiden mukaan ihmisen on jollain itse keksimällään perusteella säädeltävä luontoa. Näillä ei yleensä tehdä muuta kuin uusia ongelmia vanhojen tilalle. Metsästyksen ymmärrän, mutta rajansa sillä pitää olla.
Ja niistä pedoista: metsänomistajan olisi syytä pitää niistä kovasti, koska tutkimukset maailmalta (maalta ja mereltä
AkiK:
Kyse oli hirven metsästyksestä (n. 1,5% kansasta) ja talousmetsien merkityksestä Suomessa (n. 100% kansasta).
En minä ole lopettamassa yhtään ainoata harrastusta. Kyse on siitä, mitä uhrauksia yhden harrastuksen eteen kannattaa tehdä. Hirven metsästys jatkuu, vaikka kanta olisikin puolitettu nykyisestä. Kanta on jo puolitettu verrattuna vuoden 2002 tilanteeseen, silti sinä pidät nykytilaa hyvänä. Oliko 2002 taso hirvien suhteen liian iso, vai olisiko sekin ollut mielestäsi ok?
Nollavisio ei ota kantaa ainoastaan kuolleiden määriin. Miksi sinä rajaat aiheen käsittelyn vain 0-3 kuolleeseen? Onko tavoite pitää hirvikanta mahdollisimman alhaisena väärä liikenteen kannalta? Tällä hetkellä kanta ei minkään mittarin mukaan ole mahdollisimman alhainen, silti riistahallinnon tavoitteena on kasvattaa hirvikantaa.
Hirvikantaa on varaa alentaa 30-50% ilman, että hirvikanta vaarantuu, joten tuossa on hyvä haarukka.
Metsänomistajia on n. 730 000. Hirven metsästäjiä on vajaat 100 000, joista vain osa on aktiivisia. Onhan 1/7 aika iso osa, mutta 6/7 on ylivoimainen enemmistö.
MTK:lla on n. 400 000 jäsentä eli n. 7% kansasta.
Metsänhoitoyhdistyksen jäseniä on noin 700 000 eli 12%. Osa on tietysti myös MTK:n jäseniä, mutta joka tapauksessa määrä on selvästi suurempi kuin hirven metsästyksen harrastajien määrä.
Siis oliko muita vastustajia kuin kettytytöt?
Mitä Ruotsin esimerkki osoittaa? Sen, että hirvien aiheuttamat vahingot ovat siellä suurempi ongelma kuin Suomessa?
Ehdotan, että emme ala käsitellä Ruotsin tilannetta, koska kumpikaan meistä ei tunne sikäläistä tilannetta tuon paremmin.
Hirvimetsällä voidaan asioita sopia, vaikka kantaa pudotettaisiin nykyisestä. Kaatolupien määrän nosto tarjoaisi siihen loistavat puitteet. Mutta mikään yksittäinen asia ei ratkaise Suomen (metsä )talouden kohtaloa, joten sikäli voit vihdoin lopettaa tuollaiset puheet.
Voitko tarkentaa väitettäsi teollisuuden ja työllisyyden kärsimisestä? Puun hinnoista on vuosituhannen vaihteessa sopinut ostajat, kuten paljastuneesta kartellista tiedetään. Siinä tuskin oltiin puuntuottajien asialla.
Ei se hirvistä ala, eikä se hirviin pääty.
Uskotko, että kaiken tämän kirjoittamisen jälkeen kommenttisi masentaa minua? Tuossahan on vain pieni osa vahingoista. Etkö ymmärtänyt vai etkö uskonut, mitä muuta merkitystä hirvikannalla on?
Sinä kuitenkin vetosit. Onko mielestäsi liikenneympäristön turvallisuuden parantaminen turhaa työtä, koska hyvä kuski pärjää kehnoissakin olosuhteissa? Miksi nollavisiossa puhutaan monista muistakin turvallisuutta parantavista hankkeista? Onko kaikki turhaa, kun kuljettajalla on jo velvollisuus olla ajamatta kolaria?
Tuossa vaiheessa luonnolle on aiheutunut valtavasti vahinkoa. Ei hirvi yksin haapaa syö, muutkin lehtipuut ja mänty kuuluvat sen ruokavalioon. Se puolestaan rajoittaa koivun ja männyn käyttöä metsän uudistamisessa eli se lisää metsäluonnon köyhtymistä.
Perspektiivini lähtee sen tosiasian tunnustamisesta, että kuten minkään muunkaan tuotannon alalla, talousmetsissäkään ei voida turvautua luontaiseen kehitykseen. Aikajänne on liian pitkä. Puu kasvaa Suomessa päätehakkuuvaiheeseen 60-150 vuotta, joten täällä ei ole aikaa odottaa, miten luonto metsiä hoitaa. Lisäksi seuraava sukupolvi on nykyisen perillinen, joten se ei ole sopeutunut ilmaston muutokseen. Lauhkeammilla seuduilla kasvavan metsän puulajisto ja perimä on erilaista kuin meidän, mutta nekään ei täällä tule menestymään.
Lämpö lisää kasvua, mutta asiaan vaikuttaa myös sadanta ja haihdunta. Lisäksi tuholaisten lisääntyminen vaikuttaa asiaan. Esimerkiksi viime vuonna kuusia tappavat kirjanpainajat kasvattivat ensimmäisen kerran kaksi sukupolvea ja aiheutti ennätykselliset metsätuhot.
Itse asiassa tilanne heikkenee jatkuvasti. VMI:n mukaan hirvien aiheuttamat metsätuhot kasvavat koko ajan. Tämä johtuu puun pitkästä kiertoajasta. 80-luvulla taimivaiheessa vaurioitunut koivikko uudistetaan vasta 30 vuoden kuluttua ja männikkö 50 vuoden kuluttua.
Hirvikanta on ollut korkea 70-luvun lopusta saakka.
Raaka-ainetta pitää sekä viedä, että jalostaa. Hirvien vaurioittaman raaka-aineen arvo molemmissa tapauksissa on kolmasosa laadukkaan raaka-aineen arvosta.
Luulin, että käsityksesi vahinkojen määrästä oli pohjanoteeraus, mutta ei se ollutkaan.
Pelkästään metsäteollisuus on investoinut 2000-luvulla Suomeen vuosittain 0,5-1 Mrd . Tällä hetkelläkin on käynnissä useita hankkeita ja suunnitteilla on metsäteollisuuden historian suurin yksittäinen investointi Äänekoskelle.
Kommenttiesi perusteella en yhtään ihmettele, miksi puhdasta ruokaa saadaan kaupasta ja sähköä töpselistä.
Suojelun parissa on nykyistä suurempi osa, mutta talousmetsiä käytetään huomattavasti nykyistä tehokkaammin. Suomessa on mahdollista nostaa tavanomainen puun kasvu n. 1,5-kertaiseksi suhteellisen pienillä toimenpiteillä. Tilatasolla jopa yli 2-kertaiseksi. Edellytykset täytyy silti olla kunnossa. Hirvilauman keskellä se ei onnistu.
Talousmetsissä tuotetaan raaka-ainetta kaikkiin tarpeisiin, joten laadukkaan sahatavaran kasvatuksen edellytysten heikentäminen heikentää myös muun metsäteollisuuden toimintaedellytyksiä.
Tällä hetkellä tukkipuuta hakataan metsistä, jotka ovat olleet nuoria hirvikannan ollessa alle 20 000 yksilöä. Jatkossa tukkia tullaan hakkaamaan metsistä, joilla on ruokittu 70 000 - 140 000 yksilön hirvikantaa.
Sanoin, että monikin asia minua huolestuttaa, mutta tämän keskustelun aihe on hirvikanta.
Jotta Suomessa olisi edellytykset tuottaa puuta liiketaloudellisesti kannattavasti ja jotta edellytyksen kotimaisen raaka-aineen jalostamiselle kotimaassa säilyisivät, hirvikantaa tulee pudottaa pysyvästi.
AkiK:
Minun tavoitteeni on tältä osin sama kuin nollavision eli, että kenenkään ei tarvitse kuolla tai loukkaantua vakavasti liikenteessä. Lisäksi minun mielestä omaisuusvahinkojakin on syytä ehkäistä. Niin ehdoton en kuitenkaan ole, että tämän takia hirvet pitäisi ampua. Kannan alentaminen riittää.
Toki metsäalalla on paljon muitakin ongelmia kun hirvet, mutta ei se poista hirviongelmaa.
Hirvikanta on hallinnassa, mutta taso on määritelty metsästäjien näkökulmasta muut intressiryhmät sivuuttaen.
Luonnolle pitää antaa tilaa ja se tapahtuu puuntuotantoa tehostamalla. Tällöin suojeltavaksi riittää huomattavasti nykyistä enemmän hehtaareja. Hirvikannan pudottaminen ei kuitenkaan ole ristiriidassa suojelutavoitteiden kanssa vaan päinvastoin.
AkiK:
En tiedä, mitä tarkoitat ratkaisulla. Harvoin mikään asia on mustavalkoinen, mutta hirvikantaa alentamalla hirvistä johtuvat vahingot kuitenkin vähenisi. Se on minun mielestäni tavoittelemisen arvoinen asia.
Ok. Pohja, jolla mielipiteesi olet muodostanut, tulikin jo edellisessä 4:17 viestissäni ilmi.
Toivottavasti et rakastu mielipiteeseesi, vaan kykenet omaksumaan aiheesta lisää tietoa.
Missä tuo raja menee?
Puuntuottajat pitävät pedoista, jos tällainen yleistys sallitaan. Sudet pitää hirvet tehokkasti loitolla, jollei metsästyksestä saada riittävää apua. Metsää omistaa muutkin kuin osaavat puuntuottajat, joten näitä asioita ei pidä sekoittaa.
Kappas, ollaan sentään yhdestä asiasta samaa mieltä. Erityisen ilahduttavaa on huomata, että ymmärrät ongelmat, jotka metsästäjävetoiseen kaatolupapolitiikkaan liittyy. Valtiontalouden tarkastusvirasto kiinnitti huomiota samaan asiaan jo raportissaan 100/2005.
Suomessa asutaan ja eletään kuitenkin nyt ja toivottavasti myös tulevasuudessa sen verran metsässä, että yksin petokannan varaan ei hirvikannan säätelyä käytännössä voida jättää.
AkiK:
Tilastokeskuksen tiedoista ymmärsin metsällä olevan minun elämääni suuri merkitys:
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_kotimaankauppa.html#tuonti
Jos hirvi syö metsää, se syö minun perheeni pöydästä vaikka en omistakaan metsää enkä metsästysasetta.
AkiK:
Metsästäjille ehdottomasti propsit siitä, että selvästi överiksi mennyt kanta on pienennetty vähemmän vahinkoa aiheuttavaksi.
Mutta pedot ampumalla me olemme jo muuttaneet luonnon tasapainoa. Ymmärsin Herbertin ehdottavankin, että nyt olisi aika korjata toimintamme seuraukset, kun hirviä on selvästi enemmän kuin luonnontilaisessa täyden petokannan Suomessa.
AkiK:
Ylläolevat kommenttisi luonnon säätelystä muistaen, sopisiko luonnontilaisen Suomen hirvikanta, joka tänne ilman ihmisen toimia asettuisi? Montako päätä sellainen hirvikanta olisi?
Kaikki sen yli pitää pystyä perustelemaan tarpeellisena muutoksena, koska meidän valinnoillamme se muutos on tehty.
Uusimman lehden varsinaisen artikkelin lukeminen on vielä kesken, mutta pääkirjoitus edusti mielestäni heikkotasoista journalismia. Ongelmaan vaikuttaminen metsästyksellä ei tosiaan ole suljettu pois siksi, ettei hirviä voi sukupuuttoon lahdata. Muitakin vaihtoehtoja on kuin antaa hirvikannan kasvaa/pitää ennallaan tai ampua sukupuuttoon.
Arvaanko oikein, että päätoimittajan harrastuksiin kuuluu hirven metsästys ja se sotkee turhan tehokkaasti ajattelua?
Tämän viestiketjun aloituksen jälkeen hirvikolarien määrä on kasvanut n. 1,5-kertaiseksi. Samaan aikaan valkohäntäpeurojen määrä on lähes tuplaantunut eli hirvieläinten rooli yhteiskunnassa on kasvanut huikeasti. Tätä ei pidä edes yrittää hallita nopeusrajoituksilla tai hirviaidoilla. Lyijy on ainoa tapa aloittaa ongelman purkaminen. Kaikki satsaukset on kohdistettava siihen.
Varsinaisessa artikkelissa on onneksi hiukan kattavampi näkemys aiheeseen. Hyvin käy ilmi, miten riistahallinto terrorisoi suomalaista yhteiskuntaa. Kohta "Jos metsästäjät eivät säätelisi hirvikantaa, sehän lisääntyisi aivan holtitomasti" ei ole ihan noin yksinkertainen. Toki metsätäjiä tarvitaan hirvikannan säätelyyn, mutta säätely ja kaatolupajärjestelmä ei toimi. Toimivassa säätelyssä estettäisiin hirvikannan häviäminen. Nyt säätelyylläpitää mahdollisimman suurta hirvikantaa.
Haittojen tulee olla tasapainossa hyötyjen kanssa, sanoo Metsästäjäliiton toiminnanjohtaja. Kenellekään ei liene epäselvää, että tällä hetkellä tasapainoa ei ole olemassa.
Riistakeskus kyllä kysyy sidosryhmien mielipiteen, mutta päätöksiin kaatolupien määrästä se ei vaikuta. Lainkin mukaan sillä on vain velvoite kysyä mielipidettä, mutta sitä ei tarvitse huomioida.
Se, että Ruotsissa hirviä on enemmän kuin täällä, ei ole peruste. Siellä käydään jatkuvasti keskustelua hirvikannan suuruudesta. Valta vain on jakautunut vielä heikommin kuin meillä.
Jos metsästyksen hyötyihin pitää laskea metsästyksen virkistysarvot, siinä tapauksessa pitää ottaa huomioon myös hirvieläinkannan aiheuttama metsien virkistysarvojen heikentyminen ja suoranaiset terveysriskit eli hirvikärpäset ja punkit.
Liikenneturvallisuutta voidaan parantaa hirviaidoilla ja ajonopeuden valinnalla ja kun Metsästäjäliiton toiminnanjohtaja tietää varsinais-suomalaisen ongelmapaikan, jossa rajoitusta ei saatu alennettua, ongelmalle ei voitu tehdä mitään. Hieno esimerkki siitä, ettei hirvikannan alentaminen kuulu keinovalikoimaan.
Sairas tilanne, kerta kaikkiaan.
Tekniikan Maailman jutun mukaan hirvikolarien määrä on aika suoraan verrannollinen hirvien määrään. Hirvikantaa säötelemällä saamme siis haluamamne määrän hirvikolareita.
Suomea vastaaviin Venäjän Taigan alueen nykytilanteeseen verrartuna meidän hirvikantamme on 4 - 8 kertainen.
https://tekniikanmaailma.fi/lehti/15b-2018/hirvi-on-motoristin-surma/#
LÄHESTYESSÄÄN AUTOA KULJETTAJA HAVAITSI AUTON OLEVAN PYSÄHDYKSISSÄ. SIVUUTETTUAAN AUTON VOLKSWAGENIN KULJETTAJA VAIHTOI LÄHIVALOT KAUKOVALOILLE. VÄLITTÖMÄSTI TÄMÄN JÄLKEEN VOLKSWAGEN TÖRMÄSI TIELLÄ SEISSEESEEN HIRVEEN.
Tästä syystä minä pysähtyessäni vaihdan parkkivaloille. Ajovalot päällä paikalleen pysähtyvä varastaa vastakkaisesta suunnasta lähestyvän näkemän ja pakottaa tämän hidastamaan.
Pysähtyneen kohdatessani en vaihda lähivaloille. Katsokaa toiseen suuntaan, jos häikäisee.
Esimerkki kanta-arvioon liittyvistä epävarmuustekijöistä:
https://www.luke.fi/fi/uutiset/lentolaskenta-paljasti-lantisen-uudenmaan-hirvitiheyden-odotettua-suuremmaksi